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Es lebe Katalonien!
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1335

Beitrag(#2112867) Verfasst am: 31.10.2017, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Mit seiner feigen Ausreise hat er verkackt. Das war's dann wohl.
_________________
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3923

Beitrag(#2112868) Verfasst am: 31.10.2017, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Puigdemont floh mit dem Auto über Marseille nach Brüssel.

Gut, dass ich den Namen mal zu lesen bekomme.
Im Radio verstehe ich immer "Putsch-Dämon".

Lachen ja, das passt.
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alcaser
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Anmeldungsdatum: 16.06.2015
Beiträge: 11

Beitrag(#2112873) Verfasst am: 31.10.2017, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mit seiner feigen Ausreise hat er verkackt. Das war's dann wohl.


Die 3 pro-spanischen verfassungstreuen Parteien haben natürlich einige Trümpfe in der Hand und Hinterhand für die Wahl am 21.Dezember, indem sich die EU da noch einschalten wird und viele politischen Stimmen aus Paris, Brüssel und Berlin noch den Katalanen empfehlen werden PP, PSC oder C's zu wählen, um in der EU zu bleiben. Womöglich werden sogar manche mittel-bis hochrangige europäische Politiker selber am Wahlkampfauftritten teilnehmen. Außerdem haben sie natürlich die Wahlempfehlung der katalanischen Wirtschaft auf ihrer Seite und ein Pfund mit dem sie auch noch wuchern können, um die separatistischen Wähler zu demobilisieren ist natürlich auch, daß ein Wahlsieg den Unabhängigkeitsfreunden auch wieder nichts bringen wird, weil unter undemokratischer Zustimmung der EU und Weltgemeinschaft dann Paragraf 155 beibehalten wird und solange gewählt wird bis ein passendes Resultat herausspringen würde oder genug Sektoren der katalanischen Parteien umgefallen sind wegen Hoffnungslosigkeit des Unabhängigkeitsprojekts.

Sehe aber am 21.Dezember im besten Fall für den spanischen Unionismus ein hung parliament entstehen. Podemos Madrider Parteichefs haben jetzt den katalanischen Podemos Chef Fachin entmachtet wegen Separatismus-Nähe und gesagt, dass jeder der für die katalanische Unabhängigkeit ist bei Podemos in der falschen Partei ist, aber sehe nicht wie Pablo Iglesias und Irene Montero noch weiter gehen könnten und Ines Arrimadas zur katalanischen Regierungschefin wählen oder in eine pro-spanische 4 Parteien-Einheitskoalition gehen könnte. Iglesias hat jetzt viele Wochen 155 und Rajoy kritisiert und Podemos Position Schottlands Referendum als Beispiel zu nehmen und in einer solchen verbindlichen Abstimmung die Unabhängigkeitsanhänger zu schlagen.

Podemos ja sowieso landesweit im Abwärtstrend, sicher hauptsächlich nicht nur weil die Wähler mit ihrer Nicht Unterstützung von Rajoys Maßnahmen in Katalonien nicht einverstanden sind, sondern noch mehr wegen dem BIP-Wachstum Spaniens und den sinkenden Arbeitslosenzahlen, die einige Wähler anscheinend ihre schlechten Beschäftigungsverhältnisse vergessen oder tolerieren lassen verglichen zur intensiven anti-austeritätsstimmung 2012.

Aber Podemos hatte auch einen Misstrauensvotum gegen Rajoy initiiert und in den letzten Wochen auch gesagt, daß bei der scheinheiiligen, oberflächlichen Verfassungsreform die PP, PSOE und C's initiieren wollen, um sich reformbereit zu geben, jede Kommaänderung vom spanischen Volk in einem Referendum abgestimmt werden muss, was geändert wird (obwohl ich nicht weiß ob sie parlamentarisch überhaupt die nötigen Sitze haben dafür in Madrid)

und soziale Aspekte in die Verfassung verankert werden müssten
http://www.handelsblatt.com/politik/international/verfassungsaenderung-spanien-fuehrt-schuldenbremse-ein/4569426.html
anstatt wie es 2011 passierte eine von Deutschland gewünschte und nicht einem Referendum unterworfene Schuldenbremse in die Verfassung zu schreiben.
Dieses Mal wäre die Verfassungsreform sicher darauf ausgerichtet, irgendwelche Bagatellen zu föderalisieren, aber im Gegenzug im Artikel 2 die Bezeichnung Nation für Katalanen und Basken zu streichen.

Kann mir nix anderes vorstellen als das Podemos das Parlament unregierbar macht am 21.Dezember wenn Unabhängigkeitskräfte und unionistische Kräfte beide keine Mehrheit hätten.

Immerhin hatte Iglesias sogar diesen Sommer noch in einer pro-katalanistischen Doku mitgemacht
https://www.youtube.com/watch?v=hXrYBUAcYUo
so schlecht ist das Verhältnis zur PP.
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alcaser
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.06.2015
Beiträge: 11

Beitrag(#2113210) Verfasst am: 03.11.2017, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Jordi Grauperas Einschätzung die katalanische Regierung hätte nicht damit gerechnet das Referendum am 1.10 durchführen zu müssen würde, falls wahr, auch nochmal unterstreichen wie wenig in den letzten 5 Jahren wirklich ein Unabhängigkeitsszenario vorbereitet wurde, obwohl die Politik sich formal an die Spitze des Prozesses gesetzt hatte.

Wenn man dachte Rajoy würde vor dem 1.10 bereits §155 anwenden und Regionalwahlen organisieren ist es ja logisch wie improvisiert alles wirkte mit der freien Auswahl des Wahllokals und den Aktionen nach dem 1.10, weil auch mit weniger Teilnahme und Enthusiasmus der Bevölkerung am 1.Oktober gerechnet wurde. Die chaotischen Manöver wie die DUI auszusetzen zwecks Verhandlung, obwohl jedem politisch scharfsinnigen Beobachtet klar ist, dass die Weltgemeinschaft Spanien nie zu Verhandlungen auffordern wird und die DUI am 27.10 ohne Möglichkeit oder Ideen wie sie effektiv umgesetzt werden könnte, dann natürlich auch verständlicher.

Versuchen zu fliehen aber teilweise natürlich eine logische und verantwortungsvolle Handlungsweise. Die Bevölkerung zu aktiven Widerstand aufzurufen hätte schließlich zu Todesopfern geführt, hauptsächlich und sehr überwiegend auf pro-Unabhängigkeitsseite natürlich bei der schnellen Niederschlagung des Aufstandes. Und 30 Jahre in Haft zu gehen macht ja auch nicht jeder gerne, wenn man schaut, dass manche ETA-Terroristen weniger bekommen haben und die kurdische Regierung bis jetzt noch nichtmal verurteilt worden ist für ihr Referendum, obwohl natürlich jeder EU-Staat demokratisch in anderen Sphären ist als die pro-iranische Regierung in Bagdad.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 29.09.2006
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Beitrag(#2113256) Verfasst am: 04.11.2017, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

alcaser hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mit seiner feigen Ausreise hat er verkackt. Das war's dann wohl.


Womöglich werden sogar manche mittel-bis hochrangige europäische Politiker selber am Wahlkampfauftritten teilnehmen. Außerdem haben sie natürlich die Wahlempfehlung der katalanischen Wirtschaft auf ihrer Seite und ein Pfund mit dem sie auch noch wuchern können, um die separatistischen Wähler zu demobilisieren ist natürlich auch, daß ein Wahlsieg den Unabhängigkeitsfreunden auch wieder nichts bringen wird, weil unter undemokratischer Zustimmung der EU und Weltgemeinschaft dann Paragraf 155 beibehalten wird und solange gewählt wird bis ein passendes Resultat herausspringen würde oder genug Sektoren der katalanischen Parteien umgefallen sind wegen Hoffnungslosigkeit des Unabhängigkeitsprojekts.


Ich glaube, das Problem liegt darin, dass auch in der EU für den Fall einer Unabhängigkeit Kataloniens mit einem Domino-Effekt gerechnet wird. Das Auseinanderfallen Belgiens und Italiens wäre der nächste Schritt. Auch Deutschland wäre irgendwann vor einem Auseinanderfallen nicht sicher: zwischen Ost- und Westdeutschland tun sich inzwischen sichtbar Gräben auf. Die osteuropäischen Staaten fremdeln ebenso zunehmend mit der EU. Wenn man sich die Entwicklung in Polen, Tschechien, Ungarn und Ostdeutschland anschaut, könnte man fast meinen, der Eiserne Vorhang senke sich wieder.
Ich bezweifle allerdings, dass sich die Regionalisierung auf die Dauer wird aufhalten lassen. Die weitgehend im 19. Jahrhundert geschaffenen Nationalstaaten haben sich ganz einfach überlebt.
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unquest
Marx und Freudlos



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Beitrag(#2113274) Verfasst am: 04.11.2017, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ich bezweifle allerdings, dass sich die Regionalisierung auf die Dauer wird aufhalten lassen. Die weitgehend im 19. Jahrhundert geschaffenen Nationalstaaten haben sich ganz einfach überlebt.

Weil ich kürzlich zufällig auf dem Gedenkstein vor Walhalla die Worte von Ludwig I gelesen habe:


"Möchte Walhalla förderlich sein der Erstarkung und der Vermehrung deutschen Sinnes! Möchten alle Deutschen, welchen Stammes sie auch seien, immer fühlen, dass sie ein gemeinsames Vaterland haben, ein Vaterland auf das sie stolz sein können, und jeder trage bei, soviel er vermag, zu dessen Verherrlichung."


Die Idee des Nationalstaates war also mal "stammübergreifend" gedacht. Eine Regionalisierung geht meines Erachtens hinter diesen Wunsch Ludwig I zurück.
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beachbernie
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Beitrag(#2113281) Verfasst am: 04.11.2017, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ich bezweifle allerdings, dass sich die Regionalisierung auf die Dauer wird aufhalten lassen. Die weitgehend im 19. Jahrhundert geschaffenen Nationalstaaten haben sich ganz einfach überlebt.

Weil ich kürzlich zufällig auf dem Gedenkstein vor Walhalla die Worte von Ludwig I gelesen habe:


"Möchte Walhalla förderlich sein der Erstarkung und der Vermehrung deutschen Sinnes! Möchten alle Deutschen, welchen Stammes sie auch seien, immer fühlen, dass sie ein gemeinsames Vaterland haben, ein Vaterland auf das sie stolz sein können, und jeder trage bei, soviel er vermag, zu dessen Verherrlichung."


Die Idee des Nationalstaates war also mal "stammübergreifend" gedacht. Eine Regionalisierung geht meines Erachtens hinter diesen Wunsch Ludwig I zurück.



Hat sich trotzdem überlebt.

Der Trend geht eindeutig zu größeren politischen Einheiten, was allerdings nicht ausschliesst, dass kleineren politischen Einheiten mehr Autonomie zugestanden wird. So wird das grandios gescheiterte Konzept des Nationalstaates von zwei Seiten in die Zange genommen.


Leider scheint es so, dass dies seitens der EU nicht so richtig erkannt wird, sonst würde man sich im aktuellen Konflikt nicht so klar und eindeutig hinter die spanische Zentralregierung stellen, sondern würde sich dort weitgehend raushalten und wäre zumindest offen für ein von Spanien losgelöstes Katalonien, das in der EU verbleibt. Im Falle Schottlands schien man das ja so zu sehen. Es geht also!
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sünnerklaas
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Beitrag(#2113297) Verfasst am: 04.11.2017, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:

Die Idee des Nationalstaates war also mal "stammübergreifend" gedacht. Eine Regionalisierung geht meines Erachtens hinter diesen Wunsch Ludwig I zurück.


Nicht unbedingt, denn an die Stelle das Nationalstaats des 19. Jahrhunderts tritt ja - konsequent zuende Gedacht - ein europäischer Staat. Wobei da auch inzwischen langsam aber sicher sichtbar wird, welche heutigen Länder der maximal umfassen würde: Deutschland, Frankreich, Benelux. Sowas wäre auch rein praktisch gesehen zu bewältigen, käme man doch mit drei Amtssprachen aus - wobei zwei davon noch direkt miteinander verwandt und für die jeweils anderen mehr als leicht zu erlernen sind.

In der heutigen EU spielen die Regionen ja eine schwache bis gar keine Rolle, denn zwischen die Regionen ist ja noch die nationale Ebene zwischengeschaltet, die bestimmt, WER im Ministerrat sitzt. Das hat zur Folge, dass sich viele von Brüssel fremdbestimmt vorkommen.

Ansonsten: Walhalla wurde 1842, also vor bald 180 Jahren eröffnet. Das Ding ist hoffnungslos veraltet. Damals gab es nicht einmal einen deutschen Nationalstaat, der wurde erst 29 Jahre später gegründet.
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sünnerklaas
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Beitrag(#2113300) Verfasst am: 04.11.2017, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
So wird das grandios gescheiterte Konzept des Nationalstaates von zwei Seiten in die Zange genommen.



Die Ära der Nationalstaaten aus dem 19. Jahrhundert geht einfach zu Ende. Es wird auch nichts bringen, daran mit Gewalt festzuhalten. Das Ding ist durch.
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unquest
Marx und Freudlos



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Beitrag(#2113337) Verfasst am: 05.11.2017, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Ansonsten: Walhalla wurde 1842, also vor bald 180 Jahren eröffnet. Das Ding ist hoffnungslos veraltet. Damals gab es nicht einmal einen deutschen Nationalstaat, der wurde erst 29 Jahre später gegründet.

Möchtest du auch die Demokratie aus Altersgründen abschaffen? Das Alter einer politischen Idee macht sie nicht obsolet.

Und was soll denn an die Stelle des Nationalstaates treten? Der Verfassungspatriotismus? An ihm habe ich gerade Zweifel, wenn Menschen in Katalonien an ihrem Nationalfeiertag an ein Ereignis von 1714 erinnern; bei gleichzeitiger Hilflosigkeit Spaniens.
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sünnerklaas
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Beitrag(#2113341) Verfasst am: 05.11.2017, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:

Und was soll denn an die Stelle des Nationalstaates treten? Der Verfassungspatriotismus? An ihm habe ich gerade Zweifel, wenn Menschen in Katalonien an ihrem Nationalfeiertag an ein Ereignis von 1714 erinnern; bei gleichzeitiger Hilflosigkeit Spaniens.


...die Hilflosigkeit zeigt doch, dass Spanien sich in seiner jetzigen Form als Nationalstaat überlebt hat. Das konzept der Nationalstaaten hat sich überlebt, seine Akzeptanz in der Bevölkerung schwindet.
Der Nationalstaat ist eben nichts weiter, als eine Verwaltungseinheit.
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DonMartin
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Beitrag(#2113355) Verfasst am: 05.11.2017, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So wird das grandios gescheiterte Konzept des Nationalstaates von zwei Seiten in die Zange genommen.



Die Ära der Nationalstaaten aus dem 19. Jahrhundert geht einfach zu Ende. Es wird auch nichts bringen, daran mit Gewalt festzuhalten. Das Ding ist durch.

Erzähl das mal den Polen, Ungarn, Tschechen, Balten usw, die froh sind, wieder einen Nationalstaat zu haben.
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sünnerklaas
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Anmeldungsdatum: 29.09.2006
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Beitrag(#2113372) Verfasst am: 05.11.2017, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So wird das grandios gescheiterte Konzept des Nationalstaates von zwei Seiten in die Zange genommen.



Die Ära der Nationalstaaten aus dem 19. Jahrhundert geht einfach zu Ende. Es wird auch nichts bringen, daran mit Gewalt festzuhalten. Das Ding ist durch.

Erzähl das mal den Polen, Ungarn, Tschechen, Balten usw, die froh sind, wieder einen Nationalstaat zu haben.



Das sind die Osteuropäer. Das sind durchweg verspätete Nationen, die erst 1918 einen Nationalstaat bekommen haben.
Projekt Europäische Einigung sind sie nie angekommen. Inzwischen ist sichtbar, dass die Russen sich diese Länder wieder zurückholen werden.

Das Projekt von 1990 ist für diese Länder eine einzige Enttäuschung, große Teile der Bevölkerung haben die Länder verlassen und sind ausgewandert, dazu kommt seit 2015 nackte Angst und Panik.
Diese Länder sind ein Sonderfall und mit den Ländern der ehemaligen EG nicht zu vergleichen. Im Grunde hat man es bei den osteuropäischen Ländern mit Angsgesellschaften zu tun. Wirklich souverän - und zwar im wahrsten Sinne des Wortes - sind diese "National"-Staaten nicht, weil sie von panischer Angst vor ihren Nachbarn geprägt sind. Im Moment würden viele in den osteuropäischen Ländern am liebsten sofort wieder zu den Russen rennen, weils bei den Westeuropäern so schlimm ist. Später werden sie wieder zu den Westeuropäern rennen zu wollen, weils bei den Russen so schlimm ist..
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3923

Beitrag(#2113376) Verfasst am: 05.11.2017, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Im Moment würden viele in den osteuropäischen Ländern am liebsten sofort wieder zu den Russen rennen, weils bei den Westeuropäern so schlimm ist.

Ich sehe eher, dass die Osteuropäer sich an den Rockzipfel der NATO hängen, um nicht von den Russen wieder geschluckt zu werden.

Der sog Nationalstaat ist auch nur dort in Schwierigkeiten, wo es intern gefühlte oder tatsächliche grosse wirtschaftliche Unterschiede gibt.
Oder in künstlich zusammengefrickelten Staaten wie Belgien.
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abbahallo
Moderator
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Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 1810

Beitrag(#2113379) Verfasst am: 05.11.2017, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Es sind nicht nur wirtschaftliche Unterschiede, es gibt auch kulturelle, zum Beispiel im 'Verhältnis zur eigenen Geschichte. Da haben Katalonen und Basken die Frankodiktatur mehrheitlich anders erlebt als die meisten im übrigen Spanien, angefangen damit, dass selbst die Ortpolizei aus anderen Landesteilen stammen mußte.
Was sünnerklaas über die Souveränität der Osteuropäer und Balkanstaaten schrieb, finde ich richtig. Die westliche Seite halten sie jedoch im Vergleich zu dem Putin-Rußland für das kleinere Übel. Zudem ist Westeuropa wirtschaftlich deutlich lukrativer.
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sünnerklaas
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Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 10208
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2113381) Verfasst am: 05.11.2017, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:

Was sünnerklaas über die Souveränität der Osteuropäer und Balkanstaaten schrieb, finde ich richtig. Die westliche Seite halten sie jedoch im Vergleich zu dem Putin-Rußland für das kleinere Übel. Zudem ist Westeuropa wirtschaftlich deutlich lukrativer.

Sobald sie glauben, dass ihnen Westeuropa keinen Vorteil bringt, werden sie sich als Opfer des Westens sehen und wieder zu den Russen rennen.
Wirklich souverän ist keines der osteuropäischen Länder. Sie sind nicht in der Lage, souverän zu handeln und setzen ihre Hoffnungen immer auf andere. Keines der Länder ist seit 1990 wirklich so weit gekommen, dass es wirtschaftlich auf eigenen Beinen stehen kann. Sie sind alle wirtschaftlich sehr schwach auf der Brust. Die Qualifizierten haben die Länder durchweg verlassen und sind ins Ausland abgewandert. Und die Länder haben durchweg keine Möglichkeit, die Abwanderung zu stoppen. Sie können keine höheren Löhne und keine besseren Arbeitsbedingungen im Inland bieten. Es ist einfach NICHTS da.

Das hier ist ein schönes Beispiel dafür, wie es in Osteuropa aussieht. Und die allermeisten Jungärzte und Krankenpfleger werden das Land in absehbarer Zeit verlassen. Andere Länder bieten ihnen bessere Konditionen.

Würde die EU den osteuropäischen Staaten den Stuhl vor die Tür setzen, wäre da ganz schnell das Licht aus.Keines der Länder wäre überlebensfähig.
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Zuletzt bearbeitet von sünnerklaas am 05.11.2017, 15:38, insgesamt einmal bearbeitet
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vrolijke
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Beitrag(#2113382) Verfasst am: 05.11.2017, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Im Moment würden viele in den osteuropäischen Ländern am liebsten sofort wieder zu den Russen rennen, weils bei den Westeuropäern so schlimm ist.


Der sog Nationalstaat ist auch nur dort in Schwierigkeiten, wo es intern gefühlte oder tatsächliche grosse wirtschaftliche Unterschiede gibt.
Oder in künstlich zusammengefrickelten Staaten wie Belgien.


Welcher Staat ist denn nicht "künstlich zusammengefrickelt"?
Staaten sind immer irgendwie zusammengestückelt. Eine Sprache, eine Religion, einen gemeinsamen Wohnort seit mehrere hundert Jahre. Es findet sich immer Gründe einen Staat zu gründen. Genauso Gründe, Regionen zu separieren.
Man muß es den Leute nur einreden.
Der Grund: "wirtschaftlich große Unterschiede" sind immer Gründe nach "Schuldigen" für die Ungleichheit zu suchen.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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luc
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Beitrag(#2113395) Verfasst am: 05.11.2017, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Puigdemont hat weder Bomben gelegt noch Menschen umgebracht. Er will nur Unabhängigkeit oder wenigstens mehr Autonomie für sein Land. Insofern sollte er politisches Asyl bekommen, denn von Madrid kann man bestimmt keinen fairen Prozess erwarten. Franco und seine Erben sind seit langem in den Startlöchern.

Abgesehen davon ist Puigdemont nicht illegal an die Macht gekommen. Er ist demokratisch von seinem Volk gewählt worden mit einem bestimmten Auftrag, nämlich mehr Autonomie oder Unabhängigkeit.
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vrolijke
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Beitrag(#2113398) Verfasst am: 05.11.2017, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Franco und seine Erben sind seit langem in den Startlöchern.

Was meinst nun da mit?
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DonMartin
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Beitrag(#2113399) Verfasst am: 05.11.2017, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Sobald sie glauben, dass ihnen Westeuropa keinen Vorteil bringt, werden sie sich als Opfer des Westens sehen und wieder zu den Russen rennen.

Frage
Keins dieser Laender ist jemals zu den Russen gerannt. Die wurden einfach ueberrannt. Manche sogar mehrfach in der Geschichte, Polen z.B., oder das Baltikum.
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Wirklich souverän ist keines der osteuropäischen Länder. Sie sind nicht in der Lage, souverän zu handeln und setzen ihre Hoffnungen immer auf andere.

Anscheinend haben wir unterschiedliche Vorstellungen von "souveraen".
Die Crux mit diesen Staaten ist doch grade, dass sie auf paranoide Weise auf ihre Souveraenitaet pochen,
als saesse in Bruessel noch ein russischer Zar oder das Politbuero der UdSSR.
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DonMartin
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Beitrag(#2113401) Verfasst am: 05.11.2017, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Welcher Staat ist denn nicht "künstlich zusammengefrickelt"?
Staaten sind immer irgendwie zusammengestückelt. Eine Sprache, eine Religion, einen gemeinsamen Wohnort seit mehrere hundert Jahre.

Das sind aber alles "natuerliche" Gruende. Fang mal links oben mit Island an und zaehl durch bis Griechenland rechts unten. Die meisten davon existieren, evtl mit veraenderten Grenzen, seit Jahrhunderten. Viele haben sogar Jahrhunderte unter fremden Besatzern ueberlebt. Das spricht jetzt nicht grade dafuer, dass es kuenstliche, fragile Gebilde sind.
Wirklich kuenstliche Gebilde wie die Tschechoslowakei, Jugoslawien oder evtl auch Belgien zerbroeseln halt irgendwann.
Wg ein paar Problembaeren wie UK, Italien oder jetzt eben Spanien gleich das Ende der Nationalstaaten herbeizureden
halte ich fuer reichlich ueberzogen.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1200
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2113404) Verfasst am: 05.11.2017, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Franco und seine Erben sind seit langem in den Startlöchern.

Was meinst nun da mit?


Die spanischen Rechtsradikalen profitieren leider von diesem Konflikt und setzen auf ein Wiederbeleben des spanischen Nationalismus. Im Gegensatz dazu ist die Unabhängigkeitsbewegung in Katalonien alles andere als Rechts.

Ich habe leider keinen Link auf Deutsch gefunden.

http://www.lci.fr/international/catalogne-comment-l-extreme-droite-espagnole-profite-du-conflit-pour-se-montrer-2066838.html
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vrolijke
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Beitrag(#2113406) Verfasst am: 05.11.2017, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Welcher Staat ist denn nicht "künstlich zusammengefrickelt"?
Staaten sind immer irgendwie zusammengestückelt. Eine Sprache, eine Religion, einen gemeinsamen Wohnort seit mehrere hundert Jahre.

Das sind aber alles "natuerliche" Gruende. Fang mal links oben mit Island an und zaehl durch bis Griechenland rechts unten. Die meisten davon existieren, evtl mit veraenderten Grenzen, seit Jahrhunderten. Viele haben sogar Jahrhunderte unter fremden Besatzern ueberlebt. Das spricht jetzt nicht grade dafuer, dass es kuenstliche, fragile Gebilde sind.
Wirklich kuenstliche Gebilde wie die Tschechoslowakei, Jugoslawien oder evtl auch Belgien zerbroeseln halt irgendwann.
Wg ein paar Problembaeren wie UK, Italien oder jetzt eben Spanien gleich das Ende der Nationalstaaten herbeizureden
halte ich fuer reichlich ueberzogen.


Ich habe nicht das Ende der Natiolnalstaaten herbeigeredet.
Ich behaupte einfach, dass jedes Land ein "künstliches Gebilde" ist.
Wer nur ein klein bisschen im Geschichtsunterricht aufgepasst hat, weiß das.
Manchmal haben übrigens die "Fremdherschaften" die andern einfach davon gejagt. Wie die Germanen die Kelten zum Beispiel.
Es kommt nur mal drauf an, wie weit Du in der Geschichte zurückgehen willst.

lass uns diese "künstliche Gebilde" einfach pflegen. Sie sichern uns die letzten 70 Jahr Frieden und Wohlstand.
Wer wo das sagen hat, ist letztendlich doch völlig wurscht. Hauptsache man hat Demokratie und ein ordentliches Grundgesetz.

Das die "Fremdherschaft" Schuld ist an das gefühlte eigene Unglück wird nur geschürt von Warlords, die nichts als die eigene Macht im Sinn haben.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



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Beitrag(#2113407) Verfasst am: 05.11.2017, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Franco und seine Erben sind seit langem in den Startlöchern.

Was meinst nun da mit?


Die spanischen Rechtsradikalen profitieren leider von diesem Konflikt und setzen auf ein Wiederbeleben des spanischen Nationalismus. Im Gegensatz dazu ist die Unabhängigkeitsbewegung in Katalonien alles andere als Rechts.

Ich habe leider keinen Link auf Deutsch gefunden.

http://www.lci.fr/international/catalogne-comment-l-extreme-droite-espagnole-profite-du-conflit-pour-se-montrer-2066838.html

Das ist das letzte Aufbäumen der Ultra-Nationalisten. Da sie politisch.strategisch allein auf Abwehr und Verteidigung ausgerichtet sind, fehlen ihnen sämtliche Zukunftskonzepte.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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luc
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Beitrag(#2113414) Verfasst am: 05.11.2017, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Franco und seine Erben sind seit langem in den Startlöchern.

Was meinst nun da mit?


Die spanischen Rechtsradikalen profitieren leider von diesem Konflikt und setzen auf ein Wiederbeleben des spanischen Nationalismus. Im Gegensatz dazu ist die Unabhängigkeitsbewegung in Katalonien alles andere als Rechts.

Ich habe leider keinen Link auf Deutsch gefunden.

http://www.lci.fr/international/catalogne-comment-l-extreme-droite-espagnole-profite-du-conflit-pour-se-montrer-2066838.html

Das ist das letzte Aufbäumen der Ultra-Nationalisten. Da sie politisch.strategisch allein auf Abwehr und Verteidigung ausgerichtet sind, fehlen ihnen sämtliche Zukunftskonzepte.


Ich wünsche, ich könnte deinen Optimismus teilen. Das Gleiche erlebt man in Ostdeutschland und teilweise auch im Westen, wo gern auf Minderheiten gehauen wird: Moslems, Schwule, Juden, wo die Medien als Lügenpresse betrachtet werden, wo die Oder-Neiße Grenze in Frage gestellt wird, wo Europa verteufelt wird etc....etc... Natürlich haben sie keine vernünftigen Zukunftskonzepte aber sie schaffen es trotzdem Massen zu mobilisieren. Ungarn, Polen, Frankreich, England, Belgien, die Niederlande, Russland haben ebenfalls mit den Problemen zu kämpfen. Die USA erleben auch eine ideologische Regression ohnegleichen. No fun! Nach dem Fall der Mauer dachten viele, die Welt sei auf dem Weg der Besserung. Von wegen!
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vrolijke
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Beitrag(#2113416) Verfasst am: 05.11.2017, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Franco und seine Erben sind seit langem in den Startlöchern.

Was meinst nun da mit?


Die spanischen Rechtsradikalen profitieren leider von diesem Konflikt und setzen auf ein Wiederbeleben des spanischen Nationalismus. Im Gegensatz dazu ist die Unabhängigkeitsbewegung in Katalonien alles andere als Rechts.

Ich habe leider keinen Link auf Deutsch gefunden.

http://www.lci.fr/international/catalogne-comment-l-extreme-droite-espagnole-profite-du-conflit-pour-se-montrer-2066838.html

Das ist das letzte Aufbäumen der Ultra-Nationalisten. Da sie politisch.strategisch allein auf Abwehr und Verteidigung ausgerichtet sind, fehlen ihnen sämtliche Zukunftskonzepte.


Ich wünsche, ich könnte deinen Optimismus teilen. Das Gleiche erlebt man in Ostdeutschland und teilweise auch im Westen, wo gern auf Minderheiten gehauen wird: Moslems, Schwule, Juden, wo die Medien als Lügenpresse betrachtet werden, wo die Oder-Neiße Grenze in Frage gestellt wird, wo Europa verteufelt wird etc....etc... Natürlich haben sie keine vernünftigen Zukunftskonzepte aber sie schaffen es trotzdem Massen zu mobilisieren. Ungarn, Polen, Frankreich, England, Belgien, die Niederlande, Russland haben ebenfalls mit den Problemen zu kämpfen. Die USA erleben auch eine ideologische Regression ohnegleichen. No fun! Nach dem Fall der Mauer dachten viele, die Welt sei auf dem Weg der Besserung. Von wegen!


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das die "Fremdherschaft" Schuld ist an das gefühlte eigene Unglück wird nur geschürt von Warlords, die nichts als die eigene Macht im Sinn haben.


Man sollte sie nicht hinterherlaufen.
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Easy Flamingo
findet Störche farblos



Anmeldungsdatum: 30.11.2016
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Beitrag(#2113419) Verfasst am: 05.11.2017, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Mir tut "Putschdämon" irgendwie leid. Ihm droht eine verhältnismäßig hohe Haftstrafe. Wenn ich mir ansehen, welch geringe Strafe so manch ein Schwerverbrecher absitzen muss und dann die 30 Jahre, die der Katalone bekommen könnte daneben stelle, dann frage ich mich schon: warum?
Es hätte natürlich genügt, ein Meinungsbild der Katalonen einzuholen und nicht gleich ein Unabhängigkeitsreferendum zu starten, aber prinzipiell kann ich verstehen, wenn Menschen um ihre Freiheit kämpfen.
Nationalstaaten tragen den unterschiedlichen Mentaliäten Rechnung. Man kann das nicht kleinreden.
Ich bin der Meingung, dass man Kriege auch verhindern kann, wenn man sich in gegenseitiger Toleranz und Akzeptanz von der Pelle bleibt. Es mag sein, dass falsch verstandener Nationalstolz in der Vergangenheit zu Kriegen geführt hat. Heute sieht es aber genau anders herum aus. Die Zwangsvereinheitlichung von unterschiedlichen Völkern schürt Unmut. Das führt viel eher zum Krieg als das Leben nach dem Motto: Jeder nach seiner Facon. Europa funktioniert durch individuelle Verträge zwischen einzelnen Ländern, durch Zusammenarbeit auf ausgewählten Gebieten etc. Da muss kein Megastaat nach amerikanischem Vorbild her. So etwas kann auch niemals gerecht ablaufen. Wenn schon Katalonien sich nicht zu Spanien hingezogen fühlt, wie soll es dann Norwegen?
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luc
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Beitrag(#2113423) Verfasst am: 05.11.2017, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

@vrolijke Nur dass Puigdemont eben kein Warlord ist.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



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Beitrag(#2113433) Verfasst am: 05.11.2017, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Im Moment würden viele in den osteuropäischen Ländern am liebsten sofort wieder zu den Russen rennen, weils bei den Westeuropäern so schlimm ist.


Der sog Nationalstaat ist auch nur dort in Schwierigkeiten, wo es intern gefühlte oder tatsächliche grosse wirtschaftliche Unterschiede gibt.
Oder in künstlich zusammengefrickelten Staaten wie Belgien.


Welcher Staat ist denn nicht "künstlich zusammengefrickelt"?
Staaten sind immer irgendwie zusammengestückelt. Eine Sprache, eine Religion, einen gemeinsamen Wohnort seit mehrere hundert Jahre. Es findet sich immer Gründe einen Staat zu gründen. Genauso Gründe, Regionen zu separieren.
Man muß es den Leute nur einreden.
Der Grund: "wirtschaftlich große Unterschiede" sind immer Gründe nach "Schuldigen" für die Ungleichheit zu suchen.



Wer hätte z.B. zu Zeiten der Reichsgruendung 1871 geglaubt, dass es lange gut geht die Bayern mit den Preussen in einen Nationalstaat zusammenzupacken?
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vrolijke
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Beitrag(#2113435) Verfasst am: 05.11.2017, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
@vrolijke Nur dass Puigdemont eben kein Warlord ist.


Sondern? Nur das Wohl seine Untertanen im Auge hat. Suspekt

Was sollte man in Katalonien machen können, was man jetzt in Spanien nicht machen kann?
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