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Bernd Jaguste
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 213
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 (#1751535) Verfasst am: 10.05.2012, 18:24 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Zeit am Ereignishorizont stehen bleibt, dann dürfte man doch gar nicht beobachten können, wie ein Stern in das SL fällt. Er müsste doch immer langsamer werden. |
Wurde schon beantwortet.
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Wann wurde das beantwortet?
| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Die Strahlung, die die Materie aus der Akkretionsscheibe aussendet, dürfte doch nicht im Gamma- oder Röntgenbereich sein, sondern müsste im Infrarot- bis Langwellenbereich zu finden sein? |
Wieso? Kannst Du das mal vorrechnen? |
Ganz einfach. Die Zeit steht am Ereignishorizont still. Demzufolge geht sie knapp daneben gaaaanz langsam. Stelle eine Pendeluhr dort hin und eine Referenzuhr auf die Erde. Hier auf der Erde schlägt das Pendel einmal pro Sekunde aus. Von der Erde aus betrachtet schlägt das Pendel der Uhr am Rande des SL beispielsweise nur einmal aller 2 Sekunden aus. Die Zeit geht ja da langsamer. Im konkreten Beispiel nur halb so schnell. Ein Photon, was den Rand des SL verlässt, schwingt also nur noch halb so schnell, wenn es auf der Erde ankommt, als wenn man es direkt am Standort der Schwarzen-Loch-Uhr beobachten würde. Wird nun ein Photon am SL ausgesandt, was dort eine blaue Wellenlänge hat, so erscheint es hier auf der Erde rot (rote Photonen haben die habe Wellenlänge von blauen Photonen). Da die Zeit am Schwarzschildradius stehen bleibt (von uns aus betrachtet), müssen demzufolge selbst die Photonen der Gammastrahlung bei uns nur im Infrarotbereich ankommen, wenn überhaupt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Nächstes Problem sind die Gravitationswellen. Wenn der Stern innerhalb des Schwarzschildradiuses abgetaucht ist, dürfte er doch auch keine Gravitationswellen mehr abstrahlen. |
Ja. |
Und, wie will man die dann hier mit GEO600 messen, wenn sie nicht abgestrahlt werden?
| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Das SL erhält aber daraus eine Unwucht. Auf Grund der Verbeulung des Gravitationsfeldes könnte man die Lage des Sterns innerhalb des Schwarzschildradiuses ermitteln. |
Ja, wenn es denn so wäre. Ist es aber nicht. Ein SL folgt der ART, nicht Deiner intuitiven Vorstellung von Unwuchten. Bis jetzt wurden mW keine Lösungen der ART für SL mit Unwuchten gefunden. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren. |
Was willst Du mir nun damit sagen? Hat es nun eine Unwucht, oder nicht. Und wenn es keine Unwucht hat, warum nicht? Das es der ART folgt ist keine Begründung. Das bestreite ich ja auch nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Somit können Informationen das SL verlassen. Was ja eigentlich nicht gehen sollte. |
OT: Es geht nach Meinung der meisten heutigen Theoretiker übrigens doch. |
Wenn es Deiner Meinung keine Unwucht gibt, dann verlassen ja auch keine Informationen das SL. Du solltest Dir erst mal selber einig werden. Irgendwo gibt es dann das Theorem, dass„Schwarze Löcher keine Haare haben“. Sie können also keine Informationen freigeben.
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step
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 17387
Wohnort: Germering
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| (#1751567) Verfasst am: 10.05.2012, 21:06 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Zeit am Ereignishorizont stehen bleibt, dann dürfte man doch gar nicht beobachten können, wie ein Stern in das SL fällt. Er müsste doch immer langsamer werden. |
Wurde schon beantwortet. |
Wann wurde das beantwortet? |
Hab keinen Bock zu suchen, weiß ich aber sicher, da ich es selbst war, der das beantwortet hat.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Nächstes Problem sind die Gravitationswellen. Wenn der Stern innerhalb des Schwarzschildradiuses abgetaucht ist, dürfte er doch auch keine Gravitationswellen mehr abstrahlen. |
Ja. |
Und, wie will man die dann hier mit GEO600 messen, wenn sie nicht abgestrahlt werden? |
Die Detektoren wollen überhaupt keine GW von "abgetauchten" Objekten messen, sondern von Akkretionsvorgängen vor dem EH. Wie oft soll ich das eigentlich noch erklären.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Was willst Du mir nun damit sagen? Hat es nun eine Unwucht, oder nicht. Und wenn es keine Unwucht hat, warum nicht? |
Du kannst keine etwaigen inneren Unwuchten sehen, weil der hereinstürzende Stern sich - aus Deinem Inertialsystem betrachtet - am EH unendlich verlangsamt.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Irgendwo gibt es dann das Theorem, dass„Schwarze Löcher keine Haare haben“. Sie können also keine Informationen freigeben. |
Ich hatte extra "OT" geschrieben. Das Keine-Haare-Theorem wird neuerdings stark angezweifelt.
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | | Die Strahlung, die die Materie aus der Akkretionsscheibe aussendet, dürfte doch nicht im Gamma- oder Röntgenbereich sein, sondern müsste im Infrarot- bis Langwellenbereich zu finden sein? |
Wieso? Kannst Du das mal vorrechnen? |
Ganz einfach. Die Zeit steht am Ereignishorizont still. Demzufolge geht sie knapp daneben gaaaanz langsam. Stelle eine Pendeluhr dort hin und eine Referenzuhr auf die Erde. Hier auf der Erde schlägt das Pendel einmal pro Sekunde aus. Von der Erde aus betrachtet schlägt das Pendel der Uhr am Rande des SL beispielsweise nur einmal aller 2 Sekunden aus. Die Zeit geht ja da langsamer. Im konkreten Beispiel nur halb so schnell. Ein Photon, was den Rand des SL verlässt, schwingt also nur noch halb so schnell, wenn es auf der Erde ankommt, als wenn man es direkt am Standort der Schwarzen-Loch-Uhr beobachten würde. Wird nun ein Photon am SL ausgesandt, was dort eine blaue Wellenlänge hat, so erscheint es hier auf der Erde rot (rote Photonen haben die habe Wellenlänge von blauen Photonen). Da die Zeit am Schwarzschildradius stehen bleibt (von uns aus betrachtet), müssen demzufolge selbst die Photonen der Gammastrahlung bei uns nur im Infrarotbereich ankommen, wenn überhaupt. |
Das ist alles einigermaßen korrekt, bis auf die letzte Folgerung. Denn offensichtlich hängt die uns erreichende Wellenlänge davon ab,
- wie nah am EH das Photon erzegt wurde
- welche Wellenlänge es dort hatte
Ich denke insbesondere, daß der Großteil der Akkretionsscheibe nur relativistischen Effekten erster Ordnung unterliegt, so daß z.B. Röntgenphotonen nicht gleich infrarot werden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1752457) Verfasst am: 14.05.2012, 12:22 Titel: Re: RE: Gravitationswellen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Eine kleine Überlegung:
Wenn deine Argument zur Rotverschiebung in Folge von Plasma stimmen würde, so wäre doch das Licht der Sonne ebenfalls rotverschoben. ist es das? |
Soviel ich weiß, wurde das Licht der Sonne als Referenzspektrum verwendet. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob die 8 Minuten signifikant seien könnten. |
Preisfrage: Wo entsteht das Licht der Sonne? |
Antwort: Das Licht der Sonne entsteht ca. 8 Minuten, bevor wir es sehen können.
Eine Rotverschiebung des Sonnenlichts findet nicht statt.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#1752464) Verfasst am: 14.05.2012, 12:54 Titel: Re: RE: Gravitationswellen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Eine kleine Überlegung:
Wenn deine Argument zur Rotverschiebung in Folge von Plasma stimmen würde, so wäre doch das Licht der Sonne ebenfalls rotverschoben. ist es das? |
Soviel ich weiß, wurde das Licht der Sonne als Referenzspektrum verwendet. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob die 8 Minuten signifikant seien könnten. |
Preisfrage: Wo entsteht das Licht der Sonne? |
Antwort: Das Licht der Sonne entsteht ca. 8 Minuten, bevor wir es sehen können.
Eine Rotverschiebung des Sonnenlichts findet nicht statt. |
Vielleicht sollest du dich mal ausführlicher mit der Materie auseiander setzen, bevor du weiterhin so vollmündig die Rotverschiebung proklamieren willst (siehe angebliche Rotverschiebung in Folge von Compotn Effekt oder Raman-Streuung)
Nur so ein Tipp.
P.S. Außerdem fragte ich nach dem WO und nicht nach dem WANN!
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"Does anybody remember laughter?"
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1100
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| (#1753062) Verfasst am: 16.05.2012, 14:34 Titel: GW-Messungen in der "Nahzone" |
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | Hallo Forum,
nun kommt ja doch noch ein bissel Leben in die Diskussion. Interessant. Als Laie muss ich aber doch mal folgende Frage loswerden: Wenn ein Stern, oder was auch immer, den Schwarzschildradius durchquert und sich mit der Masse des Schwarzen Loches vereinigt, oder wie auch immer, dann kann ja darüber keine Informationen das Schwarze Loch verlassen. Doch wieso sollten ausgerechnet von diesem Vorgang Gravitationswellen ausgesandt werden? Wenn keine Informationen das SL verlassen, dann dürfen auch kein Gravitationswellen das SL verlassen. Denn das wären ja wieder Informationen. Außerdem bleibt für uns außenstehende die Zeit am Schwarzschildradius stehen. Der Stern fällt also unendlich lange auf diese Grenze. Wie können dann Gravitationswellen davon künden? Und müssten diese, wenn überhaupt, dann nicht eine unendliche Wellenlänge haben?
Anderes Thema: Es geht ja um den Gravitationswellen-Detektor. Nachfolgend meine theoretischen Überlegungen, wie man Gravitationswellen einfach nachweisen könnte. Hiermit wären selbst Wellen nachweisbar, die eine sehr große Wellenlänge hätten. So müsste man die Änderung des Gravitationsfeldes, welches vom Mondumlauf hervorgerufen wird, messen können. Meiner Meinung nach braucht man für den Versuch nicht einmal den Rahmen der zurzeit gültigen Standardtheorie verlassen
...
Und, wer will sich die beiden Nobelpreise verdienen (für die Messung von Gravitationswellen und für den Nachweis der Dunklen Materie)? Der sollte schnell ins Labor springen und mit den Messungen beginnen. Bevor ein Anderer auf die Idee kommt und schneller ist.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste |
.
Ich lese gerade mal wieder nach längerer Pause mit, aber hier sind offenbar einige "Mißverständnisse" im Gange, hier mal zunächst eins:
Eine Gravitationswelle, die aus dem System Erde-Mond entweicht, hätte eine Wellenlänge von etwa der Größe des Erde-Mond-Abstandes (etwa 384000km), eine des Systems Erde-Sonne hätte eine Wellenlänge von etwa 150 Millionen km. Macht es D.M.n. überhaupt Sinn innerhalb dieser sog. "Nahzone" von "Gravitationswelle" zu sprechen? Ein voller Wellenausschlag der Gravitationswelle Erde-Mond-System wäre doch erst in einem Abstand von etwa 380000 km zum gemeinsamen Schwerpunkt Erde-Mond vorhanden.
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Geh' weiter
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Wolfgang Mayer
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Beiträge: 304
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| (#1753065) Verfasst am: 16.05.2012, 14:47 Titel: Re: RE: Gravitationswellen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sollest du dich mal ausführlicher mit der Materie auseiander setzen, bevor du weiterhin so vollmündig die Rotverschiebung proklamieren willst (siehe angebliche Rotverschiebung in Folge von Compotn Effekt oder Raman-Streuung)
Nur so ein Tipp.
P.S. Außerdem fragte ich nach dem WO und nicht nach dem WANN! |
Ich habe nur deine Frage beantwortet! Proklamiert habe ich nicht. Aber es scheint so, als ob die RS überhaupt keine Rolle mehr spielt. Es gibt ja dafür jetzt die Raumzeitdehnung.
Wo ist dann das WO deiner Meinung nach, wenn du das WANN gar ncht wisssen willst?
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1753066) Verfasst am: 16.05.2012, 14:56 Titel: Re: GW-Messungen in der "Nahzone" |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Ich lese gerade mal wieder nach längerer Pause mit, aber hier sind offenbar einige "Mißverständnisse" im Gange, hier mal zunächst eins:
Eine Gravitationswelle, die aus dem System Erde-Mond entweicht, hätte eine Wellenlänge von etwa der Größe des Erde-Mond-Abstandes (etwa 384000km), eine des Systems Erde-Sonne hätte eine Wellenlänge von etwa 150 Millionen km. Macht es D.M.n. überhaupt Sinn innerhalb dieser sog. "Nahzone" von "Gravitationswelle" zu sprechen? Ein voller Wellenausschlag der Gravitationswelle Erde-Mond-System wäre doch erst in einem Abstand von etwa 380000 km zum gemeinsamen Schwerpunkt Erde-Mond vorhanden.
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Macht es denn überhaupt einen Sinn von NAH und FERN zu sprechen, wenn das alles nur theoretische Überlegungen sind? Vielleicht gibst ja GW, aber nachgewiesen sind sie noch nicht. Was also sollen jetzt deine Zahlenspiele aussagen?
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1100
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| (#1753176) Verfasst am: 16.05.2012, 20:54 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | Hallo Forum,
die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist von der lokalen Raum/Zeit abhängig und somit variabel. So muss es auf jeden Fall Einstein gesehen haben. Zitat (Quelle: http://books.google.de/books Albert Einstein – Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie – ISBN 3-540-42452-0 – Seite 50) „Zweitens aber zeigt diese Konsequenz, dass nach der allgemeinen Relativitätstheorie das schon oft erwähnte Gesetz von der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit, das eine der beiden grundlegenden Annahmen der speziellen Relativitätstheorie bildet, keine unbegrenzte Gültigkeit beanspruchen kann. Eine Krümmung der Lichtstrahlen kann nämlich nur dann eintreten, wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes mit dem Orte variiert. Man könnte nun denken, dass durch diese Konsequenz die spezielle Relativitätstheorie, und mit ihr die Relativitätstheorie überhaupt, zu Fall gebracht würde. Dies trifft aber in Wahrheit nicht zu. Es lässt sich nur schließen, dass die spezielle Relativitätstheorie kein unbegrenztes Gültigkeitsgebiet beanspruchen kann; ihre Ergebnisse gelten nur insoweit, als man von den Einflüssen der Gravitationsfelder auf die Erscheinungen (z. B. des Lichtes) absehen kann.“ Zitat Ende
In Übereinstimmung mit der Allgemeinen Relativitätstheorie verändert sich bei einer Änderung des lokalen Gravitationspotentials die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht und somit auch von Radarsignalen erhöht sich mit zunehmenden Abstand von unserer Sonne. Unter Berücksichtigung dieser Überlegungen habe ich voriges Jahr die sogenannte Pinoeer-Anomalie (scheinbare Abbremsung von Raumsonden am Rande unseres Sonnensystems) relativ einfach und mit hoher Genauigkeit berechnen können.
Eine weitere Folge ist, dass sich die Lichtgeschwindigkeit auch ändert, wenn eine Gravitationswelle durch ein Messinstrument läuft. So versucht man unter anderem beim GEO600-Experiment Gravitationswellen zu messen, in dem man die Länge von 2 rechtwinklig verlaufenden Messstrecken mit Hilfe von Laserstrahlen vergleicht. Die Idee dahinter ist, dass sich durch die Gravitationswelle die Länge einer Messstrecke verändert und der Lichtstrahl deshalb diese Strecke schneller durchläuft, als auf der rechtwinklig hierzu verlaufenden Vergleichsstrecke. Da sich durch die Gravitationswelle aber auch die Lichtgeschwindigkeit ändert (siehe eingangs genanntes Einstein-Zitat), durchlaufen beide Lichtstrahlen immer mit der gleichen Zeit die Messstrecken. Alles Andere würde wiederum der Speziellen Relativitätstheorie widersprechen. Mit Änderung des Gravitationspotentials durch die Gravitationswelle verändert sich also mit der Länge der Strecke proportional die Lichtgeschwindigkeit und die Laserstrahlen benötigen für die Messstrecke und die Referenzstrecke die gleiche Zeit. So auf jeden Fall meine Meinung dazu und so hatte ich es schon Anfang dieses Jahrtausends geschrieben. Daraufhin kam das übliche Gelache und Geschimpfe.
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Selbstverständlich überträgt eine Gravitationswelle Energie (und damit auch eine geringe Ruhemasse) von einem Körper zum anderen. Dadurch ergibt sich in geringem Umfang auch eine Zeitdilatation an den Orten, die die Welle durchläuft. Ich verstehe nicht ganz genau, worauf Du hinaus willst. Denkst Du, daß durch die Zeitdilatation die Lichtwelle, die das Interferometer durchläuft, mal langsamer, mal schneller läuft und somit die Längenveränderung in den senkrecht zueinander stehenden "Armen" kompensiert ? Eine Art "Nulleffekt" ? Dann müsste ja im verkürzten Arm die Lichtgeschwindigkeit kleiner werden, während im gestreckten Arm die LG größer würde oder so ähnlich. Das wäre m.E. falsch (s.o. "Energieübertragung").
Wenn Gravitationswellen wie die elektromagnetischen Wellen Dipolwellen wären, sich die LG verändern würde und beide Arme sich entsprechend gleichzeitig dehnen oder strecken würden, hättest Du mit Deiner Kritik vermutlich recht. Sie sind aber keine Dipolwellen. Sie sind Quadrupolwellen und deformieren den durcheilten Raum entsprechend. Genau deshalb stehen die Meßstecken ja auch senkrecht aufeinander (sie können deshalb auch am besten Wellen messen, die nahezu senkrecht zu dieser Ebene eintreffen - so ähnlich wie man auf eine x,y -Koordinatensystem von z aus schaut). Die Meßapparatur ist somit ein wenig richtungsabhängig (eine Welle auf der Geraden x=y hätte vermutlich einen viel geringeren "Ausschlag" in den Meßsystemen als eine Welle aus der Richtung z)
Und selbst wenn es nur eine Zeitdilatation in Deinem Sinne in den Meßstrecken gäbe, die die Messung in den Laufstrecken kompensierte, würden die frei aufgehängten Spiegel- und Linsentestmassen noch nachschwingen (wie ein Korken auf dem Wasser beim Durchlauf einer Wasserwelle), nachdem die Gravitationswelle längst durchgelaufen ist !!! Die Phasenmodulation bliebe ja trotzdem weiterhin kurzzeitig "außer Takt" !!! Unabhängig von der LG !!!
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1100
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| (#1753177) Verfasst am: 16.05.2012, 20:58 Titel: Re: GW-Messungen in der "Nahzone" |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Ich lese gerade mal wieder nach längerer Pause mit, aber hier sind offenbar einige "Mißverständnisse" im Gange, hier mal zunächst eins:
Eine Gravitationswelle, die aus dem System Erde-Mond entweicht, hätte eine Wellenlänge von etwa der Größe des Erde-Mond-Abstandes (etwa 384000km), eine des Systems Erde-Sonne hätte eine Wellenlänge von etwa 150 Millionen km. Macht es D.M.n. überhaupt Sinn innerhalb dieser sog. "Nahzone" von "Gravitationswelle" zu sprechen? Ein voller Wellenausschlag der Gravitationswelle Erde-Mond-System wäre doch erst in einem Abstand von etwa 380000 km zum gemeinsamen Schwerpunkt Erde-Mond vorhanden.
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Macht es denn überhaupt einen Sinn von NAH und FERN zu sprechen, wenn das alles nur theoretische Überlegungen sind? Vielleicht gibst ja GW, aber nachgewiesen sind sie noch nicht. Was also sollen jetzt deine Zahlenspiele aussagen? |
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Na, selbstverständlich macht das Sinn. Denk Dir einfach, Du hättest die aberwitzige Idee, es gäbe Radiowellen und Du hättest eine Theorie dazu (wie Maxwell damals zu den EMW). Würdest Du dann zunächst nach "Bruchstücken" dieser Wellen suchen ?
Apropos Zahlenspiele. Was hältst Du denn von Bernd's Zahlenspiel:
| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | Hallo Forum,
hallo step,
Ich habe es nicht vergessen und greife es mit voller Absicht noch mal auf. Auch wenn Du es vielleicht nicht hören willst. Damals hätte man sich noch rausreden können, dass man die Signale noch nicht ausgewertet hat. Nun, 7 bzw. 13 Monate später, sollte das ja nicht mehr gehen. Außerdem finde ich den 10. Jahrestag des Beginns der Messungen bei GEO600 schon ein würdiges Ereignis, um über die Sinnhaftigkeit dieses Experiments zu reflektieren.
Wie gesagt, der Leiter des Experiments, Herr Carsten Danzmann, hielt es im Jahre 2002 für möglich, dass er innerhalb des nächsten Jahres ein Ereignis beobachten kann. Im Jahr 2006 hat man die Messempfindlichkeit um das 27.000.000.000-fache erhöht. Im Jahr 2009 hat man einen sogenannten gequetschten Laser bei GEO600 eingebaut und damit die Empfindlichkeit nochmals um das 3-fache gesteigert. Ztat http://www.astronews.com/news/artikel/2008/01/0801-035.shtml : „Mit gequetschtem Laserlicht, wie wir es erzeugen, kann man die Reichweite von Gravitationswellen-Detektoren mehr als verdreifachen," erläutert Schnabel. Damit ließen sich sogar Verschmelzungen von leichten Schwarzen Löchern am Rand des Universums beobachten.“ Zitat Ende Hahaha, selten so gelacht.
Wenn man also 2002 von vielleicht einem Ereignis aller 10-20 Jahre ausgegangen ist, so wurde die Empfindlichkeit jetzt mindestens um das 3 x 27.000.000.000-fache erhöht. Rechnen wir das ganze in Sekunden um, in der heute ein Ereignis detektiert werden müsste:
20x365x24x60x60 / 27.000.000.000 / 3= 0,00778 Sekunden oder 128 detektierte Gravitationswellen pro Sekunde
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Was ist daran wohl falsch, ja geradezu absurd ? Was hat er da durcheinander gebracht? Grins. Viel Spaß beim Raten oder Lesen.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 12551
Wohnort: Arena of Air
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| (#1753229) Verfasst am: 17.05.2012, 01:24 Titel: |
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Gemessene Ereignisse gab es bisher nur wenige, und sie scheinen nicht sicher Gravitationswellen zuzuordnen zu sein. Wenn man davon ausgeht, daß tatsächlich Gravitationswellen gemessen wurden, kann man die These aufstellen, daß Gravitationswellen von der Größenordnung, daß sie mit den bis dato verfügbaren Methoden meßbar gewesen wären, vergleichsweise selten sind, während die meisten Wellen viel schwächer sind: Zum Beispiel haben die Gravitationswellen, die von der Erde beim Umlauf um die Sonne ausgelöst werden, der Berechnung nach gerade eine Leistung von 300 Watt und wären bis dato noch nicht meßbar, und mit der Entfernung werden auch sehr viel stärkere Quellen immer schwieriger zu messen) (Link). Eine Steigerung der Empfindlichkeit um einen Faktor x führt dann nicht dazu, daß man wirklich x-mal häufiger Ereignisse mißt, die Intensitäten von etwaigen Gravitationswellen wären wahrscheinlich ganz anders verteilt  .
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1100
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| (#1753460) Verfasst am: 17.05.2012, 22:47 Titel: |
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| Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | Hallo Forum,
nun kommt ja doch noch ein bissel Leben in die Diskussion. Interessant. Als Laie muss ich aber doch mal folgende Frage loswerden: Wenn ein Stern, oder was auch immer, den Schwarzschildradius durchquert und sich mit der Masse des Schwarzen Loches vereinigt, oder wie auch immer, dann kann ja darüber keine Informationen das Schwarze Loch verlassen. Doch wieso sollten ausgerechnet von diesem Vorgang Gravitationswellen ausgesandt werden? Wenn keine Informationen das SL verlassen, dann dürfen auch kein Gravitationswellen das SL verlassen. Denn das wären ja wieder Informationen. Außerdem bleibt für uns außenstehende die Zeit am Schwarzschildradius stehen. Der Stern fällt also unendlich lange auf diese Grenze. Wie können dann Gravitationswellen davon künden? Und müssten diese, wenn überhaupt, dann nicht eine unendliche Wellenlänge haben?
Anderes Thema: Es geht ja um den Gravitationswellen-Detektor. Nachfolgend meine theoretischen Überlegungen, wie man Gravitationswellen einfach nachweisen könnte. Hiermit wären selbst Wellen nachweisbar, die eine sehr große Wellenlänge hätten. So müsste man die Änderung des Gravitationsfeldes, welches vom Mondumlauf hervorgerufen wird, messen können. Meiner Meinung nach braucht man für den Versuch nicht einmal den Rahmen der zurzeit gültigen Standardtheorie verlassen
Nachfolgend die Argumentationskette:
- Der statische und der dynamische Casimir-Effekt wurden experimentell bestätigt.
- Unabhängig davon, ob diese Energie sich nun bildet oder bereits im Vakuum vorhanden ist, oder ob sie sich sofort wieder ausgleichend vernichtet, wurde somit die Vakuum-Energie im Experiment bestätigt.
- Laut Einstein ist Energie und Masse äquivalent.
- Demnach ist diese Vakuum-Energie mit einer entsprechenden Masse gleichzusetzen.
- Diese Masse muss einen gravitativen Einfluss haben.
- Somit könnten die gravitativen Effekte der gesuchten Dunklen Materie durch die gravitative Wirkung dieser Vakuumenergie hervorgerufen werden. (Die Dunkle Materie äußert sich ja nur durch ihre Gravitationswirkung. Sie ist also keine Materie im eigentlichen Sinne, sondern nur Gravitation. Und diese Gravitation könnte durch die Vakuumenergie verursacht werden.)
- Wie Beobachtungen von Galaxien belegen, wird die Menge und die Verteilung der Dunklen Materie durch Gravitation beeinflusst.
- Demnach sollte sich die Menge der Vakuumenergie, sprich Dunkle Materie, durch ein starkes Gravitationspotential ändern.
- Die stärkste Änderung des Gravitationspotentials erfahren wir hier auf der Erde durch die Stellung des Mondes.
- Demnach müsste die Position des Mondes einen Einfluss auf den Casimir-Effekt haben.
- Mit der Messung der Stärke des Casimir-Effektes würde man also Gravitationswellen messen können.
Wieso die Dunkle Materie so im Universum verteilt ist, wie sie ist, kann mit meiner Raumwellentheorie begründet werden. Doch unabhängig davon sollte man mit Hilfe des Casimir-Effektes Gravitationswellen messen können.
Und, wer will sich die beiden Nobelpreise verdienen (für die Messung von Gravitationswellen und für den Nachweis der Dunklen Materie)? Der sollte schnell ins Labor springen und mit den Messungen beginnen. Bevor ein Anderer auf die Idee kommt und schneller ist.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste |
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Es ist schon schwierig genug zu messen, wie Gravitationswellen "reale" Testmassen um ein Tausendstel eines Protonendurchmessers verschieben. Um wieviel, denkst Du, würden sich "virtuelle Testmassen", die nicht mal ein Billiardstel der og. Testmassen ausmachen, verschieben ? Mal abgesehen davon, daß der Mond keine derzeit messbaren Gravitationswellen aussendet, sondern bestenfalls das Erde-Mond-System und das auch nur außerhalb von ihm selbst (wäre auch noch nicht messbar).
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1753550) Verfasst am: 18.05.2012, 11:22 Titel: Gravitationswellen |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Gemessene Ereignisse gab es bisher nur wenige, und sie scheinen nicht sicher Gravitationswellen zuzuordnen zu sein. Wenn man davon ausgeht, daß tatsächlich Gravitationswellen gemessen wurden, kann man die These aufstellen, daß Gravitationswellen von der Größenordnung, daß sie mit den bis dato verfügbaren Methoden meßbar gewesen wären, vergleichsweise selten sind, während die meisten Wellen viel schwächer sind: Zum Beispiel haben die Gravitationswellen, die von der Erde beim Umlauf um die Sonne ausgelöst werden, der Berechnung nach gerade eine Leistung von 300 Watt und wären bis dato noch nicht meßbar, und mit der Entfernung werden auch sehr viel stärkere Quellen immer schwieriger zu messen) (Link). Eine Steigerung der Empfindlichkeit um einen Faktor x führt dann nicht dazu, daß man wirklich x-mal häufiger Ereignisse mißt, die Intensitäten von etwaigen Gravitationswellen wären wahrscheinlich ganz anders verteilt . |
Kann ich daraus jetzt schließen, dass die GW nur eine rein hypthetische Annahme sind, weil sie aufgrund von "Anomalien" vorhanden sein müssten?
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1753555) Verfasst am: 18.05.2012, 11:54 Titel: Gravitationswellen |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Na, selbstverständlich macht das Sinn. Denk Dir einfach, Du hättest die aberwitzige Idee, es gäbe Radiowellen und Du hättest eine Theorie dazu (wie Maxwell damals zu den EMW). Würdest Du dann zunächst nach "Bruchstücken" dieser Wellen suchen ? |
Nein. Aber warum sollen plötzlich NÄHERE Objekte anders sein als FERNE Objekte. Das macht doch keinen Sinn. Und was Maxwell zu den EMW sagte, hat doch nichts mit GW zu tun. Was meinst du eigentlich mit "Bruchstücken"? Das verstehe ich nicht.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Apropos Zahlenspiele. Was hältst Du denn von Bernd's Zahlenspiel: |
Seine Zahlenspiele sind nicht minder besser oder schlechter. Im Gegenteil auch Bernd ist nicht in der Lage GW nachzuweisen.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Was ist daran wohl falsch, ja geradezu absurd ? Was hat er da durcheinander gebracht? Grins. Viel Spaß beim Raten oder Lesen. |
Das weiß ich nicht. Ich bin sicher du klärst das Rästel auf!
PS: Wie will man behaupten, dass die GW der Erde beim Umlauf um die Sonne 300 Watt erzeugen? Verstehe ich nicht. Was ist denn das für eine Berechnung? Welche GW werden durch einen Fussball erzeugt, der in das Tornetz knallt? Und welche GW werden dann durch den Jubel auf den Rängen verursacht. Freut sich der Mars auch oder zieht er still seine Bahn weiter? Oder ist ein neues Blatt im Urwald gewachsen?
Was, bitte, erzeugt denn GW? Die Masse, die Bewegung oder die Massenbewegung? Oder vielleicht nur das Runterfallen eines Apfels?
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uwebus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 1361
Wohnort: Saarbrücken
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| (#1753647) Verfasst am: 18.05.2012, 18:49 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Was, bitte, erzeugt denn GW? Die Masse, die Bewegung oder die Massenbewegung? Oder vielleicht nur das Runterfallen eines Apfels? |
Tja, liebe Leute, da seid ihr ja nun mal wieder beim Problem "RAUM" angelangt. Und solange ihr da kein Modell habt, werdet ihr mit euren GW weiter wie Blinde im Nebel rumstochern.
Deshalb meine Empfehlung: Macht euch mal daran, das mks-System zu modellieren, denn ohne ein solches Modell ist euer ganzes Gravitationswellenwirrwarr für die Katz.
Wer Raumwellen (GW oder EMW) erklären will, muß erst einmal erklären können, was Raum ist. Und da seid ihr alle zusammen immer noch bei exakt NULL.
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Man soll nicht alles glauben, was in Physikbüchern steht.
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Tso Wang
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| (#1753744) Verfasst am: 19.05.2012, 08:17 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Na, selbstverständlich macht das Sinn. Denk Dir einfach, Du hättest die aberwitzige Idee, es gäbe Radiowellen und Du hättest eine Theorie dazu (wie Maxwell damals zu den EMW). Würdest Du dann zunächst nach "Bruchstücken" dieser Wellen suchen ? |
Nein. Aber warum sollen plötzlich NÄHERE Objekte anders sein als FERNE Objekte. Das macht doch keinen Sinn. Und was Maxwell zu den EMW sagte, hat doch nichts mit GW zu tun. Was meinst du eigentlich mit "Bruchstücken"? Das verstehe ich nicht. |
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Ich nehme mal eine EMW als Beispiel.
Um die Amplitude und die Wellenlänge (Frequenz) einer solchen Welle zu messen, sollte sie wenigstens einen vollen Ausschlag gemacht haben. Stell Dir vor, Du könntest Radiowellen generieren und wolltest sie hinterher messen. Die Radiowelle hätte eine Wellenlänge von 1000 m. Würdest Du Dein Meßgerät ("Radio") innerhalb dieser 1000 Meter aufstellen (gesetzt den Fall, daß die Atmosphäre nichts zurückstreut) oder gar in den Generator selbst oder doch lieber weit außerhalb dieser 1000 m ? Wie soll ich also eine Gravitationswelle untersuchen, die eine Wellenlänge von etwa 380000 km hat, wenn sie noch nicht einmal einen vollen Ausschlag (2 Pi) gemacht hat, sondern - wenn überhaupt - nur einen Bruchteil davon ?
| Zitat: |
PS: Wie will man behaupten, dass die GW der Erde beim Umlauf um die Sonne 300 Watt erzeugen? Verstehe ich nicht. Was ist denn das für eine Berechnung? Welche GW werden durch einen Fussball erzeugt, der in das Tornetz knallt? |
Du willst Einsteins Formel dafür wissen ?
| Zitat: | | Was, bitte, erzeugt denn GW? Die Masse, die Bewegung oder die Massenbewegung? Oder vielleicht nur das Runterfallen eines Apfels? |
Gravitationswellen resultieren aus Beschleunigungen bzw. Schwingungen. Stell Dir zwei idealisierte Massen (die Massen als punktförmig) vor, die mit einer idealisierten Feder gekoppelt sind. Stößt Du eine dieser Massenpunkte an, gerät das System in Schwingung. Mal bewegen sich die Massen voneinander weg, mal aufeinander zu. Trotz idealisierter Feder wird dieses System über längere Zeit gedämpft. Da weder Feder noch die Massen die Schwingungsenergie aufnehmen, wird sie in Form von Wellen frei. Das Gleiche gilt für einander umkreisende Massensysteme, wie z.B. Erde-Mond oder Doppelsterne etc. (Link), bei denen sich die Massen mal aufeinander zu, mal voneinander weg bewegen.
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Tso Wang
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| (#1753746) Verfasst am: 19.05.2012, 09:00 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Was, bitte, erzeugt denn GW? Die Masse, die Bewegung oder die Massenbewegung? Oder vielleicht nur das Runterfallen eines Apfels? |
Tja, liebe Leute, da seid ihr ja nun mal wieder beim Problem "RAUM" angelangt. Und solange ihr da kein Modell habt, werdet ihr mit euren GW weiter wie Blinde im Nebel rumstochern.
Deshalb meine Empfehlung: Macht euch mal daran, das mks-System zu modellieren, denn ohne ein solches Modell ist euer ganzes Gravitationswellenwirrwarr für die Katz.
Wer Raumwellen (GW oder EMW) erklären will, muß erst einmal erklären können, was Raum ist. Und da seid ihr alle zusammen immer noch bei exakt NULL.
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Klar kann man das metrische System hinterfragen oder alles durch eine Raumgeometrie zu erklären versuchen. Bernd versucht das durch seine "Raumwellentheorie". Seine Raumwellentheorie jedoch ist m.E. nichts anderes als ein billiges Plagiat von Einsteins "Feldtheorie". Einstein schrieb:
"...Wir können die Physik zwar nicht auf dem Materiebegriff allein aufbauen, doch muß auch die Unterscheidung zwischen Materie und Feld in dem Moment, wo man sich über die Äquivalenz von Masse und Energie klargeworden ist, als etwas Unnatürliches und unklar Definiertes erscheinen. Können wir den Materiebegriff nicht einfach fallenlassen und eine reine Feldphysik entwickeln? Was unseren Sinnen als Materie erscheint, ist in Wirklichkeit nur eine Zusammenballung von Energie auf verhältnismäßig engem Raum.
Wir können die Materiekörper auch als Regionen im Raum betrachten, in denen das Feld außerordentlich stark ist.Daraus ließe sich ein gänzlich neues philosophisches Weltbild entwickeln, das letztlich zu einer Deutung aller Naturvorgänge mittels struktureller Gesetze führen müßte, die überall und immer gelten. Ein durch die Luft geworfener Stein ist in diesem Sinne ein veränderliches Feld, bei dem die Stelle mit der größten Feldintensität sich mit der Fluggeschwindigkeit des Steins durch den Raum bewegt. In einer solchen neuen Physik wäre kein Raum mehr für beides: Feld und Materie; das Feld wäre das als das einzig Reale anzusehen....." (Einstein, Infeld : "Die Evolution der Physik", 1950, S.264 ff.)
Was soll daran etwas Besonderes sein, wenn man fremdes Eigentum plagiiert, Unverstandenes persifliert und durch neue Begriffe substituiert ? Grins
Da hat "der Familie Popolski", der der gesamte Pop(p)musik in eine Plattenbauwohnung erfuuunden chhat, wenigstens noch eine gewisse Unterchaltungscharakter. Hihihi. (Link, Teil 9 )
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uwebus
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| (#1753848) Verfasst am: 19.05.2012, 16:31 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
"...Wir können die Physik zwar nicht auf dem Materiebegriff allein aufbauen, doch muß auch die Unterscheidung zwischen Materie und Feld in dem Moment, wo man sich über die Äquivalenz von Masse und Energie klargeworden ist, als etwas Unnatürliches und unklar Definiertes erscheinen. Können wir den Materiebegriff nicht einfach fallenlassen und eine reine Feldphysik entwickeln? Was unseren Sinnen als Materie erscheint, ist in Wirklichkeit nur eine Zusammenballung von Energie auf verhältnismäßig engem Raum.
Wir können die Materiekörper auch als Regionen im Raum betrachten, in denen das Feld außerordentlich stark ist.Daraus ließe sich ein gänzlich neues philosophisches Weltbild entwickeln, das letztlich zu einer Deutung aller Naturvorgänge mittels struktureller Gesetze führen müßte, die überall und immer gelten. Ein durch die Luft geworfener Stein ist in diesem Sinne ein veränderliches Feld, bei dem die Stelle mit der größten Feldintensität sich mit der Fluggeschwindigkeit des Steins durch den Raum bewegt. In einer solchen neuen Physik wäre kein Raum mehr für beides: Feld und Materie; das Feld wäre das als das einzig Reale anzusehen....." (Einstein, Infeld : "Die Evolution der Physik", 1950, S.264 ff.) |
Na ja, dann macht es doch mal!
Wenn Materie eine Region mit hoher Felddichte ist, dann muß doch bei einem endlichen materiellen Körper auch das Feld endlich sein. Also m(Materie) ~ r³·4·pi/3(Feldvolumen)
| Zitat: | | Was soll daran etwas Besonderes sein, wenn man fremdes Eigentum plagiiert, Unverstandenes persifliert und durch neue Begriffe substituiert ? Grins |
Also ich habe bei Einstein nicht abgeschrieben, ich kenne dessen Texte nämlich gar nicht, sondern ich hab mir einfach nur überlegt, daß ein Feld endlich sein muß, wenn es eine endliche Energiemenge enthält. Und daraus mein Modell entwickelt. E ~ Feldvolumen, einfacher geht´s nimmer. Und wenn das der werte Herr Einstein auch schon vorgedacht haben sollte, dann frage ich mich, warum Physiker bis zum heutigen Tage die Feldwirkung einer endlichen Masse bis unendlich gehen lassen. Da haben sie doch schlicht und einfach geschlafen, als sie den großen Meister vorgelesen bekommen haben. 
Und was ich nicht verstehe ist folgendes: "...bei dem die Stelle mit der größten Feldintensität sich mit der Fluggeschwindigkeit des Steins durch den Raum bewegt."
Wieso erscheint bei Herrn Einstein hier einmal der Begriff Feld und einmal der Begriff Raum? Da ist doch etwas nicht zuende gedacht, denn dann wären ja Felder der Inhalt eines übergeordneten Raumes. Ich dachte, der absolute Raum Newtons sei schon gestorben in der Physik? Doch immer noch nicht?
Also holt mal Occams Messer raus und schnippelt etwas ab bei Einsteins Aussage. Dann kriegt ihr auch die Gravitation auf die Reihe.
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Wolfgang Mayer
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| (#1753854) Verfasst am: 19.05.2012, 16:59 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Also holt mal Occams Messer raus und schnippelt etwas ab bei Einsteins Aussage. Dann kriegt ihr auch die Gravitation auf die Reihe.
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Ist mir zu schwierig. Deshalb nochmal meine Frage:
Hat irgendjemand schon mal GW nachgewiesen?
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step
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| (#1753855) Verfasst am: 19.05.2012, 17:07 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wenn Materie eine Region mit hoher Felddichte ist, dann muß doch bei einem endlichen materiellen Körper auch das Feld endlich sein. |
Was muß endlich sein, die Feldstärke oder Reichweite?
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step
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| (#1753856) Verfasst am: 19.05.2012, 17:09 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Ist mir zu schwierig. Deshalb nochmal meine Frage: Hat irgendjemand schon mal GW nachgewiesen? |
Das wurde doch bereits ausführlich diskutiert. Und bist Du zu beschränkt zum Googeln?
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uwebus
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| (#1753898) Verfasst am: 19.05.2012, 20:01 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Hat irgendjemand schon mal GW nachgewiesen? |
Ich meine, man mißt sie. Wirkung ist Impuls·Weg [kg·m/s]·[m] und eine endliche Wirkung ist eine Kraft·Weg, wobei die Endlichkeit über die Dauer der Wirkung definiert wird [kg·m/s²]·[m] = Arbeit. Wenn ich die Gravitationskraft messe, dann bewege ich ja das Meßgerät von Null bis zum Ausschlag (steig auf die Badezimmerwaage), d.h. ich vollbringe eine Arbeit. Ohne Wirkendes keine Arbeit und ohne Impuls keine Wirkung. Du wirst also von Gravitationsimpulsen auf die Waage gedrückt und die inneren Wirkungen der Waage (deren elektromagnetischen Impulse) halten dich im Gleichgewicht, du "vibrierst" auf der Waage. Ich meine das wird auch gemessen, wenn ein Neutron über einer Metallplatte in der Schwebe gehalten wird. Das ist ja der Trick der Wechselwirkung Gravitation-EM-Reaktion, daß man ohne festzukleben laufen kann. Aber das glaubt mir wieder niemand. Erst wenn die Impulse (Drücke) erhöht werden, tritt Berührung ein, beobachtbar beim Vorgang der Sinterung.
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step
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| (#1753906) Verfasst am: 19.05.2012, 20:17 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Hat irgendjemand schon mal GW nachgewiesen? |
Ich meine, man mißt sie. ... Wenn ich die Gravitationskraft messe, ... |
Och Leute, das ist ja zum Heulen ...
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uwebus
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| (#1753908) Verfasst am: 19.05.2012, 20:43 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wenn Materie eine Region mit hoher Felddichte ist, dann muß doch bei einem endlichen materiellen Körper auch das Feld endlich sein. |
Was muß endlich sein, die Feldstärke oder Reichweite? |
Beides. Wirkung ist Impuls·Weg, ist die Wirkung endlich, ist es auch der Impuls und da ein Impuls eine endliche Geschwindigkeit hat, ist die Reichweite ebenfalls endlich.
Raum ist die Summe von Feldern, wenn Einstein das richtig formuliert hätte, wäret ihr schon vor 50 Jahren drauf gekommen. Aber diese o. a. doppeldeutige Aussage "Feldzentrum bewegt sich im Raum" beinhaltet halt zwei unterschiedliche physikalische Entitäten, die es aus meiner Sicht nicht gibt.
Feld = endlicher Raum, das ist meine Sicht der Dinge. Damit verdrängen sich Felder statt sich, wie ihr das annehmt, zu überlagern. Und genau hier unterscheidet sich die Physik von meiner "Physissophie", aber das haben wir ja nun zur Genüge durchgekaut und keine Annäherng gefunden. Also bleib ich bei meiner und ihr bei eurer Weltsicht.
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uwebus
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| (#1753910) Verfasst am: 19.05.2012, 20:48 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Hat irgendjemand schon mal GW nachgewiesen? |
Ich meine, man mißt sie. ... Wenn ich die Gravitationskraft messe, ... |
Och Leute, das ist ja zum Heulen ... |
Was ist denn eine Kraft? Die Folge von Wirkungen. Und Wirkungen werden durch Impulse erzeugt, also wirkt die Gravitation über Impulse. Und was ist ein räumlicher Impuls? Eine Welle. Nur paßt das nicht in euer Weltbild, bei euch zieht ja die Gravitation. Also laßt es weiter ziehen!
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step
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| (#1753911) Verfasst am: 19.05.2012, 20:53 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Hat irgendjemand schon mal GW nachgewiesen? |
Ich meine, man mißt sie. ... Wenn ich die Gravitationskraft messe, ... |
Och Leute, das ist ja zum Heulen ... |
Was ist denn eine Kraft? Die Folge von Wirkungen. Und Wirkungen werden durch Impulse erzeugt, also wirkt die Gravitation über Impulse. Und was ist ein räumlicher Impuls? Eine Welle. Nur paßt das nicht in euer Weltbild, bei euch zieht ja die Gravitation. Also laßt es weiter ziehen! |
Wirkung der Gravitation ist etwas anderes als Wirkung der Gravitationswelle.
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step
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| (#1753912) Verfasst am: 19.05.2012, 20:58 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... und da ein Impuls eine endliche Geschwindigkeit hat, ist die Reichweite ebenfalls endlich. |
Du solltest hier genauer formulieren: Die Änderung eines Feldes kann sich in endlicher Zeit nur endlich weit ausbreiten. Wenn Du also sagen wir aus dem Nichts einen Mond erschaffen würdest, dann wäre die Reichweite seiner Gravitation tatsächlich nach endlicher Zeit t auf ungefähr c*t begrenzt.
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uwebus
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| (#1753922) Verfasst am: 19.05.2012, 21:51 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... und da ein Impuls eine endliche Geschwindigkeit hat, ist die Reichweite ebenfalls endlich. |
Du solltest hier genauer formulieren: Die Änderung eines Feldes kann sich in endlicher Zeit nur endlich weit ausbreiten. Wenn Du also sagen wir aus dem Nichts einen Mond erschaffen würdest, dann wäre die Reichweite seiner Gravitation tatsächlich nach endlicher Zeit t auf ungefähr c*t begrenzt. |
step, wir drehen uns im Kreise. Ein Feld besteht bei mir aus actio (Gravitation) und reactio (EM-Bereich), ist die reactio endlich, ist es auch die actio. Ein Feld ist ein Oszillator und damit endlich. Kompression und Expansion wechseln sich ab, dort wo Felder aneinanderstoßen, ändert sich die Wirkrichtung der actio. Und wo actio und reactio sich ausgleichen, befinden wir uns, z.B. auf der Erdoberfläche.
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step
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| (#1753926) Verfasst am: 19.05.2012, 22:04 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... und da ein Impuls eine endliche Geschwindigkeit hat, ist die Reichweite ebenfalls endlich. |
Du solltest hier genauer formulieren: Die Änderung eines Feldes kann sich in endlicher Zeit nur endlich weit ausbreiten. Wenn Du also sagen wir aus dem Nichts einen Mond erschaffen würdest, dann wäre die Reichweite seiner Gravitation tatsächlich nach endlicher Zeit t auf ungefähr c*t begrenzt. |
step, wir drehen uns im Kreise. Ein Feld besteht bei mir aus actio (Gravitation) und reactio (EM-Bereich), ist die reactio endlich, ist es auch die actio. Ein Feld ist ein Oszillator und damit endlich. Kompression und Expansion wechseln sich ab, dort wo Felder aneinanderstoßen, ändert sich die Wirkrichtung der actio. Und wo actio und reactio sich ausgleichen, befinden wir uns, z.B. auf der Erdoberfläche. |
Achso. Und ich dachte schon, Du hättest mal was Sinnvolles geschrieben.
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uwebus
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| (#1753963) Verfasst am: 19.05.2012, 23:49 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Achso. Und ich dachte schon, Du hättest mal was Sinnvolles geschrieben. |
Es ist sinnvoll im Rahmen meines Modells. Nicht im Rahmen eurer Raumzeit, denn die kennt keinen quantitativen und qualitativen Zusammenhang zwischen "Masse" und Gravitationsfeld. Ein uwebus'sches Feld besteht aus dem metaphysischen apeiron (oder aristotelischer Substanz), aus was eure Masse und eure Raumzeit bestehen wißt ihr bis heute selbst nicht. Wie nun schon bis ins Absurde diskutiert, mich interessiert das mks-System, dafür habe ich ein gangbares Modell entwickelt, die Physik hat bisher nichts vergleichbares vorzuweisen. Und solange das so ist und mir kein Physiker sagen kann, was Raum ist, warum die Welt sich bewegt und warum ein Apfel vom Baum fällt, solange bleibe ich bei meiner Weltsicht und ihr laßt ein Elektron gravitierend bis ins Unendliche wirken. Ihr müßt nur aufpassen, daß da nicht so ein dummes Elektron das Universum plötzlich schrumpfen läßt wie einen ausgelutschten Luftballon. Denn eure Gravitation zieht ja, meine jedoch drückt, deshalb trage ich auch orthopädische Einlagen, weil sonst meine Füße platt werden.
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step
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| (#1754003) Verfasst am: 20.05.2012, 09:40 Titel: Re: Gravitationswellen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Denn eure Gravitation zieht ja, meine jedoch drückt, deshalb trage ich auch orthopädische Einlagen, weil sonst meine Füße platt werden. |
Gäbe es nur Gravitation - egal ob ziehend oder drückend - bräuchtest Du gar keine orthopädischen Einlagen. Im Gegenteil, diese würden die Gravitation nur noch verstärken. Die Einlagen (und auch Deine Füße selbst) helfen auf ganz andere Weise - durch elektromagnetische (elektrostatische) Abstoßung. Hast Du es bis dahin verstanden oder gibt's auch da schon Probleme?
Wenn Du das mal verstanden hast, kannst Du den nächsten Schritt zu verstehen versuchen: Dafür, daß Du von der Gravitation auf die Erde gedrückt wirst, ist es erstmal egal, ob Du die Gravitation als drückend oder anziehend beschreibst, es ist nur ein Vorzeichen, das Du im Prinzip beliebig wählen kannst. Allerdings ist es üblich, der Kraft das Vorzeichen so zu geben, daß es mit dem Vorzeichen der Beschleunigung eines Testobjekts übereinstimmt. Da die Gravitation von der Erde verursacht wird und Dich in Richtung Erde beschleunigt (das kannst nicht mal Du leugnen, oder?), spricht man von einer anziehenden Kraft.
Interessant wird es erst, wenn Du behauptest, die Ursache der gravitativen Anziehung läge nicht in der Erdmasse, sondern es würde Dich etwas von außen auf die Erde drücken. Wenn Du also behaupten würdest, dieses Etwas würde Dich genauso zu beschleunigen versuchen, wenn die Erde gar nicht da wäre. Diese Behauptung wäre nämlich leicht widerlegbar.
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