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Es lebe Katalonien!
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Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5548
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Beitrag(#2108806) Verfasst am: 02.10.2017, 08:00    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade in den Nachrichten gehört, daß der katalanische Regierungschef das Ergebnis der Abstimmung verkündet habe.

Demnach hätten sich 90% der Abstimmenden für die Unabhängigkeit ausgesprochen.

Ich bin natürlich gerade am Rechnen: Laut den Zahlen auf Wikipedia waren es knapp über 2 Millionen Ja-Stimmen. Katalonien hat aber 7.5 Millionen Einwohner. Wieviele Wahlberechtigte könnte es also geben, fünf Millionen? Das würde sich ja dann ungefähr mit den letzten Umfragen decken, die so 40% für eine Unabhängigkeit (oder auch generell eher knappere Ergebnisse) sahen.

Es kann natürlich auch sein, daß, wie schon vorher befürchtet, die Handlungen der Zentralregierung zu einem massiven Meinungsumschwung geführt haben. Oder sind gar viele Gegner einer Unabhängigkeit gar nicht erst hingegangen, weil sie das Ganze auch noch als Farce ohne jegliche juristische Bindungskraft angesehen haben?


Nun, nicht alle Katalanen sind Separatisten*. Von denen, die sich von dem Referendum angesprochen fühlten, haben 90% mit Ja gestimmt. Bleibt nur die Frage, wievielen gar nicht daran teilgenommen haben, weil ihnen diese Abstimmung am Allerwertesten vorbeiging... (davon wiederum dürften etliche zwar für mehr Autonomie sein, aber deswegen gleich einen eigenen Laden aufmachen? Nö, soweit nun doch nicht).

Und der Madrider Regierung kann das Ergebnis egal sein, da ein Referendum in der Verfassung nicht vorgesehen ist und sie sich daher an das Resultat nicht gebunden zu fühlen brauchen.
Gerade deshalb war deren gewalttätige Überreaktion ja so idiotisch: einfach ignorieren wäre die bessere Lösung gewesen.

*Du siehst die "senyera" sehr viel öfter als die "estelada".
_________________
Wenn ich Josef wäre und meine künftige Frau würde mir erzählen, dass sie schwanger ist, nachdem sie mit einem gutaussehenden Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir ein paar Gedanken über den Engel machen.
M. Zimmer Bradley - The mists of Avalon

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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2108809) Verfasst am: 02.10.2017, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade in den Nachrichten gehört, daß der katalanische Regierungschef das Ergebnis der Abstimmung verkündet habe.

Demnach hätten sich 90% der Abstimmenden für die Unabhängigkeit ausgesprochen.

Ich bin natürlich gerade am Rechnen: Laut den Zahlen auf Wikipedia waren es knapp über 2 Millionen Ja-Stimmen. Katalonien hat aber 7.5 Millionen Einwohner. Wieviele Wahlberechtigte könnte es also geben, fünf Millionen? Das würde sich ja dann ungefähr mit den letzten Umfragen decken, die so 40% für eine Unabhängigkeit (oder auch generell eher knappere Ergebnisse) sahen.

Es kann natürlich auch sein, daß, wie schon vorher befürchtet, die Handlungen der Zentralregierung zu einem massiven Meinungsumschwung geführt haben. Oder sind gar viele Gegner einer Unabhängigkeit gar nicht erst hingegangen, weil sie das Ganze auch noch als Farce ohne jegliche juristische Bindungskraft angesehen haben?


Nun, nicht alle Katalanen sind Separatisten*. Von denen, die sich von dem Referendum angesprochen fühlten, haben 90% mit Ja gestimmt. Bleibt nur die Frage, wievielen gar nicht daran teilgenommen haben, weil ihnen diese Abstimmung am Allerwertesten vorbeiging... (davon wiederum dürften etliche zwar für mehr Autonomie sein, aber deswegen gleich einen eigenen Laden aufmachen? Nö, soweit nun doch nicht).

Und der Madrider Regierung kann das Ergebnis egal sein, da ein Referendum in der Verfassung nicht vorgesehen ist und sie sich daher an das Resultat nicht gebunden zu fühlen brauchen.
Gerade deshalb war deren gewalttätige Überreaktion ja so idiotisch: einfach ignorieren wäre die bessere Lösung gewesen.

*Du siehst die "senyera" sehr viel öfter als die "estelada".


Als *idiotisch* würde ich die bürgerlich-repressive Aufrüstung samt Prügelorgien der Robocops im Inneren - wie auch beim letzten G20 zu studieren - nicht bezeichnen. Ebenso wenig würde ich die imperialistische Politik von Trump als *idiotisch* bezeichnen, sondern dahinter steckt System. Denn so wie die westlichen Gesellschaftlichen machtmäßig strukturiert sind, sind Störungen nicht vorgesehen. (Das einzige, was da an *Demokratie* erlaubt ist, sind parlamentarische Abstimmungen über verschiedene, jedoch sehr ähnliche bürgerliche Programme.)

Zitat:
Gewalt bei Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien

In Barcelona demonstrierten unterdessen hunderte Rechtsextremisten gegen die Abspaltung Kataloniens. In Madrid gingen etwa tausend Menschen für Spaniens Einheit au die Straße.

Rajoy wertete den Großeinsatz der Polizei als Erfolg . "Heute hat es kein Referendum für eine Selbstbestimmung in Katalonien gegeben", sagte er nach dem Ende der Abstimmung in einer Fernsehansprache. "Der Rechtsstaat bleibt mit all seiner Stärke in Kraft." Die Sicherheitskräfte hätten dabei "ihre Pflicht" getan und die Entscheidungen der Justiz umgesetzt.


https://de.nachrichten.yahoo.com/rajoy-spanische-regierung-hat-rechtsstaat-katalonien-durchgesetzt-190216948.html


Der bürgerlich-konservative Block hat also im Sinne der Faschisten gehandelt. Da wächst zusammen, was schon immer zusammen gehörte.

Dagegen haben sich der FC Barcelona und seine katalanischen Spieler für das Referednum ausgesprochen:

Zitat:
Der spanische Nationalspieler Gerard Piqué hat die Katalanen vor dem umstrittenen Unabhängigkeitsreferendum zu einem friedlichen Verhalten aufgerufen.

"Von heute bis Sonntag werden wir uns friedlich ausdrücken. Gebt ihnen keine Entschuldigung", schrieb der 30 Jahre alte Profi des FC Barcelona und Weltmeister von 2010 bei Twitter. (...)

Barça, der Klub des deutschen Nationaltorhüters Marc-André ter Stegen, ist das Aushängeschild des Sports in der Metropole und hat sich zuletzt für ein Abhalten des Referendums ausgesprochen.


http://www.weltfussball.de/news/_n2915881_/referendum-pique-appelliert-an-katalanen/

Die Mannschaft hatte sich in Trikots in den Farben der katalanischen Flagge aufgewärmt. In Katalonien wurden beim teilweise rabiaten Vorgehen der Polizei gegen Wähler und Demonstranten Hunderte Menschen verletzt.

http://www.weltfussball.de/news/_n2919487_/messi-fuehrt-barca-zu-heimsieg-im-geisterspiel/


Es gibt schon seit den Zeiten vom Franco eine politische Gegnerschaft zwischen dem FC Barcelona und Real Madrid, dem Franco-Klub.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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VanHanegem
Weltmeister



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Beitrag(#2108811) Verfasst am: 02.10.2017, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Als *idiotisch* würde ich die bürgerlich-repressive Aufrüstung samt Prügelorgien der Robocops im Inneren - wie auch beim letzten G20 zu studieren - nicht bezeichnen. Ebenso wenig würde ich die imperialistische Politik von Trump als *idiotisch* bezeichnen, sondern dahinter steckt System. Denn so wie die westlichen Gesellschaftlichen machtmäßig strukturiert sind, sind Störungen nicht vorgesehen. (Das einzige, was da an *Demokratie* erlaubt ist, sind parlamentarische Abstimmungen über verschiedene, jedoch sehr ähnliche bürgerliche Programme.)

Ich lehne Verschwörungstheorien nicht grundsätzlich ab. Aber die Bedeutung der Idiotie in der Politik wird unterschätzt. In dem Fall hat Queribus recht.
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Strahli
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Beitrag(#2108812) Verfasst am: 02.10.2017, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Denn so wie die westlichen Gesellschaftlichen machtmäßig strukturiert sind, sind Störungen nicht vorgesehen. (Das einzige, was da an *Demokratie* erlaubt ist, sind parlamentarische Abstimmungen über verschiedene, jedoch sehr ähnliche bürgerliche Programme.)

Wenn das richtig ist, warum durfte an der letzten Bundestagswahl eine MLPD (Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands) teilnehmen? Und wieso sagst Du, dass da nur parlamentarische Abstimmungen erlaubt sind? Vor diesen Abstimmungen wird das Parlament doch erstmal gewählt, und zwar von allen (Erwachsenen mit der Staatsbürgerschaft des jeweiligen Landes).
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luc
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Beitrag(#2108816) Verfasst am: 02.10.2017, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Was in Spanien gelaufen ist, ist eine Schande für die spanische Regierung. Wie kann man angesichts der Krise eine so gefühllose, dumme, arrogante und primitive Antwort geben? Franco hätte es wahrscheinlich genauso getan.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2108819) Verfasst am: 02.10.2017, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade in den Nachrichten gehört, daß der katalanische Regierungschef das Ergebnis der Abstimmung verkündet habe.

Demnach hätten sich 90% der Abstimmenden für die Unabhängigkeit ausgesprochen.

Ich bin natürlich gerade am Rechnen: Laut den Zahlen auf Wikipedia waren es knapp über 2 Millionen Ja-Stimmen. Katalonien hat aber 7.5 Millionen Einwohner. Wieviele Wahlberechtigte könnte es also geben, fünf Millionen? Das würde sich ja dann ungefähr mit den letzten Umfragen decken, die so 40% für eine Unabhängigkeit (oder auch generell eher knappere Ergebnisse) sahen.

Es kann natürlich auch sein, daß, wie schon vorher befürchtet, die Handlungen der Zentralregierung zu einem massiven Meinungsumschwung geführt haben. Oder sind gar viele Gegner einer Unabhängigkeit gar nicht erst hingegangen, weil sie das Ganze auch noch als Farce ohne jegliche juristische Bindungskraft angesehen haben?


Nun, nicht alle Katalanen sind Separatisten*. Von denen, die sich von dem Referendum angesprochen fühlten, haben 90% mit Ja gestimmt. Bleibt nur die Frage, wievielen gar nicht daran teilgenommen haben, weil ihnen diese Abstimmung am Allerwertesten vorbeiging... (davon wiederum dürften etliche zwar für mehr Autonomie sein, aber deswegen gleich einen eigenen Laden aufmachen? Nö, soweit nun doch nicht).

Und der Madrider Regierung kann das Ergebnis egal sein, da ein Referendum in der Verfassung nicht vorgesehen ist und sie sich daher an das Resultat nicht gebunden zu fühlen brauchen.
Gerade deshalb war deren gewalttätige Überreaktion ja so idiotisch: einfach ignorieren wäre die bessere Lösung gewesen.

*Du siehst die "senyera" sehr viel öfter als die "estelada".



Die Frage waere natuerlich auch wieviele nicht abstimmten, weil die Stoeraktionen der Zentralregierung dies verhinderten oder weil sie sich angesichts der Polizeigewalt nicht trauten. Nicht jeder, der zuhause blieb, tat dies, weil es ihm "am Arsch vorbei ging".

Es ist nach Lage der Dinge schwer bis unmoeglich halbwegs zuverlaessige Zahlen darueber zu bekommen wieviele Katalanen tatsaechlich fuer die Sezession von Spanien sind. Da dies vor allem von den Aktionen der Zentralregierung verursacht wurde, wird den Seperatisten die Argumentation um die Zahlen hochzuinterpretieren eher erleichtert. Es war ein grosser Fehler zu versuchen die Abstimmung zu verhindern. So entstand genau die Unsicherheit, aus der sich Legenden stricken lassen, mit denen sich widerum Gewalt rechtfertigen laesst. Es waere besser gewesen das Referendum seinen Lauf nehmen zu lassen. Noch besser waere es gewesen seitens der spanischen Regierung das Referendum zu befuerworten und Einfluss auf die Bedingungen des Referendums zu nehmen. Fuer den inneren Frieden in Spanien allemal.

Die naechsten Tage werden spannend werden.
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Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
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Beitrag(#2108824) Verfasst am: 02.10.2017, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade in den Nachrichten gehört, daß der katalanische Regierungschef das Ergebnis der Abstimmung verkündet habe.

Demnach hätten sich 90% der Abstimmenden für die Unabhängigkeit ausgesprochen.

Ich bin natürlich gerade am Rechnen: Laut den Zahlen auf Wikipedia waren es knapp über 2 Millionen Ja-Stimmen. Katalonien hat aber 7.5 Millionen Einwohner. Wieviele Wahlberechtigte könnte es also geben, fünf Millionen? Das würde sich ja dann ungefähr mit den letzten Umfragen decken, die so 40% für eine Unabhängigkeit (oder auch generell eher knappere Ergebnisse) sahen.

Es kann natürlich auch sein, daß, wie schon vorher befürchtet, die Handlungen der Zentralregierung zu einem massiven Meinungsumschwung geführt haben. Oder sind gar viele Gegner einer Unabhängigkeit gar nicht erst hingegangen, weil sie das Ganze auch noch als Farce ohne jegliche juristische Bindungskraft angesehen haben?


Nun, nicht alle Katalanen sind Separatisten*. Von denen, die sich von dem Referendum angesprochen fühlten, haben 90% mit Ja gestimmt. Bleibt nur die Frage, wievielen gar nicht daran teilgenommen haben, weil ihnen diese Abstimmung am Allerwertesten vorbeiging... (davon wiederum dürften etliche zwar für mehr Autonomie sein, aber deswegen gleich einen eigenen Laden aufmachen? Nö, soweit nun doch nicht).

Und der Madrider Regierung kann das Ergebnis egal sein, da ein Referendum in der Verfassung nicht vorgesehen ist und sie sich daher an das Resultat nicht gebunden zu fühlen brauchen.
Gerade deshalb war deren gewalttätige Überreaktion ja so idiotisch: einfach ignorieren wäre die bessere Lösung gewesen.

*Du siehst die "senyera" sehr viel öfter als die "estelada".



Die Frage waere natuerlich auch wieviele nicht abstimmten, weil die Stoeraktionen der Zentralregierung dies verhinderten oder weil sie sich angesichts der Polizeigewalt nicht trauten. Nicht jeder, der zuhause blieb, tat dies, weil es ihm "am Arsch vorbei ging".

Es ist nach Lage der Dinge schwer bis unmoeglich halbwegs zuverlaessige Zahlen darueber zu bekommen wieviele Katalanen tatsaechlich fuer die Sezession von Spanien sind. Da dies vor allem von den Aktionen der Zentralregierung verursacht wurde, wird den Seperatisten die Argumentation um die Zahlen hochzuinterpretieren eher erleichtert. Es war ein grosser Fehler zu versuchen die Abstimmung zu verhindern. So entstand genau die Unsicherheit, aus der sich Legenden stricken lassen, mit denen sich widerum Gewalt rechtfertigen laesst. Es waere besser gewesen das Referendum seinen Lauf nehmen zu lassen. Noch besser waere es gewesen seitens der spanischen Regierung das Referendum zu befuerworten und Einfluss auf die Bedingungen des Referendums zu nehmen. Fuer den inneren Frieden in Spanien allemal.

Die naechsten Tage werden spannend werden.


Danach sieht es allerdings aus... Geschockt

Die Spacken der Madrider Zentralregierung haben's immer noch nicht kapiert und legen noch eins drauf Böse
"Madrid wird alles, was das Gesetz erlaubt tun, um eine Unabhängigkeitserklärung zu verhindern"

Anstatt einfach zu verkünden: "das Ergebnis eures Referendums könnt ihr euch einrahmen lassen, das ist für uns nicht relevant. Sorry, wir haben darauf leider dann doch überreagiert. Wenn die allgemeine Stimmung sich wieder etwas beruhigt hat, könnten wir uns eventuell zusammen setzen, um über etwas mehr regionale Autonomien unterhalten..."

Eskalation bringt keinem etwas Böse
Es gab auch Demonstrationen von Katalanen für einen Verbleib in Spanien. Wie gesagt, nicht jeder Katalane ist ein Separatist. Die könnten aber mehr Zulauf bekommen, wenn Madrid nicht etwas zurücksteckt und den Regionen etwas mehr Autonomie zubilligt.
Selbst wenn's die derzeitige Verfassung nicht vorsieht: Verfassungen kann man ändern, die sind nicht per se in Stein gemeisselt/auf ewig festgeschrieben.
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Naastika
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Beitrag(#2108836) Verfasst am: 02.10.2017, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ich weiss immer noch nicht, wer eigentlich wahlberechtigt ist...

Nach spanischen Gesetzen niemand, so eine Abspaltung ist nicht erlaubt/vorgesehen.



Und die Katalanen?

Wen lassen die an die Wahlurnen ran? Mit den Augen rollen Jeden, der abstimmen will? Pillepalle
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luc
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Beitrag(#2108837) Verfasst am: 02.10.2017, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Gestern hat Rajoy Katalonien endgültig verloren.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2109489) Verfasst am: 08.10.2017, 16:05    Titel: Schlafes Bruder war kein Schläfer Antworten mit Zitat

Interessant finde ich,
wie sich die EU aus diesem Konflikt heraushält bzw. wie 'unsichtbar' sie dort agiert (oder abwartet?) - vergleicht das mal mit der EU - Politik zu Beginn der Ukraine Krise.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 03.11.2008
Beiträge: 8450
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2112338) Verfasst am: 27.10.2017, 20:53    Titel: Re: Schlafes Bruder war kein Schläfer Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Interessant finde ich,
wie sich die EU aus diesem Konflikt heraushält bzw. wie 'unsichtbar' sie dort agiert (oder abwartet?) - vergleicht das mal mit der EU - Politik zu Beginn der Ukraine Krise.


und die Vergleichsmöglichkeit rückt mit der heutigen Entscheidung näher.

Nur zur Erinnerung. Dereinst nutzte ein Trupp rechtsextremer Demonstranten auf dem Majdan die Stimmung, um dann das Rathaus zu stürmen und zu besetzen.
Regierungsgebäude einer gewählten Regierung wurden gestürmt - und wochen- ja monatelang besetzt.


Damals ergriffen Schulz und Co. eindeutig Partei für die Majdandemonstranten - und drehten so an der Eskalationsschraube eifrig mit.

Ähnliches könnte sich nun auch hier abspielen, nur ohne Schulz. Die Separatisten in Katalonien werden vielleicht öffentliche Plätze und Regierungsgebäude besetzen.
Sie werden zumindest das Durchgreifen der Madrider Regierung soweit als möglich zu hindern.
Wenn also die Madrider Regierung gezwungen ist - Gewalt anzuwenden (und Gewalt verursacht immer hässliche Bilder), wie verhält sich dann die EU - die bisher ja treu auf der Seite der spanischen Regierung steht?

Es wird spannend - so oder so.
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alcaser
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Anmeldungsdatum: 16.06.2015
Beiträge: 11

Beitrag(#2112360) Verfasst am: 28.10.2017, 07:15    Titel: Re: Schlafes Bruder war kein Schläfer Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

und die Vergleichsmöglichkeit rückt mit der heutigen Entscheidung näher.

Dereinst nutzte ein Trupp rechtsextremer Demonstranten auf dem Majdan die Stimmung, um dann das Rathaus zu stürmen und zu besetzen.
Regierungsgebäude einer gewählten Regierung wurden gestürmt - und wochen- ja monatelang besetzt.[/url]

Ähnliches könnte sich nun auch hier abspielen, nur ohne Schulz. Die Separatisten in Katalonien werden vielleicht öffentliche Plätze und Regierungsgebäude besetzen.


nur ohne das eine gewählte Regierung gestürzt werden sollte oder rechtsextreme Demonstranten mitmachen muss man noch hinzufügen
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_regional_election,_2015
https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_2016
13,3% und 8,5% für Rajoy in Katalonien ist sehr weit hergeholt zu sagen, dass die Katalanen ihn gewählt hätten. Wenn man die beiden Parteien hinzuaddiert, die ihm mit ihren Stimmen geholfen haben sich durch den spanischen Senat vorerst selbst als katalanischer Regierungschef zu inthronisieren, um das Zepter dann im Dezember wenn möglich an Arrimadas zu überreichen, kommt man auf 39 und 40%, weniger als die 47,8% pro-Unabhängigkeit 2015, die vielleicht kein Mandat waren für die DUI, aber eine parlamentarische Mehrheit bis zu dessen gestriger Auflösung. Auch wenn Puigdemont nicht persönlich als Spitzenkandidat gewählt wurde damals.
Niemand auf separatistischer Seite will Rajoy verwehren weiter Regierungschef Restspaniens zu sein.
Von daher ist es schwer zu konstruieren, dass hier der Independismus eine gewählte Regierung stürzt und nicht die PP-Regierung

Katalanisches Pendent zu ukrainischen und russischen Rechtsextremisten wäre eindeutig pxc
https://en.wikipedia.org/wiki/Platform_for_Catalonia
ich stand am 11.9 selber am Straßenrand in Barcelona als sie beim Casanova-Denkmal wie jährlich die Blumen abgelegt haben, um zu provozieren
https://www.youtube.com/watch?v=GfsjyyKkYNo
Man sieht und hört in dem Video ja schon an ihren Flaggen und den Pfiffen der separatistischen Zuschauer, was die PxC von einem katalanischen Staat und was die katalanistischen Zuschauer von ihnen.

Über die Haltung von ganzspanisch aktiven Gruppen, die rechts von Ciudadanos und PP stehen wie Vox und Espana 2000 braucht man ja eh nicht rätseln.

Aber es ist natürlich so, dass keine dieser 3 Parteien bei den Wahlen was reisst, weswegen Spanien von den europäische Rechtspopulismushassern ja immer gelobt und bewundert wird, weil sie neben Portugal als einziges Land rechts der Konservativen nichts stärken. Aber die Frage ist halt, ob die PP ideologisch so gleichsetzbar mit der Merkel CDU, UMP und den Tories ist. Naja etwas links vom türkischen nationalismus muss man dem spanischen nationalismus sicher einordnen. Bei der Flüchtlingsfrage kann man ja nicht distinguieren, weil UK und Frankreich da zumindest sehr ähnlich agieren wie Rajoy in Ceuta und Melilla und es jetzt sowieso europaweit vorbei ist mit Merkels Politik aus dem Herbst 2015.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 03.11.2008
Beiträge: 8450
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Beitrag(#2112365) Verfasst am: 28.10.2017, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Thx für die Antwort, Alcaser.

Es war wahrscheinlich etwas missverständlich was ich schrieb.
Der Hinweis - das wir im Gegensatz zur Situation in der Ukraine 2013 hier in Katalonien Akteure auf beiden Seiten haben, die über sich sagen können, das sie gewählt sind, ist natürlich richtig.

Im Falle der Ukraine war dies eben nur Juschtschenko (und das Wahlen in der Ukraine bis zu diesem Zeitpunkt immer große Manipulationen aufwiesen, betraf auch die Vorgängerpräsidenten und Regierungen in der Ukraine, war also damals traurige Landesfolklore).

Die EU hatte durch ihr Engagement auf Seiten des Majdan ziemlich einseitig Partei ergriffen - und dies in einer Situation - in der die Demonstranten monatelang Regierungsgebäude besetzten und zum Ende hin mehrfach offen drohten - das Parlament zu stürmen.

Ich stellte mir damals die Frage - wie sich wohl die EU verhalten würde. Wenn innerhalb eines ihrer Länder eine vergleichbare Situation entstehen würde - also die legitime Regierung eines Landes zum Erhalt ihrer Legitimität bewaffnet vorgehen muss.

In Katalonien könnte dies nun der Fall sein. Die spanische Regierung hat zur Durchsetzung der spanischen Einheit die separatistische katalanische Regierung abgesetzt.
Die folgen werden wahrscheinlich sein - dass die separatistisch gestimmten Katalanen spätestens am Montag die Regierungs- und Verwaltungsgebäude besetzen.
Die weitere Folge dürfte sein, dass die spanische Regierung zur Durchsetzung des Rechtes eben ihre noch getreuen und loyalen Polizei und Militärverbände in Bewegung setzt,
um die Verwaltung wieder unter spanische Kontrolle zu bringen.
So schnell rutscht man in den Bürgerkrieg.

Aber wie verhält sich nun die EU?
Würde sie sich so wie zu Zeiten des Majdans verhalten - müsste sie ja eben gegen die spanische Regierung vorgehen und diese zum Einlenken bewegen.

Klar wird sie das nicht - die EU ist im Kern zentralstaatlich und antiseparatistisch. Ein bisschen scheint sie mir auch stark antiautonomistisch zu sein - was wahrscheinlich in den nächsten Jahren noch zu vielen anderen Binnenkonflikten innerhalb der EU führen wird.

Im Falle der Ukraine wurde damals wieder mal 'ein' Rubikon überschritten - es stellt sich nur die Frage in welche Richtung die EU damals diesen überschritt, zwinkern

Wenn man weitere Vergleiche sucht - könnte man auch das Eingreifen der Reichswehr in Thüringen und in Sachsen im Herbst 1923 anführen - dort wurden legitime Regierungen abgesetzt. Viele Verhaftungen erfolgten.

Aber verlassen wir die Geschichte und beobachten,
was nun in Barcelona, Madrid und Brüssel passiert.
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vrolijke
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Beitrag(#2112367) Verfasst am: 28.10.2017, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Sollen sie doch eine eigene Währung einführen, Grenzkontrollen sowieso.
Diese Länder sind dann einfach Ausland und ganz autonom. Aufenthalsgenehmigung nach den gleichen Regelungen wie nicht-EU-Bürger, Import-Export-Steuer, Zölle und der ganzer Chose wie es früher zwischen Länder zuging.
Dann wissen sie auch, welche Nachteile mit der Autonomie zusammenhängen.
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luc
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Beitrag(#2112414) Verfasst am: 28.10.2017, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=IXisXxAnAtM

Ja, das erklärt einiges.
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beachbernie
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Beitrag(#2112427) Verfasst am: 28.10.2017, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sollen sie doch eine eigene Währung einführen, Grenzkontrollen sowieso.
Diese Länder sind dann einfach Ausland und ganz autonom. Aufenthalsgenehmigung nach den gleichen Regelungen wie nicht-EU-Bürger, Import-Export-Steuer, Zölle und der ganzer Chose wie es früher zwischen Länder zuging.
Dann wissen sie auch, welche Nachteile mit der Autonomie zusammenhängen.


Warum eigentlich kein Katalonien, das als eigener Staat die EU-Mitgliedschaft übernimmt? Vorausgesetzt, dass dies von denen auch so gewünscht wird.

Ich denke. es wird so langsam Zeit, dass Erwachsene die Sache regeln, nachdem die Kindskoeppe in Madrid und Barcelona eindrucksvoll bewiesen haben, dass sie nur immer noch größeres Chaos produzieren können.

Ich würde der EU empfehlen sich nicht so bedingungslos hinter die spanische Zentralregierung zu stellen, diese Idioten sind nämlich durch ihr unbesonnenes Verhalten in erheblichem Masse mitverantwortlich dafür, dass sich die Sache zu einer echten Staatskrise auswachsen konnte.
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vrolijke
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Beitrag(#2112442) Verfasst am: 28.10.2017, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sollen sie doch eine eigene Währung einführen, Grenzkontrollen sowieso.
Diese Länder sind dann einfach Ausland und ganz autonom. Aufenthalsgenehmigung nach den gleichen Regelungen wie nicht-EU-Bürger, Import-Export-Steuer, Zölle und der ganzer Chose wie es früher zwischen Länder zuging.
Dann wissen sie auch, welche Nachteile mit der Autonomie zusammenhängen.


Warum eigentlich kein Katalonien, das als eigener Staat die EU-Mitgliedschaft übernimmt? Vorausgesetzt, dass dies von denen auch so gewünscht wird.

Ich denke. es wird so langsam Zeit, dass Erwachsene die Sache regeln, nachdem die Kindskoeppe in Madrid und Barcelona eindrucksvoll bewiesen haben, dass sie nur immer noch größeres Chaos produzieren können.

Ich würde der EU empfehlen sich nicht so bedingungslos hinter die spanische Zentralregierung zu stellen, diese Idioten sind nämlich durch ihr unbesonnenes Verhalten in erheblichem Masse mitverantwortlich dafür, dass sich die Sache zu einer echten Staatskrise auswachsen konnte.
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beachbernie
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Beitrag(#2112448) Verfasst am: 29.10.2017, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sollen sie doch eine eigene Währung einführen, Grenzkontrollen sowieso.
Diese Länder sind dann einfach Ausland und ganz autonom. Aufenthalsgenehmigung nach den gleichen Regelungen wie nicht-EU-Bürger, Import-Export-Steuer, Zölle und der ganzer Chose wie es früher zwischen Länder zuging.
Dann wissen sie auch, welche Nachteile mit der Autonomie zusammenhängen.


Warum eigentlich kein Katalonien, das als eigener Staat die EU-Mitgliedschaft übernimmt? Vorausgesetzt, dass dies von denen auch so gewünscht wird.

Ich denke. es wird so langsam Zeit, dass Erwachsene die Sache regeln, nachdem die Kindskoeppe in Madrid und Barcelona eindrucksvoll bewiesen haben, dass sie nur immer noch größeres Chaos produzieren können.

Ich würde der EU empfehlen sich nicht so bedingungslos hinter die spanische Zentralregierung zu stellen, diese Idioten sind nämlich durch ihr unbesonnenes Verhalten in erheblichem Masse mitverantwortlich dafür, dass sich die Sache zu einer echten Staatskrise auswachsen konnte.
Warum nicht jedes Dorf seinen eigenen Staat?


Ich haette es ja auch besser gefunden, wenn alles beim Alten geblieben wäre. Allerdings ist mir ein unabhängiges Katalonien immer noch lieber als eine munter weiter eskalierende Krise, die vielleicht irgendwann in tödliche Gewalt einmündet. Mir ist nämlich weder die Einheit Spaniens als auch die Unabhängigkeit Kataloniens auch nur einen Toten wert.
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smallie
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Beitrag(#2112600) Verfasst am: 29.10.2017, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sollen sie doch eine eigene Währung einführen, Grenzkontrollen sowieso.
Diese Länder sind dann einfach Ausland und ganz autonom. Aufenthalsgenehmigung nach den gleichen Regelungen wie nicht-EU-Bürger, Import-Export-Steuer, Zölle und der ganzer Chose wie es früher zwischen Länder zuging.
Dann wissen sie auch, welche Nachteile mit der Autonomie zusammenhängen.

Du alter Euro-Faschist. Zustimmung

Die Nachteile hast du gerade eben erfunden, um die Abtrünnigen zu strafen. Du hättest sie auch mit offenen Armen empfangen können, dann gäbe es keine Nachteile. Stichwort: Prodi-Doktrin.

Das ist nicht das Europa, das ich mir wünsche. nee Ein Europa, das Staaten über Menschen stellt, will ich nicht. Die EU, wenn sie was taugen soll, müßte sagen, daß nationale Abspaltungen automatisch EU-Mitgliedschaft erhalten. Über's Stimmrecht könnte man sprechen, damit eine Abspaltung wie zum Beispiel Bremen nicht soviel Stimmrecht erhält wie Rest-Deutschland.

Weißt du, was das Verlogene an der Debatte ist? Hätten die Schotten nach dem Brexit ihre Unabhängigkeit erklärt, wären sie mit Jubel in die EU aufgenommen worden. Als symbolischer Akt, ohne vorher Detail-Verhandlungen zu führen.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Warum nicht jedes Dorf seinen eigenen Staat?

Ja, warum denn nicht? Ich wäre sofort dafür, wenn das Stimmrecht geregelt ist.

Leider kann ich schlecht gegen Argumente argumentieren, die du nicht nennst. Aber ich kann's mir schon denken: es wird auf ein Dammbruch-Argument hinauslaufen, daß dann alle so anfangen könnten.

Das hat Gil Scott-Heron bereits festgestellt:

Zitat:
Menschenrechte, Frauenrechte, Schwulenrechte: alles falsch. Wo ist die Kavallerie, um diese übergeschnappte Vorstellung von Freiheit zu unterbinden? Gottverdammt. Gibts du einem die Freiheit, dann will gleich die ganze Welt die Freiheit.

Civil rights, women's rights, gay rights: …it's all wrong. Call in the cavalry to disrupt this perception of freedom gone wild. God damn it, first one wants freedom, then the whole damn world wants freedom.



Den Fascho-Vorwurf bitte in diesem Zusammenhang verstehen:

smallie hat folgendes geschrieben:
Looking back on the Spanish War
George Orwell - 1943

Nach einigen Wochen an der Front hatte ich Schwierigkeiten mit einem meiner Leute. Zu jener Zeit ich "cabo" oder Korporal, zwölf Mann standen unter meinem Kommando. Es war Stellungskrieg und bitter kalt, und meine Hauptarbeit bestand darin, die Wachen am Einschlafen zu hindern, während sie auf Posten waren.

Einmal weigerte sich ein Mann, seinen Posten zu beziehen, weil der Posten feindlichem Feuer ausgesetzt war, wie der Mann zutreffend feststellte. Er war ein schmalbrüstiger Kerlch, ich packte ihn und wollte ihn zu seinem Posten zerren. Das brachte die Übrigen gegen mich, denn die Spanier sind, wie ich glaube, gegen körperliche Berührung empfindlicher als wir. Im Nu war ich von einem Kreis schreiender Männer umgeben. "Faschist, Faschist! Laß den Mann los! Wir sind keine Bourgeois-Armee! Faschist!" etc.

Europa ist keine bourgeoise Fascho-Veranstaltung, in der die Staaten mehr Rechte haben als die Menschen. Dachte ich bisher.

Offensichtlich habe ich mich geirrt.


PS:

Falls meine Gutmensch-Thesen nicht überzeugen, kann ich noch die wirtschaftliche Keule auspacken. Wie idiotisch ist es, eine Nettozahlerregion aus der EU kicken zu wollen?
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Beitrag(#2112602) Verfasst am: 30.10.2017, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sollen sie doch eine eigene Währung einführen, Grenzkontrollen sowieso.
Diese Länder sind dann einfach Ausland und ganz autonom. Aufenthalsgenehmigung nach den gleichen Regelungen wie nicht-EU-Bürger, Import-Export-Steuer, Zölle und der ganzer Chose wie es früher zwischen Länder zuging.
Dann wissen sie auch, welche Nachteile mit der Autonomie zusammenhängen.

Du alter Euro-Faschist. Zustimmung

Die Nachteile hast du gerade eben erfunden, um die Abtrünnigen zu strafen. Du hättest sie auch mit offenen Armen empfangen können, dann gäbe es keine Nachteile. Stichwort: Prodi-Doktrin.

Das ist nicht das Europa, das ich mir wünsche. nee Ein Europa, das Staaten über Menschen stellt, will ich nicht. Die EU, wenn sie was taugen soll, müßte sagen, daß nationale Abspaltungen automatisch EU-Mitgliedschaft erhalten. Über's Stimmrecht könnte man sprechen, damit eine Abspaltung wie zum Beispiel Bremen nicht soviel Stimmrecht erhält wie Rest-Deutschland.

Weißt du, was das Verlogene an der Debatte ist? Hätten die Schotten nach dem Brexit ihre Unabhängigkeit erklärt, wären sie mit Jubel in die EU aufgenommen worden. Als symbolischer Akt, ohne vorher Detail-Verhandlungen zu führen.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Warum nicht jedes Dorf seinen eigenen Staat?

Ja, warum denn nicht? Ich wäre sofort dafür, wenn das Stimmrecht geregelt ist.

Leider kann ich schlecht gegen Argumente argumentieren, die du nicht nennst. Aber ich kann's mir schon denken: es wird auf ein Dammbruch-Argument hinauslaufen, daß dann alle so anfangen könnten.

Das hat Gil Scott-Heron bereits festgestellt:

Zitat:
Menschenrechte, Frauenrechte, Schwulenrechte: alles falsch. Wo ist die Kavallerie, um diese übergeschnappte Vorstellung von Freiheit zu unterbinden? Gottverdammt. Gibts du einem die Freiheit, dann will gleich die ganze Welt die Freiheit.

Civil rights, women's rights, gay rights: …it's all wrong. Call in the cavalry to disrupt this perception of freedom gone wild. God damn it, first one wants freedom, then the whole damn world wants freedom.



Den Fascho-Vorwurf bitte in diesem Zusammenhang verstehen:

smallie hat folgendes geschrieben:
Looking back on the Spanish War
George Orwell - 1943

Nach einigen Wochen an der Front hatte ich Schwierigkeiten mit einem meiner Leute. Zu jener Zeit ich "cabo" oder Korporal, zwölf Mann standen unter meinem Kommando. Es war Stellungskrieg und bitter kalt, und meine Hauptarbeit bestand darin, die Wachen am Einschlafen zu hindern, während sie auf Posten waren.

Einmal weigerte sich ein Mann, seinen Posten zu beziehen, weil der Posten feindlichem Feuer ausgesetzt war, wie der Mann zutreffend feststellte. Er war ein schmalbrüstiger Kerlch, ich packte ihn und wollte ihn zu seinem Posten zerren. Das brachte die Übrigen gegen mich, denn die Spanier sind, wie ich glaube, gegen körperliche Berührung empfindlicher als wir. Im Nu war ich von einem Kreis schreiender Männer umgeben. "Faschist, Faschist! Laß den Mann los! Wir sind keine Bourgeois-Armee! Faschist!" etc.

Europa ist keine bourgeoise Fascho-Veranstaltung, in der die Staaten mehr Rechte haben als die Menschen. Dachte ich bisher.

Offensichtlich habe ich mich geirrt.


PS:

Falls meine Gutmensch-Thesen nicht überzeugen, kann ich noch die wirtschaftliche Keule auspacken. Wie idiotisch ist es, eine Nettozahlerregion aus der EU kicken zu wollen?


Gut gesagt, smallie! bravo

Zum Thema der katalytischen Abspaltung Kataloniens von Spanien schreibt Hans-Christian Rößler in der FAZ heute:

Zitat:
Doch die Befürworter eines eigenen Staates übersahen, dass in Europa nicht das Recht, über die eigene Zukunft zu bestimmen, ganz oben steht.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/kommentar-zur-katalonien-krise-armutszeugnis-fuer-barcelona-und-madrid-15268104.html


Offenbar stehen ganz andere Rechte in Europa ganz oben als das Recht, über die eigene Zukunft zu bestimmen.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#2112610) Verfasst am: 30.10.2017, 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Weißt du, was das Verlogene an der Debatte ist? Hätten die Schotten nach dem Brexit ihre Unabhängigkeit erklärt, wären sie mit Jubel in die EU aufgenommen worden. Als symbolischer Akt, ohne vorher Detail-Verhandlungen zu führen.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Warum nicht jedes Dorf seinen eigenen Staat?

Ja, warum denn nicht? Ich wäre sofort dafür, wenn das Stimmrecht geregelt ist.

Leider kann ich schlecht gegen Argumente argumentieren, die du nicht nennst. Aber ich kann's mir schon denken: es wird auf ein Dammbruch-Argument hinauslaufen, daß dann alle so anfangen könnten.


Es ist natürlich jetzt eine Klein-Fritzchen-Argumentation, ich bin weder Jurist noch habe ich dazu jetzt die einschlägige Literatur gelesen (und wahrscheinlich wird der eine oder andere Jurist angesichts solcher Diskussionen sowieso mit den Ohren wackeln):

Einerseits:

Ein Staat ist auch eine Übereinkunft von Menschen. Ein Staat setzt Menschen voraus, die dazugehören wollen. Wenn jetzt Menschen partout nicht mehr dazugehören wollen, kann man sie dann zwingen? Es wird auch davon gesprochen, daß in hiesigen Gefilden "die Herrschaft vom Volke ausgeht".


Andererseits:

(Wobei aber nicht einmal notwendigerweise die Mehrheit der Katalanen für die Unabhängigkeit sein muß -- es könnten einfach die ungefähr 40% zu der Abstimmung gegangen sein, die gemäß der letzten Umfragen dafür waren, während die meisten anderen sie für Unsinn gehalten haben könnten. Es ist ja letztlich irgendwo eine Energieverschwendung für etwas, das letztlich sowieso keine Rechtsgültigkeit hat.)

Allerdings hat ja in der Praxis "das Volk" viel von seinen Rechten an bestimmte Organe übertragen: Die Bürger jagen in der Regel die Verbrecher nicht selbst, und zu Putin fliege auch nicht ich, sondern im Zweifelsfall jemand, den ich weder notwendigerweise persönlich kennen noch selbst gewählt haben muß. Die Bürger haben zu bestimmten Dingen auch nur soweit das Recht, wie letztlich diese Organe das Recht wieder zurückübertragen. Im Falle von Schottland gab es da ja einen Prozeß, zu dem auch die Regierung von GB letztlich ihr Einverständnis gegeben hatte. Die spanische Verfassung sieht allerdings einen solchen Prozeß nicht vor, und die spanische Regierung hat sich auch prinzipiell gegen die Frage gesperrt, ob man da Änderungen herbeiführen, sprich einen solchen Prozeß zulassen sollte.



Man könnte aber auch verschiedene Nachteile von Staatenbildungen "an sich" anführen:

"Koordinationsprobleme"/"Handlungsfähigkeit": Dann wäre zumindest eine andere Verfassung der EU erforderlich? Wir haben ja immer wieder Situationen, in denen sich nicht einmal 28 (bzw. dann 27) Staaten einig werden können. Denken wir zum Beispiel an die Frage der Aufteilung von Flüchtlingen. Ein Konsensprinzip kann in sofern zu Problemen führen, da bräuchte es dann auch einen Reformprozeß.

Die Frage der Handlungsfähigkeit betrifft aber auch die Einzelstaaten: Braucht es möglicherweise eine Mindestgröße, damit ein Staat in bestimmten Bezügen handlungsfähig sein kann, bspw. ein Sozialsystem zu organisieren, als auch innere oder äußere Sicherheit? Man könnte natürlich eine ganze Menge davon "europäisieren" - aber könnte man die Staatenbildung dann nicht auch bleiben lassen?

Ohnehin haben wir ja die Phase dieser Duodezfürstentümer seit 200 Jahren hinter uns, diese sind im Zuge der Geschichte und unter der Idee eines "Nationalstaates" immer weiter zusammengeführt worden. Die Idee des Nationalstaates hat in den letzten Jahrhunderten soviel Schaden angerichtet. Der supranationale Überbau wurde dort letztlich als Fortschritt begriffen, der letztlich Konflikte abbauen und Verständnis verbessern sollte. Geschichtlich sehen wir insofern erst einmal eher eine Tendenz zur höheren Integration. Und nun stellt sich die Frage, was denn der Weg sein sollte - die Fragmentierung wieder zu stärken oder doch mehr Europa?

(Man erinnere mich an diesen Beitrag, wenn in Europa wieder irgendetwas völlig Unsinniges beschlossen wird, das gemäß EU-Verträgen wieder in nationales Recht überführt werden muß -- aber es gibt auch in Europa offenbar Prozesse, mit dem solche Entscheidungen abändern kann.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 30.10.2017, 13:50, insgesamt einmal bearbeitet
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3923

Beitrag(#2112616) Verfasst am: 30.10.2017, 07:40    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Falls meine Gutmensch-Thesen nicht überzeugen, kann ich noch die wirtschaftliche Keule auspacken. Wie idiotisch ist es, eine Nettozahlerregion aus der EU kicken zu wollen?

Die Frage ist, wie lange sie ausserhalb der EU eine "Nettozahlerregion" blieben.
Diverse Firmen packen schon jetzt ihre Koffer. Kleinstaaterei lohnt sich nicht.
Am Ende darf Europa den Laden dann trotzdem durchfüttern.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Einteilung in "Armenhäuser" und "Nettozahler" zeitlich ziemlich variabel ist.
Das kann sich alle paar Jahrzehnte umkehren, je nachdem ob eine Industrie grade hip und modern ist.
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Arkanum
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Beitrag(#2112653) Verfasst am: 30.10.2017, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Sieht aus, als sei die katalanische Regierung nach Brüssel ausgereist (Meldung sollte noch mit Vorsicht behandelt werden).
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luc
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Beitrag(#2112674) Verfasst am: 30.10.2017, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Menschen denken, dass es Rajoy um Demokratie und Recht geht, kann man nur ihren Kinderglauben bewundern.

Warum lässt mit nicht Regionen gehen, die gehen wollen? Um was geht es dann?
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beachbernie
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Beitrag(#2112684) Verfasst am: 30.10.2017, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Wenn Menschen denken, dass es Rajoy um Demokratie und Recht geht, kann man nur ihren Kinderglauben bewundern.

Warum lässt mit nicht Regionen gehen, die gehen wollen? Um was geht es dann?



Ich verstehe beide Seiten nicht und was diese Aufregung eigentlich soll. Ist es nicht völlig wurscht ob Katalonien selbstständig ist oder nicht? So richtig souverän ist doch ohnehin kaum noch ein Land.

Von mir aus kann man ein Referendum durchführen und das Ergebnis ist von allen zu respektieren. Das ist allemal besser als sich zu zanken.


Mir gibt es auf beiden Seiten zu viele Nationalfahnen, weil meine Erfahrung sagt mir, dass es dort, wo die bunten Fahnen wehen, viel zu leicht ungemütlich werden kann, weil Nationalspinner keine vernunftgesteuerten Zeitgenossen sind.

Deshalb tue ich einen Deibel und schlage mich nicht auf eine der beiden Seiten. Ich halte die beide für bekloppt.
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luc
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Beitrag(#2112691) Verfasst am: 30.10.2017, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Wenn Menschen denken, dass es Rajoy um Demokratie und Recht geht, kann man nur ihren Kinderglauben bewundern.

Warum lässt mit nicht Regionen gehen, die gehen wollen? Um was geht es dann?



Ich verstehe beide Seiten nicht und was diese Aufregung eigentlich soll. Ist es nicht völlig wurscht ob Katalonien selbstständig ist oder nicht? So richtig souverän ist doch ohnehin kaum noch ein Land.

Von mir aus kann man ein Referendum durchführen und das Ergebnis ist von allen zu respektieren. Das ist allemal besser als sich zu zanken.


Mir gibt es auf beiden Seiten zu viele Nationalfahnen, weil meine Erfahrung sagt mir, dass es dort, wo die bunten Fahnen wehen, viel zu leicht ungemütlich werden kann, weil Nationalspinner keine vernunftgesteuerten Zeitgenossen sind.

Deshalb tue ich einen Deibel und schlage mich nicht auf eine der beiden Seiten. Ich halte die beide für bekloppt.

Wenn man nicht unterdrückt wird, gibt es keinen Grund zur Rebellion. In Spanien wird aber noch oft in Franko-Manieren regiert. Das müssen sich die Katalanen nicht gefallen lassen. Abgesehen davon ist Nationalismus immer suspekt. Den Katalanen nationalistische Tendenzen zu unterstellen, ist aber nicht fair. Ich würde die Meisten eher als freiheitliebend bezeichnen , auch wenn es darunter wie überall Knallköpfe gibt.
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beachbernie
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Beitrag(#2112696) Verfasst am: 30.10.2017, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Wenn Menschen denken, dass es Rajoy um Demokratie und Recht geht, kann man nur ihren Kinderglauben bewundern.

Warum lässt mit nicht Regionen gehen, die gehen wollen? Um was geht es dann?



Ich verstehe beide Seiten nicht und was diese Aufregung eigentlich soll. Ist es nicht völlig wurscht ob Katalonien selbstständig ist oder nicht? So richtig souverän ist doch ohnehin kaum noch ein Land.

Von mir aus kann man ein Referendum durchführen und das Ergebnis ist von allen zu respektieren. Das ist allemal besser als sich zu zanken.


Mir gibt es auf beiden Seiten zu viele Nationalfahnen, weil meine Erfahrung sagt mir, dass es dort, wo die bunten Fahnen wehen, viel zu leicht ungemütlich werden kann, weil Nationalspinner keine vernunftgesteuerten Zeitgenossen sind.

Deshalb tue ich einen Deibel und schlage mich nicht auf eine der beiden Seiten. Ich halte die beide für bekloppt.

Wenn man nicht unterdrückt wird, gibt es keinen Grund zur Rebellion. In Spanien wird aber noch oft in Franko-Manieren regiert. Das müssen sich die Katalanen nicht gefallen lassen. Abgesehen davon ist Nationalismus immer suspekt. Den Katalanen nationalistische Tendenzen zu unterstellen, ist aber nicht fair. Ich würde die Meisten eher als freiheitliebend bezeichnen , auch wenn es darunter wie überall Knallköpfe gibt.


Ich bezweifle stark, dass heutzutage Katalanen "mit Franco-Manieren" unterdrückt werden. Und wenn, dann hätten die ganz selbstverständlich Zugang zum europäischen Gerichtshof um sich dagegen zu wehren.


Aber ich gebe gerne zu, dass die spanische Zentralregierung mit ihrer bescheuerten Reaktion auf das Referendum nichts unversucht liess diesen Eindruck zu erwecken.
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Beitrag(#2112759) Verfasst am: 31.10.2017, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Puigdemont floh mit dem Auto über Marseille nach Brüssel.

Zitat:
Unklar blieb zunächst, ob der Katalane in Belgien Asyl beantragen will. „Das ist noch nicht beschlossen“, betonte Bekaert, der unter anderem auch Angehörige der früheren baskischen Terrorgruppe Eta vertrat und auf Menschenrechte sowie Auslieferungsfragen spezialisiert ist.

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Beitrag(#2112773) Verfasst am: 31.10.2017, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Wenn man nicht unterdrückt wird, gibt es keinen Grund zur Rebellion. In Spanien wird aber noch oft in Franko-Manieren regiert. Das müssen sich die Katalanen nicht gefallen lassen. Abgesehen davon ist Nationalismus immer suspekt. Den Katalanen nationalistische Tendenzen zu unterstellen, ist aber nicht fair. Ich würde die Meisten eher als freiheitliebend bezeichnen , auch wenn es darunter wie überall Knallköpfe gibt.

Wobei sich hier die Begrenztheit des sogenannten Verfassungspatriotismus zeigt. Das Wir der Bürger scheint von Fall zu Fall anders begründet und anderes zu wünschen.
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Beitrag(#2112861) Verfasst am: 31.10.2017, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Puigdemont floh mit dem Auto über Marseille nach Brüssel.

Gut, dass ich den Namen mal zu lesen bekomme.
Im Radio verstehe ich immer "Putsch-Dämon".
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