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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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 (#2056386) Verfasst am: 20.05.2016, 15:35 Titel: |
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Wie schrieb Karl Popper am Ende seines köstlichen Aufsatzes "Wider die Großen Worte":
| Karl R. Popper hat folgendes geschrieben: | Wie Sie ja wissen, bin ich ein Gegner von Marx; aber unter seinen vielen Bemerkungen, die ich bewundere, ist die folgende: „In ihrer mystifizierten Form ward die Dialektik deutsche Mode.“ Sie ist’s noch immer.
Das ist meine Entschuldigung dafür, daß ich mich auf diese Diskussion nicht einlasse, sondern lieber daran arbeite, meine Ideen möglichst einfach zu formulieren. Das ist oft nicht leicht. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2056387) Verfasst am: 20.05.2016, 15:37 Titel: |
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Was die Ablehnung unnötig komplizierter und obskurer Ausdrucksweisen in der Philosophie angeht, waren Marx und Popper in der Tat erstaunlich dicht beieinander. Sogar die Argumente sind z.T. ähnlich.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2056450) Verfasst am: 21.05.2016, 00:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was die Ablehnung unnötig komplizierter und obskurer Ausdrucksweisen in der Philosophie angeht, waren Marx und Popper in der Tat erstaunlich dicht beieinander. Sogar die Argumente sind z.T. ähnlich. |
Nun ja. Er schätzte den Humanisten in Marx, was auch sein mildes Urteil über den Marxismus erklärt und sein Engagement Marxisten in die Mont Pelerin Society aufzunehmen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2056475) Verfasst am: 21.05.2016, 03:24 Titel: |
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Da sieht man's mal wieder. Marx aus den falschen Gründen zu schätzen ist konterrevolutionär!   
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2056481) Verfasst am: 21.05.2016, 09:07 Titel: Re: Evolution und das alte Schema F |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Ist es nicht erstaunlich, daß Hegel als Ikone gilt, obwohl er solchen Mist schreibt? Das sagt etwas über die Gesellschaft, die derartiges nicht als inhaltsleer erkennt.
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ich bin nun wirklich kein Hegel-Fanboy (um zeligs Duktus zu verwenden), finde aber doch, dass es eher etwas über dich aussagt, wenn du dein Verständnis von Hegel "der (ganzen) Gesellschaft" vereinnahmend überstülpst.
Auch deine Einlassungen über Logik(en) hier - wie von @myron bereits angemerkt - lassen nicht wirklich den Eindruck entstehen, dass du darin "zuhause" bist...
Du könntest dir ja mal zumindest Möllers 'Hegel für Dummies' reinziehen bevor du seinen "Mist" liest und bewertest
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2056496) Verfasst am: 21.05.2016, 14:00 Titel: Re: Evolution und das alte Schema F |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Ist es nicht erstaunlich, daß Hegel als Ikone gilt, obwohl er solchen Mist schreibt? Das sagt etwas über die Gesellschaft, die derartiges nicht als inhaltsleer erkennt.
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ich bin nun wirklich kein Hegel-Fanboy (um zeligs Duktus zu verwenden), finde aber doch, dass es eher etwas über dich aussagt, wenn du dein Verständnis von Hegel "der (ganzen) Gesellschaft" vereinnahmend überstülpst.
Auch deine Einlassungen über Logik(en) hier - wie von @myron bereits angemerkt - lassen nicht wirklich den Eindruck entstehen, dass du darin "zuhause" bist...
Du könntest dir ja mal zumindest Möllers 'Hegel für Dummies' reinziehen bevor du seinen "Mist" liest und bewertest |
Ich sehe (auch und insbesondere nach Lektüre von Möllers 'Hegel für Dummies') keinen Grund, anderer Meinung zu sein als Smallie (und Schopenhauer und Popper).
Um Schopenhauer zu zitieren: "Hegel [ist] ... ein platter, geistloser, ekelhaft-widriger, unwissenschftlicher Scharlatan, der mit beispielloser Frechheit Aberwitz und Unsinn zusammenschmiert".
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3626
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| (#2056540) Verfasst am: 21.05.2016, 20:00 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Ist es nicht erstaunlich, daß Hegel als Ikone gilt, obwohl er solchen Mist schreibt? Das sagt etwas über die Gesellschaft, die derartiges nicht als inhaltsleer erkennt.
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ich bin nun wirklich kein Hegel-Fanboy (um zeligs Duktus zu verwenden), finde aber doch, dass es eher etwas über dich aussagt, wenn du dein Verständnis von Hegel "der (ganzen) Gesellschaft" vereinnahmend überstülpst. |
Schau dir den Link von unquest an, stöbere ein bisschen darin herum. Dann bleibt nur die Einsicht, Hegel war batshit crazy, völlig durchgeknallt und berauscht vom Klang seiner eigenen Worte.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Auch deine Einlassungen über Logik(en) hier - wie von @myron bereits angemerkt - lassen nicht wirklich den Eindruck entstehen, dass du darin "zuhause" bist... |
Du meinst die Sache mit p xor ~p = wahr ?
Du bist doch vom Fach - aber ich will dir zugute halten, daß man im Mathematikstudium eher wenig über die Geschichte der Mathematik lernt. Kurzfassung:
Über Logik und Schlußverfahren haben viele Autoren geschrieben: Aristoteles, Leibniz, Bool und auch Frege. Bertrand Russell hat Frege gelesen - und ist auf einen Widerspruch gestoßen. Nämlich:
Gegeben sei die Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthalten. Oder:
Der Barbier von Sevillia rasiert alle, die sich nicht selbst rasieren.
Das ist paradox. Russell und Whitehead kamen in Folge auf die Idee, zwischen Aussagen, Aussagen über Aussagen und Aussagen über (Aussagen über Aussagen) zu unterscheiden. Das heilt zwar das Paradox, ist für mein ästhetisches Empfinden aber etwas willkürlich. Egal. Jedenfalls wollten Russell und Whitehead aus der Fregeschen Logik, die ganze Mathematik ableiten. Etwa auf Seite 800 kommen sie dann endlich auf 1 + 1 = 2. 
Stichwort Grundlagenstreit der Mathematik. David Hilbert war der Meinung, alle mathematischen Sätze ließen sich durch Anwendung eines Formalismuses aufstellen. Luitzen Brouwer hielt dagegen und sagte, der Satz vom ausgeschlossenen Dritten sei nicht berechtigt.
Kurz darauf kam Gödel. Seine Ergebnisse geben den Intuitionalisten um Brouwer recht.
Die Diskussion über den Satz vom ausgeschlossenen Dritten, p xor ~p = wahr, hat also eine mindestens hundert Jahre alte Tradition in der Mathematik. Hegel behauptet: mit meiner dialektischen Methode läßt sich das ausgeschlossende Dritte finden. Aus heutiger Sicht ist das natürlich albern.
Ich freue mich schon auf deine Antwort, wie du dazu stehst, solltest du in der Materie zuhause sein. 
Da finde ich nur Aussagen, die mein Urteil bestätigen. 
| Möller über Hegel hat folgendes geschrieben: | | Für Hegel ist das Geistige das allein Wirkliche. Während bei anderen Spielarten des Idealismus die Materie, einmal geschaffen oder entstanden, eine tatsächliche wenn auch sekundäre Existenz hat, ist bei Hegel der Geist nicht etwa nur primär, er ist das einzig Existierende. Materie ist nur eine spezifische Form von Geist. |
Null Punkte. Das ist ganz fürchterliche Esoterik.
| Hegel hat folgendes geschrieben: | | Der Staat ist die Wirklichkeit der sittlichen Idee. |
Hegel war ein philosophischer Arschkriecher der absoluten preussischen Monarchie. Seine Politphilosophie kann auch die polnische PI oder Erdogan für sich in Anspruch nehmen.
| Hegel hat folgendes geschrieben: | | Die Art einer Verfassung ist ferner dadurch bestimmt, ob alle Bürger, insofern sie Bürger sind, Anteil an der Regierung haben. Eine solche Verfassung ist die Demokratie. |
Irreführendes Zitat. Siehe unten, was er tatsächlich sagt.
| Hegel hat folgendes geschrieben: | | Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit. |
Tja, aber was ist, wenn ich die Notwendigkeit nicht einsehe?
Es ist widerlich, was Hegel zu Thema Individuum und Staat schreibt. Hegel ist proto-faschistisch. Aus dem Gedächtnis und polemisch zusammengefasst:
Freiheit steht jedem Menschen zu. Jeder vernünftige Mensch kann hier nur zum selben Schluß kommen, was vernünftig ist, weil eben die dialektische Methode so geil ist und keinen Zweifel zuläßt. So eint sich dann der Volkskörper als Gemeinschaft vernünftiger Menschen. Der weisungsbefugte Repräsentant des Volkskörpers ist der (absolute) Monarch.
In wesentlichen Teilen hier nachzulesen:
| Hegel hat folgendes geschrieben: | In der Regierung als organischer Totalität ist 1. die Subjektivität als die in der Entwicklung des Begriffs unendliche Einheit desselben mit sich selbst, der alles haltende, beschließende Wille des Staats, die höchste Spitze desselben wie [seine] alles durchdringende Einheit, - die fürstliche Regierungsgewalt.
In der vollkommenen Form des Staats, in der alle Momente des Begriffs ihre freie Existenz erlangt haben, ist diese Subjektivität nicht eine sogenannte moralische Person oder ein aus einer Majorität hervorgehendes Beschließen - Formen, in welchen die Einheit des beschließenden Willens nicht eine wirkliche Existenz hat -, sondern als wirkliche Individualität Wille eines beschließenden Individuums; - Monarchie.
Die monarchische Verfassung ist daher die Verfassung der entwickelten Vernunft; alle anderen Verfassungen gehören niedrigeren Stufen der Entwicklung und Realisierung der Vernunft an.
http://www.hegel.de/werke_frei/hw108166.htm |
Hegel hat also nicht nur Unfug erzählt, er hat auch noch anti-aufklärerischen Unfug erzählt. 
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2056550) Verfasst am: 21.05.2016, 21:10 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | ...Hegel war ... berauscht vom Klang seiner eigenen Worte. |
Da kenne ich noch jemanden.
Hegel auf einige Zitate zu reduzieren, einige aversive Bekundungen dazuzumengen und mit dem Schopen zu hauen ist simpel.
Das sage ich nicht, weil ich ihn verteidigen will.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2056564) Verfasst am: 21.05.2016, 22:18 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: |
Hegel auf einige Zitate zu reduzieren, einige aversive Bekundungen dazuzumengen und mit dem Schopen zu hauen ist simpel. |
Mag sein. Aber für diese Philosophie hinreichend.
Die komplexere Frage ist in der Tat die, die Smallie aufgeworfen hat: Wie kommt es, dass solch ein Scheißdreck so wirkmächtig sein konnte, dass Hegel einigen Leuten als großer Philosoph gilt? Irgendwie muss diese Philosophie attraktiv gewesen sein.
Karl Popper hat dabei einige Punkte herausgearbeitet, warum dieser Müll attraktiv war. Ein paar Beispiele:
- Sein Essentialismus: Er erlaubt gelehrt klingendes Schreiben, ohne sich um solche Dinge wie Tatsachen und wissenschaftliche Ergebnisse kümmern zu müssen.
- Seine an Aristoteles und Platon anknüpfende totalitäre Theorie, die für die preussische Staatsmacht und für alle, die sich nach dem Mythos des heilen Stammeslebens sehnen, also für die Feinde der Offenen Gesellschaft, attraktiv macht
- Sein Historizismus: die These, dass die geschichtliche Entwicklung das Wesen der Dinge, ja sogar das Wesen der Vernuft enthüllt. (spätere Nachfolger sprachen von der "Macht der Vorsehung", die als Richterin dem Erfolg recht gibt ).
- Die Idee der Führung durch den "großen Mann", der Geschichte macht und über der kleinbürgerlichen Moral steht.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2056567) Verfasst am: 21.05.2016, 22:52 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Karl Popper hat dabei einige Punkte herausgearbeitet, warum dieser Müll attraktiv war. Ein paar Beispiele:
- Sein Essentialismus: Er erlaubt gelehrt klingendes Schreiben, ohne sich um solche Dinge wie Tatsachen und wissenschaftliche Ergebnisse kümmern zu müssen.
- Seine an Aristoteles und Platon anknüpfende totalitäre Theorie, die für die preussische Staatsmacht und für alle, die sich nach dem Mythos des heilen Stammeslebens sehnen, also für die Feinde der Offenen Gesellschaft, attraktiv macht
- Sein Historizismus: die These, dass die geschichtliche Entwicklung das Wesen der Dinge, ja sogar das Wesen der Vernuft enthüllt. (spätere Nachfolger sprachen von der "Macht der Vorsehung", die als Richterin dem Erfolg recht gibt ).
- Die Idee der Führung durch den "großen Mann", der Geschichte macht und über der kleinbürgerlichen Moral steht. |
Dem kann ich folgen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2056589) Verfasst am: 22.05.2016, 03:19 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Hegel war ein philosophischer Arschkriecher der absoluten preussischen Monarchie. |
Seine Glorifizierung Napoleons passt ja auch ganz wunderbar zu einem strammen Preußen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2056590) Verfasst am: 22.05.2016, 03:22 Titel: Re: Evolution und das alte Schema F |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Um Schopenhauer zu zitieren: "Hegel [ist] ... ein platter, geistloser, ekelhaft-widriger, unwissenschftlicher Scharlatan, der mit beispielloser Frechheit Aberwitz und Unsinn zusammenschmiert". |
Ohne Hegel verteidigen zu wollen: Zu dumm, dass diese Beschreibung, wenn man nur böswillig genug ist, ohne Weiteres auch auf Schopenhauer passt.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2056595) Verfasst am: 22.05.2016, 07:21 Titel: Re: Evolution und das alte Schema F |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Um Schopenhauer zu zitieren: "Hegel [ist] ... ein platter, geistloser, ekelhaft-widriger, unwissenschftlicher Scharlatan, der mit beispielloser Frechheit Aberwitz und Unsinn zusammenschmiert". |
Ohne Hegel verteidigen zu wollen: Zu dumm, dass diese Beschreibung, wenn man nur böswillig genug ist, ohne Weiteres auch auf Schopenhauer passt. |
Schopenhauer hat aber zumindest sprachwitz.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2056601) Verfasst am: 22.05.2016, 10:27 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: |
Hegel auf einige Zitate zu reduzieren, einige aversive Bekundungen dazuzumengen und mit dem Schopen zu hauen ist simpel. |
Mag sein. Aber für diese Philosophie hinreichend.
Die komplexere Frage ist in der Tat die, die Smallie aufgeworfen hat: Wie kommt es, dass solch ein Scheißdreck so wirkmächtig sein konnte, dass Hegel einigen Leuten als großer Philosoph gilt? Irgendwie muss diese Philosophie attraktiv gewesen sein.
Karl Popper hat dabei einige Punkte herausgearbeitet, warum dieser Müll attraktiv war. Ein paar Beispiele:
- Sein Essentialismus: Er erlaubt gelehrt klingendes Schreiben, ohne sich um solche Dinge wie Tatsachen und wissenschaftliche Ergebnisse kümmern zu müssen.
- Seine an Aristoteles und Platon anknüpfende totalitäre Theorie, die für die preussische Staatsmacht und für alle, die sich nach dem Mythos des heilen Stammeslebens sehnen, also für die Feinde der Offenen Gesellschaft, attraktiv macht
- Sein Historizismus: die These, dass die geschichtliche Entwicklung das Wesen der Dinge, ja sogar das Wesen der Vernuft enthüllt. (spätere Nachfolger sprachen von der "Macht der Vorsehung", die als Richterin dem Erfolg recht gibt ).
- Die Idee der Führung durch den "großen Mann", der Geschichte macht und über der kleinbürgerlichen Moral steht. |
Empirisch gesehen war es so, dass Schopenhauer und Nietzsche zu den Lieblingsphilosophen Mussolinis und Hitlers gehörten, Hegel dagegen nicht. Welcher Philosoph kann diesen Sachverhalt am besten erklären, obwohl doch Hegel vom "großen Mann" gesprochen haben soll? Als Preis gibt's eine vergoldete Ananas.
Im Nachkriegsdeutschland, Abteilung West war es so, dass nach der kurzen Reformphase der 60er/70er Jahre und der dann eingeleiteten *geistig-moralischen Wende* - Sir Karl Popper sehr schnell die Rolle eines Hofphilosophen bekam, der die bestehenden Verhältnisse als *offen* etc. schönredete und harmonisierte und die "faktische »Tyrannei« bzw. mangelnde Demokratie auch in freien Gesellschaften" unter den Tisch fallen ließ. "Besonders wohl wegen seiner liberalen Grundhaltung wurde er von der Queen geadelt."
Neoliberale Grundhaltung wohlgemerkt.
Hier eine kleine Kritik zu Popper:
Die offene Gesellschaft und ihre falschen Propheten
Schopenhauer und Popper sind also kaum geeignete Kritiker Hegels.
Aber natürlich gibt es viele berechtigte Gründe einer Kritik Hegels. Da ist seine Sprache, von der Bloch mal sagte, sie erkläre sich daraus, dass Hegel eben "unerhörte Dinge" zu sagen habe.
Und da ist Hegels unsäglicher Extrem-Idealismus, die ihm den Blick verstellt für die materielle Entwicklung und Geschichte der Welt.
Deshalb war es nötig, ihn hier vom Kopf auf die Füße zu stellen und dabei seine progressiven Inhalte sorgfältig zu extrahieren.
Wenn herausragende Wissenschaftler der modernen Zeit in der Natur selbst eine Logik entdecken, die über das alte statische Logikverständnis hinaus geht, dann zeigt sich hier die Bedeutung Hegels für die moderne Wissenschaftsphilosophie. In der *Dialektik für Dummies* von Peter Möller lesen wir:
Was sich zeigen lässt.
@smallie hatte gefragt, inwiefern Hegel von der Evolutionstheorie seiner Zeit inspiriert war und dazu eine kleine Passage:
| Zitat: | Den Grundgedanken der Evolution lehnt Hegel ausdrücklich ab, wie Wandschneider ... feststellt: "Entwicklung im eigentlichen Sinn kommt Hegel zufolge nur dem Begriff zu ..." (...)
Doch insgesamt kommt Wandschneider zu dem Schluss: "Kurzum: Hegels Naturphilosophie bietet - als einzige mir bekannte Position und Hegels eigenen Formulierungen zum Trotz - einen überzeugenden naturontologischen Erklärungsrahmen für jenen zeitlichen Aufstufungsprozeß der Natur, den wir heute als 'Evolution' bezeichnen."
Logik, Mathematik und Naturphilosophie im objektiven Idealismus. Festschrift für Dieter Wandschneider. Hrsg.: Neuser / Hösle, S. 92, Fußnote 8
Leseprobe Google Books
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Und zwar nimmt Hegel die Evolutionstheorie von Lamarck, Cuvier, Saint Hilaire u.a. auf und erkennt zunächst an, dass es in der belebten Natur niedere und höhere Komplexitätsabstufungen gibt. Dann aber kritisiert er an diesen Vor-Darwinistischen Forschern/Theoretikern ihre gradualistischen Ansatz, bei dem stets der Sprung von neuer Quantität zu neuer Qualität fehle:
| Zitat: | Die zwei Formen, in denen der Stufengang der Natur gefaßt worden, sind Evolution und Emanation. Der Gang der Evolution, die vom Unvollkommenen, Formlosen anfängt, ist, daß zuerst Feuchtes und Wassergebilde waren, aus dem Wasser Pflanzen, Polypen, Molusken, dann Fische hervorgegangen seien, dann Landtiere; aus dem Tiere sei endlich der Mensch entsprungen. Diese allmähliche Veränderung nennt man Erklären und Begreifen, und diese von der Naturphilosophie veranlaßte Vorstellung grassiert noch; aber dieser quantitative Unterschied, wenn er auch am leichtesten zu verstehen ist, so erklärt er doch nichts.
Hegel: Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften im Grundrisse. Betrachtungsweisen der Natur, Begriff der Natur, § 247
Die neue Qualität oder das neue Etwas ist demselben Fortgange seiner Veränderung unterworfen und so fort ins Unendliche.
Insofern der Fortgang von einer Qualität in stetiger Kontinuität der Quantität ist, sind die einem qualifizierenden Punkte sich nähernden Verhältnisse, quantitativ betrachtet, nur durch das Mehr und Weniger unterschieden. Die Veränderung ist nach dieser Seite eine allmähliche. Aber die Allmählichkeit betrifft bloß das Äußerliche der Veränderung, nicht das Qualitative derselben; das vorhergehende quantitative Verhältnis, das dem folgenden unendlich nahe ist, ist noch ein anderes qualitatives Dasein.
Nach der qualitativen Seite wird daher das bloß quantitative Fortgehen der Allmählichkeit, das keine Grenze an sich selbst ist, absolut abgebrochen; indem die neu eintretende Qualität nach ihrer bloß quantitativen Beziehung eine gegen die verschwindende unbestimmt andere, eine gleichgültige ist, ist der Übergang ein Sprung, beide sind als völlig äußerliche gegeneinander gesetzt. – Man sucht sich gern durch die Allmählichkeit des Übergangs eine Veränderung begreiflich zu machen; aber vielmehr ist die Allmählichkeit gerade die bloß gleichgültige Änderung, das Gegenteil der qualitativen. In der Allmählichkeit ist vielmehr der Zusammenhang der beiden Realitäten – sie werden als Zustände oder als selbständige Dinge genommen – aufgehoben; es ist gesetzt, daß keine die Grenze der anderen, sondern eine der anderen schlechthin äußerlich ist; hiermit wird gerade das, was zum Begreifen nötig ist, wenn auch noch sowenig dazu erfordert wird, entfernt.
Hegel: "Wissenschaft der Logik. Dritter Abschnitt: Das Maß"
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Hier kann man das "Umschlagen von gradueller Änderungen, von Quantität in Qualität" heraus hören.
Mit der wissenschaftlichen Weiterentwicklung der Evolutionstheorie und nach Darwin der Entdeckung der Genetik und der Rolle der Mutationen und des Zufalls in Wechselwirkung mit Umweltbedingungen wurde dann die Kategorie des "Sprungs" im Gegensatz zur einstigen Kategorie der "Allmählichkeit" plötzlich wieder up-to-date und damit eben jener Hegel'sche Ansatz.
Dies kann man nicht einfach mit so einer Billigheimer-"Kritik" wie der von Schopenhauer oder Popper wegwischen ...-
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2056603) Verfasst am: 22.05.2016, 10:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Empirisch gesehen war es so, dass Schopenhauer und Nietzsche zu den Lieblingsphilosophen Mussolinis und Hitlers gehörten, Hegel dagegen nicht.... |
Jetzt mal nicht so schnell aus der Hüfte. Denn natürlich hast du in der Aufzählung von Hitlers Lieblingsphilosophen Kant vergessen. Und der gilt immerhin als Begründer des Deutschen Idealismus, zu dem auch Hegel zählt. GWFH und AH hatten also immerhin denselben Guru, das sollte dir zu denken geben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2056604) Verfasst am: 22.05.2016, 11:00 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Empirisch gesehen war es so, dass Schopenhauer und Nietzsche zu den Lieblingsphilosophen Mussolinis und Hitlers gehörten, Hegel dagegen nicht. |
Weder noch. Was Mussolini angeht, weiss ich nicht genau, was er (außer Evola) so gelesen hat, aber die primären Quellen für Hitlers eigene Weltanschauung sind ziemlich genau bekannt, und die wenigsten davon waren überhaupt Philosophen. Primär waren das Richard Wagner, Chamberlain, Dietrich Eckart und noch einige andere. Ein nachhaltiger Einfluss Nietzsches auf Hitler ist weder aus seinen Schriften noch seinen Reden nachzuweisen. Man kann Nietzsche aus seinen eigenen Werken heraus inhaltlich eine gewisse Nähe zum Faschismus attestieren - nur wird leider umgekehrt kein Schuh daraus. Der Einfluss Nietzsches auf den deutschen Faschismus und seine Führer ist absolut marginal.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Denn natürlich hast du in der Aufzählung von Hitlers Lieblingsphilosophen Kant vergessen. |
Kant spielte in der Tat in der akademischen Philosophie zur Zeit des Nationalsozialismus eine große Rolle, größer als die Hegels oder Nietzsches. Die Forderung nach einer Verknüpfung von Nationalsozialismus und Kantischer Philosophie auch außerhalb der philosophischen Seminare vertrat u.A. Reichspressechef Otto Dietrich, aber auch noch einige andere. Bezüglich der Frage, inwieweit diese Richtung innerhalb des NS auf Hitler selbst Einfluss hatte, oder inwieweit Hitler Kant überhaupt zur Kenntnis nahm, bin ich mir aber nicht so ganz sicher.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.05.2016, 00:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2056710) Verfasst am: 23.05.2016, 19:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Empirisch gesehen war es so, dass Schopenhauer und Nietzsche zu den Lieblingsphilosophen Mussolinis und Hitlers gehörten, Hegel dagegen nicht. |
Weder noch. Was Mussolini angeht, weiss ich nicht genau, was er (außer Evola) so gelesen hat, aber die primären Quellen für Hitlers eigene Weltanschauung sind ziemlich genau bekannt, und die wenigsten davon waren überhaupt Philosophen. Primär waren das Richard Wagner, Chamberlain, Dietrich Eckart und noch einige andere. Ein nachhaltiger Einfluss Nietzsches auf Hitler ist weder aus seinen Schriften noch seinen Reden nachzuweisen. Man kann Nietzsche aus seinen eigenen Werken heraus inhaltlich eine gewisse Nähe zum Faschismus attestieren - nur wird leider umgekehrt kein Schuh daraus. Der Einfluss Nietzsches auf den deutschen Faschismus und seine Führer ist absolut marginal. |
Marginal würde ich nun nicht gerade sagen.
Aber es ging ja oben vor allem um Schopenhauer. Und der war, wie auch Nietzsche sowohl bei Mussolini als auch bei Hitler ganz vorne im Bücherregal. Das ist allgemein bekannt.
Hegel dagegen spielte bei den beiden nicht nur keine Rolle, sondern war ein philosophisches Feindbild. Dies nur so zum Thema des vermeintlichen *Protofaschisten Hegel*, als den smallie und Klaus-Peter ihn gerne hindrehen wollten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Denn natürlich hast du in der Aufzählung von Hitlers Lieblingsphilosophen Kant vergessen. |
Kant spielte in der Tat in der akademischen Philosophie zur Zeit des Nationalsozialismus eine große Rolle, größer als die Hegels oder Nietzsches. Die Forderung nach einer Verknüpfung von Nationalsozialismus und Kantischer Philosophie auch außerhalb der philosophischen Seminare vertrat u.A. Reichspressechef Otto Dietrich, aber auch noch einige andere. Bezüglich der Frage, inwieweit diese Richtung innerhalb des NS auf Hitler selbst Einfluss hatte, oder inwieweit Hitler Kant überhaupt zur Kenntnis nahm, bin ich mir aber nicht so ganz sicher. |
Das Zitat war von Zumsel, nicht von mir. Ist hier korrigert.
Kant war in seinem philosophischen Einfluss auf Hitler und Mussolini gleich null. Von Hitler und Rosenberg wurde z.B, sein kategorischer Imperativ zu einem *Führer-Imperativ* nach dem Motto:
"Handle so, dass der Führer zufrieden wäre, wenn er deine Handlungen sehen würde!"
Ist kein Witz, war wirklich so.
Und das ist etwas anderes als Einfluss ...-
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2056715) Verfasst am: 23.05.2016, 19:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kant war in seinem philosophischen Einfluss auf Hitler und Mussolini gleich null. |
Tja, aber er stand eben bei Hitler neben Schopenhauer und Nietzsche "ganz vorne im Bücherregal", was ja das Kernkriterium bei deinen geschichtsphilosophischen Analysebemühungen zu sein scheint.
Führerhauptquartier, 25.10.1941
| Zitat: | ...Die Juden würden bei uns sofort Schopenhauer, Nietzsche, Kant beseitigt haben, und
wenn der Bolschewismus das zweihundert Jahre bei uns gemacht hätte, was würde da auf die
Nachwelt kommen? Sämtliche großen Männer der
Vergangenheit würden der Vergessenheit
anheimgefallen oder der Zukunft als Mörder und Verbrecher überliefert sein!... |
Führerhauptquartier, 19.05.1944
| Zitat: | ...In der großen Innenhalle der Bibliothek in Linz werden später einmal Kant,
Schopenhauer und Nietzsche stehen, unsere größten Denker, denen die Engländer, Franzosen
und Amerikaner nichts, aber auch gar nichts Gleichwertiges an die Seite stellen können.... |
Wenn du irgendwo ergiebigeres von Hitler über einen der drei finden solltest, gib Bescheid.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2056733) Verfasst am: 23.05.2016, 22:50 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kant war in seinem philosophischen Einfluss auf Hitler und Mussolini gleich null. |
Tja, aber er stand eben bei Hitler neben Schopenhauer und Nietzsche "ganz vorne im Bücherregal", was ja das Kernkriterium bei deinen geschichtsphilosophischen Analysebemühungen zu sein scheint.
Führerhauptquartier, 25.10.1941
| Zitat: | ...Die Juden würden bei uns sofort Schopenhauer, Nietzsche, Kant beseitigt haben, und
wenn der Bolschewismus das zweihundert Jahre bei uns gemacht hätte, was würde da auf die
Nachwelt kommen? Sämtliche großen Männer der
Vergangenheit würden der Vergessenheit
anheimgefallen oder der Zukunft als Mörder und Verbrecher überliefert sein!... |
Führerhauptquartier, 19.05.1944
| Zitat: | ...In der großen Innenhalle der Bibliothek in Linz werden später einmal Kant,
Schopenhauer und Nietzsche stehen, unsere größten Denker, denen die Engländer, Franzosen
und Amerikaner nichts, aber auch gar nichts Gleichwertiges an die Seite stellen können.... |
Wenn du irgendwo ergiebigeres von Hitler über einen der drei finden solltest, gib Bescheid. |
So so. Nachrichten aus dem Führerhauptquartier.
Trotzdem fehlt Hegel im Bücherregal, so wie auch beim *Duce*. Da beissen die Bunkerratten keinen Faden ab. Manchmal ist die Empirie eben unerbittlich ...-  
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2056736) Verfasst am: 23.05.2016, 23:05 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem fehlt Hegel im Bücherregal, so wie auch beim *Duce*. Da beissen die Bunkerratten keinen Faden ab. Manchmal ist die Empirie eben unerbittlich ...- |
Sicherlich kann man die Rezeptionsgeschichte eines Autors nie beiseite lassen. Aber sollte ich mich heute beispielsweise beim Lesen Hegels von dem Gedanken leiten lassen, dass er bei Drecksäcken wie Lenin, Stalin oder Mao im Regal stand? Ich denke mal nicht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2056737) Verfasst am: 23.05.2016, 23:26 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem fehlt Hegel im Bücherregal, so wie auch beim *Duce*. Da beissen die Bunkerratten keinen Faden ab. Manchmal ist die Empirie eben unerbittlich ...- |
Sicherlich kann man die Rezeptionsgeschichte eines Autors nie beiseite lassen. Aber sollte ich mich heute beispielsweise beim Lesen Hegels von dem Gedanken leiten lassen, dass er bei Drecksäcken wie Lenin, Stalin oder Mao im Regal stand? Ich denke mal nicht. |
Wenn es um die philosophischen Vorläufer des Faschismus geht, dann sind damit jedenfalls andere Namen und philosophische Richtungen verbunden, was sich auch zeigen lässt.
Bei diesem Punkt kann man zunächst mal inne halten, bevor man das nächste Fass aufmacht ...-
edit: Vor dem Schlafengehen noch eine kurze Ergänzung:
Wenn Popper sich nur auf Platon, Hegel und Marx stürzt, jedoch Schopenhauer, Nietzsche, usw. bei seiner *Verteidigung der offenen Gesellschaft* außen vor lässt, dann ist das mit Sicherheit kein Versehen, sondern Ausdruck einer verhängnisvollen Einseitigkeit, wenn du verstehst, was ich meine.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2056738) Verfasst am: 23.05.2016, 23:46 Titel: |
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| Wenn ich irgendwann mal die Weltherrschaft hinter mir habe und man fragt, was in meinem Regal stand: Das lustige Taschenbuch.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44135
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| (#2056741) Verfasst am: 24.05.2016, 01:09 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und das ist etwas anderes als Einfluss ...- |
Auch Nietzsche und Schopenhauer gingen in die NS-Ideologie allerhöchstens verstümmelt ein.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2056755) Verfasst am: 24.05.2016, 09:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und das ist etwas anderes als Einfluss ...- |
Auch Nietzsche und Schopenhauer gingen in die NS-Ideologie allerhöchstens verstümmelt ein. |
Was Hitler persönlich betrifft ist zu bezwifeln, dass er überhaupt in ernstzunehmendem Maße philosophische Texte gelesen hat. Sein Denken war von Assoziationen bestimmt. Wenn es klare Einflüsse gegeben hat, dann kamen die v.a. von rassistischen Esoterikern. Ansonsten war Hitler in den allermeisten Bereichen bestenfalls halbgebildet und bezog seine Kenntnisse größtenteils aus dem, was er an Zitaten, Wiedergaben und Rezeptionen bei anderen bruchstückhaft aufgeschnappt hat. Das einzige, worin Hitler nennenswert gebildet war, waren militärische Angelegenheiten.
Und die "NS-Ideologie" war im Prinzip völig auf Hitlert zugeschnitten. Innere Konsistenzen sucht man da i.d.R vergeblich.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2057085) Verfasst am: 27.05.2016, 10:25 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Den oben genannten Literaturhinweis zur modernen dialektischen Logik solltest du erst einmal zur Kenntnis nehmen. Das Buch ist jedenfalls nicht von 1906.
Ich würde gerne mal von dir gezeigt bekommen, wie und wo bitte schön die *moderne Logik* ähnliche Leistungen für das strukturelle und dynamische Verständnis verschiedener Systeme vollbringt wie eine vom Kopf auf die Füße gestellte, rationale dialektische Logik. |
Ich habe dich aber vor einiger Zeit bereits auf Konzepte moderner Logiken hingewiesen, egal ob eher nach den Prinzipien Unschärfe oder Multipolarität ausgerichtet, welche quasi "Dialektik" als Spezialfall beinhalten. Das hast du scheinbar auch nicht zur Kenntnis genommen ...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25892
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2057086) Verfasst am: 27.05.2016, 10:29 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Den oben genannten Literaturhinweis zur modernen dialektischen Logik solltest du erst einmal zur Kenntnis nehmen. Das Buch ist jedenfalls nicht von 1906.
Ich würde gerne mal von dir gezeigt bekommen, wie und wo bitte schön die *moderne Logik* ähnliche Leistungen für das strukturelle und dynamische Verständnis verschiedener Systeme vollbringt wie eine vom Kopf auf die Füße gestellte, rationale dialektische Logik. |
Ich habe dich aber vor einiger Zeit bereits auf Konzepte moderner Logiken hingewiesen, egal ob eher nach den Prinzipien Unschärfe oder Multipolarität ausgerichtet, welche quasi "Dialektik" als Spezialfall beinhalten. Das hast du scheinbar auch nicht zur Kenntnis genommen ... |
Nicht scheinbar, sondern anscheinend.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#2057169) Verfasst am: 27.05.2016, 18:40 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Den oben genannten Literaturhinweis zur modernen dialektischen Logik solltest du erst einmal zur Kenntnis nehmen. Das Buch ist jedenfalls nicht von 1906.
Ich würde gerne mal von dir gezeigt bekommen, wie und wo bitte schön die *moderne Logik* ähnliche Leistungen für das strukturelle und dynamische Verständnis verschiedener Systeme vollbringt wie eine vom Kopf auf die Füße gestellte, rationale dialektische Logik. |
Ich habe dich aber vor einiger Zeit bereits auf Konzepte moderner Logiken hingewiesen, egal ob eher nach den Prinzipien Unschärfe oder Multipolarität ausgerichtet, welche quasi "Dialektik" als Spezialfall beinhalten. Das hast du scheinbar auch nicht zur Kenntnis genommen ... |
Ach ihr Mathematiker. Ihr erfindet hier ein Konzept, da ein Schema und sicher, es gibt viele alternative Logiken, z.B. Fuzzy-Logic.
Die Frage ist aber doch immer die: Was davon findet sich in der Natur, in der Gesellschaft auch konkret wieder?
Nehmen wir mal die Fibonacci-Folge. Die lässt sich in einigen natürlichen Phänomenen wieder finden und ist von daher eine wichtige systematische Regel.
Und auch dialektische Prinzipien, die nicht mehr durch die herkömmliche zweiwertige Logik interpretiert werden können, sind empirisch existent.
Mich interessiert deine Aussage von den Logiken, welche Dialektik als Spezialfall enthalten. Das kannst du ruhig mal näher erläutern. Dann werde ich bestimmt auch darauf eingehen ...- 
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2057178) Verfasst am: 27.05.2016, 20:07 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Mich interessiert deine Aussage von den Logiken, welche Dialektik als Spezialfall enthalten. Das kannst du ruhig mal näher erläutern. Dann werde ich bestimmt auch darauf eingehen ...- |
dann guck mal in das alte Posting ...
Und deinen Standpunkt, dass sich die Dialektik insoferne bevorzugt auszeichnet, als dass sie (alleinig ?) in der Natur/Kultur vorfindbar sei, halte ich für gewagt - insbesonders dort wo sie noch mit ideologischem Geschwurbel überfrachtet wird, das zwar kein Mist ist, aber für den das Prädikat "vorfindbar" einen Euphemismus darstellt.
Was sämtliche Modelle/Abstraktionen anlangt bin ich ganz bei den Konstruktivisten: die werden nicht vorgefunden sondern qua Geist konstruiert und modellieren das was wahr_zu_nehmen ist mehr oder weniger gut bzw. voraussagbar.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2057256) Verfasst am: 28.05.2016, 15:24 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mich interessiert deine Aussage von den Logiken, welche Dialektik als Spezialfall enthalten. Das kannst du ruhig mal näher erläutern. Dann werde ich bestimmt auch darauf eingehen ...- |
dann guck mal in das alte Posting ... |
Ich habe aber von dir keinen Hinweis gefunden, bei welcher Logik die Dialektik als Spezialfall gilt.
Unter den von dir verlinkten "nichtklassischen Logiken" wären relevant mehrwertige Logiken, Fuzzy Logic aber auch Quantenlogik.
Und es ist so, dass in letzterer die klassische Logik als Spezialfall bzw. als Grenzfall zu betrachten ist, so wie die klassische Mechanik als Spezialfall der ART anzusehen ist.
In der Quantenlogik etwa ist das Prinzip des tertium non datur (a v ~a) ebenso wenig bzw. eben nur als Grenz- und Spezialfall gültig wie das Distributionsgesetz der Boole'schen Algebra:
a AND (b OR c) <==> (a AND b) OR (a AND c).
Beides gilt in der Quantenlogik nicht und zwar keineswegs, weil sich das jemand *ausgedacht* hätte, sondern weil bestimmte Erscheinungen der Quantenmechanik sich mit jenen beiden Prinzipien nicht vereinbaren lassen.
Man hat also quasi eine dialektische Logik in der Natur selbst vorgefunden, so wie man die Fibonacci-Folge in der Natur selber vorfindet.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Und deinen Standpunkt, dass sich die Dialektik insoferne bevorzugt auszeichnet, als dass sie (alleinig ?) in der Natur/Kultur vorfindbar sei, halte ich für gewagt - insbesonders dort wo sie noch mit ideologischem Geschwurbel überfrachtet wird, das zwar kein Mist ist, aber für den das Prädikat "vorfindbar" einen Euphemismus darstellt. |
Die Weiterentwicklung der klassischen Logik bzw. ihre a) Negation durch die b) mehrwertige Logiken und c) die Entwicklung hin zu einer Quantenlogik, worin beide *Edukte* a und b quasi enthalten und modifziert und zu etwas Drittem geworden sind war zunächst durch Hegel in der Tat spekulativ entstanden, d.h. eigentlich auch in Anlehnung an die sich abzeichnende moderne Evolutionstheorie. Doch spätestens mit der Entdeckung jener Unschärfe-Effekte sowie dann mit der voll entwickelten Evolutionstheorie war nun das Prädikat "vorfindbar" berechtigt.
Die quantenlogischen Ansätze sind deshalb nicht einfach mathematisch-analytische Theorien, was einige als Begründung dafür nehmen, es sei eben keine richtige Logik (was ja nicht gerade konsequent ist).
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Was sämtliche Modelle/Abstraktionen anlangt bin ich ganz bei den Konstruktivisten: die werden nicht vorgefunden sondern qua Geist konstruiert und modellieren das was wahr_zu_nehmen ist mehr oder weniger gut bzw. voraussagbar. |
Ich dagegen halte die objektive Realität für erkennbar, genauer gesagt, halte ich es für möglich, sich jener ständig weiter anzunähern.
Erst daraus ergeben sich dann unterschiedliche *Modelle*, die aber nicht nur voraussagen (j --> z) können, sondern auch Jetziges aus Vergangenem herleiten (j <-- v) ...-
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2057299) Verfasst am: 28.05.2016, 22:46 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man hat also quasi eine dialektische Logik in der Natur selbst vorgefunden, so wie man die Fibonacci-Folge in der Natur selber vorfindet. |
Kurzer Zwischenstand zur aktuellen Dialektikforschung.
1. Dialektik ist ein Konzept. Kein Rezept.
2. Als universales Prinzip wirkt Dialektik in der Natur wenn etwas unbestimmt scheint und in der Kultur wenn Klassen kämpfen.
3. Ferner ist sie Methode und Forschungsrichtung z.B. als dialektische Theologie.
4. Sie ist auch ein Gesetz und beschreibt wie aus Mengen Eigenschaften werden.
5. Scheitern herkömmliche Logiken kann Dialektik bei Bedarf das Gegenteil wahr und das Ganze unwahr machen.
6. Beim Menschen führt sie als Hegelschaden zur Allwissenheit.
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