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Gravitationswellen
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Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 253

Beitrag(#1741888) Verfasst am: 01.04.2012, 14:57    Titel: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Hallo Forum,

die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist von der lokalen Raum/Zeit abhängig und somit variabel. So muss es auf jeden Fall Einstein gesehen haben. Zitat (Quelle: http://books.google.de/books Albert Einstein – Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie – ISBN 3-540-42452-0 – Seite 50) „Zweitens aber zeigt diese Konsequenz, dass nach der allgemeinen Relativitätstheorie das schon oft erwähnte Gesetz von der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit, das eine der beiden grundlegenden Annahmen der speziellen Relativitätstheorie bildet, keine unbegrenzte Gültigkeit beanspruchen kann. Eine Krümmung der Lichtstrahlen kann nämlich nur dann eintreten, wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes mit dem Orte variiert. Man könnte nun denken, dass durch diese Konsequenz die spezielle Relativitätstheorie, und mit ihr die Relativitätstheorie überhaupt, zu Fall gebracht würde. Dies trifft aber in Wahrheit nicht zu. Es lässt sich nur schließen, dass die spezielle Relativitätstheorie kein unbegrenztes Gültigkeitsgebiet beanspruchen kann; ihre Ergebnisse gelten nur insoweit, als man von den Einflüssen der Gravitationsfelder auf die Erscheinungen (z. B. des Lichtes) absehen kann.“ Zitat Ende

In Übereinstimmung mit der Allgemeinen Relativitätstheorie verändert sich bei einer Änderung des lokalen Gravitationspotentials die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht und somit auch von Radarsignalen erhöht sich mit zunehmenden Abstand von unserer Sonne. Unter Berücksichtigung dieser Überlegungen habe ich voriges Jahr die sogenannte Pinoeer-Anomalie (scheinbare Abbremsung von Raumsonden am Rande unseres Sonnensystems) relativ einfach und mit hoher Genauigkeit berechnen können.

Eine weitere Folge ist, dass sich die Lichtgeschwindigkeit auch ändert, wenn eine Gravitationswelle durch ein Messinstrument läuft. So versucht man unter anderem beim GEO600-Experiment Gravitationswellen zu messen, in dem man die Länge von 2 rechtwinklig verlaufenden Messstrecken mit Hilfe von Laserstrahlen vergleicht. Die Idee dahinter ist, dass sich durch die Gravitationswelle die Länge einer Messstrecke verändert und der Lichtstrahl deshalb diese Strecke schneller durchläuft, als auf der rechtwinklig hierzu verlaufenden Vergleichsstrecke. Da sich durch die Gravitationswelle aber auch die Lichtgeschwindigkeit ändert (siehe eingangs genanntes Einstein-Zitat), durchlaufen beide Lichtstrahlen immer mit der gleichen Zeit die Messstrecken. Alles Andere würde wiederum der Speziellen Relativitätstheorie widersprechen. Mit Änderung des Gravitationspotentials durch die Gravitationswelle verändert sich also mit der Länge der Strecke proportional die Lichtgeschwindigkeit und die Laserstrahlen benötigen für die Messstrecke und die Referenzstrecke die gleiche Zeit. So auf jeden Fall meine Meinung dazu und so hatte ich es schon Anfang dieses Jahrtausends geschrieben. Daraufhin kam das übliche Gelache und Geschimpfe.

Nun, über 10 Jahre später wurde, wie von mir vorhergesagt, immer noch keine Gravitationswelle gemessen. Obwohl sich die Messgenauigkeit seit 2002 extrem verbessert hat. Hierzu die nachfolgenden Pressezitate:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-24389637.html vom 02. September 2002
Zitat Anfang: „In Deutschland begann dann vor sieben Jahren eine Gruppe um den Laserphysiker Karsten Danzmann, zwei rechtwinklig zueinander liegende Gräben auszuheben: Das Interferometer GEO 600 entstand. In Japan, Italien und den USA gruben die Forscher ähnliche Apparate in den Grund.

Unklar ist allerdings, wie häufig solche Crashs passieren. Danzmann hält für denkbar, dass GEO 600 bereits im nächsten Jahr eines dieser Ereignisse beobachten könnte - und in dieser optimistischen Einschätzung sieht er sich bestätigt durch seine Kollegen am Albert-Einstein-Institut bei Potsdam.“
Zitat Ende

Dann am 06. Nov. 2006 unter http://www.milde-marketing.de/html/highlights_der_physik.html
Zitat Anfang: „Seit Beginn der Probemessungen im Jahr 2002 wurde die Messempfindlichkeit von GEO600 kontinuierlich verbessert. „Damals konnten wir mit Hilfe unseres Laser-Ohrs nur einen kleinen Bruchteil unserer eigenen Galaxie, der Milchstraße, belauschen. Heute sind wir 3000mal empfindlicher und können Ereignisse bis zu Entfernungen detektieren, die ein Vielfaches der Distanz zwischen unserer und der benachbarten Andromeda-Galaxie betragen“, so Karsten Danzmann, der von europäischer Seite auch die Federführung für das Weltraumprojekt LISA inne hat.“ Zitat Ende

Wobei zu bemerken ist, dass bei einer 3.000-fachen Steigerung der Reichweite in einem 3-dimensionalen Raum (bei gleicher Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ereignisse) die Anzahl der zu beobachtenden Ereignisse um das 3.000-fache hoch 3 ansteigen. Also, die Wahrscheinlichkeit um das 27.000.000.000-fache steigt. Wenn Herr Danzmann und seine Kollegen am Albert-Einstein-Institut schon 2002 mindestens 1 Ereigniss pro Jahr erwartet haben, so ist diese Wahrscheinlichkeit im Jahr 2006 um das 27.000.000.000-fache höher. Nun gut, die Materieverteilung im Universum ist nicht gleichmäßig und von daher kann man das nicht einfach hochrechnen. Aber einige Ereignisse mehr pro Jahr sollten es schon sein.

Seit 2005 setzt man unter Einstein-Home private Rechenkapazitäten ein, um die Messergebnisse von GEO600 auszuwerten und die Gravitationswellen endlich aufzuspüren. Dann wurde 2007 nochmal kräftig umgebaut. Und das ist auch schon wieder 5 Jahre her. Man müsste eigentlich stündlich Gravitationswellen messen.

Im August 2011 ereignete sich eine Supernova in unmittelbarer Nachbarschaft. Diese hat eine Stärke, wie sie statistisch nur aller 33 Jahre vorkommt ( http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=3052 ). Im März 2011 beobachtet man weiterhin, dass ein Stern von einem Schwarzen Loch gefressen wird. Dies ist äußerst selten ( http://www.astronomie-heute.de/artikel/1121333&_z=798889 ).

Worauf will ich hinaus? Die Supernova ist nun 7 Monate her und der Stern fiel vor über einem Jahr in das Schwarzes Loch. Beides sind Quellen von starken Gravitationswellen. Mittlerweile sollten die Daten bei GEO600 ausgewertet sein. Und, habt ihr gelesen, dass Gravitationswellen gemessen wurden? Ich habe nichts gelesen. Womit das GEO600-Experiment meine Sichtweise der Dinge bestätigt.

Die genaue Begründung, weshalb man mit einem Interferometer keine Gravitationswellen messen kann, findet Ihr in meiner “Raumwellentheorie“ auf http://universum-jaguste.piranho.de/Gravitationswellendetektor.htm oder als gleichnamiges E-Book bei amazon.de.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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step
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Beitrag(#1741899) Verfasst am: 01.04.2012, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

@Bernd Jaguste, das hatten wir hier alles bereits!

- Um 2002 herum unterschätzte man die Störungen und das Rauschen und war daher zu optimistisch.
- Die Supernova SN2011fe (2011) - falls Du die meinst - war 21 Millionen Lichtjahre entfernt, in der Galaxie Messier 101. GW von Supernovae können jedoch mit den derzeitigen Detektoren nur in unserer eigenen Galaxie nachgewiesen werden
- Die Physiker halten eine Detektion von GW mit den derzeitigen Detektoren daher für eher unwahrscheinlich (außer es passiert etwas in unserer Galaxie)
- Die Aufrüstung (sensitivity factor 10) der Detektoren, die derzeit stattfindet, wird in 2-3 Jahren erste Meßergebnisse liefern, sowohl bei Virgo/GEO wie auch bei den amerikanischen Systemen vom Typ LIGO
- Die dritte Generation für LIGO ist für ab 2017 geplant (Faktor 100)

Du mußt Dich also noch etwas gedulden und so lange noch mit dem schon vor längerer Zeit erfolgten indirekten Nachweis der Gravitationswellen (durch Doppelpulsare) vorliebnehmen.

In der Zwischenzeit kannst Du aber noch alle möglichen Internetforen mit Deinen immer gleichen Postings überziehen, wenn Du nicht rausgeschmissen wirst.

Auf Deine irreführende Einleitung in bezug auf die Lichtgeschwindigkeit gehe ich hier nicht weiter ein.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Bernd Jaguste
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Beitrag(#1741906) Verfasst am: 01.04.2012, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
- Die Supernova SN2011fe (2011) - falls Du die meinst - war 21 Millionen Lichtjahre entfernt, in der Galaxie Messier 101. GW von Supernovae können jedoch mit den derzeitigen Detektoren nur in unserer eigenen Galaxie nachgewiesen werden

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Dann am 06. Nov. 2006 unter http://www.milde-marketing.de/html/highlights_der_physik.html
Zitat Anfang: „Seit Beginn der Probemessungen im Jahr 2002 wurde die Messempfindlichkeit von GEO600 kontinuierlich verbessert. „Damals konnten wir mit Hilfe unseres Laser-Ohrs nur einen kleinen Bruchteil unserer eigenen Galaxie, der Milchstraße, belauschen. Heute sind wir 3000mal empfindlicher und können Ereignisse bis zu Entfernungen detektieren, die ein Vielfaches der Distanz zwischen unserer und der benachbarten Andromeda-Galaxie betragen“, so Karsten Danzmann, der von europäischer Seite auch die Federführung für das Weltraumprojekt LISA inne hat.“ Zitat Ende

Das war 2006, also vor 6 Jahren und 4 Jahre nach Beginn der Messungen und die Andromeda-Galaxie ist 2,5 Mio Lichtjahre entfernt. Seit dem ist viel Zeit vergangen und viel Arbeit und noch mehr Geld in GEO600 geflossen. Man wird doch noch mal nachfragen dürfen, was aus den Arbeiten geworden ist. Es ist schließlich auch mein Steuergeld.
step hat folgendes geschrieben:
Auf Deine irreführende Einleitung in bezug auf die Lichtgeschwindigkeit gehe ich hier nicht weiter ein.

Schade. Was ist an Einsteins Aussage irreführend?
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step
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Beitrag(#1741915) Verfasst am: 01.04.2012, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Dann am 06. Nov. 2006 unter http://www.milde-marketing.de/html/highlights_der_physik.html
Zitat Anfang: „Seit Beginn der Probemessungen im Jahr 2002 wurde die Messempfindlichkeit von GEO600 kontinuierlich verbessert. „Damals konnten wir mit Hilfe unseres Laser-Ohrs nur einen kleinen Bruchteil unserer eigenen Galaxie, der Milchstraße, belauschen. Heute sind wir 3000mal empfindlicher und können Ereignisse bis zu Entfernungen detektieren, die ein Vielfaches der Distanz zwischen unserer und der benachbarten Andromeda-Galaxie betragen“, so Karsten Danzmann, der von europäischer Seite auch die Federführung für das Weltraumprojekt LISA inne hat.“ Zitat Ende

Also ich habe einige papers gelesen (zwischen 2007 und 2010), in denen genau dargelegt wird, warum und in welchen Frequenzbereichen das Rauschen stärker ist als die GW-Signale.

Zum Stand der Aktivitäten bei GEO600 Ende 2007 hier die Veröffentlichung:
http://iopscience.iop.org/0264-9381/25/11/114043

Auch dort wird zugegeben, daß man noch eine Menge weiterer, unerwarteter Noise-Quellen entdeckt hatte.

Bei LIGO findet man den Stand grob zusammengefaßt hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/LIGO#Observations

Die Messungen von Science Run 5 (2007) werden übrigens immer noch ausgewertet. Man muß auch bedenken, daß negative Events bedeuten können, daß z.B. ein Gamma Ray Burst eben nicht aus einem Sturz in ein schwarzes Loch entstand.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Man wird doch noch mal nachfragen dürfen, was aus den Arbeiten geworden ist. Es ist schließlich auch mein Steuergeld.

Klar, das ist legitim. Schreib ihnen doch ne mail und frag konkret nach, am besten ohne allzuviel über Deine Ansichten zur ART rauszulassen. Ich mach das auch, z.B. wenn der Staat mein Geld für Aberglauben verplempert.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Auf Deine irreführende Einleitung in bezug auf die Lichtgeschwindigkeit gehe ich hier nicht weiter ein.
Schade. Was ist an Einsteins Aussage irreführend?

Du erweckst nach dem Zitat den (falschen) Eindruck, daß eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit in einem Inteferometerarm der Grund für die Messbarkeit der GW sei. Ebenso falsch ist, daß die Pioneer-Anomalie etwas mit variabler Lichtgeschwindigkeit zu tun habe. Und schließlich hast Du mE auch Einsteins Zitat gar nicht verstanden, ich wette Du kannst nicht beantworten, warum in der ART trotzdem immer nur ein konstantes c vorkommt.

EDIT: hatten wir hier schon: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1692888#1692888 - hast Du es vergessen oder versuchst Du es absichtlich noch mal?
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Bernd Jaguste
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Beitrag(#1742348) Verfasst am: 03.04.2012, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Forum,
hallo step,

step hat folgendes geschrieben:
EDIT: hatten wir hier schon: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1692888#1692888 - hast Du es vergessen oder versuchst Du es absichtlich noch mal?

Ich habe es nicht vergessen und greife es mit voller Absicht noch mal auf. Auch wenn Du es vielleicht nicht hören willst. Damals hätte man sich noch rausreden können, dass man die Signale noch nicht ausgewertet hat. Nun, 7 bzw. 13 Monate später, sollte das ja nicht mehr gehen. Außerdem finde ich den 10. Jahrestag des Beginns der Messungen bei GEO600 schon ein würdiges Ereignis, um über die Sinnhaftigkeit dieses Experiments zu reflektieren.

Wie gesagt, der Leiter des Experiments, Herr Carsten Danzmann, hielt es im Jahre 2002 für möglich, dass er innerhalb des nächsten Jahres ein Ereignis beobachten kann. Im Jahr 2006 hat man die Messempfindlichkeit um das 27.000.000.000-fache erhöht. Im Jahr 2009 hat man einen sogenannten gequetschten Laser bei GEO600 eingebaut und damit die Empfindlichkeit nochmals um das 3-fache gesteigert. Ztat http://www.astronews.com/news/artikel/2008/01/0801-035.shtml : „Mit gequetschtem Laserlicht, wie wir es erzeugen, kann man die Reichweite von Gravitationswellen-Detektoren mehr als verdreifachen," erläutert Schnabel. Damit ließen sich sogar Verschmelzungen von leichten Schwarzen Löchern am Rand des Universums beobachten.“ Zitat Ende Hahaha, selten so gelacht.

Wenn man also 2002 von vielleicht einem Ereignis aller 10-20 Jahre ausgegangen ist, so wurde die Empfindlichkeit jetzt mindestens um das 3 x 27.000.000.000-fache erhöht. Rechnen wir das ganze in Sekunden um, in der heute ein Ereignis detektiert werden müsste:
20x365x24x60x60 / 27.000.000.000 / 3= 0,00778 Sekunden oder 128 detektierte Gravitationswellen pro Sekunde
Gut, dies natürlich nur, wenn die Ereignisse gleichmäßig im All verteilt sind. Sind sie aber nicht. Dennoch sollten in den letzten Jahre doch mindestens ein einziges Signal eingegangen sein. Ist es aber nicht.

Im Jahr 2007 wurden die 3 LIGO Gravitationswellen-Detektoren, der Virgo-Detektor und GEO600 miteinander verknüpft. Zitat http://www.astronews.com:80/news/artikel/2007/05/0705-025.shtml :"Durch den kompletten Austausch unserer Daten und die Koordination unserer Arbeit wird die Empfindlichkeit aller Detektoren deutlich verbessert. Die Wissenschaft ist der große Gewinner." Zitat Ende
Diese deutliche Verbesserung ist bei den 128 zu erwartenden Signalen pro Sekunde noch gar nicht eingeflossen. Was hat es gebracht? Nichts.

Und Du meinst wirklich, ein Team von Wissenschaftlern, was sich bei der Wahrscheinlichkeitsberechnung so dermaßen vertan hat, ist wirklich kompetent in der Gravitationswellenforschung? Hätte ich die Wahrscheinlichkeit ausgerechnet, so hätte ich nicht weiter daneben liegen können (Null gemessene Ereignisse in 10 Jahren, an statt deutlich über 128 prognostizierten Ereignissen pro Sekunde).

step hat folgendes geschrieben:
Also ich habe einige papers gelesen (zwischen 2007 und 2010), in denen genau dargelegt wird, warum und in welchen Frequenzbereichen das Rauschen stärker ist als die GW-Signale.

Herr Danzmann und seine Mitarbeiter hatten sich also 2002 extrem verrechnet, sonst hätten sie ja ihre alten Vorhersagen nicht korrigieren müssen. Und nun sind sie schlauer und wir geben ihnen weiter unser Steuergeld? Meiner bescheidenen Meinung nach wussten sie 2002 schon nicht was sie tun, und es ist nicht besser geworden. (Ist meine freie Meinungsäußerung und muss mit der Wahrheit nichts zu tun haben.)
Ich weiß nicht, step, ob Du in der Forschung tätig bist. Wenn ja, könnte ich mir aber vorstellen, dass Dir sofort ein Forschungsprojekt einfallen würde, welches Du mit den GEO600-Geldern realisieren könntest.

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Man wird doch noch mal nachfragen dürfen, was aus den Arbeiten geworden ist. Es ist schließlich auch mein Steuergeld.

Klar, das ist legitim. Schreib ihnen doch ne mail und frag konkret nach, am besten ohne allzuviel über Deine Ansichten zur ART rauszulassen. Ich mach das auch, z.B. wenn der Staat mein Geld für Aberglauben verplempert.

Ach so geht das also. Ich schreibe den einfach, dass das Quatsch ist, was sie da die letzten mind. 15 Jahre getrieben haben. Die folgen meinen Argumenten und sehen das ein. Anschließend treten sie vor die Presse, gestehen ihre Schande und melden sich auf dem Arbeitsamt. Die noch übrigen Fördermillionen geben sie natürlich zurück. Die brauchen sie ja nun nicht mehr. Und ihre verbleibenden Jahre bis zur Rente werden schon irgendwie vergehen.
Und ich hatte immer gedacht, man muss Öffentlichkeit mobilisieren, die Springerpresse aufhetzen und die Wissenschaftler aus ihren Elfenbeintürmen vertreiben. Anderseits habe ich die Sache mit dem Brief schon 2002 probiert. Muss ich wohl falsch gemacht haben. Auf jeden Fall sitzen sie immer noch an den fetten Fördertöpfen und versprechen uns seit nunmehr über ein Jahrzehnt baldige Erfolge. Und wir glauben es auch noch.

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Auf Deine irreführende Einleitung in bezug auf die Lichtgeschwindigkeit gehe ich hier nicht weiter ein.
Schade. Was ist an Einsteins Aussage irreführend?

Du erweckst nach dem Zitat den (falschen) Eindruck, daß eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit in einem Inteferometerarm der Grund für die Messbarkeit der GW sei. Ebenso falsch ist, daß die Pioneer-Anomalie etwas mit variabler Lichtgeschwindigkeit zu tun habe. Und schließlich hast Du mE auch Einsteins Zitat gar nicht verstanden, ich wette Du kannst nicht beantworten, warum in der ART trotzdem immer nur ein konstantes c vorkommt.

Also, was ist sonst der Grund für die Messbarkeit der GW an einem Interferometer wenn nicht die Änderung der Lichtgeschwindigkeit? Durch die Gravitationswelle ändert sich die Länger der einen Messstrecke. Das Lichtsignal des Laser durchläuft die Strecke in einer kürzeren Zeit. Unter der Annahme einer konstanten Lichtgeschwindigkeit hat sich die Messstrecke verkürzt. Unter Annahme einer konstanten Länge hat sich die Lichtgeschwindigkeit verändert. Was man nun als konstant ansetzt, ist jedem selbst überlassen. Einstein hat die Lichtgeschwindigkeit per Postulat als konstant angesetzt. Aber eben auch nur im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie. Er hätte auch die Länge oder die Zeit konstant setzen können. Die Ergebnisse seiner Theorien wären die selben.
step hat folgendes geschrieben:
Ebenso falsch ist, dass die Pioneer-Anomalie etwas mit variabler Lichtgeschwindigkeit zu tun habe.
Um diese Diskussion zu umgehen, hatte ich geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Unter Berücksichtigung dieser Überlegungen habe ich voriges Jahr die sogenannte Pinoeer-Anomalie (scheinbare Abbremsung von Raumsonden am Rande unseres Sonnensystems) relativ einfach und mit hoher Genauigkeit berechnen können.
Das mit der Einfachheit und der hohen Genauigkeit wirst Du ja nicht bestreiten können. Weiterhin ist es wahr, dass ich die Berechnungen auf Grundlage dieser Überlegungen ausgeführt habe. Auch das dürfte unbestritten sein. Ob der Erfolg meiner Berechnungen nun an diesen Überlegungen liegt, dass muss jeder selber entscheiden. Hier noch mal der Link zu meinen Ausführungen http://universum-jaguste.piranho.de/raumsonde.htm

step hat folgendes geschrieben:
Und schließlich hast Du mE auch Einsteins Zitat gar nicht verstanden, ich wette Du kannst nicht beantworten, warum in der ART trotzdem immer nur ein konstantes c vorkommt.
Was meines Erachtens wirklich traurig ist, ist der Umstand, dass scheinbar nicht einmal Du die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit verstehst. Natürlich ist sie im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie immer konstant. Doch die gilt so gut wie nie. Deshalb heißt sie auch „speziell“ und nicht „allgemein“. In der ART ist die Lichtgeschwindigkeit deshalb immer konstant, weil man sie über die Lorentz-Transformation über die verschiedenen Raumzeiten hinweg umrechnen kann. Verstehst Du? Man transformiert diese von einem System in das andere. Man rechnet sie um. Dies aber nur, weil sie in den unterschiedlichen Raumzeiten unterschiedlich ist. Sonst bräuchte ich sie nicht transformieren. (Oder ich lasse sie überall konstant und transformiere die Längen oder die Zeit. Was letztendlich egal ist. Die Länge, die Zeit und die Lichtgeschwindigkeiten sind selbstdefinierende Definitionen, sie beeinflussen sich gegenseitig) Schon allein daraus lässt sich ableiten, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit über Raumzeiten hinweg variabel ist. Sonst bräuchte ich den Quatsch ja nicht umrechnen. Einstein hat es in den vorgenannten Zitat ja auch zweifelsfrei so gesehen. Sie ist über Raumgrenzen hinweg und von außen betrachtet, unterschiedlich. Innerhalb eines Systems hingegen immer konstant.
Und wenn nun so eine Gravitationswelle das Interferometer bei GEO600 durchläuft und den Arm verkürzt, so gilt innerhalb des Arms die Spezielle Relativitätstheorie und somit eine konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit. Dies bedeutet, dass sich mit der Verkürzung der Messstrecke auch die Lichtgeschwindigkeit verringert. Aber nur von außen betrachtet. Dies muss so sein, weil innerhalb des Systems die Lichtgeschwindigkeit immer konstant ist. Würde es nicht so sein, würdest Du eine Überlichtgeschwindigkeit messen und Einsteins Theorie widerlegen. Du kannst nicht innerhalb und außerhalb des Systems die gleiche Lichtgeschwindigkeit errechnen, weil von außen betrachtet die Strecke kürzer geworden ist und innerhalb des Systems Du aber keine Streckenverkürzung ausmachen kannst. Mit der äußeren Streckenverkürzung durch die Gravitationswelle verlangsamt sich innerhalb der Messstrecke die Lichtgeschwindigkeit und die Lasersignale durchlaufen die Strecke immer mit der gleichen Zeit. Egal wie stark die Gravitationswelle ist.
Eben weil ich ein Verfechter der Relativitätstheorie bin, sage ich, dass man mit einem Interferometer keine Gravitationswelle messen kann. Alles andere widerspricht Einstein. Und damit habe ich ja auch bis jetzt Recht gehabt. Herr Danzmann hat hingegen nur leere Versprechungen gemacht.

Ist nun doch wieder mehr geworden, als beabsichtigt. Ich hoffen, es liest auch jemand. Ich freue mich auf die Diskussion. Sicherlich kann ich mich auch täuschen. Es hat mir aber noch keiner erklären können, wo ich mich geirrt habe. Und die letzte Instanz in der Wissenschaft ist immer das Experiment. Dies ist in diesem Fall bisher für mich.

Übrigens hätte ich noch eine Idee, wie man relativ einfach Gravitationswellen und gleichzeitig Dunkle Materie nachweisen kann. Doch dazu bedarf es Forschungsmittel. Und die habe ich nicht. Und Zeit habe ich heute auch nicht mehr (liest eh keiner so viel Text).

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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Bernd Jaguste
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Beiträge: 253

Beitrag(#1743329) Verfasst am: 09.04.2012, 10:49    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Hallo Forum,

wenn sich keiner mit mir unterhalten will, gehe ich in den Monolog-Modus. Dies ist für mich auch viel einfacher, da ich keine Gegenargumente widerlegen muss. Und um die Widersinnigkeit des GEO600-Experiments aufzuzeigen, braucht man ja auch nicht nach Argumenten zu suchen. Man braucht nur die von den Forschern veröffentlichten Aussagen sammeln und aufzeigen. Ist für mich viel angenehmer. So ist mir erst im Nachhinein folgender Widerspruch aufgefallen:

Ich hatte geschrieben,
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Im Jahr 2009 hat man einen sogenannten gequetschten Laser bei GEO600 eingebaut und damit die Empfindlichkeit nochmals um das 3-fache gesteigert. Ztat http://www.astronews.com/news/artikel/2008/01/0801-035.shtml : „Mit gequetschtem Laserlicht, wie wir es erzeugen, kann man die Reichweite von Gravitationswellen-Detektoren mehr als verdreifachen," erläutert Schnabel. Damit ließen sich sogar Verschmelzungen von leichten Schwarzen Löchern am Rand des Universums beobachten.“ Zitat Ende


Vorher hatte ich auf eben so einen Vorgang hingewiesen:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Im März 2011 beobachtet man weiterhin, dass ein Stern von einem Schwarzen Loch gefressen wird. Dies ist äußerst selten ( http://www.astronomie-heute.de/artikel/1121333&_z=798889 ).

Ob nun erst ein Stern zu einem Schwarzen Loch wird und dann auf ein Schwarzes Loch fällt, sollte ja ebenbürtig dazu sein, dass der Stern gleich auf das Schwarze Loch fällt. Die Massen sind in beiden Fällen die gleichen (eher ist in der letzten Variante die Masse des Sterns größer, da er vorher nicht seine Hülle abgestoßen hat.) Dieser Vorgang war nicht mal am Rande des Universums. (Wobei nach gängiger Lehrmeinung das Universum keinen Rand haben kann, aber das nur am Rande.)

Es geht aber auch deutlich näher. Herr Danzmann hatte ja am 06. Nov. 2006 unter http://www.milde-marketing.de/html/highlights_der_physik.html erklärt:
Zitat Anfang: „Seit Beginn der Probemessungen im Jahr 2002 wurde die Messempfindlichkeit von GEO600 kontinuierlich verbessert. „Damals konnten wir mit Hilfe unseres Laser-Ohrs nur einen kleinen Bruchteil unserer eigenen Galaxie, der Milchstraße, belauschen. Heute sind wir 3.000mal empfindlicher und können Ereignisse bis zu Entfernungen detektieren, die ein Vielfaches der Distanz zwischen unserer und der benachbarten Andromeda-Galaxie betragen“, so Karsten Danzmann, der von europäischer Seite auch die Federführung für das Weltraumprojekt LISA inne hat.“ Zitat Ende

Nun fand man im Jahr 2009 ein Ultraleuchtkräftige Röntgenquellen (ultra-luminous X-ray source, kurz ULX) in eben unserer Nachbargalaxie, in der Andromeda-Galaxie. Im Feb. 2012 wurden diesbezügliche Untersuchungen veröffentlicht. Darin heißt es: Zitat Anfang "Dies bedeutet, dass die ULX in Andromeda wahrscheinlich ein normales, stellares Schwarzes Loch enthält, das mit sehr hohen Geschwindigkeiten Material verschluckt." Zitat Ende (Quelle: http://www.astronews.com/news/artikel/2012/02/1202-035.shtml )

Und? Hat man mit GEO600 auch nur eine Spur davon entdecken können? Nichts. So wie ich es Euch gesagt habe. Wie sollte man auch? Wenn durch eine Gravitationswelle die beiden Endpunkte der Messstrecke verschoben werden, so muss sich auf eben dieser Messstrecke zur Einhaltung einer konstanten Lichtgeschwindigkeit (im Rahmen der SRT) die Zeit ändern. Hierdurch kommen die Lichtteilchen immer zur selben Zeit am Endpunkt des Interferometers an, wie die Lichtteilchen der Referenzstrecke. Wie sollte es auch anders gehen? Alles Andere widerspricht der Speziellen Relativitätstheorie und der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit. Die ausbleibenden Messergebnisse geben mir dabei Recht.

Ein schönes Rest-Osterfest wünscht
Bernd Jaguste
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1743350) Verfasst am: 09.04.2012, 12:10    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo Forum, wenn sich keiner mit mir unterhalten will, gehe ich in den Monolog-Modus.

Und gleichzeitig in den Repetiermodus.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Und Du meinst wirklich, ein Team von Wissenschaftlern, was sich bei der Wahrscheinlichkeitsberechnung so dermaßen vertan hat, ist wirklich kompetent in der Gravitationswellenforschung?

Ja, das meine ich. Die Ergebnisse wurden meines Wissens auch von den Teams der "Konkurrenz" in USA / Frankreich gereviewt. Die Hauptfehler lagen übrigens nmV nicht in der Wahrscheinlichkeitsberechnung, sondern in der Unterschätzung der Störgrößen und Rauschterme. Einige davon hat man erst nach der Auswertung der Messungen verstanden. Ich finde, das ist normale wissenschaftliche Arbeit und nichts Skandalöses.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du erweckst nach dem Zitat den (falschen) Eindruck, daß eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit in einem Inteferometerarm der Grund für die Messbarkeit der GW sei.
Also, was ist sonst der Grund für die Messbarkeit der GW an einem Interferometer wenn nicht die Änderung der Lichtgeschwindigkeit?

Die Änderung der Lauflänge in den Armen durch die transversale periodische Stauchung der Raumzeit.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Durch die Gravitationswelle ändert sich die Länger der einen Messstrecke. Das Lichtsignal des Laser durchläuft die Strecke in einer kürzeren Zeit.

Genau.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Unter der Annahme einer konstanten Lichtgeschwindigkeit hat sich die Messstrecke verkürzt. Unter Annahme einer konstanten Länge hat sich die Lichtgeschwindigkeit verändert. Was man nun als konstant ansetzt, ist jedem selbst überlassen. Einstein hat die Lichtgeschwindigkeit per Postulat als konstant angesetzt. Aber eben auch nur im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie. Er hätte auch die Länge oder die Zeit konstant setzen können. Die Ergebnisse seiner Theorien wären die selben.

Nein, Deine Behauptung halte ich für falsch: Die Existenz einer Grenzgeschwindigkeit folgt schon allein aus der Kovarianzforderung bzw. dem Relativitätsprinzip, also daraus, daß die Gesetze der Physik in allen Inertialsystemen und in Bezug auf alle Koordinatensysteme die gleiche Form haben sollen. Würde man versuchen, die Raumzeitmetrik immer konstant zu halten und alle Effekte durch Änderungen der Geschwindigkeiten (nicht nur der LG) zu erklären, so würde es sehr schwieig bzw. unmöglich, die ART differenzialgeometrisch zu formulieren. Auch bei vektoriellen Effekten (z.B. Lichtablenkung) dürfte es schwierig werden. Kannst Du eine seriöse Publikation nennen, die die ART unter den von Dir beschriebenen Ansätzen kovariant formuliert?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... ich wette Du kannst nicht beantworten, warum in der ART trotzdem immer nur ein konstantes c vorkommt.
... In der ART ist die Lichtgeschwindigkeit deshalb immer konstant, weil man sie über die Lorentz-Transformation über die verschiedenen Raumzeiten hinweg umrechnen kann. Verstehst Du? Man transformiert diese von einem System in das andere. Man rechnet sie um. Dies aber nur, weil sie in den unterschiedlichen Raumzeiten unterschiedlich ist. Sonst bräuchte ich sie nicht transformieren.

So ein Quatsch. Gerade die Grenzgeschwindigkeit c hat in allen transformierten Systemen denselben Wert! Andere Geschwindigkeiten dagegen, so wie auch raumzeitliche Abstände, ändern ihre Werte unter der Lorentz-Transformation. Und das ist auch kein Wunder, denn sonst wäre das Relativitätsprinzip verletzt. Einstein meinte etwas ganz anderes. Du hast das Zitat, wie ich schon vermutete, gar nicht verstanden.
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smallie
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Beitrag(#1743488) Verfasst am: 09.04.2012, 21:40    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Kleiner off-topic-Schlenker, könnte auch in "Naturwissenschaftliche Fragen" stehen:

Die Metapher vom Schwarzen Loch als fressendem Monster lese ich immer wieder. So auch hier:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Vorher hatte ich auf eben so einen Vorgang hingewiesen:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Im März 2011 beobachtet man weiterhin, dass ein Stern von einem Schwarzen Loch gefressen wird. Dies ist äußerst selten ( http://www.astronomie-heute.de/artikel/1121333&_z=798889 ).

Ob nun erst ein Stern zu einem Schwarzen Loch wird und dann auf ein Schwarzes Loch fällt, sollte ja ebenbürtig dazu sein, dass der Stern gleich auf das Schwarze Loch fällt. [...]

Nun fand man im Jahr 2009 ein Ultraleuchtkräftige Röntgenquellen (ultra-luminous X-ray source, kurz ULX) in eben unserer Nachbargalaxie, in der Andromeda-Galaxie. Im Feb. 2012 wurden diesbezügliche Untersuchungen veröffentlicht. Darin heißt es: Zitat Anfang "Dies bedeutet, dass die ULX in Andromeda wahrscheinlich ein normales, stellares Schwarzes Loch enthält, das mit sehr hohen Geschwindigkeiten Material verschluckt." Zitat Ende (Quelle: http://www.astronews.com/news/artikel/2012/02/1202-035.shtml )

Meinem Laienverständnis nach ist die Metapher ziemlich schlecht.

Von außen betrachtet kann nichts den Ereignishorizont erreichen. Deshalb fällt nichts in ein Schwarzes Loch; deshalb frißt ein Schwarzes Loch nichts und es wird auch nichts verschluckt;

Früher nannte man Schwarze Löcher auch gefrorene Sterne, frozen stars. Das ist die bessere Metapher.

Bernd hat's recht schön formuliert: "Stern fällt auf Schwarzes Loch", aber eben nicht hinein. Mag sein, daß Materie nahe am Ereignishorizont ebenfalls die kritische Dichte erreicht und einen Ereignishorizont bildet. Das wäre eher ein Anlagern als ein Fressen.

Wenn um einen Kristallisationspunkt herum ein Kristall wächst, dann sagt man auch nicht, der Ur-Kristall habe die Materie außen herum "gefressen", sondern man spricht von Anlagern oder auskristallisieren, etc.

Hab' ich da was falsch verstanden, oder pflegen die Wissenschaftsjournalisten einen saloppen, zu saloppen Jargon?
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Tom der Dino
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Beitrag(#1743489) Verfasst am: 09.04.2012, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Soweit ich weiß, ist die vermeintliche Sternenoberfläche eines Schwarzen Loches nicht der Ereignishorizont. Dieser hat einen größeren Radius, der allein von der Masse abhängt. Also sieht es von außen durchaus so aus als ob etwas vom Schwarzen Loch verschluckt wird.
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step
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Beitrag(#1743528) Verfasst am: 10.04.2012, 08:20    Titel: Antworten mit Zitat

@smallie: Wieso meinst Du, daß von außen nichts den EH erreichen könne? Ein Objekt kann problemlos den EH durchqueren und merkt es nicht mal, aber von außen sieht es so aus, als ob das Objekt immer langsamer wird (einfriert). Es wird aber auch immer röter und dunkler, und "verschwindet" daher schließlich.

@Tom: Ja, das ist korrekt, der EH ist viel größer als der Massenradius des SL.
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Er_Win
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Beitrag(#1743539) Verfasst am: 10.04.2012, 09:10    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Meinem Laienverständnis nach ist die Metapher ziemlich schlecht.

[...]
Hab' ich da was falsch verstanden, oder pflegen die Wissenschaftsjournalisten einen saloppen, zu saloppen Jargon?


nicht nur die Wissenschaftsjournalisten, wie man ja auch hier bemerken kann zwinkern

Der *imho zielführendste Ansatz, den ich diesbzgl. von Physikern/Mathematikern gehört habe, ist, dass man sich von Vorstellungsversuchen überhaupt freimachen sollte, was alle Ergebnisse mathematischer Schlüsse betrifft, die nur indirekt messbare hypothetische Objekte/Wirkungen im Mikro- & Makrokosmos beschreiben.

Psychologisch fast ein Unding, da unsere bewußte Wahrnehmung sehr wesentlich auf bildhaften Vorstellungen aufbaut.

Und unwissen_schaf(f)t_lich wird es dann, wenn solche Bildchen sich "dank" ubiquitärer Ausbreitung im Bildungswesen in den Vorstellungsmustern vieler festsetzen. Spontan denke ich da zB. an das Atom"modell" mit den kreisenden Kügelchen Mit den Augen rollen
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step
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Beitrag(#1743566) Verfasst am: 10.04.2012, 10:35    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Der *imho zielführendste Ansatz, den ich diesbzgl. von Physikern/Mathematikern gehört habe, ist, dass man sich von Vorstellungsversuchen überhaupt freimachen sollte, was alle Ergebnisse mathematischer Schlüsse betrifft, ...

Da stimme ich ausdrücklich zu, und genauso wird tatsächlich von den Theoretikern meist gearbeitet.

Leider ist diese Vorgehensweise außerhalb sehr unbeliebt. Ich nenne hier mal ein paar typische Angriffsmuster:

- Didakten argumentieren oft, ein vereinfachtes Modell reiche aus, um einfache Effekte zu erklären. Der Vorteil der intuitiven Verständlichkeit überwiege den Nachteil, daß die Analogie irgendwo falsch wird.

- Journalisten möchten Formulierungen, die nicht zu trocken sind und bei den Lesern Gefühle auslösen. Ein "gefräßiges" SL kommt da einfach besser. Aus der VWI wird dann "gibt es mich doppelt?" und aus dem Higgs ein "Gottesteilchen". Notfalls sucht man sich einen hinreichend eitlen Physiker, der das Modell dementsprechend "ausmalt".

- Philosophen wenden gerne ein, der Ansatz sei wahlweise zu abstrakt (AKA: sie verstehen ihn nicht) oder zu positivistisch (AKA: er erfüllt ihre ontologisch-metaphysischen Wünsche nicht).
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smallie
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Beitrag(#1743712) Verfasst am: 10.04.2012, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@smallie: Wieso meinst Du, daß von außen nichts den EH erreichen könne?

Kleine Korrektur: von außen betrachtet.

Fast schon trivial, ich erwähne es nur der Vollständigkeit halber: Uhren gehen langsamer in der Nähe von Massen.

Nun dachte ich, je näher man dem Ereignishorizont kommt, desto langsamer vergeht die Zeit. Die Zeitdehnung geht gegen Unendlich, wenn der Abstand zum Schwarzschildradius gegen Null geht.

Also wird ein äußerer Beobachter nie sehen, wie etwas den Ereignishorizont überschreitet. In anderen Worten: es fällt nichts in ein Schwarzes Loch.


step hat folgendes geschrieben:
Ein Objekt kann problemlos den EH durchqueren und merkt es nicht mal,

Aus der subjektiven Perspektive des fallenden Objekts, ja, klar.

Aber laß mich das mal umdrehen:

Blickt ein fallender Beobachter zurück nach "oben", so würde er sehen, wie sich die äußere Zeit immer mehr beschleunigt. Um's auf die Spitze zu treiben: irgendwann wäre so viel äußere Zeit vergangen, daß das Schwarze Loch anfinge, wieder zu zerstrahlen, weil von außen betrachtet die "Verdampfungszeit" erreicht ist, noch bevor der fallende Beobachter den Ereignishorizont erreicht.

Im Er_Win'schen Sinne müßte man das natürlich durchrechnen, statt es wie ich mit einer guten Dosis Bauchgefühl nur zu vermuten.

step hat folgendes geschrieben:
aber von außen sieht es so aus, als ob das Objekt immer langsamer wird (einfriert).

Genau darauf wollte ich hinaus.

step hat folgendes geschrieben:
@Tom: Ja, das ist korrekt, der EH ist viel größer als der Massenradius des SL.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Soweit ich weiß, ist die vermeintliche Sternenoberfläche eines Schwarzen Loches nicht der Ereignishorizont. Dieser hat einen größeren Radius, der allein von der Masse abhängt. Also sieht es von außen durchaus so aus als ob etwas vom Schwarzen Loch verschluckt wird.

Das habe ich noch nie gehört. (Kein Argument, nur eine Feststellung. zwinkern )

Sternenoberfläche bei einem Schwarzen Loch? Massenradius innerhalb des Ereignishorizonts? Ich dachte, der herkömmliche Vorstellung nach bewegt sich innerhalb des Ereignishorizonts alles zur zentralen Singularität. Wie könnte es da eine stabile Sternenoberfläche geben?


PS:

Die herkömmliche Vorstellung von Schwarzen Löchern bedarf sicher einer gründlichen Überholung. Die Singularität in SLs ist genauso fragwürdig wie die Urknallsingularität.

Richtig könnte dies sein: es gibt eine maximale Materie-Dichte; wird sie erreicht, so tritt eine abstoßende Kraft auf. Es gäbe dann keine herkömmlichen Schwarzen Löcher - man müßte von Quarksternen oder ähnlichem sprechen. Dann darf man auch gerne wieder von Sternenoberfläche und Massenradius sprechen. Falls ihr das so gemeint habt, kann ich euch folgen.


Zuletzt bearbeitet von smallie am 10.04.2012, 21:37, insgesamt einmal bearbeitet
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Tom der Dino
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Beitrag(#1743718) Verfasst am: 10.04.2012, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Soweit ich weiß, ist die vermeintliche Sternenoberfläche eines Schwarzen Loches nicht der Ereignishorizont. Dieser hat einen größeren Radius, der allein von der Masse abhängt. Also sieht es von außen durchaus so aus als ob etwas vom Schwarzen Loch verschluckt wird.

Das habe ich noch nie gehört. (Kein Argument, nur eine Feststellung. zwinkern )

Sternenoberfläche bei einem Schwarzen Loch? Massenradius innerhalb des Ereignishorizonts? ich dachte, der herkömmliche Vorstellung nach bewegt sich innerhalb des Ereignishorizonts alles zur zentralen Singularität. Wie könnte es da eine stabile Sternenoberfläche geben?


PS:

Die herkömmliche Vorstellung von Schwarzen Löchern bedarf sicher einer gründlichen Überholung. Die Singularität in SLs ist genauso fragwürdig wie die Urknallsingularität.

Richtig könnte dies sein: es gibt eine maximale Materie-Dichte; wird sie erreicht, so tritt eine abstoßende Kraft auf. Es gäbe dann keine herkömmlichen Schwarzen Löcher - man müßte von Quarksternen oder ähnlichem sprechen. Dann darf man auch gerne wieder von Sternenoberfläche und Massenradiums sprechen. Falls ihr das so gemeint habt, kann ich euch folgen.


(Fett von mir)
Deshalb schrieb ich "vermeintliche Sternenoberfläche".

Das der Schwarzschildradius ausschließlich von der Masse abhängt, ist relativ einfach zu sehen.
Laut Wikipedia:



r-Schwarzschildradius
G-Gravitationskontante
c-Lichtgeschwindigkeit
M-Masse des Objekts

Ich fand diese Seite ganz gut um mich dem Thema zu nähern.
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Landei
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Beitrag(#1743719) Verfasst am: 10.04.2012, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Richtig könnte dies sein: es gibt eine maximale Materie-Dichte; wird sie erreicht, so tritt eine abstoßende Kraft auf.


Es kann ein recht einfacher Beweis geführt werden, dass dem entweder nicht so ist, oder unsere Grundvoraussetzungen sehr, sehr falsch sind: Es gibt einen einfachen Zusammenhang zwischen der Festigkeit eines Materials und seiner Schallgeschwindigkeit: Je fester etwas ist, umso größer die Schallgeschwindigkeit. Nun müsste ein Material, das fest genug ist, einem Graviatationskollaps zu widerstehen, ab einem gewissen Punkt eine Schallgeschwindigkeit besitzen, die größer als die Lichtgeschwindigkeit ist. Wenn es also keine Singularität in einem schwarzen Loch gibt, wäre die spezielle (und damit die allgemeine) Relativitätstheorie automatisch für die Tonne.
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smallie
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Beitrag(#1743727) Verfasst am: 10.04.2012, 21:41    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Der *imho zielführendste Ansatz, den ich diesbzgl. von Physikern/Mathematikern gehört habe, ist, dass man sich von Vorstellungsversuchen überhaupt freimachen sollte, was alle Ergebnisse mathematischer Schlüsse betrifft, die nur indirekt messbare hypothetische Objekte/Wirkungen im Mikro- & Makrokosmos beschreiben.

Psychologisch fast ein Unding, da unsere bewußte Wahrnehmung sehr wesentlich auf bildhaften Vorstellungen aufbaut.

Fast ganz richtig.

Fast deshalb: wer die zugehörige Mathematik versteht, kann sich etwas vorstellen. Ein Schulfreund nahm mal an einer Mathe-Olympiade teil. Über den Sieger sagte er: "Der hatte für alles ein Bild."

Die Lorentz-Transformation gab's schon vor Einstein, aber erst Einstein hat das passende Bild dazu geliefert.

Ansonsten richtig. Oft genug wurden Phänomene aufgrund von Rechnungen postuliert - und anschließend bestätigt.

Leider hat uns dies konsequent mathematische Denken gerade in die Klemme gebracht. Konsequentes Weiterdenken mancher Hypothesen führt zu gegenwärtig oder auch prinzipiell nicht empirisch prüfbaren Aussagen wie der inflationären Landschaft, zu Multiversen oder zu Everetts "Vielwelten". Das nur am Rande und nicht als grundsätzliche Kritik am mathematischen Modell.

Wie sagte Max Tegmark? Shut up and calculate!


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und unwissen_schaf(f)t_lich wird es dann, wenn solche Bildchen sich "dank" ubiquitärer Ausbreitung im Bildungswesen in den Vorstellungsmustern vieler festsetzen. Spontan denke ich da zB. an das Atom"modell" mit den kreisenden Kügelchen Mit den Augen rollen

Wenn man bereits Sonnensysteme mit Planeten kennt, ist das Modell hinterhältig zwingend im Rahmen des vorvorigen Jahrhunderts. zwinkern

Mit weiteren Beispielen könnte man wohl einen ganzen Thread füllen.
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smallie
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Beitrag(#1743734) Verfasst am: 10.04.2012, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Das der Schwarzschildradius ausschließlich von der Masse abhängt, ist relativ einfach zu sehen.
Laut Wikipedia:



r-Schwarzschildradius
G-Gravitationskontante
c-Lichtgeschwindigkeit
M-Masse des Objekts

Ich fand diese Seite ganz gut um mich dem Thema zu nähern.

Jetzt kommen wir der Sache näher. Ich denke: Ereignishorizont = Schwarzschildradius.

Wo ist der Unterschied?
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Tom der Dino
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Beitrag(#1743735) Verfasst am: 10.04.2012, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Das der Schwarzschildradius ausschließlich von der Masse abhängt, ist relativ einfach zu sehen.
Laut Wikipedia:



r-Schwarzschildradius
G-Gravitationskontante
c-Lichtgeschwindigkeit
M-Masse des Objekts

Ich fand diese Seite ganz gut um mich dem Thema zu nähern.

Jetzt kommen wir der Sache näher. Ich denke: Ereignishorizont = Schwarzschildradius.

Wo ist der Unterschied?


Soweit ich weiß gibt es keinen. Ich habe auch beide Begriffe synonym verwendet.
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smallie
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Beitrag(#1743736) Verfasst am: 10.04.2012, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Landei hat folgendes geschrieben:
Es kann ein recht einfacher Beweis geführt werden, dass dem entweder nicht so ist, oder unsere Grundvoraussetzungen sehr, sehr falsch sind: Es gibt einen einfachen Zusammenhang zwischen der Festigkeit eines Materials und seiner Schallgeschwindigkeit: Je fester etwas ist, umso größer die Schallgeschwindigkeit. Nun müsste ein Material, das fest genug ist, einem Graviatationskollaps zu widerstehen, ab einem gewissen Punkt eine Schallgeschwindigkeit besitzen, die größer als die Lichtgeschwindigkeit ist.

Ein sehr schönes Gedankenexperiment. Das kannte ich noch nicht.

Ich würde sagen: unsere Grundvoraussetzungen sind ein bisschen falsch.

Landei hat folgendes geschrieben:
Wenn es also keine Singularität in einem schwarzen Loch gibt, wäre die spezielle (und damit die allgemeine) Relativitätstheorie automatisch für die Tonne.

Ach, nicht gleich in die Tonne schmeißen. Die RT kann man sicher gut wiederverwerten. Newton ist immer noch nützlich. Wer nur von Berlin nach Potsdam will, der kann die Erde in guter Näherung auch flach sein lassen. zwinkern

Daß die RT nicht das allerletzte Wort sein kann, das ist doch inzwischen Konsens, oder?
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smallie
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Beitrag(#1743740) Verfasst am: 10.04.2012, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Soweit ich weiß gibt es keinen. Ich habe auch beide Begriffe synonym verwendet.

Dann habe ich nicht verstanden, was du mir sagen wolltest. skeptisch
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step
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Beitrag(#1743785) Verfasst am: 11.04.2012, 08:06    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
@Tom: Ja, das ist korrekt, der EH ist viel größer als der Massenradius des SL.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Soweit ich weiß, ist die vermeintliche Sternenoberfläche eines Schwarzen Loches nicht der Ereignishorizont. Dieser hat einen größeren Radius, der allein von der Masse abhängt. Also sieht es von außen durchaus so aus als ob etwas vom Schwarzen Loch verschluckt wird.
Das habe ich noch nie gehört. (Kein Argument, nur eine Feststellung. zwinkern )

Sternenoberfläche bei einem Schwarzen Loch? Massenradius innerhalb des Ereignishorizonts? Ich dachte, der herkömmliche Vorstellung nach bewegt sich innerhalb des Ereignishorizonts alles zur zentralen Singularität. Wie könnte es da eine stabile Sternenoberfläche geben?

Ja, "Sternenoberfläche" ist sicher nicht optimal ausgedrückt. Man weiß nicht, was da ist, aber es ist jedenfalls kleiner als der EH. Laut ART ist es eine punktförmige Singularität, oder auch eine ringförmige im Fall von rotierenden Löchern. Die meisten Physiker erwarten, daß eine quantisierte ART etwas nicht punktförmiges ergeben wird.

smallie hat folgendes geschrieben:
Die herkömmliche Vorstellung von Schwarzen Löchern bedarf sicher einer gründlichen Überholung. Die Singularität in SLs ist genauso fragwürdig wie die Urknallsingularität.

Richtig.

smallie hat folgendes geschrieben:
Richtig könnte dies sein: es gibt eine maximale Materie-Dichte; wird sie erreicht, so tritt eine abstoßende Kraft auf. Es gäbe dann keine herkömmlichen Schwarzen Löcher - man müßte von Quarksternen oder ähnlichem sprechen. Dann darf man auch gerne wieder von Sternenoberfläche und Massenradius sprechen. Falls ihr das so gemeint habt, kann ich euch folgen.

OK.
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Beitrag(#1743946) Verfasst am: 11.04.2012, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Landei hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Richtig könnte dies sein: es gibt eine maximale Materie-Dichte; wird sie erreicht, so tritt eine abstoßende Kraft auf.


Es kann ein recht einfacher Beweis geführt werden, dass dem entweder nicht so ist, oder unsere Grundvoraussetzungen sehr, sehr falsch sind: Es gibt einen einfachen Zusammenhang zwischen der Festigkeit eines Materials und seiner Schallgeschwindigkeit: Je fester etwas ist, umso größer die Schallgeschwindigkeit. Nun müsste ein Material, das fest genug ist, einem Graviatationskollaps zu widerstehen, ab einem gewissen Punkt eine Schallgeschwindigkeit besitzen, die größer als die Lichtgeschwindigkeit ist. Wenn es also keine Singularität in einem schwarzen Loch gibt, wäre die spezielle (und damit die allgemeine) Relativitätstheorie automatisch für die Tonne.


Das überzeugt mich nicht. Das ist Extrapolation über gewaltige Größenordnungen hinweg.
Der Unterschied in der Dichte der Materie in einem schwarzen Loch und der Dichte in jedem Stück Materie an dem die Schallgeschwindigkeit gemessen werden könnte ist einfach zu groß.
(Vermute, dass es schon bei Neutronensternen nicht klappt.)
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smallie
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Beitrag(#1744010) Verfasst am: 11.04.2012, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Das überzeugt mich nicht. Das ist Extrapolation über gewaltige Größenordnungen hinweg.
Der Unterschied in der Dichte der Materie in einem schwarzen Loch und der Dichte in jedem Stück Materie an dem die Schallgeschwindigkeit gemessen werden könnte ist einfach zu groß.

Ich habe Landeis "Schallgeschwindigkeit" eher als "Stoßfront jeglicher Art, in jeglichem Medium" interpretiert. So würd's für mich passen.

Aufschlussreicher aber wäre es, sich zu fragen, mit welcher Kraft der Stoß übermittelt wird, was die abstoßende Kraft ist und wie schnell diese Kräfte sich ausbreiten.

pera hat folgendes geschrieben:
(Vermute, dass es schon bei Neutronensternen nicht klappt.)


Zitat:
Starquake

A starquake is an astrophysical phenomenon that occurs when the crust of a neutron star undergoes a sudden adjustment, analogous to an earthquake on Earth. This is thought[by whom?] to be the source of the giant gamma ray flares that are produced approximately once per decade from soft gamma repeaters.

Starquakes are thought to result from two different mechanisms. One is the huge stresses exerted on the surface of the neutron star produced by twists in the ultra-strong interior magnetic fields. A second cause is a result of spindown. As the neutron star loses angular momentum due to frame-dragging and by the bleeding off of energy due to it being a rotating magnetic dipole, the crust develops an enormous amount of stress. Once they exceed a certain amount, the shape adjusts itself to a shape closer to equilibrium, a perfect sphere. The actual change is believed to be on the order of micrometers or less, and occurs in less than a millionth of a second.

The largest recorded starquake occurred on the ultracompact stellar corpse (magnetar) SGR 1806-20. It released gamma rays equivalent to 10^36 kW in intensity. This starquake occurred 50,000 light years away. Had the event occurred within a distance of ten light years from Earth, the event could have potentially triggered a mass extinction on Earth.

http://en.wikipedia.org/wiki/Starquake_(astrophysics)#Starquake
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Tom der Dino
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Beitrag(#1744016) Verfasst am: 11.04.2012, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Wäre ein Quarkstern kleiner als sein Schwarzschildradius?
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Beitrag(#1744017) Verfasst am: 11.04.2012, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Das überzeugt mich nicht. Das ist Extrapolation über gewaltige Größenordnungen hinweg.
Der Unterschied in der Dichte der Materie in einem schwarzen Loch und der Dichte in jedem Stück Materie an dem die Schallgeschwindigkeit gemessen werden könnte ist einfach zu groß.

Ich habe Landeis "Schallgeschwindigkeit" eher als "Stoßfront jeglicher Art, in jeglichem Medium" interpretiert. So würd's für mich passen.

Aufschlussreicher aber wäre es, sich zu fragen, mit welcher Kraft der Stoß übermittelt wird, was die abstoßende Kraft ist und wie schnell diese Kräfte sich ausbreiten.

pera hat folgendes geschrieben:
(Vermute, dass es schon bei Neutronensternen nicht klappt.)


Zitat:
Starquake

A starquake is an astrophysical phenomenon that occurs when the crust of a neutron star undergoes a sudden adjustment, analogous to an earthquake on Earth. This is thought[by whom?] to be the source of the giant gamma ray flares that are produced approximately once per decade from soft gamma repeaters.

Starquakes are thought to result from two different mechanisms. One is the huge stresses exerted on the surface of the neutron star produced by twists in the ultra-strong interior magnetic fields. A second cause is a result of spindown. As the neutron star loses angular momentum due to frame-dragging and by the bleeding off of energy due to it being a rotating magnetic dipole, the crust develops an enormous amount of stress. Once they exceed a certain amount, the shape adjusts itself to a shape closer to equilibrium, a perfect sphere. The actual change is believed to be on the order of micrometers or less, and occurs in less than a millionth of a second.

The largest recorded starquake occurred on the ultracompact stellar corpse (magnetar) SGR 1806-20. It released gamma rays equivalent to 10^36 kW in intensity. This starquake occurred 50,000 light years away. Had the event occurred within a distance of ten light years from Earth, the event could have potentially triggered a mass extinction on Earth.

http://en.wikipedia.org/wiki/Starquake_(astrophysics)#Starquake


Ja ok, das lasse ich mir eingehen, eine Stoßfront jeglicher Art. Zu dem von dir verlinkten Ereignis habe ich noch eine interessante Pressemitteilung der MaxPlanckGesellschaft gefunden.

http://www.mpg.de/520404/pressemitteilung200604262?filter_order=L
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Beitrag(#1744028) Verfasst am: 11.04.2012, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wäre ein Quarkstern kleiner als sein Schwarzschildradius?

Nein.
Zitat:

Mit dem Verbrauch seines nuklearen Brennmaterials (Kernfusion) wird die Materie eines Sterns durch die Gravitation sehr stark zusammengepresst. Je nach Masse des Sterns entsteht dabei ein Weißer Zwerg, ein Neutronenstern, ein (hypothetischer) Quarkstern oder ein Schwarzes Loch, teilweise begleitet von einer Supernova oder Hypernova.

Zitat:

Zu jeder gegebenen Masse gibt es einen Schwarzschild-Radius: wenn ein Objekt dieser Masse auf ein Kugelvolumen mit einem kleineren Radius als diesem komprimiert wird (und damit einen kritischen Schwellwert in der Dichte überschreitet), kollabiert es in ein Schwarzes Loch.


Alles aus Wikipedia.
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Tom der Dino
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Beitrag(#1744031) Verfasst am: 11.04.2012, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab in der englischen Wiki gelesen, und da wurde nur davon geschrieben, dass Neutronensterne zum Teil Quarksterne sein können. "Quark-" oder "Strangestars" die vollständig aus Quarks bestehen wurden ja noch nicht beobachtet. Und dazu stand da auch nicht viel. Außerdem hab ich selbst viel zu wenig Ahnung davon Smilie
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Beitrag(#1744036) Verfasst am: 11.04.2012, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ich hab in der englischen Wiki gelesen, und da wurde nur davon geschrieben, dass Neutronensterne zum Teil Quarksterne sein können. "Quark-" oder "Strangestars" die vollständig aus Quarks bestehen wurden ja noch nicht beobachtet. Und dazu stand da auch nicht viel. Außerdem hab ich selbst viel zu wenig Ahnung davon Smilie


Ich auch nicht (Ahnung). Ist aber interessant. Ich habs so verstanden, dass wenn Quarksterne existieren, diese an der Grenze von Neutronenstern und schwarzes Loch zu finden wären.
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Beitrag(#1744040) Verfasst am: 11.04.2012, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ich hab in der englischen Wiki gelesen, und da wurde nur davon geschrieben, dass Neutronensterne zum Teil Quarksterne sein können. "Quark-" oder "Strangestars" die vollständig aus Quarks bestehen wurden ja noch nicht beobachtet. Und dazu stand da auch nicht viel. Außerdem hab ich selbst viel zu wenig Ahnung davon Smilie
Ich auch nicht (Ahnung). Ist aber interessant. Ich habs so verstanden, dass wenn Quarksterne existieren, diese an der Grenze von Neutronenstern und schwarzes Loch zu finden wären.

Es sind sozusagen noch kompaktere Neutronensterne. Aber wären sie kleiner als ihr Schwarzschildradius, würden sie zu einem SL kollabieren.
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
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Beitrag(#1744044) Verfasst am: 11.04.2012, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ich hab in der englischen Wiki gelesen, und da wurde nur davon geschrieben, dass Neutronensterne zum Teil Quarksterne sein können. "Quark-" oder "Strangestars" die vollständig aus Quarks bestehen wurden ja noch nicht beobachtet. Und dazu stand da auch nicht viel. Außerdem hab ich selbst viel zu wenig Ahnung davon Smilie
Ich auch nicht (Ahnung). Ist aber interessant. Ich habs so verstanden, dass wenn Quarksterne existieren, diese an der Grenze von Neutronenstern und schwarzes Loch zu finden wären.

Es sind sozusagen noch kompaktere Neutronensterne. Aber wären sie kleiner als ihr Schwarzschildradius, würden sie zu einem SL kollabieren.


Wieso ich eigentlich drauf kam, war die Anregung von smallie. Wenn eine Masse unter ihren Schwarzschildradius kollabiert, muss es dann automatisch eine Singularität werden? Oder gibt es hypothetisch die Möglichkeit ausgedehnter Objekte, deren Ausdehnung einfach nur kleiner ist als ihr SSR?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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