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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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 (#1779080) Verfasst am: 31.08.2012, 21:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
? Was mutierte denn am Anbeginn der Zeit, und was war dort Notwendig? Bewusstsein kurz nach dem Urknall? Produktion? Wie jetz? |
Nun, du siehst doch, wie z.B. die Theorie der Physik sich dadurch weiter entwickelt, indem sie eine Lösung findet für Widersprüche früherer Theorien. Diese - theoretischen - Widersprüche waren quasi der Antrieb für die Weiterentwicklung physikalischer Theorie.
Es gibt aber auch objektive Widersprüche etwa zwischen Strukturen. Auch hier können diese Widersprüche durch Veränderung der gesamten Struktur zu einer Entwicklung führen. Die Evolution des Lebens ist hier das Paradebeispiel. |
Dass Beschreibungen unvollständig sind und dort Widersprüche auftauchen, ist völlig klar.
Wo gibt es denn objektive Widersprüche zwischen Strukturen? Und wo sind denn in der Evolution sich widersprechende Prinzipien am Werk?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1779087) Verfasst am: 31.08.2012, 21:57 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
? Was mutierte denn am Anbeginn der Zeit, und was war dort Notwendig? Bewusstsein kurz nach dem Urknall? Produktion? Wie jetz? |
Nun, du siehst doch, wie z.B. die Theorie der Physik sich dadurch weiter entwickelt, indem sie eine Lösung findet für Widersprüche früherer Theorien. Diese - theoretischen - Widersprüche waren quasi der Antrieb für die Weiterentwicklung physikalischer Theorie.
Es gibt aber auch objektive Widersprüche etwa zwischen Strukturen. Auch hier können diese Widersprüche durch Veränderung der gesamten Struktur zu einer Entwicklung führen. Die Evolution des Lebens ist hier das Paradebeispiel. |
Dass Beschreibungen unvollständig sind und dort Widersprüche auftauchen, ist völlig klar. |
Klar ist aber auch, dass diese Widersprüche ein Antrieb für die Weiterentwicklung der Theorie sind.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Wo gibt es denn objektive Widersprüche zwischen Strukturen? Und wo sind denn in der Evolution sich widersprechende Prinzipien am Werk? |
Allgemein gesagt: instabile und/oder suboptimale Strukturen, wo die Lösung der Instabilität/Suboptimalität in der Entstehung stabilerer/optimalerer Zustände mündet (oder auch nicht).
So bedeutet die Bildung der Elemente des Periodensystems eine Höherentwicklung der Materie nach dem Urknall. Und so bildete die Herausbildung des bloß simulierten Handelns (des Denkens) auf den Vorstufen komplizierter und zuvor einfacher Reflexbögen die (Auf)Lösung vorheriger Suboptimalitäten.
Reicht das oder willst du mehr?
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1779098) Verfasst am: 31.08.2012, 22:16 Titel: |
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Kurze Klugscheißerei: optimal kann man nicht steigern
Nun zum Post. Wir verstehen offenbar etwas anderes unter Prinzipien.
Ich verstehe darunter:
Normaldruck, Temperaturen unter 0 Grad Celsius, nicht zu sauberes Wasser, du bekommst Eis.
Widersprechendes Prinzip:
Normaldruck, Temperaturen unter 0 Grad Celsius, nicht zu sauberes Wasser, du bekommst Wasserdampf.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1779143) Verfasst am: 31.08.2012, 23:10 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Kurze Klugscheißerei: optimal kann man nicht steigern
Nun zum Post. Wir verstehen offenbar etwas anderes unter Prinzipien.
Ich verstehe darunter:
Normaldruck, Temperaturen unter 0 Grad Celsius, nicht zu sauberes Wasser, du bekommst Eis.
Widersprechendes Prinzip:
Normaldruck, Temperaturen unter 0 Grad Celsius, nicht zu sauberes Wasser, du bekommst Wasserdampf. |
Also unterschiedliche Strukturen unter gleichen Bedingungen. Nicht zu sauberes Wasser wird bei 0° C und 1013 mbar natürlich gefrieren und nicht verdampfen. Der Übergang des Wassers vom flüssigen in den festen Zustand löst den Widerspruch zwischen dem "falschen Aggregatzustand" und den geänderten, neuen Bedingungen auf.
Mit der Entstehung und Entwicklung der Lebens (Zellmembran, Zellteilung, Stoffwechsel, Bewegungsorgane, Augen, usw.) wurden strukturauflösende Wechselwirkungen (Widersprüche) für einen gewissen Zeitraum mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit verhindert. Durch Anpassungsmechanismen können so zeitweise auch ungünstige Umweltbedingungen (- in diesem Fall Widerspruch zwischen Struktur und Umwelt, nicht zwischen Strukturen -) überstanden werden.
Der Antrieb für Strukturveränderungen und Höherentwicklungen wären also geänderte Wechselwirkungen mit der Umwelt.
Was in der Physik als bewusstes, subjektives Problem (der Welterkenntnis) erscheint, stellt sich auf der materiellen und niederen biologischen Ebene anders dar: nämlich als objektiv überholte Struktur, wenn man so will.
Es aktualisiert sich also ständig die Theorie, das Denken und es aktualisieren sich materielle, lebendige und menschliche Strukturen, sofern sie in Widerspruch zu geänderten Bedingungen geraten.
Das ist der Zusammenhang zwischen objektivem Widerspruch und Weiterentwicklung.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1779220) Verfasst am: 01.09.2012, 11:54 Titel: Re: wo bleibt Data? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die physikalischen Prinzipien sind jedenfalls keine reinen und beliebigen Ideen, sondern gut begründete Ableitungen aus der Empirie und sauberer Theorie. |
Also Energieerhaltung und Impulserhaltung beinhalten 3 Begriffe
Meter - Masse - Sekunde
die übergeordneten Begriffe sind Raum - metaphysische Substanz - Zeit
Empirisch läßt sich weder die Substanz begründen, es könnte sich ja auch um verschiedene metaphysische Elemente handeln, welche das Universum bilden, und Raum und Zeit sind reflektierte Wahrnehmungsformen unseres Hirns, d.h. ohne die Verarbeitung der über unsre Sinnesorgane eintreffenden Informationen gäbe es weder Raum noch Zeit. Also weder die Trennung von Materie und Vakuum noch die Bewertung von Veränderungen in Form von Zeit durch das Gedächtnis sind physikalisch begründet, sondern notwendige Anschauungen, um Leben zu ermöglichen, da Leben auf ständige Energiezufuhr angewiesen ist. Ohne Zeiterzeugung in Form von Erfahrungsspeicherung könnte Leben nicht überleben und ohne Raumerzeugung auch nicht, da Orientierung unmöglich wäre.
Das Universum ist also ohne Bewußtsein durchaus als ewiges raum- und zeitloses EINES denkbar, aber, um Bewußstein zu ermöglichen, muß das EINE sich in diskreten Erscheinungen manifestieren. Und dann ist es doch kein großer Schritt mehr, sich das EINE in Form diskreter unter sich gleicher dynamischer Portionen vorzustellen.
Wenn man jetzt den Urknall für wahr annimmt, dann müßte das raum- und zeitlose ewige Etwas sich "entschlossen" haben zu unterteilen (Physiker benutzten hier wohl den Begriff Asymmetrie), also aus einem symmetrischen in einen asymmetrischen Zustand zu wechseln. So eine Art Suizid des Ewigen. Da kommen wir dann religiösen Vorstellungen verdächtig nahe, denn warum sollte ein stabiler Zustand sich ohne Grund in einen instabilen Zustand ändern? Da müßte dem EINEN ja wirklich so etwas wie ein Geist innewohnen, der sich selbst aus dem Bett jagt. Ich kann mich mit Geistern nicht anfreunden, bleibe bei meiner monistischen Weltsicht eines ewigen dynamischen Universums.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1779280) Verfasst am: 01.09.2012, 16:19 Titel: Re: wo bleibt Data? |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die physikalischen Prinzipien sind jedenfalls keine reinen und beliebigen Ideen, sondern gut begründete Ableitungen aus der Empirie und sauberer Theorie. |
Also Energieerhaltung und Impulserhaltung beinhalten 3 Begriffe
Meter - Masse - Sekunde
die übergeordneten Begriffe sind Raum - metaphysische Substanz - Zeit |
Bei den Sätzen zur Energieerhaltung geht es meiner Erinnerung nach um Energie, Masse, Weg und Zeit.
Und bei der Masse trägt ja nun das lange gesuchte und wohl jetzt gefundene Higgs-Boson Entscheidendes zum Thema bei, so dass man auf den Begriff "Metaphysik" verzichten kann.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Empirisch läßt sich weder die Substanz begründen, es könnte sich ja auch um verschiedene metaphysische Elemente handeln, welche das Universum bilden, und Raum und Zeit sind reflektierte Wahrnehmungsformen unseres Hirns, d.h. ohne die Verarbeitung der über unsre Sinnesorgane eintreffenden Informationen gäbe es weder Raum noch Zeit. |
Die Empirie begründet ja in dem Sinne nichts, sondern nimmt zunächst nur unmittelbare und mittelbare Sinneseindrücke zur Kenntnis. Deiner Meinung nach steht also die objektive Existenz von Masse, Raum und Zeit in Frage. Es könnten sozusagen lediglich Sinnestäuschungen oder Fehlinterpretationen des Gehirns sein.
Mit anderen Worten: Die Matrix lebt! 
Nur ist es ja nicht ganz so, wie du schreibst, sondern zum einen sind die diversen eingesetzten Messinstrumente und Aufzeichnungen mehr als nur unmittelbare Sinneseindrücke und zweitens ist deren mathematische und theoretische Verarbeitung auch mehr als nur die Interpretation bestimmter Subjekte und Gehirne. Wie nocquae völlig berechtigt feststellt, haben sich physikalische Erkenntnisse in der modernen Technik in ihrer grundsätzlichen Richtigkeit zusätzlich bewährt.
Sicherlich muss man sich davor hüten, anzunehmen, dass die Physik die Welt ist; aber die Theorien und Aussagen der Physik bedeuten sicherlich eine fortschreitende Annäherung menschlicher Erkenntnis an die reale Welt.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Also weder die Trennung von Materie und Vakuum noch die Bewertung von Veränderungen in Form von Zeit durch das Gedächtnis sind physikalisch begründet, sondern notwendige Anschauungen, um Leben zu ermöglichen, da Leben auf ständige Energiezufuhr angewiesen ist. Ohne Zeiterzeugung in Form von Erfahrungsspeicherung könnte Leben nicht überleben und ohne Raumerzeugung auch nicht, da Orientierung unmöglich wäre. |
Damit verabschiedest du dich ganz grundsätzlich vom wissenschaftlichen Objektivitätspostulat und frönst einem extremen Subjektivismus. Dies ist in der Philosophiegeschichte nix neues.
Wobei das eine das andere ja gar nicht ausschließen muss: Auch wenn sozusagen eine gewisse Vereinfachung oder Täuschung des Subjekts durch die Welt die Bedingung für das Überleben desselben darstellen würde, so schließt das doch nicht aus, dass dennoch das Subjekt dazu in der Lage ist, richtige Theorie zu betreiben und objektive Erkenntnisse zu gewinnen.
Im übrigen: auch die unmittelbaren Sinneseindrücke dürfen die Welt nicht so falsch darstellen, dass das Überleben selbst gefährdet wäre. Ist z.B. das Auge eines Raubtieres nicht zum räumlichen Sehen fähig, droht das Tier zu verhungern. Oder willst es vor dem Verhungern bewahren, indem du ihm einredest, den Raum, den gibt es gar nicht? Alles Illusion?
Wenn das so wäre, warum dann ein Auge mit dem das Raubtier räumlich sehen kann? Entweder die "Illusion" des Raumes ist nötig, um zu überleben - dann ist es keine Illusion. Oder es der Raum ist eine Illusion, dann bräuchte es kein räumliches Sehen.
Ein Raubtier, das den Raum und die Zeit nur "erzeugt", wie du schreibst, während beides in Wirklichkeit nicht vorhanden ist, bräuchte dan eigentlich auch keinen Körper mit dem er in einer bestimmten Zeit einen bestimmten Raum durchqueren kann.
Oder ist es nicht vielmehr so, dass die Realität von Raum und Zeit einen entsprechenden Körper mit entsprechenden Sinnesorganen "geschaffen" hat? Denn das Raubtier überlebt doch nicht durch seine Vorstellungen; es überlebt durch einen Organismus, welcher durch seine objektiven Funktionalitäten der objektiven Realität seiner Umwelt Rechnung trägt.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Das Universum ist also ohne Bewußtsein durchaus als ewiges raum- und zeitloses EINES denkbar, aber, um Bewußstein zu ermöglichen, muß das EINE sich in diskreten Erscheinungen manifestieren. Und dann ist es doch kein großer Schritt mehr, sich das EINE in Form diskreter unter sich gleicher dynamischer Portionen vorzustellen. |
Was denn nun, uwe? Ermöglicht das Universum Bewusstsein oder ermöglicht (erst) Bewusstsein das Universum (also Raum, Zeit, etc.)?
Wie ist hier die Kausalität?
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wenn man jetzt den Urknall für wahr annimmt, dann müßte das raum- und zeitlose ewige Etwas sich "entschlossen" haben zu unterteilen (Physiker benutzten hier wohl den Begriff Asymmetrie), also aus einem symmetrischen in einen asymmetrischen Zustand zu wechseln. So eine Art Suizid des Ewigen. Da kommen wir dann religiösen Vorstellungen verdächtig nahe, denn warum sollte ein stabiler Zustand sich ohne Grund in einen instabilen Zustand ändern? Da müßte dem EINEN ja wirklich so etwas wie ein Geist innewohnen, der sich selbst aus dem Bett jagt. Ich kann mich mit Geistern nicht anfreunden, bleibe bei meiner monistischen Weltsicht eines ewigen dynamischen Universums. |
Aber der Symmetriebruch wird ja z.T. eben auch mit dem Higgs-Boson in Zusammenhang gebracht. Demnach wäre die Materie durchaus von sich aus dazu fähig. Und im übrigen ist ja nicht gesagt, dass die Wechselwirkung der Welt mit sich selbst ein instabilerer Zustand ist als der Zustand vor dem Urknall, sofern es diesen so gegeben hat, was ja zuletzt von Stephen Hawking angezweifelt wurde ...-
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Bernd Jaguste
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin
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| (#1779293) Verfasst am: 01.09.2012, 17:00 Titel: |
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Hallo step,
hallo Forum,
| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Elektron sich im s-Zustand des H-Atoms befindet, ist diese Welle - und auch die Ladungsdichte bzw. Aufenthaltswahrscheinlichkeit - nunmal tatsächlich kugelsymmetrisch. |
Ja, hat ja niemand was dagegen, dass die Aufenthaltswahrscheinlichkeit kugelsymmetrisch ist. Aber eben nur die Aufenthaltswahrscheinlichkeit und nicht die Welle. Wie bitte schön soll eine kugelsymmetrische Welle aussehen? |
Ich hab Dir doch sogar die Formel hingeschrieben, oder? |
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nur einen sehr direkt einsehbaren dieser Widersprüche herausgegriffen, nämlich die Unmöglichkeit, eine Spirale kugelsymmetrisch anzuordnen. |
Aha, eine Welle kann man also kugelsymmetrisch anordnen, aber eine Spiralwelle nicht. Und für diese kugelsymmetrische Welle hast Du eine Formel hingeschrieben? Wo finde ich die noch mal? |
Na, hier:
| step hat folgendes geschrieben: | ... Für den 1s-Zustand etwa ergibt sich
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Hübsch. Und woraus geht nun hervor, dass man eine Spirale nicht kugelförmig anordnen kann? Wenn die Kugel groß genug ist, schaffe ich das sogar mit einem Fahrrad.
| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Oha, ein neuer Versuch. Also Deine Spiralen hätten demnach die Größe der Compton-Wellenlänge. Für ein Elektron wären das ca. 2E-12 m. Das ist schon 1000 mal größer als der klassische Elektronenradius. |
Das musst Du mir jetzt mal ganz genau erklären! Wie kommst Du darauf? Kannst Du Deinen Gedankensprung auch begründen oder wolltest Du einfach mal wieder einen neuen Fachbegriff einstreuen? ... |
Du bist mit der sog. Zitterbewegung angekommen. Deren Amplitude kann man berechnen, sie ist identisch mit der ... Spannung ... ach schaus doch selber nach. |
Ich habe die Schrödinger-Dirac-Gleichung und die Compton-Wellenlänge ins Spiel gebracht? Da muss ich aber mächtig was verdrängt haben. Ich hatte mir immer eingebildet, dass Du das warst. Na ja, nun mal im Ernst. Ich frage hiermit nochmal:
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Oha, ein neuer Versuch. Also Deine Spiralen hätten demnach die Größe der Compton-Wellenlänge. Für ein Elektron wären das ca. 2E-12 m. Das ist schon 1000 mal größer als der klassische Elektronenradius. |
Das musst Du mir jetzt mal ganz genau erklären! Wie kommst Du darauf? Kannst Du Deinen Gedankensprung auch begründen oder wolltest Du einfach mal wieder einen neuen Fachbegriff einstreuen? ... |
| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Wenn alle Elementarteilchen Spiralen mit der Größe der Compton-Wellenlänge wären, wie groß wäre denn dann die Spirale eines Photons? Unendlich? Naja, auf Deiner website steht bestimmt ein Wert, der es ungefähr trifft ... |
Wie gesagt, wie Du auf diese Idee gekommen bist, musst Du noch genauer erklären. Und ja, die genaue Wellenlängeberechnung eines Photons bzw. eines beliebigen Elementarteilchens kannst Du auf meiner Webseite finden. Die habe ich von Herrn Planck übernommen (natürlich mit Quellenangabe). |
Die hat aber leider nix mit der von Dir bemühten sog. Zitterbewegung zu tun - die übrigens für Photonen gar nicht definiert ist. |
Siehe oben. Die Zitterbewegung hast Du ins Spiel gebracht und nicht ich.
| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | ... Materiewelle ... de Broglie ... Hatte ich aber schon tausend Mal geschrieben. ... |
So what? Falls Du jetzt doch nicht über Spiralen oder Zitterbewegungen redest, sondern über diese Materiewellen - und nur über die - dann sind wir uns einig. Aber wieso reicht da nicht de Broglie und Planck, wieso brauchen wir da noch Bernd Jaguste? |
Ich rede über Materiewellen. Und da habe ich mir erlaubt, dass Fahrrad nicht ein zweites Mal zu erfinden. Schließlich zeichnet sich eine neue Theorie nicht dadurch aus, dass sie komplett alles bereits Gedachte über den Haufen wirft, sondern dass sie gute Ansätze integriert. Wofür brauchen wir meine Raumwellentheorie? Weil diese Einsteins Gedanken weiterverfolgt. Dieser hatte ja rausgefunden, dass eine Dehnung des Raums die Ursache der Gravitation ist. Das generiert für mich gleich mehrere Fragen. Was ist z.B. mit dem überzähligen Raum? Der müsste ja dann verdichtet werden. Was ist Materie und woraus besteht diese? Wie schafft es die Materie, den umgebenden Raum zu dehnen? Was ist das Gegenteil von Gravitation. Auf alle die Fragen findest Du in meiner Raumwellentheorie eine Antwort. Und eine gute Antwort hierzu kann eigentlich nur erfolgen, wenn die vorhandene Physik nicht komplett über den Haufen geworfen wird. Ob wir dazu Bernd Jaguste brauchen, sei dahingestellt. Aber das Leben geht weiter. Die Ideen von Einstein, Planck und vielen anderen Wissenschaftlern müssen weiter gedacht werden. Und das schaffen wir nicht, wenn wir immer nur am Bestand festhalten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Was geht mich Deine Dirac-Gleichung an? |
Aus ihr folgt, daß es kugelsymmetrische Zustände des Elektrons gibt (s-Orbital). Das widerlegt die Behauptung, alle Elementarteilchen seien spiralförmig. |
Den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen. Auch wenn Du ihn noch 10 Mal aufführst. Das musst Du dann bitte etwas vertiefen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Laut Step ist ein Elektron kugelsymmetrisch. |
Nein, der s-Zustand ist kugelsymmetrisch. |
OK, darauf können wir uns einigen. Und, wo ist das Problem? |
Wenn das Elektron im s-Zustand kugelsymmetrisch ist, dann ist es keine Spirale, außer die Größe der Spirale wäre verschwindend winzig im Vergleich zum Orbitaldurchmesser - und danach hatte ich gefragt. Schreib doch noch mal kurz explizit auf, wie groß das spiralförmige Elektron ungefähr ist. |
Das kannst Du doch selber googlen. Wie gesagt, ich will das Fahrrad doch nicht neu erfinden.
Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Elektron
Zitat Anfang:
Die experimentelle Obergrenze für die Größe des Elektrons liegt derzeit bei etwa 10x10^-19 m.
Zitat Ende.
Übrigens, in meiner Raumwellentheorie findest Du folgendes Zitat:
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkungsquantum vom Feb. 2012, Zitat Anfang:
„Den größten Schritt vor dem wirklichen Beginn der Quantenmechanik leistete Louis de Broglie 1924, indem er auch Teilchen wie Elektronen Welleneigenschaften zuschrieb. Er übertrug die für Photonen gefundene Beziehung p = h / λ zwischen Impuls p und Wellenlänge λ auf die von ihm gedachte Materiewelle des Elektrons. (A.d.R. h ist hierbei das Plancksches Wirkungsquantum) Damit dehnte er den Welle-Teilchen-Dualismus auf Teilchen aus. Als unmittelbarer Erfolg zeigt sich, dass die bohrsche Kreisbahn zur Hauptquantenzahl n gerade den Umfang n · λ hat, mithin die Materiewelle des Elektrons eine stehende Welle darauf ausbilden kann. Ohne über diese Materiewelle viel sagen zu können, fand Erwin Schrödinger Anfang 1926 eine Formel für die Ausbreitung dieser Welle in einem Kraftfeld, mit der er die Wellenmechanik begründete. Für die stationären Zustände des Wasserstoffatoms konnte er mit dieser Schrödingergleichung ohne zusätzliche Quantenbedingung genau die bekannten Ergebnisse berechnen. Zusätzlich wurden bekannte Fehler des Bohrschen Modells behoben.“
Zitat Ende
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1779332) Verfasst am: 01.09.2012, 19:38 Titel: Re: wo bleibt Data? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Damit verabschiedest du dich ganz grundsätzlich vom wissenschaftlichen Objektivitätspostulat und frönst einem extremen Subjektivismus. Dies ist in der Philosophiegeschichte nix neues. |
Die Welt wird nun mal von Subjekten und nicht von Objekten wahrgenommen und interpretiert. Und das Subjekt unterteilt diese Welt z.B. in Körper und Vakuum, d.h. aber nicht, daß Körper und Vakuum getrennte Entitäten sein müssen, wie dies die zeitgenössische Physik mit ihrer Trennung in Materie und Vakuum annimmt. Du siehst doch, daß man, vereint man Körper und Vakuum, die Gravitation erklären kann, was mit der bisherigen Anschauung nicht funktioniert.
| Zitat: | | Wobei das eine das andere ja gar nicht ausschließen muss: Auch wenn sozusagen eine gewisse Vereinfachung oder Täuschung des Subjekts durch die Welt die Bedingung für das Überleben desselben darstellen würde, so schließt das doch nicht aus, dass dennoch das Subjekt dazu in der Lage ist, richtige Theorie zu betreiben und objektive Erkenntnisse zu gewinnen. |
Eben! Durch eine Vereinfachung der Anschauung ist es m.E. möglich, "objektivere" Erkenntnisse zu gewinnen, denn je komplizierter das Anschauungsmodell, desto mehr Differenzen ergeben sich zwischen Empirie und Theorie.
| Zitat: | | Entweder die "Illusion" des Raumes ist nötig, um zu überleben - dann ist es keine Illusion. Oder es der Raum ist eine Illusion, dann bräuchte es kein räumliches Sehen. |
Ausdehnung ist Voraussetzung für diskrete Erscheinungen, da ein mathematischer Punkt keine Unterscheidungen ermöglicht. Und Dynamik des Ausgedehnten ist Voraussetzung für Veränderung und damit Wahrnehmung. Daß jetzt das Subjekt den Raum als Summe einzelner materieller Entitäten, die sich in einer Art Eimer (Vakuum) aufhalten, wahrnimmt, bedeutet nicht, daß diese Vorstellung physisch richtig ist, Eimer und Materie können ein ganzes Zusammenhängendes bilden, was sie nach meiner Sicht auch tun. Man kann sich die Materie nicht aus dem Universum wegdenken und nur den Eimer übrigbehalten, es gibt keinen "Raum als solchen". Und es gibt auch keine "Zeit als solche", sondern Zeit entsteht durch Datenspeicherung und Datenvergleich im Hirn. In der Physik aber geistert zumindest die Vorstellung einer physischen "Zeit als solchen" herum, in Bezug auf den "Raum als solchen" hört man unterschiedliche Auffassungen.
| Zitat: | | Oder ist es nicht vielmehr so, dass die Realität von Raum und Zeit einen entsprechenden Körper mit entsprechenden Sinnesorganen "geschaffen" hat? |
Das ist doch mein Reden von Beginn an. Das Universum ist die Bewußtwerdung dessen, was Philosophen "Sein als solches" getauft haben und dieses Sein ist nun mal metaphysisch, weil es nicht mehr auf etwas vorangegangenes deduzierbar ist. Und die Bedingungen zur Bewußtwerdung sind nun mal Ausdehnung, Dynamik und Unterscheidung. Ich will es mal wieder an einem mechanischen Beispiel klarzumachen versuchen:
Wenn das SEIN symmetrisch (spannungssymmetrisch) gedacht wird, dann entspräche es einer intakten Glasscheibe aus Sicherheits-Krümelglas. Die ist durchsichtig und im inneren und äußeren Gleichgewicht. Haut man jetzt mit einem Hammer gegen eine solche Scheibe, dann zerfällt sie in 1001 Glaskrümel, also ein "Symmetriebruch". Den nehmen ja Physiker als Urknallursache an. Nun muß man sich allerdings fragen, welcher Schelm mit dem Hammer auf das symmetrische Vorurknalluniversum geschlagen hat, daß es in tausend Stücke zersprang. Denn ohne Anlaß zerplatzt so eine Scheibe nicht und auch kein Vorurknalluniversum.
| Zitat: | | Was denn nun, uwe? Ermöglicht das Universum Bewusstsein oder ermöglicht (erst) Bewusstsein das Universum (also Raum, Zeit, etc.)? |
Erst ein Krümeluniversum ermöglicht die Entstehung von Bewußtsein, indem sich aus den Krümeln über die Evolution (Wasserstoff-Sonnen-Fusion + Sonnenexplosionen - Periodensystem-Moleküle-anorganische und organische Chemie-Leben) Bewußtsein entwickelt. Und da nun in unsrer Galaxie all diese Stufen beobachtbar sind und es von Galaxien wimmelt kann man annehmen, daß diese Zustandsformen in allen Galaxien anzutreffen sind, daß also Leben und damit Bewußtsein einer der Grundzustände im Universum ist.
| Zitat: | | Wie ist hier die Kausalität? |
Das ist ja meine Frage, wer war das mit dem Hammer? Ich bezweifel, daß es den gab, deshalb geh ich ja von einem ewigen Energiekreislaufuniversum aus.
| Zitat: | | Aber der Symmetriebruch wird ja z.T. eben auch mit dem Higgs-Boson in Zusammenhang gebracht. Demnach wäre die Materie durchaus von sich aus dazu fähig. Und im übrigen ist ja nicht gesagt, dass die Wechselwirkung der Welt mit sich selbst ein instabilerer Zustand ist als der Zustand vor dem Urknall, sofern es diesen so gegeben hat, was ja zuletzt von Stephen Hawking angezweifelt wurde ...- |
Also die ganze zeitgenössische Physik, ob Higgs, Hawking, Einstein und sonstwer, liegt m.E. falsch wegen der Unterteilung in Materie und Vakuum. Das Zeugs bildet eine Einheit, sofern das Universum monistisch ist. Lieg ich da falsch, müssen sich Physiker was einfallen lassen, um die Philosophie von mehr als einem metaphyischen Universumsbildner zu überzeugen. Also nicht ein Sein als solches, sondern eine Sammlung metaphysischer Grundelemente, dann landen wir in Platons Ideenhimmel. Ist auch ein Option, dann werden wir vielleicht noch alle Engel. Ich zieh es aber vor, die nächste Runde als Wildsau zu drehen, habe deshalb schon einen Baum im Friedwald geordert.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1779360) Verfasst am: 01.09.2012, 21:58 Titel: Re: wo bleibt Data? |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Damit verabschiedest du dich ganz grundsätzlich vom wissenschaftlichen Objektivitätspostulat und frönst einem extremen Subjektivismus. Dies ist in der Philosophiegeschichte nix neues. |
Die Welt wird nun mal von Subjekten und nicht von Objekten wahrgenommen und interpretiert. |
Deine Aussage war nicht, dass Subjekte eine objektive Welt wahrnehmen und interpretieren. Sondern deine Aussage war, dass Subjekte die Welt erst schaffen, etwa Raum und Zeit. Raum und Zeit sind also deiner Meinung nach keine Erkenntnisse der objektiven Welt, sondern Konstruktionen.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und das Subjekt unterteilt diese Welt z.B. in Körper und Vakuum, d.h. aber nicht, daß Körper und Vakuum getrennte Entitäten sein müssen, wie dies die zeitgenössische Physik mit ihrer Trennung in Materie und Vakuum annimmt. Du siehst doch, daß man, vereint man Körper und Vakuum, die Gravitation erklären kann, was mit der bisherigen Anschauung nicht funktioniert. |
Und du meinst, dass man nur eine alternative Konstruktion (Postulat) vornehmen muss, um die Gravitation zu "erklären". Jüngst meintest du zu mir, dass eine Erklärung wiederum die Zurückführung auf ein Postulat sei.
Ich sage nur: Wenn Postulate mit Postulaten erklärt werden, erklären sich die Postulate gegenseitig. Die Welt verwandelt sich damit in eine reine Ideenwelt. Das ist aber keine Wissenschaft mehr.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wobei das eine das andere ja gar nicht ausschließen muss: Auch wenn sozusagen eine gewisse Vereinfachung oder Täuschung des Subjekts durch die Welt die Bedingung für das Überleben desselben darstellen würde, so schließt das doch nicht aus, dass dennoch das Subjekt dazu in der Lage ist, richtige Theorie zu betreiben und objektive Erkenntnisse zu gewinnen. |
Eben! Durch eine Vereinfachung der Anschauung ist es m.E. möglich, "objektivere" Erkenntnisse zu gewinnen, denn je komplizierter das Anschauungsmodell, desto mehr Differenzen ergeben sich zwischen Empirie und Theorie. |
Die Vereinfachung (oder Täuschung) der Anschauung ist aber doch gerade nicht das, was du erkenntnisfördernd ansiehst. Vielmehr dient dies für dich lediglich dem Überleben.
Und eine Theorie sollte doch mindestens so kompliziert sein wie die Realität. Insofern verstehe nicht deine Forderung nach Vereinfachung der Theorie. Was soll daran per se erkenntnisfördernd sein?
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Entweder die "Illusion" des Raumes ist nötig, um zu überleben - dann ist es keine Illusion. Oder es der Raum ist eine Illusion, dann bräuchte es kein räumliches Sehen. |
Daß ... das Subjekt den Raum als Summe einzelner materieller Entitäten, die sich in einer Art Eimer (Vakuum) aufhalten, wahrnimmt, bedeutet nicht, daß diese Vorstellung physisch richtig ist ... es gibt keinen "Raum als solchen". Und es gibt auch keine "Zeit als solche", sondern Zeit entsteht durch Datenspeicherung und Datenvergleich im Hirn. |
Sage ich ja. Du bist Subjektivist. Du leugnest die objektive Existenz von Raum und Zeit unabhängig vom Subjekt.
Schau dir mal den Körper eines Raubtieres an. Was sagt dir dieser Körper? Worauf deutet er hin (Stichworte: räumliches Sehen, starke Sehnen und Muskeln, kräftige Beine.)
Deutet so ein Körper darauf hin, dass Raum und Zeit Illusionen sind?
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Oder ist es nicht vielmehr so, dass die Realität von Raum und Zeit einen entsprechenden Körper mit entsprechenden Sinnesorganen "geschaffen" hat? |
Das ist doch mein Reden von Beginn an. |
Hm. Würde ein Löwe ohne Raum und Zeit so aussehen wie er aussieht?
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Das Universum ist die Bewußtwerdung dessen, was Philosophen "Sein als solches" getauft haben und dieses Sein ist nun mal metaphysisch ... |
Wenn das "Sein als solches" metaphysisch ist, dann ist es empirisch nicht zugänglich.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | Ich will es mal wieder an einem mechanischen Beispiel klarzumachen versuchen:
Wenn das SEIN symmetrisch (spannungssymmetrisch) gedacht wird, dann entspräche es einer intakten Glasscheibe aus Sicherheits-Krümelglas. Die ist durchsichtig und im inneren und äußeren Gleichgewicht. Haut man jetzt mit einem Hammer gegen eine solche Scheibe, dann zerfällt sie in 1001 Glaskrümel, also ein "Symmetriebruch". Den nehmen ja Physiker als Urknallursache an. Nun muß man sich allerdings fragen, welcher Schelm mit dem Hammer auf das symmetrische Vorurknalluniversum geschlagen hat, daß es in tausend Stücke zersprang. Denn ohne Anlaß zerplatzt so eine Scheibe nicht und auch kein Vorurknalluniversum. |
Eine Erklärung könnte das symmetriebrechende Higgs-Boson sein.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie ist hier die Kausalität? |
Das ist ja meine Frage, wer war das mit dem Hammer? Ich bezweifel, daß es den gab, deshalb geh ich ja von einem ewigen Energiekreislaufuniversum aus. |
Ist also Energie das ewige EINE?
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber der Symmetriebruch wird ja z.T. eben auch mit dem Higgs-Boson in Zusammenhang gebracht. Demnach wäre die Materie durchaus von sich aus dazu fähig. Und im übrigen ist ja nicht gesagt, dass die Wechselwirkung der Welt mit sich selbst ein instabilerer Zustand ist als der Zustand vor dem Urknall, sofern es diesen so gegeben hat, was ja zuletzt von Stephen Hawking angezweifelt wurde ...- |
Also die ganze zeitgenössische Physik, ob Higgs, Hawking, Einstein und sonstwer, liegt m.E. falsch wegen der Unterteilung in Materie und Vakuum. Das Zeugs bildet eine Einheit, sofern das Universum monistisch ist. Lieg ich da falsch, müssen sich Physiker was einfallen lassen, um die Philosophie von mehr als einem metaphyischen Universumsbildner zu überzeugen. Also nicht ein Sein als solches, sondern eine Sammlung metaphysischer Grundelemente, dann landen wir in Platons Ideenhimmel. Ist auch ein Option, dann werden wir vielleicht noch alle Engel. Ich zieh es aber vor, die nächste Runde als Wildsau zu drehen, habe deshalb schon einen Baum im Friedwald geordert. |
Friedwald ist ziemlich profitorientiert, habe ich gehört.
Ich denke, dass Philosophie und Metaphysik nicht ausreichen, um sich der Herausforderung der objektiven Realität zu stellen.
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie
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uwebus
dauerhaft gesperrt
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Beiträge: 4688
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| (#1779392) Verfasst am: 01.09.2012, 23:35 Titel: Re: wo bleibt Data? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Deine Aussage war nicht, dass Subjekte eine objektive Welt wahrnehmen und interpretieren. Sondern deine Aussage war, dass Subjekte die Welt erst schaffen, etwa Raum und Zeit. Raum und Zeit sind also deiner Meinung nach keine Erkenntnisse der objektiven Welt, sondern Konstruktionen. |
Objektiv ist Ausdehnung, subjektiv ist Raum im Sinne von Aufenthaltsbehälter für Materie. Zeit ist ein Konstrukt des Gedächtnisses, objektiv ist Veränderung/Dynamik.
| Zitat: | | Und du meinst, dass man nur eine alternative Konstruktion (Postulat) vornehmen muss, um die Gravitation zu "erklären". Jüngst meintest du zu mir, dass eine Erklärung wiederum die Zurückführung auf ein Postulat sei. |
Also zumindest kann man Gravitation als Phänomen eines endlichen Feldes darstellen, wenn man von einem monistischen Universumsbildner (notwendiges Postulat) ausgeht.
| Zitat: | | Ich sage nur: Wenn Postulate mit Postulaten erklärt werden, erklären sich die Postulate gegenseitig. Die Welt verwandelt sich damit in eine reine Ideenwelt. Das ist aber keine Wissenschaft mehr. |
Jede Wissenschaft beruht auf dem Glauben in die Richtigkeit der getroffenen Annahmen wie jedes andere Wissen auch, denn Irrtum läßt sich ja wissenschaftlich nicht ausschließen. Es gibt keine "Wahrheit als solche" außer für Religionsvertreter.
| Zitat: | | Die Vereinfachung (oder Täuschung) der Anschauung ist aber doch gerade nicht das, was du erkenntnisfördernd ansiehst. Vielmehr dient dies für dich lediglich dem Überleben. |
Wichtig ist die Evidenz einer Wahrnehmung. Evident ist z.B., daß ein endliches physisches Gebilde einen endlichen räumlichen Inhalt hat und damit eine Umschließungsfläche aufweist. Die rechnet aber die Physik bei einem angenommenen endlichen Universum mit einem mathematischen Trick weg, der sich experimentell nicht darstellen läßt.
| Zitat: | | Sage ich ja. Du bist Subjektivist. Du leugnest die objektive Existenz von Raum und Zeit unabhängig vom Subjekt. |
Raum und Zeit sind subjektive Empfindungen, physische Ausdehnung und Dynamik sind objektive Bedingungen, um Raum und Zeit gedanklich erzeugen zu können. Zeit wird in Sekunden gemessen, d.h. sie beschreibt Veränderungen, und die Raumvorstellung wird benötigt, um sich orientieren zu können. Dem Mond ist es egal, ob es Raum und Zeit gibt, der benötigt für seine Existenz physische Ausdehnung und Veränderung. Raum und Zeit sind Abstrakta von Ausdehnung und Dynamik, und nur ein bewußtes Lebewesen kann abstrahieren. Das gilt auch für Tiere, die können zwischen vorher und nachher und links und rechts unterscheiden. Und um unterscheiden zu können muß man Daten vergleichen und dazu benötigt man ein Gedächtnis.
| Zitat: | | Wenn das "Sein als solches" metaphysisch ist, dann ist es empirisch nicht zugänglich. |
Eben, deshalb kann man es nur postulieren. Könnte man metaphysiches Sein empirisch erfassen, würde Benedictus der Bayer vor Freude in die Luft springen (oder auch nicht), denn dann könnte er die Existenz Gottes im Labor vorführen. Empirisch erfassen lassen sich nur Wirkungen, aber nicht deren metaphysische(r) Auslöser. Das Universum WIRKT, aber was da wirkt kann man nicht feststellen.
| Zitat: | | Eine Erklärung könnte das symmetriebrechende Higgs-Boson sein. |
Dann wäre es das Gottesteilchen, also das mit dem Hammer. Ich glaub nicht an Götter, basta.
| Zitat: | | Ist also Energie das ewige EINE? |
Aus meiner Sicht ja. Ich sagte ja schon, ich habe ein einziges Glaubensbekenntnis: Ich glaube an die Richtigkeit des Energieerhaltungspostulats. Irgendwas muß man ja glauben, es sei denn, man stellt keine Fragen, auf die man Antworten haben will.
| Zitat: | | Friedwald ist ziemlich profitorientiert, habe ich gehört. |
Ein eigener Baum kostet z.Zt. 3250 Euro, ein Liegeplatz auf einer kommunalen Leichenhalde ist teurer und verursacht dazu noch laufende Liegegebühren und Pflegekosten, hinzu kommt noch ein Holz- oder Steinpfosten mit deinen Daten und Blümchen drumrum, das kostet je nach Hersteller auch noch einen 4-stelligen Betrag. Also das Verheizen, Urne aus Pappe und Loch im Walde ist in Deutschland die billigste Entsorgung und du brauchst dich auch nicht über unangenehme Nachbarn in 1 m Entfernung zu ärgern. Du kannst dich aber in der Urne postlagernd in die Schweiz schicken und dort von einem Bekannten abholen lassen, der schüttet dich dann im Walde aus, da sparst du den Baum.
| Zitat: | | Ich denke, dass Philosophie und Metaphysik nicht ausreichen, um sich der Herausforderung der objektiven Realität zu stellen. |
Deshalb betreibe ich ja Physissophie, aber unabhängig davon ist Realität IMMER SUBJEKTIV, denn sie wird von Subjekten empfunden. Objektive Subjektivität nennt man Mehrheitsmeinung oder Standardtheorie.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1779437) Verfasst am: 02.09.2012, 11:21 Titel: |
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Und woraus geht nun hervor, dass man eine Spirale nicht kugelförmig anordnen kann? |
Das ist aus topologischen Gründen offensichtlich. Selbst eine beliebig verbogene Spirale hat immer einen Drehsinn und kann daher nicht winkelunabhängig oder gar kugelsymmetrisch parametrisiert werden.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Kugel groß genug ist, schaffe ich das sogar mit einem Fahrrad. |
Mach mal.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Ich habe die Schrödinger-Dirac-Gleichung und die Compton-Wellenlänge ins Spiel gebracht? Da muss ich aber mächtig was verdrängt haben. |
Du hast die Zitterbewegung ins Spiel gebracht und damit implizit die Compton-Wellenlänge. Vermutlich ohne es zu beabsichtigen oder gar zu verstehen.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Oha, ein neuer Versuch. Also Deine Spiralen hätten demnach die Größe der Compton-Wellenlänge. Für ein Elektron wären das ca. 2E-12 m. Das ist schon 1000 mal größer als der klassische Elektronenradius. |
Das musst Du mir jetzt mal ganz genau erklären! Wie kommst Du darauf? Kannst Du Deinen Gedankensprung auch begründen oder wolltest Du einfach mal wieder einen neuen Fachbegriff einstreuen? ... |
Wie Du leicht nachlesen kannst, ist die Amplitude der von Dir angeführten Zitterbewegung genau ... die Compton-Wellenlänge.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Die Zitterbewegung hast Du ins Spiel gebracht und nicht ich. |
Das ist leider auch wieder nachweislich falsch. Du hast sie in posting 1778215 erstmalig ins Spiel gebracht.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schreib doch noch mal kurz explizit auf, wie groß das spiralförmige Elektron ungefähr ist. |
... Zitat "Die experimentelle Obergrenze für die Größe des Elektrons liegt derzeit bei etwa 10x10^-19 m." ... |
Und mit dieser Meßgenauigkeit ist es kugelförmig und es gibt keinerlei Hinweis auf eine Spiralform.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1797820) Verfasst am: 30.11.2012, 19:23 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Damit verabschiedest du dich ganz grundsätzlich vom wissenschaftlichen Objektivitätspostulat und frönst einem extremen Subjektivismus. Dies ist in der Philosophiegeschichte nix neues. |
Die Welt wird nun mal von Subjekten und nicht von Objekten wahrgenommen und interpretiert. Und das Subjekt unterteilt diese Welt z.B. in Körper und Vakuum, d.h. aber nicht, daß Körper und Vakuum getrennte Entitäten sein müssen, wie dies die zeitgenössische Physik mit ihrer Trennung in Materie und Vakuum annimmt...... |
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Sorry, dass ich das so hart formuliere, aber Du zeichnest ein völlig falsches Bild der "zeitgenössischen" Physik, um Dich hinterher daran abzuarbeiten. Du läufst doch offene Türen ein. Ich zitiere (wie bereits an anderer Stelle) noch mal den Physiker Fritjof Capra, der versucht hat, östliche Philosophie mit moderner Physik unter einen Hut zu bringen. "Das Tao der Physik", S.220ff.:
"Die Feldtheorien der modernen Physik zwingen uns, die klassische Unterscheidung zwischen Masseteilchen und der Leere fallenzulassen. Die Einsteinsche Gravitationstheorie und Quantenfeldtheorie zeigen beide, daß Teilchen nicht vom sie umgebenden Raum getrennt werden können. Einerseits bestimmen sie die Struktur dieses Raumes, andererseits können sie nicht als isolierte Einheiten betrachtet werden, sondern als Verdichtungen eines kontinuierlichen Feldes, das überall im Raum vorhanden ist. In der Quanten-Feldtheorie gilt dieses Feld als die Basis aller Teilchen und ihrer gegenseitigen Wechselwirkungen.
Das Feld existiert immer und überall; es läßt sich durch nichts entfernen, es ist der Träger allen materiellen Geschehens. Es ist das 'Nichts', aus dem das Proton die Pi-Mesonen schöpft. Bestehen und Vergehen von Teilchen sind nur Bewegungsformen des Feldes. (W.Thirring, op. cit., S.159)
Die Unterscheidung zwischen Materie und leerem Raum musste endgültig aufgegeben werden, als entdeckt wurde, daß virtuelle Teilchen spontan aus der Leere entstehen und wieder in die Leere verschwinden können, ohne Anwesenheit irgendwelcher Nukleonen oder anderer stark wechselwirkender Teilchen."
Eine einheitliche Feldtheorie war übrigens eine Lebensaufgabe, die Einstein nicht vollenden konnte. Andere Physiker arbeiten immer noch daran, wobei das elektromagnetische Feld mit dem Feld der schwachen Kernkraft zum elektroschwachen Feld bereits vereinigt werden konnte. Es fehlen noch die Felder der Gravitation und der starken Kernkraft. Diese Vereinigungen finden aber erst bei hohen Energien statt (Teilchenbeschleuniger). Um ein sog. Feld der Quantengravitation (ein Feld, bei dem alle Felder der verschieden Kräfte zu einem einzigen werden) zu erzeugen, bedarf es Energien, wie sie kurz nach dem Urknall vorhanden waren. Vielleicht sind es ja stringähnliche (wellenförmig schwingende Saiten) subatomare Strukturen, die die Grundlage der Quantengravitation darstellen und irgendwann der Lösung nahe kommen. Theorien dazu gibt es ja bereits zahlreiche.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1797834) Verfasst am: 30.11.2012, 20:02 Titel: |
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Deine Versuche uwebus irgendetwas beizubringen dürften wie bei anderen usern ins Leere verlaufen.
Uwebus leugnet ja sogar die Existenz von starker und schwacher Kraft.
Ach ja, Ladungen gibt's bei ihm auch nicht
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Landei
Gesinnungspolizist
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Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1797867) Verfasst am: 30.11.2012, 22:51 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, Ladungen gibt's bei ihm auch nicht |
Das erklärt natürlich die Probleme mit der Informationsverarbeitung in seinem Kopf...
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1797871) Verfasst am: 30.11.2012, 22:59 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, Ladungen gibt's bei ihm auch nicht |
Das erklärt natürlich die Probleme mit der Informationsverarbeitung in seinem Kopf... |
- ja, "es ist das Nichts, aus dem er schöpft" ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1797986) Verfasst am: 01.12.2012, 16:01 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Deine Versuche uwebus irgendetwas beizubringen dürften wie bei anderen usern ins Leere verlaufen.
Uwebus leugnet ja sogar die Existenz von starker und schwacher Kraft.
Ach ja, Ladungen gibt's bei ihm auch nicht |
@ Uwebus,
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bekommst Du dann nicht Probleme mit sog. Neutronensternen ?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
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| (#1872602) Verfasst am: 08.10.2013, 16:53 Titel: |
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Der Physik-Nobelpreis 2013 geht an Peter Higgs und François Englert
http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/2013/
| Zitat: | | The Nobel Prize in Physics 2013 was awarded jointly to François Englert and Peter W. Higgs "for the theoretical discovery of a mechanism that contributes to our understanding of the origin of mass of subatomic particles, and which recently was confirmed through the discovery of the predicted fundamental particle, by the ATLAS and CMS experiments at CERN's Large Hadron Collider" |
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Bernd Jaguste
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 318
Wohnort: Berlin
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| (#1875328) Verfasst am: 20.10.2013, 14:31 Titel: |
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Hallo Forum,
als das Higgs-Teilchen angeblich entdeckt wurde, hatte ich die nachfolgenden Fragen dazu aufgeworfen:
1. In dem Artikel von | rawuzl hat folgendes geschrieben: | | http://kurier.at/nachrichten/4502320-erloesung-fuer-cern-physiker-endlich-higgs.php |
wurde angemerkt, dass das Higgsfeld das Universum wie Sirup durchzieht und die Teilchen unterschiedlich abbremst. Sind wir da nicht wieder bei der Äthertheorie und wurde die nicht schon mal verworfen? Und was hat das Higgs-Teilchen mit diesem Weltäther zu tun? Es ist ja ein Teilchen.
2. In den Berichten wird oftmals geschrieben, dass das Higgs-Teilchen den Elementarteilchen die Masse verleiht. Wenn das Higgs-Teilchen so schwer ist, wo haben dann die leichteren Teilchen ihre Masse her? Wenn man sich mit der Materie befasst, stellt sich heraus, dass es nur bestimmten Eichbosonen (W- und Z-Bosonen als Vermittler der Schwachen Wechselwirkung) zur Masse verhilft. Diese Eichbosonen braucht man, um die Atome zusammenzuhalten. Bleibt immer noch die Frage: Wenn das Higgs so schwer ist, werden dann die Atome nicht automatisch auch zu schwer? Es kommt ja jetzt Masse/Energie hinzu. Hat man die bei der Gesamtbetrachtung der Atommassen mit eingerechnet?
3. Falls ja, wieso hat man dann erst jetzt die Masse des Higgs ermitteln können? Die hätte man doch aus der Massendifferenz eines Atoms ableiten und vorhersagen können? Atommasse minus Masse aller anderen Elementarteilchen ergibt die Masse des Higgs-Teilchens. Hat man aber nicht. Man hat solange gesucht, bis man ein Teilchen gefunden hat, welches angeblich das Higgs-Teilchen ist und hat seine Masse im Nachgang ermittelt.
4. Wenn das Higgs-Teilchen den Eichbosonen Masse verleiht, fliegt es dann neben den Eichbosonen her? Oder wie darf man sich die Sache vorstellen, dass ein Teilchen einem anderen Teilchen eine Masse verleiht?
5. Das der Widerspruch, dass die W- und Z-Bosonen einmal keine Masse haben dürfen und dann doch Masse haben müssen, durch das Higgs-Teilchen aufgelöst wird, erschließt sich mir nicht.
6. Wenn das Higgs ein natürliches Teilchen ist, warum zerfällt es dann so schnell?
7. Und, was würde Einstein dazu sagen? Hat er ein Masseteilchen für die Relativitätstheorien gebraucht? Ich denke mal nicht.
Leider habe ich bis heute noch zu keiner einzigen Frage eine Antwort erhalten können. Für mich birgt das Higgs-Teilchen immer noch mehr Fragen als Antworten. Anderseits hatte ich vorhergesagt, dass man mit dem Beschleuniger eine große Anzahl neuer künstlicher Teilchen erzeugen wird. Vielleicht ist das entdeckte Teilchen ja nur eines davon. Haue mit einem kleinen Hammer auf einen Felsen und es springen kleine Teile davon ab. Nimm einen großen Hammer und die Stücke werden größer. (Der Vergleich hinkt, wie so oft.)
So der Sachstand Sommer 2012. Da hat sich seit dem nichts geändert. Außer, dass es jetzt für Herrn Higgs einen Nobelpreis gibt. Nun gut, habe ich mir gedacht. Ist halt so. Dann habe ich mir bei einer einsamen Laufrunde noch mal die Sache in aller Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Wenn so viele Wissenschaftler so begeistert sind von dieser Idee, dann haben sie diese entweder nicht verstanden oder es ist tatsächlich was dran.
Also, was haben wir? Das Higgs-Teilchen soll den Teilchen zur Masse verhelfen, in dem „ das Higgsfeld das Universum wie Sirup durchzieht und die Teilchen unterschiedlich abbremst“ (Quelle: http://kurier.at/nachrichten/4502320-erloesung-fuer-cern-physiker-endlich-higgs.php ). Kennen wir das nicht irgend wo her? Doch, das hat Einstein schon gesagt. Er hat es jedoch nicht Higgs-Feld sondern einfach Raum-Zeit genannt. Demzufolge entsteht Gravitation durch die Dehnung der umgebenden Raumzeit. Um so stärker ein Teilchen die umgebende Raumzeit dehnt, um so stärker seine Gravitation und um so größer ist seine Masse. Demzufolge wäre das Higgs-Feld nichts anderes, als ein neues Wort für „Raumzeit“. Weshalb bekommt man da einen Nobelpreis für? Weiter heißt es in dem vorgenannten Artikel, dass das Higgs-Feld den Raum wie Sirup durchzieht. Das der Raum von einem „Sirup“ durchzogen wird, erinnert doch sehr stark an die Äthertheorie. Das Higgs-Feld ist also nur ein anderes Wort für den Äther. Was hat uns dieser Nobelpreis nun gebracht? Ganz einfach, ein anderes Wort für „Raumäther“.
Was hat Einstein zu einer Äthertheorie gesagt? Wir erinnern uns immer wieder gern:
Quelle: A. Einstein: Äther und Relativitätstheorie, Rede gehalten am 5. Mai 1920 an der Reichs-Universität Leiden. , Berlin1920 / bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_(Physik)
Zitat Anfang:
„Indessen lehrt ein genaueres Nachdenken, dass diese Leugnung des Äthers nicht notwendig durch das spezielle Relativitätsprinzip gefordert wird. […] Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable (A.d.R. wägbare, messbare) Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.“
Zitat Ende
Quelle: A. Einstein: Über den Äther. In: Verhandlungen der Schweizerischen naturforschenden Gesellschaft. Nr. 2, 1924, S. 85–93
Zitat Anfang:
Auch nach der speziellen Relativitätstheorie war der Äther absolut, denn sein Einfluss auf Trägheit und Lichtausbreitung war als unabhängig gedacht von physikalischen Einflüssen jeder Art. [..] Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie unterscheidet sich also von demjenigen der klassischen Mechanik bzw. der speziellen Relativitätstheorie dadurch, dass er nicht „absolut“, sondern in seinen örtlich variablen Eigenschaften durch die ponderable Materie bestimmt ist.
Zitat Ende
Einstein sagt also selbst, dass die Eigenschaft des Äthers durch die anwesende Materie beeinflusst wird. Wobei er nicht sagt, dass die Materie eben aus diesem Äther besteht. Dieser Gedankengang obliegt erstmalig meiner Raumwellentheorie welche ich im Jahre 2000 veröffentlicht hatte. Um die nachfolgenden Überlegungen im Rahmen dieser Theorie zu verstehen, möchte ich den Grundgedanken kurz zusammenfassen:
Einstein hatte mit seiner Allgemeinen Relativitätstheorie erkannt, dass die Gravitation auf einer Dehnung der Raumzeit beruht. Demnach dehnen / krümmen Körper die sie umgebende Raumzeit. Um so stärker die Dehnung, um so stärker die Gravitation des Körpers. Laut meiner Raumwellentheorie kann sich der Raum jedoch nur dehnen, wenn er an einer anderen Stelle gestaucht wird. Die Summe des Raums muss konstant bleiben. Da laut Einstein jeder Körper den umgebenden Raum in alle Richtungen dehnt, muss sich der Raum im Zentrum dieser Dehnung stauchen. Was liegt also näher, als dass der Körper im Zentrum dieser Raumdehnung eben der verdichtete Raum ist. Jegliche Materie besteht demnach aus verdichteten Raum. Wir, und alles was uns umgibt, bestehen aus nichts anderem als verdichteten Raum. Wir sind eine Daseinsform des Raums.
Wenn sich Raum zu Materie verdichtet, dehnt er den umgebenden Raum und es entsteht Gravitation. Je mehr Raum sich verdichtet, um so stärker ist die Gravitationswirkung des Körpers und um so mehr Masse bzw. Energie hat dieser Körper. Masse bzw. Energie berechnet sich also aus dem in einem Körper enthaltenen Rauminhalt. Eine Energieübergabe bedeutet nichts anderes, als dass Raumanteile von einem Körper auf einen anderen übergeben werden. Soweit der Grundgedanken meiner Raumwellentheorie.
Wo stehen wir nun? Das Higgs-Teilchen wird also von einem Higgs-Feld, analog dem Raumäther oder der Raumzeit umgeben. Es ist also ein Teilchen, welches die umgebende Raumzeit krümmt / dehnt. So wie alle anderen Teilchen auch. Laut meiner Raumwellentheorie ist Materie nichts weiter, als verdichteter Raum. Durch diese Raumverdichtung dehnt sich der umgebende Raum, was nach Einstein die Ursache der Gravitation bzw. Masse ist. Doch wofür könnte man so ein Higgs-Teilchen benötigen?
Vielleicht gibt es ja wirklich ein Higgs-Teilchen. Vielleicht ist es so, dass der Raum sich spontan zusammenzieht und dabei den umgebenden Raum dehnt. Der uns umgebende Raum wäre dann nicht glatt und analog, sondern körnig und digital. Der Raum wäre in Zellen unterteilt. In jeder Zelle wäre eine Raumverdichtung, welche durch die entsprechende Raumverdünnung umgeben wäre. Die Summe des Raums wäre wieder Null. Soll der Raum nun lückenlos mit gleichen Zellen ausgefüllt werden, so müsste die Form jeder Zelle ein Würfel sein. Nur so kann man den Raum lückenlos, mit gleicher Zellengröße ausfüllen. Unsere Welt hätte dann eine körnige, würfelförmige Grundstruktur. Weitet man das auf 2 verschiedene geometrische Grundmuster aus, wäre noch die Kombination zwischen Tetraeder und Oktaeder möglich (siehe http://tetraktys.de/geometrie-6.html).
Doch was sollte uns eine Digitalisierung des Raums bringen? Erst hatte ich gedacht: Was für´n Schei.... Doch da gibt es ja noch das Plancksche Wirkungsquantum und Einsteins Nobelpreis zum photoelektrischen Effekt. Demnach ist Energie gequantelt. D.h., es treten immer nur bestimmte Energiesprünge auf. Die Energie eines Teilchens ist das Produkt aus dem Plancksche Wirkungsquantum und der Frequenz des Teilchens. Das Plancksche Wirkungsquantum ist die kleinste Energiemenge, die theoretisch ein Teilchen annehmen kann. Weniger Energie geht nicht. Im Sinne der Raumwellentheorie ist es also die kleinste Menge Raum, die sich zusammenballen kann. Dies bedeutet, dass das Higgs-Teilchen das Teilchen mit der geringst möglichen Energie ist. Es ist das kleinste mögliche Teilchen innerhalb des umgebenden Gravitationspotentials. (Wobei das umgebenden Gravitationspotential abhängig ist von der umgebenden Raumdehnung. Was man aber über die Lorentztransformation dann wieder umrechnen kann.)
Folgt man dem Gedanken, dann ist der uns umgebende Raum von lauter kleinen Hexaedern (gleichmäßige Würfel) durchsetzt. In der Mitte des Hexaeders ist der Raum stark verdichtet, der Rest des Rauminhalts ist verdünnte Raumzeit. Diese Hexaeder sind die kleinsten Strukturen des Raums. Ihre Energie ist gleich dem Planckschen Wirkungsquantum. Alle Teilchen bilden sich durch die Vereinigung dieser kleinsten Hexaeder. Daher kann ihre Energie immer nur ein Vielfaches der Energie dieser kleinsten Struktur betragen. Diese kleinsten Hexaeder wären dann die Higgs-Teilchen. Die Energie der Higgs-Teilchen entspricht dann aber dem des Planckschen Wirkungsquantum. Es wäre das kleinstmögliche Teilchen.
Was bleibt? Nach diesen Überlegungen gäbe es tatsächlich Higgs-Teilchen. Das sie umgebende Feld dehnt den umgebenden Raum. Läuft eine Raumwelle durch diesen gedehnten Raum, wird diese Welle abgebremst. Das Higgs-Feld durchzieht den Raum also wie Sirup. Doch das am LHC gefundene Teilchen wäre nicht das Higgs-Teilchen, da seine Energie viel zu hoch ist. Es wäre nur ein weiteres Teilchen, von den unendlich vielen möglichen Teilchen im Universum. Bisher hat man 3 Teilchenfamilien mit unterschiedlichen Energieniveaus gefunden. Vielleicht gehört das neue Teilchen zu einer 4. oder 5. Teilchenfamilie, und noch viele andere Teilchen werden sich dazugesellen. Das wirkliche Higgs-Teilchen werden wir aber nicht in großen Beschleunigern finden, da es winzig klein ist. Die Elementarteilchen bilden sich, in dem sich die winzigen Hexaeder zu Gruppen formieren und sich dabei als Druckwelle des Raums durch den Raum bewegen.
Nun brauche ich nur noch jemand, der aus diesem Würfeluniversum eine schöne Wellentheorie bastelt. Und dann muss ich noch den Rest der Menschheit davon überzeugen.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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step
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| (#1875364) Verfasst am: 20.10.2013, 16:22 Titel: |
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | 2. In den Berichten wird oftmals geschrieben, dass das Higgs-Teilchen den Elementarteilchen die Masse verleiht. |
Richtig, aber das darf man sich nicht wie im Leihhaus vorstellen.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Higgs so schwer ist, werden dann die Atome nicht automatisch auch zu schwer? Es kommt ja jetzt Masse/Energie hinzu. Hat man die bei der Gesamtbetrachtung der Atommassen mit eingerechnet? |
Nein, Du hast vermutlich Eichtheorie gar nicht verstanden (ist ja auch sehr kompliziert). Vielleicht ein einfacheres Beispiel: In der elektromagnetischen Wechselwirkung ist das Eichboson das Photon. Es vermittelt die elektrische Ladung, ist aber selbst neutral.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | 5. Das der Widerspruch, dass die W- und Z-Bosonen einmal keine Masse haben dürfen und dann doch Masse haben müssen, durch das Higgs-Teilchen aufgelöst wird, erschließt sich mir nicht. |
Sie dürften keine Masse haben, wenn man die ursprüngliche SU(2)×U(1) Symmetriegruppe betrachtet, da eine Masse deren Eichinvarianz zerstören würde. Der Higgs-Mechanismus führt zu einer sogenannten Symmetriebrechung der schwachen Wechselwirkung, was unter anderem dazu führt, daß statt der symmetrischen masselosen Eichbosonen Kombinationen davon gemessen werden, und die können Masse haben. (Higgs-Theorie in 2 Sätzen, hehe ...)
Die Stärke der Kopplung dieser Wechselwirkung bestimmt, wie stark die Symmetrie gebrochen ist und daher, wie schwer die W und Z sind. Da man letzteres aber aus dem Experiment weiß, kann man ausrechnen, welche Eigenschaften das Higgs-Teilchen haben müßte, sofern das Higgs-Modell stimmt. Oder umgekehrt gesagt: Wenn man das Higgs-Teilchen mit diesen Eigenschaften nicht findet, kann man die Erklärung in die Tonne treten und weiß wieder nicht, wodurch die Symmetrie der schwachen Wechselwirkung gebrochen ist.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | 6. Wenn das Higgs ein natürliches Teilchen ist, warum zerfällt es dann so schnell? |
Die Frage verstehe ich nicht. Wieso darf es nicht zerfallen Deiner Meinung nach?
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | 7. Und, was würde Einstein dazu sagen? Hat er ein Masseteilchen für die Relativitätstheorien gebraucht? Ich denke mal nicht. |
Genau, hat er nicht. Die Relativitätstheorie ist nämlich in bezug auf die Masse gar keine Quantenfeldtheorie. Sie nimmt Massen als gegeben an und erklärt den Zusammenhang zwischen der Raumzeit und den Massen, genauer gesagt zwischen der Raumzeit und dem Energie-Impuls-Tensor.
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Smode
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| (#1875494) Verfasst am: 21.10.2013, 14:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | 6. Wenn das Higgs ein natürliches Teilchen ist, warum zerfällt es dann so schnell? |
Die Frage verstehe ich nicht. Wieso darf es nicht zerfallen Deiner Meinung nach?
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ist es nicht so dass photonen als ladungsvermittler aehnlich schnell zerfallen koennen?
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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step
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| (#1882799) Verfasst am: 18.11.2013, 19:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schreib doch noch mal kurz explizit auf, wie groß das spiralförmige Elektron ungefähr ist. |
... Zitat "Die experimentelle Obergrenze für die Größe des Elektrons liegt derzeit bei etwa 10x10^-19 m." ... |
Und mit dieser Meßgenauigkeit ist es kugelförmig und es gibt keinerlei Hinweis auf eine Spiralform. |
Die Kugelförmigkeit des Elektrons wurde gerade um eine weitere Größenordnung genauer verifiziert:
Dipolmoment |d| < 8.7×10^-29 e cm
http://arxiv.org/abs/1310.7534
Leider hat das auch den Nachteil, daß sämtliche einfacheren Varianten der Supersymmetrie ziemlich sicher vom Tisch sind.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1965704) Verfasst am: 18.11.2014, 21:38 Titel: |
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@ step:
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | BTW, W+W hat auf ihrer Facebook-Website folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Damit das Higgs-Teilchen des Standardmodells als Inflaton in Frage kommt, müsste die Higgs-Selbstkopplungskonstante kleiner sein als 0.01 (Linde A. D. (1983) Chaotic Inflation. Phys. Lett. B 129, 177-181). Falls sich das neu entdeckte Teilchen mit einer Masse von 126 GeV tatsächlich als das Higgs-Teilchen des Standardmodells herausstellt, würde dessen Kopplungskonstante allerdings etwa 0.13 betragen und könnte deshalb nicht als Erklärung für eine inflationäre Phase im frühen Universum dienen. Darüber hinaus ist momentan noch nicht klar, ob es sich bei dem neu entdeckten Teilchen tatsächlich um ein skalares Teilchen handelt, welches die Rolle eines Inflatons übernehmen könnte. In jedem Fall ist es zu voreilig, die neu entdeckte Resonanz als empirische Bestätigung des Inflationsmodells hinzustellen. |
Leider bin ich darin kein Fachmann. Könntest Du Dich mal schlaumachen, was da dran ist? |
Also hier meine Ansicht dazu:
- Der Wert 0.13 für die Kopplungskonstante Lambda stimmt, habs nachgerechnet.
- Unsicherheit skalares Teilchen: stimmt ebenfalls, das muß noch bestätigt werden. Generell ist noch nicht sicher, daß es überhaupt das Higgs war, das gefunden wurde. Es könnte auch ein unerwartetes, neues Teilchen sein. Das wird aber demnächst (wenige Monate) klar. |
Weiß man inzwischen, ob das Higgs-Teilchen tatsächlich ein skalares Teilchen ist? Dass man das Higgsteilchen gefunden hat, steht inzwischen ja außer Frage, oder?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1965709) Verfasst am: 18.11.2014, 22:31 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Weiß man inzwischen, ob das Higgs-Teilchen tatsächlich ein skalares Teilchen ist? Dass man das Higgsteilchen gefunden hat, steht inzwischen ja außer Frage, oder? |
Beides ist inzwischen noch wahrscheinlicher geworden, aber nach Physikermaßstäben immer noch nicht ganz sicher. Es gibt Theorien jenseits des Standardmodells (z.B. SUSY), die dem Higgs extrem ähnliche Teilchen prognostizieren, eins davon könnte es auch theoretisch noch sein.
Ich schau vielleicht am Wochenende noch mal genauer herum, ob es noch neue papers dazu gibt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1965775) Verfasst am: 19.11.2014, 09:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Weiß man inzwischen, ob das Higgs-Teilchen tatsächlich ein skalares Teilchen ist? Dass man das Higgsteilchen gefunden hat, steht inzwischen ja außer Frage, oder? |
Beides ist inzwischen noch wahrscheinlicher geworden, aber nach Physikermaßstäben immer noch nicht ganz sicher. Es gibt Theorien jenseits des Standardmodells (z.B. SUSY), die dem Higgs extrem ähnliche Teilchen prognostizieren, eins davon könnte es auch theoretisch noch sein.
Ich schau vielleicht am Wochenende noch mal genauer herum, ob es noch neue papers dazu gibt. |
Ja, über eine zitierbare Quelle würde ich mich freuen!
Hintergrund: Mich würde interessieren, ob das Higgsfeld in der Fachwelt inzwischen als Inflatonfeld anerkannt wird. Auf Wikipedia heißt es komischerweise noch immer:
| Zitat: | | Derzeit ist kein konkreter Kandidat für dieses Quantenfeld bekannt. |
Wenn aber das Higgsfeld ein skalares Feld ist und wenn die Selbstkopplungskonstante, wie oben diskutiert, zwischen 0,11 und 0,27 liegt, dann sollte es das lange gesuchte Inflatonfeld sein.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1965988) Verfasst am: 19.11.2014, 23:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schreib doch noch mal kurz explizit auf, wie groß das spiralförmige Elektron ungefähr ist. |
... Zitat "Die experimentelle Obergrenze für die Größe des Elektrons liegt derzeit bei etwa 10x10^-19 m." ... |
Und mit dieser Meßgenauigkeit ist es kugelförmig und es gibt keinerlei Hinweis auf eine Spiralform. |
Die Kugelförmigkeit des Elektrons wurde gerade um eine weitere Größenordnung genauer verifiziert:
Dipolmoment |d| < 8.7×10^-29 e cm
http://arxiv.org/abs/1310.7534
Leider hat das auch den Nachteil, daß sämtliche einfacheren Varianten der Supersymmetrie ziemlich sicher vom Tisch sind. |
Ich möchte euch einfach mal wieder ein bißchen ärgern: Wenn ein Elektron so klein ist, was ist dann der Wirkbereich eines Elektrons, der ist ja nun mal viel viel größer? Ihr beschäftigt euch gaaaanz toll mit "Teilchen", aber was das riesige Drumherum ist, dazu wieder mal keine Aussage. Ihr könntet doch euer Teilchenuniversum in eine Zigarrenkiste packen, aber der Rest, aus was besteht der? Scheint immer noch niemanden von euch zu interessieren, komisch eigentlich. 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1966130) Verfasst am: 20.11.2014, 15:32 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte euch einfach mal wieder ein bißchen ärgern: ... |
Überschätz dich da mal nicht.. 
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1966233) Verfasst am: 20.11.2014, 23:14 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte euch einfach mal wieder ein bißchen ärgern: ... |
Überschätz dich da mal nicht.. |
Alchemist, ich überschätze mich nicht, stelle aber immer wieder fest, daß ihr der Frage nach dem Vakuum mit einer unglaublichen Ignoranz und Betonkopfmentalität aus dem Wege geht. Das ist wie bei den Zeugen Jehovas, was nicht in der Bibel steht, das gibt es nicht, und da in euren Bibeln das Vakuum als physisches Element nicht vorkommt wird es einfach als wechselwirkendes Objekt negiert. Daraus folgt dann euer Glaubenspostulat  cVakuum=konstant mit all den falschen Konklusionen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1966379) Verfasst am: 21.11.2014, 20:24 Titel: |
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Die CERN Arbeitsgruppe hat inzwischen eine Reihe weiterer Messungen veröffentlicht.
https://twiki.cern.ch/twiki/bin/view/AtlasPublic/HiggsPublicResults#Latest_Higgs_Results
- die Masse wurde genauer eingegrenzt: 125.36 ±0.41GeV bzw. 125.7 ± 0.3GeV
- die Wirkungsquerschnitte für die verschiedenen möglichen Zerfälle des Teilchens wurden vermessen, siehe z.B. plots hier: https://atlas.web.cern.ch/Atlas/GROUPS/PHYSICS/CombinedSummaryPlots/HIGGS/
- seine Spinquantenzahlen wurden vermessen, z.B. Spin-0 Evidenz hier: https://atlas.web.cern.ch/Atlas/GROUPS/PHYSICS/PAPERS/HIGG-2013-01/
Bis jetzt sind alle Ergebnisse sehr gut mit dem Standardmodell vereinbar. Es kann als sicher gelten, daß es ein Higgs ist, aber noch nicht ganz sicher, daß es genau das Higgs ist, das P.Higgs voraussagte.
Auch die skalare Natur ist mit den Zerfallsexperimenten implizit sehr gut bestätigt. Wer den Zusammenhang zwischen den Zerfallskanälen, den Spinkorrelationen und der skalaren Natur verstehen will, muß sich allerdings viel Theorie antun, z.B. hier ist es im Rahmen einer ziemlich kompletten Übersicht erklärt:
http://pdg.lbl.gov/2014/reviews/rpp2014-rev-higgs-boson.pdf 
Erst in 2015/16 können die Experimente mit höheren Energien gemacht werden, die einige noch verbleibende exotische Alternativen ausschließen.
Weitere, lesbare links:
Letzte Atlas Konferenz:
http://atlas.ch/news/2014/higgs-mass-to-string-balls.html
Externe Zusammenfassung:
http://www.stfc.ac.uk/2579.aspx
Zu den Inflationsszenarien: Leider folgt aus der Bestätigung des Higgs-Bosons und seiner Eigenschaften noch nicht zwingend eine eindeutige Theorie für die Inflation. Dazu müßte man eine fundamentalere, z.B. String-Theorie experimentell belegen, was wieder nur bei noch höheren Energien möglich wäre. Immerhin kann man aber jetzt sagen: Eine recht fundamentale, zwingende Bedingung für Inflationsmodell und Standardmodell wurde experimentell bestätigt.
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1967049) Verfasst am: 24.11.2014, 11:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Die CERN Arbeitsgruppe hat inzwischen eine Reihe weiterer Messungen veröffentlicht.
https://twiki.cern.ch/twiki/bin/view/AtlasPublic/HiggsPublicResults#Latest_Higgs_Results
- die Masse wurde genauer eingegrenzt: 125.36 ±0.41GeV bzw. 125.7 ± 0.3GeV
- die Wirkungsquerschnitte für die verschiedenen möglichen Zerfälle des Teilchens wurden vermessen, siehe z.B. plots hier: https://atlas.web.cern.ch/Atlas/GROUPS/PHYSICS/CombinedSummaryPlots/HIGGS/
- seine Spinquantenzahlen wurden vermessen, z.B. Spin-0 Evidenz hier: https://atlas.web.cern.ch/Atlas/GROUPS/PHYSICS/PAPERS/HIGG-2013-01/
Bis jetzt sind alle Ergebnisse sehr gut mit dem Standardmodell vereinbar. Es kann als sicher gelten, daß es ein Higgs ist, aber noch nicht ganz sicher, daß es genau das Higgs ist, das P.Higgs voraussagte.
Auch die skalare Natur ist mit den Zerfallsexperimenten implizit sehr gut bestätigt. Wer den Zusammenhang zwischen den Zerfallskanälen, den Spinkorrelationen und der skalaren Natur verstehen will, muß sich allerdings viel Theorie antun, z.B. hier ist es im Rahmen einer ziemlich kompletten Übersicht erklärt:
http://pdg.lbl.gov/2014/reviews/rpp2014-rev-higgs-boson.pdf
Erst in 2015/16 können die Experimente mit höheren Energien gemacht werden, die einige noch verbleibende exotische Alternativen ausschließen.
Weitere, lesbare links:
Letzte Atlas Konferenz:
http://atlas.ch/news/2014/higgs-mass-to-string-balls.html
Externe Zusammenfassung:
http://www.stfc.ac.uk/2579.aspx
Zu den Inflationsszenarien: Leider folgt aus der Bestätigung des Higgs-Bosons und seiner Eigenschaften noch nicht zwingend eine eindeutige Theorie für die Inflation. Dazu müßte man eine fundamentalere, z.B. String-Theorie experimentell belegen, was wieder nur bei noch höheren Energien möglich wäre. Immerhin kann man aber jetzt sagen: Eine recht fundamentale, zwingende Bedingung für Inflationsmodell und Standardmodell wurde experimentell bestätigt. |
Vielen Dank, step!
Kann man also sagen, dass das Higgsteilchen, nach gegenwärtigem Kenntnisstand, ein plausibler Kandidat für ein Inflatonfeld ist - oder gibt die Empirie das bislang nicht her?
Mit "zwingender Bedingung für Inflationsmodell und Standardmodell" meinst Du vermutlich die Bestätigung, dass es ein skalares Teilchen ist. Was ist mit der Selbstkopplungskonstante, die ja auch in einem bestimmten Bereich liegen muss - hat sich da noch was getan?
_________________
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