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Es lebe Katalonien!
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AdvocatusDiaboli
Femicommie und Nahles-Fanboy



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21236
Wohnort: München

Beitrag(#1800743) Verfasst am: 12.12.2012, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
was sollen denn diese albernen Regionalitäten?

Pfalz, Baden, Schwaben, Bayern, Franken...ist doch allet dat gleiche Schulterzucken


*hust! Ich bin kein Schwabe! Welch finstere Unterstellung! Zur Veranschaulichung:
Badner und Schwaben mögen sich etwa so arg Sandkastenkindereien


Das ist wie bei den Israelis und Palis... nur dass Badner und Schwaben über weniger Waffen verfügen (wenn man mal die Sprache außer Acht lässt)...
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#1801064) Verfasst am: 13.12.2012, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
was sollen denn diese albernen Regionalitäten?

Pfalz, Baden, Schwaben, Bayern, Franken...ist doch allet dat gleiche Schulterzucken


Du bist bestimmt Jugoslawe, hm? zwinkern


Nö!
Aber die Balkanvölker sind auch alle das Gleiche. zwinkern


Du hast ja Recht, aber auf dem Balkan glaubt Dir das keiner... witzigerweise haben die EU-Staaten massiv die Teilung Jugoslawiens unterstützt, und wollen auch noch das Kosovo befreien - blöd nur, wenn eine Region im europäischen Kernland aufmuckt, in dem Falle Katalonien, dann machen sie gleich wieder auf nationale Einheit, diese dreckige Heuchlerbande...


Das habe ich tatsächlich nie begriffen.
Teile und herrsche?
Es ist ja durchaus interessant, dass Slowenien praktisch sofort nach Austritt aus Jugoslawien in die EU ging und inzwischen auch Kroatien Beitrittskandidat ist.
Allgemein scheint es so, dass viele der Konflikte in den ehem. Ostblockstaaten auf die Vielvölkerkonstrukte (Tschechoslowakei, Jugoslawien, Sowjetunion) zurückgehen. Deutschland hat sich erfolgreich über die Phase der Vielvölkerstaaten retten können, indem es eine neue übernationale Nationalität konstruieren konnte, die die Bevölkerung zu großen Teilen annahm.
Frankreich ist da ähnlich, Spanien und Belgien sind Fälle, wo dies einst so war aber in den letzten Jahrzehnten zunehmend kriselte. Spanien ist als Beispiel oder Vergleich für Deutschland besonders interessant, weil beide Staaten nach dem Ende ihrer Kolonialreiche große interne Konflikte durchlebten, die schließlich durch die Herrschaft eines extremen Nationalismus zumindest vorläufig gelöst wurden.
Und hier enden dann die Parallelen, mit den unterschiedlichen Schicksalen von Hitler und Franco.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35621
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1801131) Verfasst am: 13.12.2012, 20:52    Titel: Re: Nordalbaner und Südösis Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
sehr schön,
ein bisschen Zwergvölkerbashing,
da mache ich mit Sehr glücklich

Sehr viele Pathien, hiervon doch weniger die Sym als die Anti-, erntet man,

nennt man Serben und Koraten einfach mal Nordalbaner, oder aber Slowenen, Serben und Kroaten Südösis zwinkern

Zumindest bei den Albanern dürfte die erster Bezeichnung helle Begeisterung auslösen - denn damit schenke ich diesen mehr, als sie sich je für ihr 'Großalbanien' zu hoffen wagten.

Nebenbei wünsche ich den Kartoffelnasen aus der Pfalz alles Gute.



Suedlich des Mains sortiere ich eh alles unter dem Ueberbegriff "Balkanvoelker" ein...

siehste,
da finde ich vrolijkes idee, sich mal wegzubewegen gar ned schlecht zwinkern
ich dachte früher immer, südlich der elbe fängt der balkan an Lachen


Ich habe mich doch schon wegbewegt.....noch weiter geht nimmer ohne Raumschiff. Schulterzucken
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AdvocatusDiaboli
Femicommie und Nahles-Fanboy



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21236
Wohnort: München

Beitrag(#1801184) Verfasst am: 14.12.2012, 04:50    Titel: Re: Nordalbaner und Südösis Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
sehr schön,
ein bisschen Zwergvölkerbashing,
da mache ich mit Sehr glücklich

Sehr viele Pathien, hiervon doch weniger die Sym als die Anti-, erntet man,

nennt man Serben und Koraten einfach mal Nordalbaner, oder aber Slowenen, Serben und Kroaten Südösis zwinkern

Zumindest bei den Albanern dürfte die erster Bezeichnung helle Begeisterung auslösen - denn damit schenke ich diesen mehr, als sie sich je für ihr 'Großalbanien' zu hoffen wagten.

Nebenbei wünsche ich den Kartoffelnasen aus der Pfalz alles Gute.



Suedlich des Mains sortiere ich eh alles unter dem Ueberbegriff "Balkanvoelker" ein...

siehste,
da finde ich vrolijkes idee, sich mal wegzubewegen gar ned schlecht zwinkern
ich dachte früher immer, südlich der elbe fängt der balkan an Lachen


Ich habe mich doch schon wegbewegt.....noch weiter geht nimmer ohne Raumschiff. Schulterzucken


Du könntest noch mit Drogen experimentieren, die würden dich in ganz andere Sphären bringen Sehr glücklich
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1801266) Verfasst am: 14.12.2012, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bin da völlig neutral und leidenschaftslos. Wenn die Mehrheit der Betroffenen einen eigenen Staat haben will und sich davon Vorteile verspricht, sehe ich nicht, wieso man ihnen das verwehren sollte.

Weil wir gerade am Gegenteil (EU) arbeiten.

Ich meine nicht, daß die EU ausschließt, daß Mitgliedsstaaten sich aufteilen.

Durchaus interessant finde ich aber die Frage, inwieweit der abgespaltene Teil Anspruch darauf hat, Mitglied in der EU zu sein. Schließlich ist der neue Staat ja in seinem Gebiet Rechtsnachfolger des vormaligen Zentralstaats. Oder? Weiß da jemand Genaueres?

den schotten hat man ja zugesagt, dass sie nach möglicher trennung von UK in der EU als staat verbleiben könnten. das wird man den katalanen dann nicht verweigern können - wenn sie es denn wollen.

ich muss mich korrigieren, schottlands chefminister Alex Salmond, der auch die treibende kraft für die trennung von GB ist, hatte das immer so dargestellt, als wäre ein verbleib schottlands in der EU gegeben.
Zitat:
Am Montagnachmittag erklärte Barroso gegenüber der BBC klipp und klar, dass Schottland durch einen Austritt aus dem Vereinigten Königreich die Mitgliedschaft in der EU verlöre. Barroso betonte, die Regel gehe auf EU-Prinzipien zurück, die schon 2004 klargestellt worden seien. Damals sei festgehalten worden, dass ein Teil eines EU-Mitgliedslandes, der ein unabhängiger Staat werden wolle, ein Drittstaat in Bezug auf die EU werde. Dieser unabhängige Staat müsse sich selbstverständlich nach den geltenden Prozeduren um eine EU-Mitgliedschaft bewerben und die Bedingungen verhandeln.Am Montagnachmittag erklärte Barroso gegenüber der BBC klipp und klar, dass Schottland durch einen Austritt aus dem Vereinigten Königreich die Mitgliedschaft in der EU verlöre. Barroso betonte, die Regel gehe auf EU-Prinzipien zurück, die schon 2004 klargestellt worden seien. Damals sei festgehalten worden, dass ein Teil eines EU-Mitgliedslandes, der ein unabhängiger Staat werden wolle, ein Drittstaat in Bezug auf die EU werde. Dieser unabhängige Staat müsse sich selbstverständlich nach den geltenden Prozeduren um eine EU-Mitgliedschaft bewerben und die Bedingungen verhandeln.
http://www.nzz.ch/aktuell/international/unabhaengiges-schottland-waere-nicht-eu-mitglied-1.17884135

somit wäre katalonien auch raus aus der EU....
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beachbernie
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Beiträge: 35621
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Beitrag(#1801335) Verfasst am: 14.12.2012, 21:00    Titel: Re: Nordalbaner und Südösis Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
sehr schön,
ein bisschen Zwergvölkerbashing,
da mache ich mit Sehr glücklich

Sehr viele Pathien, hiervon doch weniger die Sym als die Anti-, erntet man,

nennt man Serben und Koraten einfach mal Nordalbaner, oder aber Slowenen, Serben und Kroaten Südösis zwinkern

Zumindest bei den Albanern dürfte die erster Bezeichnung helle Begeisterung auslösen - denn damit schenke ich diesen mehr, als sie sich je für ihr 'Großalbanien' zu hoffen wagten.

Nebenbei wünsche ich den Kartoffelnasen aus der Pfalz alles Gute.



Suedlich des Mains sortiere ich eh alles unter dem Ueberbegriff "Balkanvoelker" ein...

siehste,
da finde ich vrolijkes idee, sich mal wegzubewegen gar ned schlecht zwinkern
ich dachte früher immer, südlich der elbe fängt der balkan an Lachen


Ich habe mich doch schon wegbewegt.....noch weiter geht nimmer ohne Raumschiff. Schulterzucken


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AdvocatusDiaboli
Femicommie und Nahles-Fanboy



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21236
Wohnort: München

Beitrag(#1801383) Verfasst am: 15.12.2012, 01:19    Titel: Re: Nordalbaner und Südösis Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
sehr schön,
ein bisschen Zwergvölkerbashing,
da mache ich mit Sehr glücklich

Sehr viele Pathien, hiervon doch weniger die Sym als die Anti-, erntet man,

nennt man Serben und Koraten einfach mal Nordalbaner, oder aber Slowenen, Serben und Kroaten Südösis zwinkern

Zumindest bei den Albanern dürfte die erster Bezeichnung helle Begeisterung auslösen - denn damit schenke ich diesen mehr, als sie sich je für ihr 'Großalbanien' zu hoffen wagten.

Nebenbei wünsche ich den Kartoffelnasen aus der Pfalz alles Gute.



Suedlich des Mains sortiere ich eh alles unter dem Ueberbegriff "Balkanvoelker" ein...

siehste,
da finde ich vrolijkes idee, sich mal wegzubewegen gar ned schlecht zwinkern
ich dachte früher immer, südlich der elbe fängt der balkan an Lachen


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Da will ich Dir mal was Gutes gönnen und du musst gleich wieder mit den Augen rollen und meckern...
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35621
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Beitrag(#1801385) Verfasst am: 15.12.2012, 01:26    Titel: Re: Nordalbaner und Südösis Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
sehr schön,
ein bisschen Zwergvölkerbashing,
da mache ich mit Sehr glücklich

Sehr viele Pathien, hiervon doch weniger die Sym als die Anti-, erntet man,

nennt man Serben und Koraten einfach mal Nordalbaner, oder aber Slowenen, Serben und Kroaten Südösis zwinkern

Zumindest bei den Albanern dürfte die erster Bezeichnung helle Begeisterung auslösen - denn damit schenke ich diesen mehr, als sie sich je für ihr 'Großalbanien' zu hoffen wagten.

Nebenbei wünsche ich den Kartoffelnasen aus der Pfalz alles Gute.



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da finde ich vrolijkes idee, sich mal wegzubewegen gar ned schlecht zwinkern
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Du könntest noch mit Drogen experimentieren, die würden dich in ganz andere Sphären bringen Sehr glücklich


Was Du immer mit Deinen Drogen hast. Mit den Augen rollen


Da will ich Dir mal was Gutes gönnen und du musst gleich wieder mit den Augen rollen und meckern...


Deine Drogen "was Gutes"? Geschockt


Und waru......ach lassen wir das, denken wir ein bisschen an astartes Leberwerte. Smilie
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AdvocatusDiaboli
Femicommie und Nahles-Fanboy



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21236
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Beitrag(#1801386) Verfasst am: 15.12.2012, 01:44    Titel: Re: Nordalbaner und Südösis Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
sehr schön,
ein bisschen Zwergvölkerbashing,
da mache ich mit Sehr glücklich

Sehr viele Pathien, hiervon doch weniger die Sym als die Anti-, erntet man,

nennt man Serben und Koraten einfach mal Nordalbaner, oder aber Slowenen, Serben und Kroaten Südösis zwinkern

Zumindest bei den Albanern dürfte die erster Bezeichnung helle Begeisterung auslösen - denn damit schenke ich diesen mehr, als sie sich je für ihr 'Großalbanien' zu hoffen wagten.

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siehste,
da finde ich vrolijkes idee, sich mal wegzubewegen gar ned schlecht zwinkern
ich dachte früher immer, südlich der elbe fängt der balkan an Lachen


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Du könntest noch mit Drogen experimentieren, die würden dich in ganz andere Sphären bringen Sehr glücklich


Was Du immer mit Deinen Drogen hast. Mit den Augen rollen


Da will ich Dir mal was Gutes gönnen und du musst gleich wieder mit den Augen rollen und meckern...


Deine Drogen "was Gutes"? Geschockt


Und waru......ach lassen wir das, denken wir ein bisschen an astartes Leberwerte. Smilie


Ich überlass Dir doch die Wahl, Herr Pfalzgraf...
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#1801547) Verfasst am: 15.12.2012, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bin da völlig neutral und leidenschaftslos. Wenn die Mehrheit der Betroffenen einen eigenen Staat haben will und sich davon Vorteile verspricht, sehe ich nicht, wieso man ihnen das verwehren sollte.

Weil wir gerade am Gegenteil (EU) arbeiten.

Ich meine nicht, daß die EU ausschließt, daß Mitgliedsstaaten sich aufteilen.

Durchaus interessant finde ich aber die Frage, inwieweit der abgespaltene Teil Anspruch darauf hat, Mitglied in der EU zu sein. Schließlich ist der neue Staat ja in seinem Gebiet Rechtsnachfolger des vormaligen Zentralstaats. Oder? Weiß da jemand Genaueres?

den schotten hat man ja zugesagt, dass sie nach möglicher trennung von UK in der EU als staat verbleiben könnten. das wird man den katalanen dann nicht verweigern können - wenn sie es denn wollen.

ich muss mich korrigieren, schottlands chefminister Alex Salmond, der auch die treibende kraft für die trennung von GB ist, hatte das immer so dargestellt, als wäre ein verbleib schottlands in der EU gegeben.
Zitat:
Am Montagnachmittag erklärte Barroso gegenüber der BBC klipp und klar, dass Schottland durch einen Austritt aus dem Vereinigten Königreich die Mitgliedschaft in der EU verlöre. Barroso betonte, die Regel gehe auf EU-Prinzipien zurück, die schon 2004 klargestellt worden seien. Damals sei festgehalten worden, dass ein Teil eines EU-Mitgliedslandes, der ein unabhängiger Staat werden wolle, ein Drittstaat in Bezug auf die EU werde. Dieser unabhängige Staat müsse sich selbstverständlich nach den geltenden Prozeduren um eine EU-Mitgliedschaft bewerben und die Bedingungen verhandeln.Am Montagnachmittag erklärte Barroso gegenüber der BBC klipp und klar, dass Schottland durch einen Austritt aus dem Vereinigten Königreich die Mitgliedschaft in der EU verlöre. Barroso betonte, die Regel gehe auf EU-Prinzipien zurück, die schon 2004 klargestellt worden seien. Damals sei festgehalten worden, dass ein Teil eines EU-Mitgliedslandes, der ein unabhängiger Staat werden wolle, ein Drittstaat in Bezug auf die EU werde. Dieser unabhängige Staat müsse sich selbstverständlich nach den geltenden Prozeduren um eine EU-Mitgliedschaft bewerben und die Bedingungen verhandeln.
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somit wäre katalonien auch raus aus der EU....
Ich würde allerdings in beiden Fällen mit einem relativ unkomplizierten Beitritt der neuen Staaten rechnen. Bei Katalonien sogar noch mehr, wenn mich nicht alles täuscht würden die neuer Nettozahler werden und zugleich die Menge der Zuwendungen an Spanien verringern (da dafür auch die Bevölkerungszahl relevant ist).
Für die EU (sowie die Geberländer und die übrigen Nehmerländer) wäre eine Abspaltung Kataloniens bei gleichzeitigem Verbleib des neuen Staates in der Union zumindest oberflächlich über den Daumen gepeilt durchaus lukrativ, nur für Spanien halt nicht.
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reznor
rat in the bakery



Anmeldungsdatum: 23.11.2012
Beiträge: 99

Beitrag(#1801774) Verfasst am: 17.12.2012, 03:45    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
reznor hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Die von einigen in Katalonien erträumte finanzielle Besserung, dadurch das man nicht mehr für den Rest Spaniens aufkommen müsse, wird nicht nur ausbleiben sondern zumindest vorerst(bis sich Katalonien durch Staats Verträge eine eigene politische Basis aufbaut) im Gegenteil verkehrt.


Taugt für einen flüchtigen Zeitungsbericht, lässt sich aber nur schwer belegen. Am besten mit Fakten.


Welche Fakten?



Die Quelle dieser "Berechnungen".
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AdvocatusDiaboli
Femicommie und Nahles-Fanboy



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#1938329) Verfasst am: 01.08.2014, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

Pujol, die alte Flitzpiepe, wurde erwischt...

http://www.nzz.ch/international/der-schatten-des-patriarchen-1.18353327

Zitat:
Jordi Pujol, einst die Ikone des katalanischen Nationalismus und langjähriger Regierungschef Kataloniens, hat vor dem Fiskus ein Millionenerbe versteckt. Sein tiefer Fall trifft seine Partei und auch die Sezessionsbewegung.

Ausgerechnet von seinem politischen Ziehvater droht Kataloniens Regional-Regierungschef Artur Mas und seinem Sezessionskurs nun schwerer Schaden. Vor einigen Tagen nämlich hat der legendäre katalanische Politiker Jordi Pujol, langjähriger Ministerpräsident der spanischen Region Katalonien, einen Sturm der Entrüstung ausgelöst, als er bekannte, 34 Jahre lang dem Fiskus ein Millionenerbe im Ausland vorenthalten zu haben.

Spanische Medien berichten von vier Millionen Euro, die die Familie Pujol in Andorra gehortet haben soll. Die Gelder seien erst vor wenigen Tagen dem Finanzamt gemeldet worden, gab der 84-jährige Altpolitiker kleinlaut in einem Communiqué bekannt. Bedauerlicherweise habe er in all den Jahren nie den richtigen Moment gefunden, das Erbe seines Vaters zu deklarieren.

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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#1938330) Verfasst am: 01.08.2014, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Aber viel interessanter... Artur Mas und Mariano Rajoy haben sich getroffen. Katalonien plant ein Referendum über die Unabhängigkeit, Spanien ist aber vehement dagegen. Spanien gehört auch deshalb zu den wenigen Ländern im Westen, die weder den Kosovo noch die Krim anerkennen...

http://www.heise.de/tp/news/Katalanische-Unabhaengigkeit-auf-spanischer-Tagesordnung-2281100.html

Zitat:
Der spanische Ministerpräsident Mariano Rajoy empfing am Mittwoch den katalanischen Regierungschef Artur Mas unterkühlt. Damit machte der Konservative zu Beginn des Treffens die Ablehnung der Regierung gegen das zentrale Anliegen des Katalanen deutlich.

Fast ein Jahr hatte Rajoy sich diesem Treffen verweigert. Denn die Regionalregierung, die auch von Teilen der Opposition unterstützt wird, hatte beschlossen, die Bevölkerung in der Region an der nordspanischen Mittelmeerküste am 9. November über die Unabhängigkeit abstimmen zu lassen. Zwei Drittel der Parlamentarier hatte sich für das Selbstbestimmungsrecht ausgesprochen. Inzwischen sind auch Teile der gespaltenen Sozialisten in der Region dafür, die mit Fraktionszwang noch zum Nein gezwungen worden waren.

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reznor
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Anmeldungsdatum: 23.11.2012
Beiträge: 99

Beitrag(#1938334) Verfasst am: 01.08.2014, 02:16    Titel: Antworten mit Zitat

Na ja, der Skandal schadet v.a. seiner Partei (CiU, Liberalen+Christdemokraten). Davon profitiert massiv die traditionelle "Pro-Unabhängigkeitspartei" ERC (Sozialdemokraten), die die Europawahlen schon gewonnen hat.

Also der s.g. "Prozess" bzw. Übergang zur Unabhängigkeit (Kataloniens) ist und bleibt m.E.n. überparteilich und stabil. Mit dem Referendum Ende dieses Jahres als Ziel. Ich bin gespannt...
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1938574) Verfasst am: 01.08.2014, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Pujol, die alte Flitzpiepe, wurde erwischt...

http://www.nzz.ch/international/der-schatten-des-patriarchen-1.18353327

Zitat:
Jordi Pujol, einst die Ikone des katalanischen Nationalismus und langjähriger Regierungschef Kataloniens, hat vor dem Fiskus ein Millionenerbe versteckt. Sein tiefer Fall trifft seine Partei und auch die Sezessionsbewegung.

Ausgerechnet von seinem politischen Ziehvater droht Kataloniens Regional-Regierungschef Artur Mas und seinem Sezessionskurs nun schwerer Schaden. Vor einigen Tagen nämlich hat der legendäre katalanische Politiker Jordi Pujol, langjähriger Ministerpräsident der spanischen Region Katalonien, einen Sturm der Entrüstung ausgelöst, als er bekannte, 34 Jahre lang dem Fiskus ein Millionenerbe im Ausland vorenthalten zu haben.

Spanische Medien berichten von vier Millionen Euro, die die Familie Pujol in Andorra gehortet haben soll. Die Gelder seien erst vor wenigen Tagen dem Finanzamt gemeldet worden, gab der 84-jährige Altpolitiker kleinlaut in einem Communiqué bekannt. Bedauerlicherweise habe er in all den Jahren nie den richtigen Moment gefunden, das Erbe seines Vaters zu deklarieren.



So sind sie halt, die Nationalisten: Beim Geld hoert der Patriotismus auf! Sehr glücklich
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reznor
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Anmeldungsdatum: 23.11.2012
Beiträge: 99

Beitrag(#1964406) Verfasst am: 12.11.2014, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Einen m.E. sehr ausgewogenen Beitrag:

Zitat:
Etwa 2,2 Millionen Katalan_innen und damit über 80 Prozent der Wähler_innen stimmten in einer nicht bindenden Abstimmung am vergangenen Wochenende für die Unabhängigkeit der autonomen spanischen Region Katalonien. Auch wenn die Abstimmung kein juristisches Gewicht hat -- ein offizielles Referendum wurde vom spanischen Verfassunggericht schon vor Monaten verboten -- so sagt sie doch einiges über die Stimmung der Katalan_innen aus. Das findet Raul Zelik, Schriftsteller und Professor für Politik an der Nationaluniversität Kolumbiens, wie er Helen Vierkötter erzählte.


http://www.freie-radios.net/67311
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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 821

Beitrag(#2107664) Verfasst am: 21.09.2017, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Die Fronten verhärten sich.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-09/katalonien-spanien-separatisten-madrid-referendum
Zitat:
Die Katalanen treiben das fragwürdige Referendum über ihre Unabhängigkeit voran, Eskalation inklusive. Ihr undemokratisches Vorgehen zwingt Madrid zu harten Reaktionen.
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beachbernie
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Beitrag(#2107706) Verfasst am: 21.09.2017, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Fronten verhärten sich.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-09/katalonien-spanien-separatisten-madrid-referendum
Zitat:
Die Katalanen treiben das fragwürdige Referendum über ihre Unabhängigkeit voran, Eskalation inklusive. Ihr undemokratisches Vorgehen zwingt Madrid zu harten Reaktionen.



Ich denke, spanische Verfassung hin, spanische Verfassung her, das Referendum sollte zugelassen werden. Eine Unterdrueckung des Referendums kann nur zu einer weiteren Entfremdung und Radikalisierung der katalanischen Bevoelkerung fuehren. Dies birgt enorme politische Risiken bis hin zu einer moeglichen gewaltsamen Eskalation.

Ich wuerde es begruessen, wenn das Referendum unter regulaeren Umstaenden stattfindet und sich eine Mehrheit der Katalanen fuer ein Verbleiben im spanischen Staatsverbund entscheidet. Wenn sich keine solche Mehrheit findet, dann wird's halt wirtschaftlich etwas "messy", wenn das Ergebnis in die Praxis umgesetzt wird. Aber das Recht in ihr Unglueck zu rennen sollten die Katalanen schon haben. Soviel Demokratie moecht schon sein. zwinkern
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luc
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Beitrag(#2107707) Verfasst am: 21.09.2017, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Die Katalanen sollten selbst entscheiden dürfen, ob sie unabhängig sein wollen. Die Schotten, die Quebecer ebenso. (Von mir aus die Bayern und die Rheinländer auch, obwohl sie kein Bedürfnis zu haben scheinen).
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Critic
oberflächlich



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Beitrag(#2107708) Verfasst am: 22.09.2017, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Bis dato hatte ich eigentlich gehört, daß die Mehrheit der Katalanen (so +/- 59%) es eigentlich in Spanien ganz schön fänden und sich nicht trennen wollten.

(So gesehen hätte die Zentralregierung dem ja gelassen entgegensehen können - und am Tag nach der Abstimmung dann eine Untersuchung einleiten lassen können, woher denn das Geld für die Abhaltung kam (allein 10 Millionen Stimmzettel, Wahlbenachrichtungen etc. pp. drucken zu lassen dürfte ja ein paar Euro kosten), ob dafür nicht öffentliche Gelder zweckentfremdet wurden et cetera.)

Allerdings frage ich mich, ob die Handlungen der spanischen Zentralregierung, sofern sie von den Katalanen als gewalttätig und/oder überzogen gewertet werden, dieses Meinungsbild noch verschieben könnten: Das Ergebnis hat zwar keine rechtliche Bindungskraft -- kann aber evtl. immer noch als Hinweis auf ein Mißtrauen oder auf eine Skepsis dienen. Und die Akteure - auch die Katalanen, die das jetzt instrumentalisieren - tun ja ggf. das Ihrige, um eine derartige Skepsis zu nähren.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



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Beitrag(#2107710) Verfasst am: 22.09.2017, 01:56    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Die Katalanen sollten selbst entscheiden dürfen, ob sie unabhängig sein wollen. Die Schotten, die Quebecer ebenso. (Von mir aus die Bayern und die Rheinländer auch, obwohl sie kein Bedürfnis zu haben scheinen).



Eine Einschraenkung wuerde ich aus der kanadischen Erfahrung heraus schon machen:

Die Frage des Referendums sollte von vorneherein so formuliert sein, dass eine etwaige Entscheidung fuer einen Verbleib im jeweiligen Staatsverbund fuer ca. 50 Jahre verbindlich ist, d.h. dass im naechsten halben Jahrhundert kein weiteres Referendum stattfinden kann, um zu vermeiden, dass trotz gescheitertem Unabhaengigkeitsreferendum eine staendige politische Unsicherheit die wirtschaftliche Stabilitaet des Staates beschaedigt.

Warum die Zahl von ca. 50 Jahren? Die Abstimmenden sollen sich im klaren darueber sein, dass ihre Stimmabgabe den Rest ihres Lebens mitbestimmt und diejenigen, die zu jung waren um selber abzustimmen sollen wissen, dass es noch zu ihren Lebzeiten eine weitere Abstimmung geben kann.

Dies soll auch dazu dienen, dass eine solche Abstimmung nicht nur dazu missbraucht wird politische Extrawuerste fuer die eigene Region aus der Zentralregierung rauszupressen, die natuerlich ein grosses Interesse daran hat den Laden zusammenzuhalten und schon deshalb versucht ist durch "Geschenke" das Ergebnis einer solchen Abstimmung zu beeinflussen.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



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Beitrag(#2107712) Verfasst am: 22.09.2017, 08:07    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Bis dato hatte ich eigentlich gehört, daß die Mehrheit der Katalanen (so +/- 59%) es eigentlich in Spanien ganz schön fänden und sich nicht trennen wollten.

(So gesehen hätte die Zentralregierung dem ja gelassen entgegensehen können - und am Tag nach der Abstimmung dann eine Untersuchung einleiten lassen können, woher denn das Geld für die Abhaltung kam (allein 10 Millionen Stimmzettel, Wahlbenachrichtungen etc. pp. drucken zu lassen dürfte ja ein paar Euro kosten), ob dafür nicht öffentliche Gelder zweckentfremdet wurden et cetera.)

Allerdings frage ich mich, ob die Handlungen der spanischen Zentralregierung, sofern sie von den Katalanen als gewalttätig und/oder überzogen gewertet werden, dieses Meinungsbild noch verschieben könnten: Das Ergebnis hat zwar keine rechtliche Bindungskraft -- kann aber evtl. immer noch als Hinweis auf ein Mißtrauen oder auf eine Skepsis dienen. Und die Akteure - auch die Katalanen, die das jetzt instrumentalisieren - tun ja ggf. das Ihrige, um eine derartige Skepsis zu nähren.


Ich finde die Reaktion er Zentralregierung selten dämlich. Mit der völlig überzogenen Reaktion hat man den Befürwortern der Sezession ungewollt in die Hände gespielt. Jetzt noch ein paar rechtswidrige Aktionen von Seiten der Zentralregierung - und auf einem Mal herrscht in Katalonien Einigkeit und eine breite Mehrheit darüber, unabhängig zu werden.
Das Dumme ist: ein Spanien ohne Katalonien ist wirtschaftlich praktisch nicht überlebensfähig. Restspanien ist mit Ausnahme einiger Küstenregionen und dem Großraum Madrid wirtschaftlich sehr strukturschwach.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2107713) Verfasst am: 22.09.2017, 09:04    Titel: Die russische Zeitung WZGLJAD Antworten mit Zitat

Gestern aus der internationalen Presseschau des DLF,
die russische Zeitung WZGLJAD zu Spanien und Katalanien:
http://www.deutschlandfunk.de/internationale-presseschau.2860.de.html

Zitat:
Die russische Zeitung WZGLJAD vergleicht die geplante Volksabstimmung mit dem Referendum über den Status der Krim im Jahr 2014. Dieses wird von der EU als illegal angesehen. Aus Sicht des Blattes gab es einen Unterschied zu Katalonien: "Auf der Krim bekamen die Menschen eine Chance, ihre Meinung frei zu äußern, während man diese den Katalanen nicht einräumen wird. Die spanische Regierung hat eine rote Linie überschritten, die demokratische Systeme von totalitären unterscheidet. Damit wurde Spanien zu einer Schande für die europäische Demokratie. Madrid wird es Barcelona nicht erlauben, dieses Referendum durchzuführen, denn die Katalanen würden für den Austritt stimmen. Nun greift Spanien auf außerordentliche Maßnahmen zurück. Es ist erstaunlich, dass so etwas in Europa möglich ist", findet die Zeitung WZGLJAD aus Moskau.


Wenn man in dem Text Spanien durch Russland, spanisch durch russisch und vor allem,
Katalanien durch Tschetschenien ersetzt,
bekommt der Text einen dreh - wie er vielleicht auch in Russland nicht ohne eine kleine Hausdurchsuchung über die Walzen geht.


Ansonsten,
jenseits grüner Männchen in Scheinuniformen ging es ja bei der Krimabstimmung nur um die historische Korrektur einer über dem Volk hinweg getroffenen Entscheidung aus den Zeiten der Sowjetunion. Ohne diese und andere Manipulationen hätten trotzdem mehr als 70 % prorussisch gestimmt. Dafür brauchte es keinen Krieg - aber die Ukraine hätte einem solchen Referendum niemals zugestimmt.
Und die EU mit vielen Staaten mir regionalen Selbstbestimmungskräften natürlich auch nicht. Und sie haben dabei übersehen, das es in diesem Fall um ganz was anderes ging. Nämlich lediglich um eine Zugehörigkeitsveränderung, nicht um eine Unabhängigkeit. Also ganz was anderes. Aber mit Blick auf die baltischen Staaten und ihrem hohen Anteil von Russen schon von einiger, weitergedachter Relevanz.

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Naastika
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Beitrag(#2107718) Verfasst am: 22.09.2017, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Was mich echt frage:
Wer dürfte in diesem (aus meiner Sicht schädlichen) "Referendum" abstimmen?
Was/wer ist ein Katalane? Muß er kalanisch sprechen? Die in den Nachrichten gezeigten Aktivisten sprachen alle Spanisch.
Muss er dort geboren sein? Oder auch die Eltern? Vorfahen bis zu welchem Grad?
Und was ist "dort"? Genaue geographische Bestimmung Kataloniens, bitte!

editH: Oder reicht nur der Wohnsitz?
Wie lange muss er bestehen? Wie lange pa muss derjenige sicht dort aufhalten?
Machen die es analog der Einkommensteuereranlagung? Mit den Augen rollen

Die Zunft Europas liegt in politischer Einigung unter Beibehaltung kultureller Vielfalt.

Aber doch nicht Auseinanderfrimmeln. Das macht uns schwach, wirtschaftlich und politisch.
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vrolijke
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Beitrag(#2107719) Verfasst am: 22.09.2017, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Was mich echt frage:
Wer dürfte in diesem (aus meiner Sicht schädlichen) "Referendum" abstimmen?
Was/wer ist ein Katalane? Muß er kalanisch sprechen? Die in den Nachrichten gezeigten Aktivisten sprachen alle Spanisch.
Muss er dort geboren sein? Oder auch die Eltern? Vorfahen bis zu welchem Grad?
Und was ist "dort"? Genaue geographische Bestimmung Kataloniens, bitte!

editH: Oder reicht nur der Wohnsitz?
Wie lange muss er bestehen? Wie lange pa muss derjenige sicht dort aufhalten?
Machen die es analog der Einkommensteuereranlagung? Mit den Augen rollen

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Beitrag(#2107722) Verfasst am: 22.09.2017, 10:30    Titel: Sprache Basis der Autonomie - und Geisel der Gemeinschaft Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Was mich echt frage:
Wer dürfte in diesem (aus meiner Sicht schädlichen) "Referendum" abstimmen?
Was/wer ist ein Katalane? Muß er kalanisch sprechen? Die in den Nachrichten gezeigten Aktivisten sprachen alle Spanisch.


Die sprechen Spanisch,
damit sie in Madrid verstanden werden.

Ansonsten ging die den Katalanen gewährte Autonomie deutlich zu weit. So überließ man diesen das Schulsystem was dann dazu führte, dass katalanisch Unterrichtssprache wurde. Heute gibt es in den Schulen dann laut einem DLF Interview (jetzt) in der Erinnerung, nur noch 2h Stunden in der Woche Spanisch.
Sprache ist nun mal ein wesentlicher Faktor in der Indentitätsbildung von Menschen. Wenn man aber wie hier mehrere Generationen 'katalanisiert',
dann hat man am Ende auch 'Katalanen'.

Im Kosovo führte der Schulboykott albanischer Kinder und der albanische Untergrundunterricht in den Ende 80ern / Anfang 90ern zu den gefälligen Killermaschinen der späteren UCK,
die dann auch viele der übriggebliebenen Serben vertrieben.
Klar fehlt hier jetzt auch der serbische Faktor - nur - die Serben haben nicht die kruden Schulbücher der Kosovo-Albaner in den 80ern geschrieben, zwinkern

Würden wir heute in den sorbischen Gebieten die Schulen total auf sorbisch umstellen,
und 2h die Woche Deutsch unterrichten,
dann hätten wir vielleicht in 30 Jahren auch eine Sorbische Nation,
Schulterzucken

(...)

Naastika hat folgendes geschrieben:
Die Zunft Europas liegt in politischer Einigung unter Beibehaltung kultureller Vielfalt.

Eine politische Einigung 'trägt' aber 'alleine' nicht, wie man ja sieht. Ziel sollte auch eine Überwindung bzw. Bekämpfung sozialer Ungerechtigkeiten sein, und dies ist ja der EU wie auch der EU-Tanzkapelle von Pulse of Europe recht egal.
Aktuell ist es ja nur ein 'geiler Binnenmarkt', mehr nicht.
Schulterzucken

Wer die politische Einigung will,
sollt auch diesen Schwachsinn von Monarchien innerhalb der EU beseitigen. Könige und Fürsten lassen sich nur schwer mit der Demokratie verbinden,
als Schluss mit dem Schwurbel 'konstitutionell'
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Naastika
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Beitrag(#2107724) Verfasst am: 22.09.2017, 10:43    Titel: Re: Sprache Basis der Autonomie - und Geisel der Gemeinschaft Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Was mich echt frage:
Wer dürfte in diesem (aus meiner Sicht schädlichen) "Referendum" abstimmen?
Was/wer ist ein Katalane? Muß er kalanisch sprechen? Die in den Nachrichten gezeigten Aktivisten sprachen alle Spanisch.


Die sprechen Spanisch,
damit sie in Madrid verstanden werden.

Ansonsten ging die den Katalanen gewährte Autonomie deutlich zu weit. So überließ man diesen das Schulsystem was dann dazu führte, dass katalanisch Unterrichtssprache wurde. Heute gibt es in den Schulen dann laut einem DLF Interview (jetzt) in der Erinnerung, nur noch 2h Stunden in der Woche Spanisch.
Sprache ist nun mal ein wesentlicher Faktor in der Indentitätsbildung von Menschen. Wenn man aber wie hier mehrere Generationen 'katalanisiert',
dann hat man am Ende auch 'Katalanen'.


Ögh.. Franko ist doch erst seit 1975 tot, wie ist das möglich?? Geschockt

Zu der einheitstiftenden Funtion der Sprache (auch im unheilsamen Sinne) gebe ich dir recht.
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Beitrag(#2107725) Verfasst am: 22.09.2017, 10:54    Titel: Re: Sprache Basis der Autonomie - und Geisel der Gemeinschaft Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Was mich echt frage:
Wer dürfte in diesem (aus meiner Sicht schädlichen) "Referendum" abstimmen?
Was/wer ist ein Katalane? Muß er kalanisch sprechen? Die in den Nachrichten gezeigten Aktivisten sprachen alle Spanisch.


Die sprechen Spanisch,
damit sie in Madrid verstanden werden.

Ansonsten ging die den Katalanen gewährte Autonomie deutlich zu weit. So überließ man diesen das Schulsystem was dann dazu führte, dass katalanisch Unterrichtssprache wurde. Heute gibt es in den Schulen dann laut einem DLF Interview (jetzt) in der Erinnerung, nur noch 2h Stunden in der Woche Spanisch.
Sprache ist nun mal ein wesentlicher Faktor in der Indentitätsbildung von Menschen. Wenn man aber wie hier mehrere Generationen 'katalanisiert',
dann hat man am Ende auch 'Katalanen'.


Ögh.. Franko ist doch erst seit 1975 tot, wie ist das möglich?? Geschockt

Zu der einheitstiftenden Funtion der Sprache (auch im unheilsamen Sinne) gebe ich dir recht.


Ich habe dazu dies hier mal von 2012:
Zitat:

Empörung über Madrids Schulreform

Katalanisch-Unterricht an der Grundschule El Sagrer in Barcelona. Die 24 Schüler der Klasse sechs sortieren das Unterrichtsmaterial des vergangenen Trimesters: Grammatik, Textformen, mündlicher Ausdruck. Drei Stunden Katalanisch wöchentlich sieht der Lehrplan vor, ebenso viel wie für Spanisch. Aber Katalanisch wird nicht nur im Sprachunterricht gesprochen, sondern auch in allen anderen Fächern, im Mathematik- und Kunstunterricht, in Sachkunde und Sport. Seit 1984 ist Katalanisch die gesetzlich festgelegte Verkehrssprache an allen öffentlichen Schulen der Region. Dahinter steckt der Versuch, das während der Franco-Zeit ins Private verbannte Katalanisch zu fördern und es nachhaltig zu schützen, (...)


http://www.deutschlandfunk.de/empoerung-ueber-madrids-schulreform.795.de.html?dram:article_id=232311

Wie wichtig Sprache als politisches Kampfmittel gerade an Schulen ist,
zeigt auch ein Beispiel aus deutsch-polnischer Geschichte (ich habe aber nicht alles von dem Linktext gelesen, nur das hier zitierte):

http://www.eeo.uni-klu.ac.at/index.php?title=Westpreu%C3%9Fen

Zitat:
Bis weit in das 19. Jh. hinein waren Veränderungen das Ergebnis friedlicher Assimilation hin und her gewesen. Das war nun zu Ende: Der Staat begann rigorose Maßnahmen bis hin zur tausendfachen Ausweisung von Polen zu ergreifen, deren rechtsstaatlicher Charakter immer zweifelhafter wurde. Das vielleicht wichtigste Feld staatlicher Einwirkung war die Schulpolitik, die das Deutsche zur alleinigen Unterrichtssprache machte. Seit 1887 durfte nicht einmal der Religionsunterricht in Polnisch erteilt werden, was man 1894 wieder lockerte.

Ein Mittel polnischen Widerstandes war der Schulboykott. Mit dem Ziel eines größeren demographischen Gewichtes warb man andererseits zunehmend um die anderen Minderheiten in W. und Ostpreußen, die Masuren und Kaschuben. Während die Masuren sich wegen ihres evangelischen Bekenntnisses aber kaum gewinnen ließen, näherten sich Polen und Kaschuben einander immer weiter an, eine Entwicklung, die der Kulturkampf wesentlich förderte.

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Beitrag(#2107726) Verfasst am: 22.09.2017, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

@Wiesbaden: MEiNE FRESSE... Geschockt

Die haben sich damit kulturell sowas in die Ecke gemalt..

Klar, 1984, da sind die seitdem Geborenen bis zu 33 Jahren alt..
Und seit dem der Einfluss der Schule. Unsere Sprache, unsere Vergangenheit, DIE haben uns immer unterdrückt!

Und irgendwelche politischen Alpha-Tiere wollen sich profilieren.... Und der Rest lässt sich manipulieren.... skeptisch
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Beitrag(#2107733) Verfasst am: 22.09.2017, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe Freunde in Katalonien jüngerer und älterer Generation und denke, dass sie relativ repräsentativ sind Als Ausländer kann ich das Ganze nicht ganz vollziehen aber ich merke, dass das Ressentiment gegenüber den Spaniern so stark ist, dass ich mir vorstellen könnte, dass das Ganze eskaliert. Die Haltung der aktuellen spanischen Regierung ist auch denkbar ungeschickt. Laut Umfragen ist eine kleine Mehrheit noch für den Verbleib im spanischen Staat aber mit einer starken Autonomie. Aber wenn die zentrale Regierung weiter so macht, werden die Nerven blank und die unentschlossenen könnten auch für die Unabhängigkeit kämpfen. Den nationalen Stolz und den Willen zum Widerstand der Katalanen sollte man nicht unterschätzen.
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