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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#1731504) Verfasst am: 23.02.2012, 14:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Drum geht es hier aber nicht, es geht mehr um folgendes "Problem": Wenn ich dir sage, dass deine Freundin am Bahnhof auf dich wartet, und Du daraufhin zum Bahnhof gehst: Wurde deine körperliche Reaktion durch die abstrakte Information ausgelöst oder trieb dich nur mein schlechter Atem rein zufällig zum Bahnhof? |
... ehm nein? Die Frage ist, wie und auf welche Art die abstrakte Information die körperliche Reaktion auslöst.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1731505) Verfasst am: 23.02.2012, 14:51 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Es interessiert mich jetzt nicht, wie der semantische Informationsgehalt (die Frau betrügt) übermittelt wurde (Brief, mündlich, eigene Beobachtung etc...) auch nicht, was im Körper an "Informationsverarbeitung" abläuft, bis die Semantik verstanden wurde, sondern der Aspekt, ob diese Information (kausales) Wirkpotential hat (nach dem Zeitpunkt der Wahrnehmung). |
Ja, hat sie. Helft mir bitte, ich versuch die ganze Zeit zu verstehen, warum diese Frage nicht trivial sein sollte. Da ich nicht drauf komme, ihr aber sehr viel Energie in die Klärung dieser Frage steckt, muss ich davon ausgehen, dass ich eine gewaltig klaffende Bildungslücke besitze. Warum ist der Aspekt den Erwin erwähnt, nicht trivial? |
Die "semantische Information" existiert nicht als solche, sondern wird im Gehirn beim Anblick bestimmter Ordnungsmuster der Materie erst konstruiert (oder auch nicht). Beispielsweise sind für jemanden, welcher der Sprache nicht mächtig ist, gesprochene Worte und Buchstaben nicht mehr als ein unkoordiniertes Durcheinander von Sinneseindrücken. Wenn Information stattdessen einfach "da" und kausal wirksam wäre, wären Lernprozesse nicht so außerordentlich mühsam wie sie tatsächlich sind: man bräuchte die "Information" einfach nur in ein x-beliebiges Gehirn einzutrichtern, um mit naturgesetzlicher Notwendigkeit Lernprozesse zu erzwingen und vorhersehbare Reaktionen auszulösen. Das ist aber nicht der Fall. |
Fett von mir.
Ähm doch. Anders ist es nicht zu erklären, dass Kinder eine Sprache erlernen können. Lernprozesse erzwingt man mit jedem Reiz, der aufgenommen wird. Nur ist die Reaktion nicht sehr offensichtlich. |
Du kannst keine Lernprozesse erzwingen, weil die kognitiven Interpretationsschemata individuell oder artspezifisch verschieden sind. Bei einem Schimpansen, um ein deutlicheres Beispiel zu wählen, "erzwingst" Du mit Mathematik und Sprache gar nichs. Information existiert also nicht real, sondern ist ein Produkt unserer Gehirne. Mithin sind Lernprozesse nur dann möglich, wenn vorher eine semantische Übereinkunft darüber getroffen wurde, welchem (z.B. optischen) Reiz welche "Information" beizumessen ist.
.... |
Ich würde es anders ausdrücken: Zum Verständnis abstrakter Information bedarf es des passenden Kontextes oder direkter: Zum Verständnis einer kodierten Nachricht bedarf es einer für einen Empfänger verständlichen Kodetabelle.
Aber sobald die existiert, bzw. erschließbar ist, ist auch die abstrakte Information über die Formatierung ihres Trägers hinaus real, sonst wäre etwa die abstrakte Information der DNA für uns nicht entzifferbar gewesen, und die entsteht nicht durch Übereinkunft.
Wobei dieses Beispiel allerdings etwas unglücklich ist, weil die Information, die man gemeinhin in der DNA zu lesen meint, tatsächlich erst im von uns restellten kybernetischen Modell der Eiweißsynthese entsteht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1731508) Verfasst am: 23.02.2012, 15:38 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Drum geht es hier aber nicht, es geht mehr um folgendes "Problem": Wenn ich dir sage, dass deine Freundin am Bahnhof auf dich wartet, und Du daraufhin zum Bahnhof gehst: Wurde deine körperliche Reaktion durch die abstrakte Information ausgelöst oder trieb dich nur mein schlechter Atem rein zufällig zum Bahnhof? |
... ehm nein? Die Frage ist, wie und auf welche Art die abstrakte Information die körperliche Reaktion auslöst. |
 Wenn Du meine Karikatur des "Problems" einmal ansiehst, stellst Du fest, dass sie genau die Frage stellt, die Du noch mal hingeschrieben hast.
Warum aber "Problem" in ""? Ich halte die Frage zum Einen für überzogen und zm Anderen für verfrüht.
Überzogen: Der Versuch, die Lagerhaltung eine realen verteilten Systems eines Supply-Chain-Managements auf SAP-Basis vom Auslösen der Bestellung über die davon ausgelösten Folgebestellungen über alle Systemgrenzen hinweg und durch alle Schnittstellen bis zur Bewegung im automatischen Lager dessen, der die Rohstoffe auf der untersten Produktionsebene bereitstellt, auf der Ebene elektrischer Ladungen verstehen zu wollen, ist zum Scheitern verurteilt, obwohl wir hier ein rein menschgemachtes System haben, dessen Einzeltreile nur entwickelt werden konnten, weil wir ihre Funktion bis auf die Ebene der elektischen Ladungen verstanden haben.
Verfrüht: Das menschliche Gehirn ist nach heutigem Wissen ein hochparallel arbeitender Informationsverarbeitungsapparat , von dem wir auf der Ebene der informatischen Beschreibung weder die genaue Arbeitsweise der Prozessoren, noch deren Wortgröße oder überhaupt die interne Representation der Daten kennen, geschweige denn etwas über die Kommunikation zwischen den Prozessoren usw.. Was wir kennen, sind Reizeingänge, Reizleitungen, resultierend Reaktionen des gesamtsystems und eine Innenansicht dieses Gesamtsystems auf einer sehr hohen Ebene: Gedanken.
Was wir noch haben, ist eine grobe Ahnung, die wir als Evolutionstheorie bezeichnen, und die uns erzählt, wie diese Systeme entstanden sind. Das gibt uns den Hinweis, dass wir es auch bei Menschen letztendlich nur mit physikalischen Prozessen zu tun haben, ob wir die im einzelnen nun bereits kennen oder nicht.
fwo
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1731524) Verfasst am: 23.02.2012, 16:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Zeichen oder Nachrichten lösen nur dann etwas in mir aus, wenn ich ihre Bedeutung kenne und sie damit verstehe. |
Richtig. Und sowohl dieses "Erkennen der Bedeutung" als auch das Auslösen der Reaktion ist - nach allem was wir wissen - reduzierbar auf mikrokausale Zusammenhänge. Unter anderem werden da beispielsweise Hell-Dunkel-Muster mit vorhandenen neuronal repräsentierten Mustern verglichen. Man weiß allerdings noch nicht, wie genau diese Repräsentation funktioniert. |
Würde das bedeuten, daß chinesische oder altägyptische Schriftzeichen nichts in unseren Köpfen auslösen, weil wir sie nicht verstehen und ihre Bedeutung uns zunächst vollkommen unbekannt ist?
Gerade das Unbekannte, ncht zu deuetnde, rätselhafte, löst doch eine ganze Menge in unseren Köpfen aus, zw. Angst und Abwehr oder großer Anzieheung und Faszination und der Anregung des Forscherdranges, das Unbekannte zu entschlüsseln.
Oder nicht? |
Grundsätzlich löst jeder Reiz etwas in uns aus - mindestens die Reizverarbeitung, d.h. -aufnahme und -umformung in nornale Impulsmuster zur Weiterverarbeitung. Drum geht es hier aber nicht, es geht mehr um folgendes "Problem": Wenn ich dir sage, dass deine Freundin am Bahnhof auf dich wartet, und Du daraufhin zum Bahnhof gehst: Wurde deine körperliche Reaktion durch die abstrakte Information ausgelöst oder trieb dich nur mein schlechter Atem rein zufällig zum Bahnhof?
fwo |
Ich hatte mich ja auch nur auf den einen Satz von Myron bezogen.
Zu der Frage, klingt flapsig, aber vielleicht geht es ja ganz wesentlich darum... was mich zum Bahnhof hinzieht, aufgrund Deiner Information, daß meine Freundin sich dort aufhält, ist womöglich meine Lust auf Sex. Klar gehts längst nicht nur um Sex, aber dieses Motiv ist zumindest ein äußerst starkes, weil evolutiv natürlich äßerst tief verankert.
Es gab also Deine Information, daraufhin in meinem Kopf die Kette: Freundin am Bahnhof - Beziehung zu ihr aufrechthalten - Sex.
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1731529) Verfasst am: 23.02.2012, 17:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das menschliche Gehirn ist nach heutigem Wissen ein hochparallel arbeitender Informationsverarbeitungsapparat , |
Im Gehirn herrscht auf allen neuronalen Ebenen das „Konvergenz-Divergenz-Prinzip“, d.h. jede Zelle leitet Impulse an 1000 andere Zellen und sie empfängt von 1000 anderen Zellen Impulse, und mit diesem Prinzip entsteht die „Laterale Hemmung“, die zur Bildung von Kontrasten führt, das heißt: aus unscharfen Reizmustern scharf abgegrenzte „Objekte“ bzw. „Vorstellungen“ erzeugt.
Bei dieser systematischen Konvergenz-Divergenz-Verschaltung ist es meines Erachtens schlicht falsch, von paralleler Verarbeitung zu reden, die ja streng getrennte Verarbeitung bedeuten würde. Ein weit verbreiteter Unsinn!
So ist es in der Wissenschaft: Alle plappern nach, was einer mal als „Erklärung“ für sein Unverstandenes in die Welt gesetzt hat.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1731532) Verfasst am: 23.02.2012, 17:14 Titel: |
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| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | ....
Bei dieser systematischen Konvergenz-Divergenz-Verschaltung ist es meines Erachtens schlicht falsch, von paralleler Verarbeitung zu reden, die ja streng getrennte Verarbeitung bedeuten würde. Ein weit verbreiteter Unsinn! .... |
fett von mir
Bei den Prozessortypen, der Datenreprensentation und dem Kontrollfluss, die wir heute in der Informatik benutzen stimmt das. Ich hatte allerdings bereits festgestellt, dass wir zu diesem Thema über das Hirn im Prinzip nichts wissen, insofern wäre ich da auch etwas vorsichtiger sowohl was den Inhalt einzelner Aussagen als auch was ihre schnelle Erklärung als Blödsinn angeht - dass dieses Gehirn sehr viel parallel macht, ist unzweifelhaft, auch wenn wir über die Organisation dieser Parallelität nicht wissen, weil ... (s.o.).
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#1731567) Verfasst am: 23.02.2012, 19:27 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Zeichen oder Nachrichten lösen nur dann etwas in mir aus, wenn ich ihre Bedeutung kenne und sie damit verstehe. |
Nein! Du hast sicher auch schon Nachrichten bekommen, bei denen du gedacht hast: What the f*ck?  |
Ich meine bedeutungs- oder inhaltsbezogene Reaktionen.
Wenn z.B. jemand eine E-Mail erhält, worin steht, dass einer seiner Freunde gestorben ist, und er daraufhin anfängt zu weinen, dann ist das eine bedeutungs- oder inhaltsbezogene Reaktion, die nicht erfolgt wäre, wenn der Empfänger die Bedeutung oder den Inhalt der Nachricht nicht verstanden hätte.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#1731570) Verfasst am: 23.02.2012, 19:31 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Zeichen oder Nachrichten lösen nur dann etwas in mir aus, wenn ich ihre Bedeutung kenne und sie damit verstehe.
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Ich nehme an, Dir ist klar, dass es so nicht möglich ist, das Körper-Geist-Problem zu lösen ... . |
Nein, das ist mir nicht klar.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1731586) Verfasst am: 23.02.2012, 20:09 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Zeichen oder Nachrichten lösen nur dann etwas in mir aus, wenn ich ihre Bedeutung kenne und sie damit verstehe. |
Nein! Du hast sicher auch schon Nachrichten bekommen, bei denen du gedacht hast: What the f*ck? |
Ich meine bedeutungs- oder inhaltsbezogene Reaktionen.
Wenn z.B. jemand eine E-Mail erhält, worin steht, dass einer seiner Freunde gestorben ist, und er daraufhin anfängt zu weinen, dann ist das eine bedeutungs- oder inhaltsbezogene Reaktion, die nicht erfolgt wäre, wenn der Empfänger die Bedeutung oder den Inhalt der Nachricht nicht verstanden hätte. |
Und wenn er die Nachricht nicht versteht, kratzt er sich am Kopf - auch eine Reaktion, die ohne die Nachricht nicht erfolgt wäre. Was ist daran jetzt so überraschend?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#1731595) Verfasst am: 23.02.2012, 20:35 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich meine bedeutungs- oder inhaltsbezogene Reaktionen.
Wenn z.B. jemand eine E-Mail erhält, worin steht, dass einer seiner Freunde gestorben ist, und er daraufhin anfängt zu weinen, dann ist das eine bedeutungs- oder inhaltsbezogene Reaktion, die nicht erfolgt wäre, wenn der Empfänger die Bedeutung oder den Inhalt der Nachricht nicht verstanden hätte. |
Und wenn er die Nachricht nicht versteht, kratzt er sich am Kopf - auch eine Reaktion, die ohne die Nachricht nicht erfolgt wäre. Was ist daran jetzt so überraschend? |
Es geht, wie gesagt, um spezifische Reaktionen auf semantische Informationen, die nicht nur von bloßer Zeichenwahrnehmung, sondern auch von damit einhergehender Zeichenverstehung abhängen.
Wenn ich eine in Chinesisch verfasste E-Mail erhielte, dann nähme ich die Zeichen zwar wahr (und auch als Zeichen), aber ich verstünde sie nicht, weil ich den entsprechenden Sprachcode nicht kenne und beherrsche.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1731622) Verfasst am: 23.02.2012, 21:37 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich meine bedeutungs- oder inhaltsbezogene Reaktionen.
Wenn z.B. jemand eine E-Mail erhält, worin steht, dass einer seiner Freunde gestorben ist, und er daraufhin anfängt zu weinen, dann ist das eine bedeutungs- oder inhaltsbezogene Reaktion, die nicht erfolgt wäre, wenn der Empfänger die Bedeutung oder den Inhalt der Nachricht nicht verstanden hätte. |
Und wenn er die Nachricht nicht versteht, kratzt er sich am Kopf - auch eine Reaktion, die ohne die Nachricht nicht erfolgt wäre. Was ist daran jetzt so überraschend? |
Es geht, wie gesagt, um spezifische Reaktionen auf semantische Informationen, die nicht nur von bloßer Zeichenwahrnehmung, sondern auch von damit einhergehender Zeichenverstehung abhängen.
Wenn ich eine in Chinesisch verfasste E-Mail erhielte, dann nähme ich die Zeichen zwar wahr (und auch als Zeichen), aber ich verstünde sie nicht, weil ich den entsprechenden Sprachcode nicht kenne und beherrsche. |
Meine etwas wirren Anmerkungen sind nur der Tatsache geschuldet, daß ich mich frage, wer das bestreiten könnte. Darauf beruht jede Chiffrierung und Dechiffrierung, diese Agentenspielchen halt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1731630) Verfasst am: 23.02.2012, 21:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Du kannst keine Lernprozesse erzwingen, weil die kognitiven Interpretationsschemata individuell oder artspezifisch verschieden sind. Bei einem Schimpansen, um ein deutlicheres Beispiel zu wählen, "erzwingst" Du mit Mathematik und Sprache gar nichs. Information existiert also nicht real, sondern ist ein Produkt unserer Gehirne. Mithin sind Lernprozesse nur dann möglich, wenn vorher eine semantische Übereinkunft darüber getroffen wurde, welchem (z.B. optischen) Reiz welche "Information" beizumessen ist.
.... |
Ich würde es anders ausdrücken: Zum Verständnis abstrakter Information bedarf es des passenden Kontextes oder direkter: Zum Verständnis einer kodierten Nachricht bedarf es einer für einen Empfänger verständlichen Kodetabelle. |
Exakt. Doch vor dem Code steht die semantische Übereinkunft darüber, welches Muster was "codiert". Man kann also keine Information "erzeugen", die nicht zuvor schon in Gestalt von Engrammen im Gehirn mindestens eines Kommunikationspartners drin steckte...
Anders gesagt: Es werden nur bestimmte mentale Prozesse in Gehirnen "parallelisiert". Während Du dieses Geschwurbel liest, wirst Du Ähnliches denken wie ich. Aber nicht, weil "von außen" eine geheimnisvolle Essenz namens "Information" in Dein Hirn einsickerte, sondern weil wir durch einen kryptografischen Code auf unserer neuronalen "Hardware" ähnliche Prozesse ablaufen lassen. Und wo es nichts zu parallelisieren gibt, da existiert auch keine Information.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber sobald die existiert, bzw. erschließbar ist, ist auch die abstrakte Information über die Formatierung ihres Trägers hinaus real, sonst wäre etwa die abstrakte Information der DNA für uns nicht entzifferbar gewesen, und die entsteht nicht durch Übereinkunft. |
Wie Du selbst sagst, ist das Beispiel unglücklich gewählt, weil das, was landläufig als "genetische Information" bezeichnet wird, einer anderen Kategorie angehört, als "Wissen" oder "semantische Information". Transkription der DNA und die nachfolgende Translation haben nichts mit Information zu tun, weil sie in Wahrheit nur gesetzmäßig ablaufende Bioprozesse darstellen: Der "genetische Code" besagt lediglich, welcher Typ Aminosäure mit welchem Typ t-RNA verknüpft ist. Man kann die Korrelation zwar vom Biogeschehen abstrahieren, sollte sich aber immer bewusst sein, dass man eine "Reifikation" vornimmt, wenn man die naturgesetzlichen Gegebenheiten mit "Information" benamst. Streng genommen ist das ein Kategorienfehler.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1731681) Verfasst am: 23.02.2012, 23:01 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Du kannst keine Lernprozesse erzwingen, weil die kognitiven Interpretationsschemata individuell oder artspezifisch verschieden sind. Bei einem Schimpansen, um ein deutlicheres Beispiel zu wählen, "erzwingst" Du mit Mathematik und Sprache gar nichs. Information existiert also nicht real, sondern ist ein Produkt unserer Gehirne. Mithin sind Lernprozesse nur dann möglich, wenn vorher eine semantische Übereinkunft darüber getroffen wurde, welchem (z.B. optischen) Reiz welche "Information" beizumessen ist.
.... |
Ich würde es anders ausdrücken: Zum Verständnis abstrakter Information bedarf es des passenden Kontextes oder direkter: Zum Verständnis einer kodierten Nachricht bedarf es einer für einen Empfänger verständlichen Kodetabelle. |
Exakt. Doch vor dem Code steht die semantische Übereinkunft darüber, welches Muster was "codiert". Man kann also keine Information "erzeugen", die nicht zuvor schon in Gestalt von Engrammen im Gehirn mindestens eines Kommunikationspartners drin steckte...
Anders gesagt: Es werden nur bestimmte mentale Prozesse in Gehirnen "parallelisiert". Während Du dieses Geschwurbel liest, wirst Du Ähnliches denken wie ich. Aber nicht, weil "von außen" eine geheimnisvolle Essenz namens "Information" in Dein Hirn einsickerte, sondern weil wir durch einen kryptografischen Code auf unserer neuronalen "Hardware" ähnliche Prozesse ablaufen lassen. Und wo es nichts zu parallelisieren gibt, da existiert auch keine Information. |
(Achtung! Beispiel mit Blindem und Rot.) Du hast Recht, man kann versuchen mit einem Blinden über die Farbe Rot zu reden, was wenig bringt, sowie der Blinde von Geburt an blind ist. In dem Fall ist aber nur das Messgerät kaputt. Der rote Gegenstand reflektiert trotz allem Photonen mit einer Wellenlänge im roten Bereich, die auf das Auge treffen und zwar keine Sinneszellen aktivieren (vielleicht sogar das, wenn bsw. die Reizweiterleitung kaputt ist) aber sie übertragen trotz allem Energie. Das was du "semantische Informationen" nennst, sind nichts weiter als Namen oder Bezeichnungen. Ich finde, dann kann man das auch so nennen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber sobald die existiert, bzw. erschließbar ist, ist auch die abstrakte Information über die Formatierung ihres Trägers hinaus real, sonst wäre etwa die abstrakte Information der DNA für uns nicht entzifferbar gewesen, und die entsteht nicht durch Übereinkunft. |
Wie Du selbst sagst, ist das Beispiel unglücklich gewählt, weil das, was landläufig als "genetische Information" bezeichnet wird, einer anderen Kategorie angehört, als "Wissen" oder "semantische Information". Transkription der DNA und die nachfolgende Translation haben nichts mit Information zu tun, weil sie in Wahrheit nur gesetzmäßig ablaufende Bioprozesse darstellen: Der "genetische Code" besagt lediglich, welcher Typ Aminosäure mit welchem Typ t-RNA verknüpft ist. Man kann die Korrelation zwar vom Biogeschehen abstrahieren, sollte sich aber immer bewusst sein, dass man eine "Reifikation" vornimmt, wenn man die naturgesetzlichen Gegebenheiten mit "Information" benamst. Streng genommen ist das ein Kategorienfehler. |
Sind Vorstellungen von Bildern auch Formen des semantischen Codes und damit kausal nicht wirksam? Wenn ja, wie ist es dann zu erklären, dass allein die Vorstellung von ungeübten Bewegungsabläufen einen beschleunigten Fortschritt beim Training dieser Bewegungsabläufe zur Folge hat? Wie kann man erklären, dass aus Büchern gewonnenes Wissen dazu führt eine Aufgabe schneller zu erledigen (Google oder Wiki geht auch).
Folgendes Gedankenexperiment:
Man stellt einem Menschen eine Aufgabe. Dieser Mensch hat nun die Möglichkeit durch Experimente oder durch Googlen eine Lösung zu finden. Sowohl die Wahl als auch die Konsequenz (Experiment oder Google) trifft er verborgen vor jeglichen Beobachtern. Nach Erhalt der Lösung verlässt er die Verborgenheit und präsentiert seine Lösung. Es ist nicht unterscheidbar, ob er experimentiert hat oder "semantische Information" genutzt hat. Demzufolge besteht kein Unterschied in der kausalen Wirkung.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
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| (#1731824) Verfasst am: 24.02.2012, 15:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | dass dieses Gehirn sehr viel parallel macht, ist unzweifelhaft, auch wenn wir über die Organisation dieser Parallelität nicht wissen, weil ... (s.o.).
fwo |
Wie kann „parallele“ Verarbeitung des Gehirns „unzweifelhaft“ sein, wenn man über seine Organisation nichts weiß?
Das Gehirn wird weltweit von >100 000 Wissenschaftlern erforscht und wir wissen eine ganze Menge darüber, aber mir ist kein einziger Anhaltspunkt in der Hirnarchitektur oder Neurophysiologie bekannt, der für eine parallele Datenverarbeitung spricht. Alles spricht für eine ganzheitliche Verbindung aller Neuronen untereinander, überwiegend nach dem Konvergenz-Divergenz-Prinzip, wie kann man da „unzweifelhaft“ parallele Verarbeitung annehmen? Was ich klar als Unsinn sehe, darf ich als Unsinn bezeichnen, auch wenn viele „Experten“ diesen Unsinn behaupten. Wenn ich mich irre, soll man das nachweisen.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1731825) Verfasst am: 24.02.2012, 15:23 Titel: |
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| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | ....
Wie kann „parallele“ Verarbeitung des Gehirns „unzweifelhaft“ sein, wenn man über seine Organisation nichts weiß?
Das Gehirn wird weltweit von >100 000 Wissenschaftlern erforscht und wir wissen eine ganze Menge darüber, aber mir ist kein einziger Anhaltspunkt in der Hirnarchitektur oder Neurophysiologie bekannt, der für eine parallele Datenverarbeitung spricht. .... |
Geh einfach weg von der antomischen Betrachtung dieses Kabelhaufens und sie dir an, was das Hirn macht, regelt, steuert usw, während es außerdem denkt .....
fwo
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Steffen Rehm
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Anmeldungsdatum: 10.07.2011
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| (#1731869) Verfasst am: 24.02.2012, 17:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | ....
Wie kann „parallele“ Verarbeitung des Gehirns „unzweifelhaft“ sein, wenn man über seine Organisation nichts weiß?
Das Gehirn wird weltweit von >100 000 Wissenschaftlern erforscht und wir wissen eine ganze Menge darüber, aber mir ist kein einziger Anhaltspunkt in der Hirnarchitektur oder Neurophysiologie bekannt, der für eine parallele Datenverarbeitung spricht. .... |
Geh einfach weg von der antomischen Betrachtung dieses Kabelhaufens und sie dir an, was das Hirn macht, regelt, steuert usw, während es außerdem denkt .....
fwo |
Wie soll ich die Leistungen des Organs verstehen, wenn ich nicht seine Anatomie und Physiologie kenne? Sicher, das Gehirn leistet viel, aber nicht auf getrennten, „parallelen“ Wegen, sondern immer im organischen Zusammenhang.Wie wärs mit „simultan“ oder „synchron“, das trifft eher zu, und es ist noch rätselhaft, wie das möglich ist, aber „parallel“ geht unmöglich in so einem verfilzten Kabelhaufen, das müßte eigentlich jedem klar sein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1731976) Verfasst am: 24.02.2012, 22:59 Titel: |
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| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | ....
Wie soll ich die Leistungen des Organs verstehen, wenn ich nicht seine Anatomie und Physiologie kenne? Sicher, das Gehirn leistet viel, aber nicht auf getrennten, „parallelen“ Wegen, sondern immer im organischen Zusammenhang.Wie wärs mit „simultan“ oder „synchron“, das trifft eher zu, und es ist noch rätselhaft, wie das möglich ist, aber „parallel“ geht unmöglich in so einem verfilzten Kabelhaufen, das müßte eigentlich jedem klar sein. |
Es gibt auch in der Informatik verschieden Arten der Parallelverarbeitung, ich kann Parallelisieren, indem ich die Daten teile ind nachher das Ergebnis wieder zusammenführe, ich kann aber auch parallelisieren, indem ich voneinander unabhängige Einzeltasks in der Gesamtaufgabe isoliere und an verschiedene Prozessoren übergebe - das sehe ich jetzt nicht so eng. Wenn ich mir die Evolution des Gehirns ansehe, kann ich davon ausgehen, dass dieses Organ bereits von der Enstehung viele ursprünglöich getrennte Steuerzentren in sich vereint, und wenn ich mir die Geschwindigkeit ansehe, die so ein Wirbeltier in der optischen Mustererkennung arbeitet, dann halte ich es auch für seeehr wahrscheinlich, dass diese Datenmengen in einer "klassischen" Paralelisierung bewältigt werden. Aber es geht mir nicht um das Wort, wir können uns auch auf simultan oder synchron einigen. Wir sind uns auf jeden Fall einig, dass da viele Prozessoren gleichzeitig werkeln, auch wenn wir sie auf der informatischen Ebene noch nicht wirklich verstanden haben.
Auch darüber, dass Anatomie und Physiologie Forschungsgegenstände sind und sein müssen, brauchen wir uns nicht zu streiten, aber zu einer ganz allgemeinen, summarischen Betrachtung der Leistung des Gehirns tragen sie erst man wenig bei, die ist anders einfacher und auch verständlicher zu leisten (s.o.).
fwo
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Steffen Rehm
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| (#1732023) Verfasst am: 25.02.2012, 01:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | ....
Wie soll ich die Leistungen des Organs verstehen, wenn ich nicht seine Anatomie und Physiologie kenne? Sicher, das Gehirn leistet viel, aber nicht auf getrennten, „parallelen“ Wegen, sondern immer im organischen Zusammenhang.Wie wärs mit „simultan“ oder „synchron“, das trifft eher zu, und es ist noch rätselhaft, wie das möglich ist, aber „parallel“ geht unmöglich in so einem verfilzten Kabelhaufen, das müßte eigentlich jedem klar sein. |
Es gibt auch in der Informatik verschieden Arten der Parallelverarbeitung, ich kann Parallelisieren, indem ich die Daten teile ind nachher das Ergebnis wieder zusammenführe, ich kann aber auch parallelisieren, indem ich voneinander unabhängige Einzeltasks in der Gesamtaufgabe isoliere und an verschiedene Prozessoren übergebe - das sehe ich jetzt nicht so eng. Wenn ich mir die Evolution des Gehirns ansehe, kann ich davon ausgehen, dass dieses Organ bereits von der Enstehung viele ursprünglöich getrennte Steuerzentren in sich vereint, und wenn ich mir die Geschwindigkeit ansehe, die so ein Wirbeltier in der optischen Mustererkennung arbeitet, dann halte ich es auch für seeehr wahrscheinlich, dass diese Datenmengen in einer "klassischen" Paralelisierung bewältigt werden. Aber es geht mir nicht um das Wort, wir können uns auch auf simultan oder synchron einigen. Wir sind uns auf jeden Fall einig, dass da viele Prozessoren gleichzeitig werkeln, auch wenn wir sie auf der informatischen Ebene noch nicht wirklich verstanden haben.
Auch darüber, dass Anatomie und Physiologie Forschungsgegenstände sind und sein müssen, brauchen wir uns nicht zu streiten, aber zu einer ganz allgemeinen, summarischen Betrachtung der Leistung des Gehirns tragen sie erst man wenig bei, die ist anders einfacher und auch verständlicher zu leisten (s.o.).
fwo |
Die Leistungen des menschlichen Gehirns versteht man nur mit Kenntnis seiner Anatomie und Physiologie, nicht durch Vergleiche mit Computern. Die unüberwindbare Grenze zwischen Computer und Hirn wird deutlich bei dem Phänomen „Sprache“. Kein Computer hat bisher den Turing-Test bestanden, weil kein Computer den Sinn von Wörtern oder Sätzen verstehen kann, das Phänomen „Sinn“ ist in Computern nicht existent, diese Maschinen kennen nur „on“ und „off“, nur „ja“ und „nein“, mehr nicht, auch nicht mit „massenhafter paralleler“ Verarbeitung. Das menschliche Gehirn dagegen ist ein Sinn-suchendes, Sinn-findendes und Sinn-schaffendes Organ, unübersehbar in der Sprache. Dazu benötigt es keine „parallele“, sondern eine „ganzheitliche“ Datenverarbeitung, die in der verfilzten Hirnrinde stattfindet.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1732024) Verfasst am: 25.02.2012, 01:35 Titel: |
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| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Die Leistungen des menschlichen Gehirns versteht man nur mit Kenntnis seiner Anatomie und Physiologie, nicht durch Vergleiche mit Computern. Die unüberwindbare Grenze zwischen Computer und Hirn wird deutlich bei dem Phänomen „Sprache“. Kein Computer hat bisher den Turing-Test bestanden, weil kein Computer den Sinn von Wörtern oder Sätzen verstehen kann, das Phänomen „Sinn“ ist in Computern nicht existent, diese Maschinen kennen nur „on“ und „off“, nur „ja“ und „nein“, mehr nicht, auch nicht mit „massenhafter paralleler“ Verarbeitung. Das menschliche Gehirn dagegen ist ein Sinn-suchendes, Sinn-findendes und Sinn-schaffendes Organ, unübersehbar in der Sprache. Dazu benötigt es keine „parallele“, sondern eine „ganzheitliche“ Datenverarbeitung, die in der verfilzten Hirnrinde stattfindet. |
Zum gefetteten, na warten wir es mal ab. Es existieren mittlerweile primitive Chips, die lernen können, indem oft genutze "Leiterbahnen" von selbst ihre Kapazität erhöhen indem sie grob gesagt dicker werden. Die Folge ist eine immer bessere Leitung und damit auch schnellere Signalweitergabe. Das beste, daran es ist eine Folge von Training. Es bildet ein sich selbst organisierendes System. Wie gesagt, noch sehr primitiv, aber ähnlich dem biologischen Nervensystem. Es ist nur noch eine Frage der Zeit bis künstliche neuronale Netzwerke vorhanden sind.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1732033) Verfasst am: 25.02.2012, 02:29 Titel: |
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Ich sehe keinen Grund warum es nicht irgendwann eine echte K I geben sollte.
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SUUM CUIQUE
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1732046) Verfasst am: 25.02.2012, 07:05 Titel: |
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| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | ....
Die Leistungen des menschlichen Gehirns versteht man nur mit Kenntnis seiner Anatomie und Physiologie, nicht durch Vergleiche mit Computern. Die unüberwindbare Grenze zwischen Computer und Hirn wird deutlich bei dem Phänomen „Sprache“. Kein Computer hat bisher den Turing-Test bestanden, weil kein Computer den Sinn von Wörtern oder Sätzen verstehen kann, das Phänomen „Sinn“ ist in Computern nicht existent, diese Maschinen kennen nur „on“ und „off“, nur „ja“ und „nein“, mehr nicht, auch nicht mit „massenhafter paralleler“ Verarbeitung. Das menschliche Gehirn dagegen ist ein Sinn-suchendes, Sinn-findendes und Sinn-schaffendes Organ, unübersehbar in der Sprache. Dazu benötigt es keine „parallele“, sondern eine „ganzheitliche“ Datenverarbeitung, die in der verfilzten Hirnrinde stattfindet. |
Aha. Ja wenn das so ist, kann ich dagegen nu nix mehr sagen. Dann muss ich wohl warten, bis eine alternative Informatik endlich ganzheitliche Datenverarbeitung bietet.
Ach nee. Die Grenze zwischen Computer und Hirn ist ja unüberwindbar. So'n Scheiß.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1732126) Verfasst am: 25.02.2012, 14:09 Titel: |
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Klarstellung: Eine unüberwindbare Grenze sehe ich nur in der gegenwärtigen Computer-Technologie, mit der z. B. keine brauchbare Übersetzung eines Romans möglich ist, weil dazu ein Verständnis von SINN nötig wäre, welches in keinem Computer bisher realisierbar ist.
Einen Computer, der SINN verstehen konnte, kennen die meisten sicher aus Kubriks genialem Film „2001-Odyssee im Weltraum“, aber heute (2012) müssen wir einsehen, daß wir noch meilenweit von der Realisierung dieses SF-Produkts (HAL) entfernt sind. Sicher wird es in ferner Zukunft, wenn die Rätsel des menschlichen Gehirns gelöst sind, auch Sinn-orientierte Maschinen geben, die nach dem Vorbild des Gehirns konstruiert sind, Maschinen mit Bewußtsein. Es reicht aber nicht, die heutigen Computer einfach schneller zu machen. Das Gehirn ist ja gar nicht schnell sondern bei einer Nervenleitgeschwindigkeit unter 100m/sec und einer bewußten Verarbeitung von ca. 16 Bit/ sec extrem langsam. Wenn es trotzdem einige Aufgaben schneller als Computer bewältigt, dann steckt dahinter ein bisher völlig unverstandenes Prinzip, das in heutigen Computern nicht realisierbar ist, auch nicht mit massenhafter Parallelverarbeitung. Die macht aus einer Turing-Maschine nur eine schnellere Turingmaschine, bringt aber keinen SINN hinein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1732129) Verfasst am: 25.02.2012, 14:22 Titel: |
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Ich möchte davor warnen, dem Phänomen "Sinn" eine zu hohe Stellung zuzuweisen. Meiner Ansicht nach ist "Sinn" eher so etwas wie das bewußte Gefühl von Stimmigkeit bzw. Kontextverständnis, eher eine Art selbstbezüglicher Schaum auf dem unbewußten Kontextverständnis. So ähnlich wie der Orgasmus beim Sex.
Ich halte es für gut möglich, daß eine hinreichend komplexe KI quasi als Nebenprodukt Phänomene wie Sinngefühl, Personalität usw. ausbildet. Ob das notwendig so ist, da wäre ich eher vorsichtig.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1732135) Verfasst am: 25.02.2012, 14:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte davor warnen, dem Phänomen "Sinn" eine zu hohe Stellung zuzuweisen. Meiner Ansicht nach ist "Sinn" eher so etwas wie das bewußte Gefühl von Stimmigkeit bzw. Kontextverständnis, eher eine Art selbstbezüglicher Schaum auf dem unbewußten Kontextverständnis. So ähnlich wie der Orgasmus beim Sex. |
Heisst das, Du hast Sex nur zu Fortpflanzungszwecken?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1732138) Verfasst am: 25.02.2012, 14:51 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte davor warnen, dem Phänomen "Sinn" eine zu hohe Stellung zuzuweisen. Meiner Ansicht nach ist "Sinn" eher so etwas wie das bewußte Gefühl von Stimmigkeit bzw. Kontextverständnis, eher eine Art selbstbezüglicher Schaum auf dem unbewußten Kontextverständnis. So ähnlich wie der Orgasmus beim Sex. |
Heisst das, Du hast Sex nur zu Fortpflanzungszwecken? |
Heisst das Du hast Sex nicht nur zu Fortpflanzungszwecken?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1732142) Verfasst am: 25.02.2012, 15:00 Titel: |
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Sex ohne Orgasmus? Nein danke.
Leben ohne Sinn-Orientierung? Nein danke.
Wir wären schon vor 1 Million Jahren ausgestorben, hätten wir steps Warnung ernst genommen.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1732144) Verfasst am: 25.02.2012, 15:09 Titel: |
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| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Wir wären schon vor 1 Million Jahren ausgestorben, hätten wir steps Warnung ernst genommen. |
Hmm ... warum sind andere Tiere denn nicht ausgestorben?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1732145) Verfasst am: 25.02.2012, 15:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Heisst das, Du hast Sex nur zu Fortpflanzungszwecken? |
Non sequitur. Kramer, das hast Du doch nicht nötig ... 
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1732152) Verfasst am: 25.02.2012, 16:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Wir wären schon vor 1 Million Jahren ausgestorben, hätten wir steps Warnung ernst genommen. |
Hmm ... warum sind andere Tiere denn nicht ausgestorben? |
Leben kann sich auch durch Zellteilung oder Knospung vermehren und ohne Sinnesorgane einen Lebensraum besiedeln,.... aber nicht bis zur evolutionären Stufe der Säugetiere, und schon gar nicht bis zur Herstellung von Faustkeilen und zum Gebrauch von Sprache.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1732158) Verfasst am: 25.02.2012, 16:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für gut möglich, daß eine hinreichend komplexe KI quasi als Nebenprodukt Phänomene wie Sinngefühl, Personalität usw. ausbildet. Ob das notwendig so ist, da wäre ich eher vorsichtig. |
ich auch. Auch deshalb, weil es bei Lebewesen historisch gerade anders herum verlief. Im Bereich des Lebendigen waren die Emotionen eher da als das Rationale. Kann sein, dass dann nach der Entwicklung der ratio der 'Unterbau' irgendwie integriert wurde. Ob sich der Überbau einen Unterbau schafft?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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