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Es lebe Katalonien!
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
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Beitrag(#2107734) Verfasst am: 22.09.2017, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Was mich echt frage:
Wer dürfte in diesem (aus meiner Sicht schädlichen) "Referendum" abstimmen?
Was/wer ist ein Katalane? Muß er kalanisch sprechen? Die in den Nachrichten gezeigten Aktivisten sprachen alle Spanisch.
Muss er dort geboren sein? Oder auch die Eltern? Vorfahen bis zu welchem Grad?
Und was ist "dort"? Genaue geographische Bestimmung Kataloniens, bitte!

editH: Oder reicht nur der Wohnsitz?
Wie lange muss er bestehen? Wie lange pa muss derjenige sicht dort aufhalten?
Machen die es analog der Einkommensteuereranlagung? Mit den Augen rollen

Die Zunft Europas liegt in politischer Einigung unter Beibehaltung kultureller Vielfalt.

Aber doch nicht Auseinanderfrimmeln. Das macht uns schwach, wirtschaftlich und politisch.


Ehrlich gesagt wäre es besser, die Instanz der Nationalstaaten abzuschaffen und deren Kompetenzen den Regionen zuzuordnen. Dann gäbe es so unnütze Streitereien, wie im Fall Katalonien nicht.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5445

Beitrag(#2107735) Verfasst am: 22.09.2017, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Ich habe Freunde in Katalonien jüngerer und älterer Generation und denke, dass sie relativ repräsentativ sind Als Ausländer kann ich das Ganze nicht ganz vollziehen aber ich merke, dass das Ressentiment gegenüber den Spaniern so stark ist, dass ich mir vorstellen könnte, dass das Ganze eskaliert. Die Haltung der aktuellen spanischen Regierung ist auch denkbar ungeschickt. Laut Umfragen ist eine kleine Mehrheit noch für den Verbleib im spanischen Staat aber mit einer starken Autonomie. Aber wenn die zentrale Regierung weiter so macht, werden die Nerven blank und die unentschlossenen könnten auch für die Unabhängigkeit kämpfen. Den nationalen Stolz und den Willen zum Widerstand der Katalanen sollte man nicht unterschätzen.


Was hätte die Regierung denn machen sollen? Etwas das was die britische Regierung mit der Abstimmung über den Brexit gemacht hat, und wo nun ein ganzes Land mit dem Salat dahersteht? Laut spanischer Verfassung ist eine solche Abstimmung illegal. Rätst du einer spanischen Regierung, die spanische Verfassung zu ignorieren? Nebenher ist diese Unabhängigkeit ein ähnlicher Schwachsinn wie zB die Lega Nord in Italien. Am Ende wird ein weiteres ruiniertes Land herauskommen, denn weder kann Spanien ohne Katalonien, noch Katalonien ohne Spanien. Aber das ist solchen Nationalisten und Separatisten ja egal.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5445

Beitrag(#2107736) Verfasst am: 22.09.2017, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Ehrlich gesagt wäre es besser, die Instanz der Nationalstaaten abzuschaffen und deren Kompetenzen den Regionen zuzuordnen. Dann gäbe es so unnütze Streitereien, wie im Fall Katalonien nicht.


Und wozu würden diese Kleinstaatler ihre neugewonnen Kompetenzen nutzen (außer zum Fettfüttern ihrer Anführer)? Zuerst würden sie Europa noch mehr zum Selbstbedienungsladen machen, bei gleichzeitiger Abschaffung aller Gemeinsamkeiten, um dann den Laden insgesamt expodieren zu lassen. Nationalismus ist schon ein Irrweg, diese Sektiererei ist endgültig Schwachsinn. Regionen sind eine schöne Sache, aber ihre "Regierungen" sollten nur eine Kompetenz haben: Fremdenverkehr. Alles andere gehört zentral geregelt, demokratisch, effizient und möglichst geräuschlos.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
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Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2107738) Verfasst am: 22.09.2017, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich habe Freunde in Katalonien jüngerer und älterer Generation und denke, dass sie relativ repräsentativ sind Als Ausländer kann ich das Ganze nicht ganz vollziehen aber ich merke, dass das Ressentiment gegenüber den Spaniern so stark ist, dass ich mir vorstellen könnte, dass das Ganze eskaliert. Die Haltung der aktuellen spanischen Regierung ist auch denkbar ungeschickt. Laut Umfragen ist eine kleine Mehrheit noch für den Verbleib im spanischen Staat aber mit einer starken Autonomie. Aber wenn die zentrale Regierung weiter so macht, werden die Nerven blank und die unentschlossenen könnten auch für die Unabhängigkeit kämpfen. Den nationalen Stolz und den Willen zum Widerstand der Katalanen sollte man nicht unterschätzen.


Was hätte die Regierung denn machen sollen? Etwas das was die britische Regierung mit der Abstimmung über den Brexit gemacht hat, und wo nun ein ganzes Land mit dem Salat dahersteht? Laut spanischer Verfassung ist eine solche Abstimmung illegal. Rätst du einer spanischen Regierung, die spanische Verfassung zu ignorieren? Nebenher ist diese Unabhängigkeit ein ähnlicher Schwachsinn wie zB die Lega Nord in Italien. Am Ende wird ein weiteres ruiniertes Land herauskommen, denn weder kann Spanien ohne Katalonien, noch Katalonien ohne Spanien. Aber das ist solchen Nationalisten und Separatisten ja egal.

Spanien kann auch ohne Katalonien und Katalonien ebenso. Es geht nicht darum, dass alle Beziehungen sich in die Luft auflösen. Bestimmte Verträge werden dann geändert, annulliert oder neu beschlossen und damit hat sich das. Die Katalanen sind auch sehr pragmatisch, wenn es um Geld und Wirtschaft geht. Also dramatisch wäre es für Katalonien nicht, für Spanien natürlich wäre es problematischer , weil das Geldtransfer, das von Katalonien kommt, erheblich ist. Die EU könnte dann in Spanien mehr investieren. Für solche Fälle sollte die Solidarität funktionieren.
Was die heilige Kuh der Verfassung betrifft, besteht das Problem mit Katalonien und dem Baskenland seit Jahrzehnten, wenn nicht seit Jahrhunderten. Das hätte man ruhig in der Verfassung berücksichtigen können, anstatt nur auf Repressionen zu setzen. Ist Franco wieder da?


Zuletzt bearbeitet von luc am 22.09.2017, 13:05, insgesamt einmal bearbeitet
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Naastika
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Beitrag(#2107739) Verfasst am: 22.09.2017, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Ehrlich gesagt wäre es besser, die Instanz der Nationalstaaten abzuschaffen und deren Kompetenzen den Regionen zuzuordnen. Dann gäbe es so unnütze Streitereien, wie im Fall Katalonien nicht.


Und wozu würden diese Kleinstaatler ihre neugewonnen Kompetenzen nutzen (außer zum Fettfüttern ihrer Anführer)? Zuerst würden sie Europa noch mehr zum Selbstbedienungsladen machen, bei gleichzeitiger Abschaffung aller Gemeinsamkeiten, um dann den Laden insgesamt expodieren zu lassen. Nationalismus ist schon ein Irrweg, diese Sektiererei ist endgültig Schwachsinn. Regionen sind eine schöne Sache, aber ihre "Regierungen" sollten nur eine Kompetenz haben: Fremdenverkehr. Alles andere gehört zentral geregelt, demokratisch, effizient und möglichst geräuschlos.



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Naastika
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Beitrag(#2107740) Verfasst am: 22.09.2017, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich habe Freunde in Katalonien jüngerer und älterer Generation und denke, dass sie relativ repräsentativ sind Als Ausländer kann ich das Ganze nicht ganz vollziehen aber ich merke, dass das Ressentiment gegenüber den Spaniern so stark ist, dass ich mir vorstellen könnte, dass das Ganze eskaliert. Die Haltung der aktuellen spanischen Regierung ist auch denkbar ungeschickt. Laut Umfragen ist eine kleine Mehrheit noch für den Verbleib im spanischen Staat aber mit einer starken Autonomie. Aber wenn die zentrale Regierung weiter so macht, werden die Nerven blank und die unentschlossenen könnten auch für die Unabhängigkeit kämpfen. Den nationalen Stolz und den Willen zum Widerstand der Katalanen sollte man nicht unterschätzen.


Was hätte die Regierung denn machen sollen? Etwas das was die britische Regierung mit der Abstimmung über den Brexit gemacht hat, und wo nun ein ganzes Land mit dem Salat dahersteht? Laut spanischer Verfassung ist eine solche Abstimmung illegal. Rätst du einer spanischen Regierung, die spanische Verfassung zu ignorieren? Nebenher ist diese Unabhängigkeit ein ähnlicher Schwachsinn wie zB die Lega Nord in Italien. Am Ende wird ein weiteres ruiniertes Land herauskommen, denn weder kann Spanien ohne Katalonien, noch Katalonien ohne Spanien. Aber das ist solchen Nationalisten und Separatisten ja egal.


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reznor
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Beitrag(#2107793) Verfasst am: 22.09.2017, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Der sehr wohl politische Konflikt wurde in der Berichterstattung jahrelang in pittoresken Kategorien ("eigene Sprache", "stolze Nation") verkitscht dargestellt, das Politische wurde meist unterschlagen oder die offizielle Version der Zentralregierung 1 zu 1 übernommen. Nun steht Katalonien vor der Unabhängigkeit und man fragt sich, ob es völlig untaugliche Vergleiche mit der Lega Nord oder Bayern wieder herausgekramt werden, oder ob man sich ernsthaft mit der politischen Situation befassen wird.

1932, 1978, 2006. An den Jahren wurden eigene Landesverfassungen eingeführt. Dass sich Katalonien als politisches Subjekt wahrnimmt (keineswegs unbedingt als unabhängiger Staat!) hat zur spanischen, zentralistischen Staatsräson nie gepasst, die Devise lautete: sich irgendwie damit arrangieren, aber bloß keine Staatssouveränität abgeben. Sämtliche Militärdiktaturen fangen damit an, die recht bescheidenen Reformen in Richtung Föderalisierung mit knallharter Repression rückgängig zu machen.

Wie gesagt, 2006 wurde in Katalonien eine neue Landesverfassung per Referendum eingeführt. Im Vorfeld deren bloßen Verfassung und der späteren Abstimmung wurde am recht(er)en Rand der PP eine regelrechte Hetzkampagne dagegen angezettelt: verfassungswidrig! das ginge zu weit, die Einheit Spaniens sei bedroht. Was als Angriff gegen die Sozialisten (PSOE) anfing, die in der Zentralregierung saßen und auch in Katalonien mitregierten (in Koalition mit "Separatisten" und Grünen), nahm ein Eigenleben, jede "Föderalisierungstendenz" wurde stark tabuisiert, als anti-spanisch, als Gefahr für die Staatssouveränität, etc. abgestempelt.

In dieser hausgemachten vergifteten Atmosphäre wurde 2010 die geltende kat. Landesverfassung vom Verfassungsgericht in vielen Punkten gestrichen, auch viele, im kat. Parlament vereinbarten Gesetze wurden gekippt. Die in CiU (die kat. CDU+CSU) vertretenen katalanischen Eliten waren trotzdem scharf auf jeden möglichen Deal mit der Zentralregierung, einerseits um sich als Garanten der Autonomierechte Kataloniens zu inszenieren, andererseits um die Lage zu befriedigen und das beste für sich herauszuholen. Selbst diese Beschwichtigungspolitik war an der offenen Ablehnung Madrids krachend gescheitert.

Nach und nach sind diejenigen, die die relative Mehrheit für den Verbleib in einem (potenziell) föderalen Spanien bildeten, zum Lager der Unabhängigkeitsbefürwörter gewandert. Seit den Wahlen in 2015 gibt es eine parlamentarische Mehrheit für den Austritt, die per Referendum entschieden werden soll. In diesem Zusammenhang findet die aktuelle Repression statt.

Nun ist die Frage, ob es im Rahmen der wachsenden Repression im großen Stil das Referendum überhaupt abgehalten werden kann. Mehr und mehr werden wir als Gesellschaft vor die Wahl gestellt: entweder autoritärer Zentralstaat oder ziviler Ungehorsam fürs Referendum und Gründung/Aufbau eines eigenen Staates.

Edit: Posting ergänzt.


Zuletzt bearbeitet von reznor am 23.09.2017, 00:59, insgesamt 4-mal bearbeitet
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reznor
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Beitrag(#2107794) Verfasst am: 22.09.2017, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Doppelt
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luc
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Beitrag(#2108734) Verfasst am: 01.10.2017, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Rajoy macht alles falsch. Klar ist dieses Referendum verfassungswidrig. Nur... wer hat diese Verfassung geschrieben, alte Franquisten, die ganz genau wussten, wie Repression funktioniert. Es ist überhaupt nicht sicher, dass die Katalanen mehrheitlich die Unabhängigkeit wollten aber wenn man sieht, wie der Repressionsapparat heute arbeitet , kann man sich vorstellen, dass die gedemütigten Katalanen jetzt nur noch die Independencia wollen.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



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Beiträge: 10161
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Beitrag(#2108736) Verfasst am: 01.10.2017, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Rajoy macht alles falsch. Klar ist dieses Referendum verfassungswidrig. Nur... wer hat diese Verfassung geschrieben, alte Franquisten, die ganz genau wussten, wie Repression funktioniert. Es ist überhaupt nicht sicher, dass die Katalanen mehrheitlich die Unabhängigkeit wollten aber wenn man sieht, wie der Repressionsapparat heute arbeitet , kann man sich vorstellen, dass die gedemütigten Katalanen jetzt nur noch die Independencia wollen.


Das Problem ist nur, dass dann Restspanien der Staatsbankrott droht. Die hocken schon auf einem Riesenberg an Schulden. Und weil Spanien ein Euro-Land ist, wird das dann auch hier für jeden massive Folgen haben.
Die politische Hauptverantwortung daran trägt dann allein die aktuelle spanische Zentralregierung mit ihrem dämlichen Vorgehen.
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luc
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Beitrag(#2108739) Verfasst am: 01.10.2017, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ein ganzes Volk, hier die Katalanen, zu demütigen hat immer Konsequenzen. Es wird eskalieren und die EU wird Feuerwehr spielen müssen, denn Madrid hat kläglich versagt.
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Skeptiker
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Beitrag(#2108748) Verfasst am: 01.10.2017, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Ein ganzes Volk, hier die Katalanen, zu demütigen hat immer Konsequenzen. Es wird eskalieren und die EU wird Feuerwehr spielen müssen, denn Madrid hat kläglich versagt.


Die Spaltung und Zersplitterung Jugoslawiens, der ehemaligen Sowjetunion, Syriens und des Irak ist dem Imperialismus willkommen, Unabhängigkeitsbewegungen in der Ukraine und in Spanien werden dagegen nach dem G20-Muster knüppelnder Polizeigewalt und entsprechender Urteile der bürgerlichen rechten Justiz behandelt.

Zitat:
Erstes Fazit, erste Abschätzung der Folgen

Die brutale Polizeigewalt, die der spanische Zentralregierung in Katalonien walten ließ, wird nicht ohne Folgen bleiben. Gabriel Rufian, Abgeordneter der Republikanischen Linken Kataloniens (ERD) erwartet, dass dem »Faschismus« der regierenden Volkspartei (PP) nun der »Lack« abfällt. Er fordert die Ciuadadanos (Bürger) und die Sozialdemokraten (PSOE) auf, ihre »Kollaboration« aufzugeben: »Was dieser Prozess geschafft hat, ist, dem Staat die Maske vom Gesicht zu ziehen.« Nicht unähnlich hat sich der Chef der spanischen Linkspartei Podemos geäußert. Pablo Iglesias hat erklärt: »Die Strategie der PP und ihrer Verbündeten ist gescheitert und hat die Demokratie und das Zusammenleben an bisher unbekannte Grenzen gebracht.« Er fügte an: »Wer glaubt, dass die Demokratie mit Schlagstöcken aus den Kloaken des Staats verteidigt wird, versteht nicht, was Demokratie ist ...

Nach Angaben der katalanischen Behörden wurden am Sonntag bis zum Nachmittag 465 Bürger verletzt, darunter einige schwer. Ada Colau schrieb auf Twitter: »Als Bürgermeisterin von Barcelona fordere ich ein sofortiges Ende des polizeilichen Vorgehens gegen die verteidigungslose Bevölkerung«. Trotz des Polizeieinsatzes wurde vielerorts in Katalonien abgestimmt. Die Regionalregierung teilte mit, 96 Prozent der 3215 Wahllokale hätten am Sonntag normal funktioniert.


https://www.neues-deutschland.de/artikel/1065461.katalanen-stimmen-trotz-brutaler-polizeigewalt-ab.html






http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-10/katalonien-verletzte-zusammenstoesse-referendum-polizei

Die Militarisierung der westlichen Innenpolitik schreitet weiter voran. Trump findet die *Einheit Spaniens* übrigens ganz wichtig und Merkel ebenfalls.

Doch auch Spanien durchläuft eine soziale und ökonomische Krise, wie auch andere westliche Ökonomien. Und da haut die Bourgoisie schon mal dazwischen, damit wieder Ruhe & Ordnung einkehrt, wie sich das gehört in der so genannten Demokratie. Cool
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Despiteful
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 1064
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Beitrag(#2108752) Verfasst am: 01.10.2017, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Was hatn 'Neues Deutschland' eigentlich zur Tschechei '68 gesagt? Lachen
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


Murphy was here Cool
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2108754) Verfasst am: 01.10.2017, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Was hatn 'Neues Deutschland' eigentlich zur Tschechei '68 gesagt? Lachen


Sicher etwas ganz anderes als das, was der Westen damals gesagt hat. Und der wägt ja wie gesagt immer genau ab, welche Unabhängigkeitsbewegung ihm nützt und welche ihm gefällt.

Was auch immer in Tschechien damals stattfand - dem Westen hat's gefallen. Was jetzt in Spanien stattfindet und auch in der Ukraine - dem Westen gefällts nicht.

Trump z.B. is überhaupt not amused und weiß sich mit der katholischen Zentrumspolitikerin der CDU darin einig.

Das, was das ND in dem Artikel macht, ist zweierlei:

1. es dokumentiert und

2. es misst den Westen an der Elle, die der Westen selber vorgibt.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 01.10.2017, 20:19, insgesamt einmal bearbeitet
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Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
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Beitrag(#2108755) Verfasst am: 01.10.2017, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Was hatn 'Neues Deutschland' eigentlich zur Tschechei '68 gesagt? Lachen


Die haben damals das gedruckt, was zuvor die SED abgenickt hat und die SED hat das abgenickt, was zuvor der Große Bruder in der UdSSR abgesegnet hat... zwinkern

Wissen die Schreiberlinge des Blättchens eigentlich, daß Stalin tot und die Mauer gefallen ist? zynisches Grinsen
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Wenn ich Josef wäre und meine künftige Frau würde mir erzählen, dass sie schwanger ist, nachdem sie mit einem gutaussehenden Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir ein paar Gedanken über den Engel machen.
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12668
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2108757) Verfasst am: 01.10.2017, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Was hatn 'Neues Deutschland' eigentlich zur Tschechei '68 gesagt? Lachen


Die haben damals das gedruckt, was zuvor die SED abgenickt hat und die SED hat das abgenickt, was zuvor der Große Bruder in der UdSSR abgesegnet hat... zwinkern

Wissen die Schreiberlinge des Blättchens eigentlich, daß Stalin tot und die Mauer gefallen ist? zynisches Grinsen


Du meinst DIE ZEIT? Oder welches der beiden Blättchen?

Die Berichterstattung deckt sich im wesentlichen, was die Fakten betrifft.

Gut, die Interpretationen sind unterschiedlich, aber beim ND ist es das Anlegen der westlichen Elle selbst, wie geschrieben.

G20 und so, weisst schon. zwinkern
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Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
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Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2108759) Verfasst am: 01.10.2017, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

In Frankreich könnte das einige Leute auf Ideen bringen...

Ein Teil der historischen Catalogne (Roussillon, Vallespir, Conflent, Cerdagne) wurde 1659 im Traité des Pyrénées Frankreich zugeschlagen.
Wenn die spanische Seite auf Autonomie macht, könnten da welche auf die Idee kommen, Catalanien in seinen historischen Grenzen wiederzubeleben.
Dann braucht's nur noch die Basken und fertig ist der Lack im Südwesten...
Wenn darauf hin die Elsässer und Lothringer meinen, was die können, können wir schon lange... und überhaupt "Du foin pour nos vaches, le Berry indépendant!"... Mit den Augen rollen

Da kann ein Steinchen eine Riesenlawine ins Rollen bringen, die im Moment keiner braucht, da derzeit wohl erstmal dringendere Probleme anstehen. Irgendwann wird die Problematik regionaler Autonomien innerhalb Europas durchaus zu behandeln sein, ist nur grade nicht der beste Zeitpunkt für.
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Beitrag(#2108760) Verfasst am: 01.10.2017, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiss immer noch nicht, wer eigentlich wahlberechtigt ist...
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35588
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Beitrag(#2108764) Verfasst am: 01.10.2017, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
In Frankreich könnte das einige Leute auf Ideen bringen...

Ein Teil der historischen Catalogne (Roussillon, Vallespir, Conflent, Cerdagne) wurde 1659 im Traité des Pyrénées Frankreich zugeschlagen.
Wenn die spanische Seite auf Autonomie macht, könnten da welche auf die Idee kommen, Catalanien in seinen historischen Grenzen wiederzubeleben.
Dann braucht's nur noch die Basken und fertig ist der Lack im Südwesten...
Wenn darauf hin die Elsässer und Lothringer meinen, was die können, können wir schon lange... und überhaupt "Du foin pour nos vaches, le Berry indépendant!"... Mit den Augen rollen

Da kann ein Steinchen eine Riesenlawine ins Rollen bringen, die im Moment keiner braucht, da derzeit wohl erstmal dringendere Probleme anstehen. Irgendwann wird die Problematik regionaler Autonomien innerhalb Europas durchaus zu behandeln sein, ist nur grade nicht der beste Zeitpunkt für.



Dass diese ganzen Abspaltereien nicht wuenschenswert sind, darueber sind wir uns wohl einig. Nichts braucht die Welt weniger als immer neue Nationalstaaten!

Die Unterdrueckung des Referendums halte ich jedoch fuer noch schaedlicher, weil es gibt doch was, was die Welt noch weniger braucht und das sind neue bewaffnete Konflikte, was in Katalonien durchaus drohen kann. Lieber nehme ich einen neuen katalanischen Nationalstaat in Kauf als eine neue terroristische Bewegung oder gar einen Buergerkrieg, zumal ein solcher bewaffneter Konflikt sehr leicht erst recht zur Abspaltung der betreffenden Region fuehren kann. Das derzeitige Vorgehen der spanischen Zentralregierung halte ich deshalb fuer extrem kontraproduktiv und gefaehrlich!
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Quéribus
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Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5521
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2108766) Verfasst am: 01.10.2017, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Was hatn 'Neues Deutschland' eigentlich zur Tschechei '68 gesagt? Lachen


Die haben damals das gedruckt, was zuvor die SED abgenickt hat und die SED hat das abgenickt, was zuvor der Große Bruder in der UdSSR abgesegnet hat... zwinkern

Wissen die Schreiberlinge des Blättchens eigentlich, daß Stalin tot und die Mauer gefallen ist? zynisches Grinsen


Du meinst DIE ZEIT? Oder welches der beiden Blättchen?

Die Berichterstattung deckt sich im wesentlichen, was die Fakten betrifft.

Gut, die Interpretationen sind unterschiedlich, aber beim ND ist es das Anlegen der westlichen Elle selbst, wie geschrieben.

G20 und so, weisst schon. zwinkern


Das Blättchen, auf das sich mein Post bezog, war das ND, falls dir das entgangen sein sollte...
Das hier ist dir doch bekannt, oder etwa nicht?
https://de.wikipedia.org/wiki/Neues_Deutschland hat folgendes geschrieben:
Von 1946 bis 1989 war die Zeitung in der DDR das Zentralorgan der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED).


"Die Zeit" ist eine Wochenzeitschrift, das Ex-SED-Parteiblättchen "Neues Deutschland" ist eine Tageszeitung. Was wiederum unterschiedliche Blickwinkel in der Berichterstattung impliziert: üblicherweise schreibt man etwas anders, wenn man des jeweilige aktuelle Tagesgeschehen zu vermittlen hat, als wenn man eine Zusammenfassung der letzten Woche liefert (da hat sich in der Zwischenzeit schon mal etliches abgeklärt und weiterentwickelt).
Die Auflange beider Blätter sind auch etwas unterschiedlich... Lachen
Das ND hat den Anspruch bundesweit erhältlich zu sein und bringt es nicht mal auf die Auflage unseres
lokalen Käseblättchens, sogar "L'Humanité" (Parteiblättchen der PCF, also in gewisser Hinsicht ähnliche Basen) bringt mehr Leser auf die Beine als die ND.

edith: Tippfehler korrigiert
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Zuletzt bearbeitet von Quéribus am 01.10.2017, 21:00, insgesamt einmal bearbeitet
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10066

Beitrag(#2108767) Verfasst am: 01.10.2017, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Ich weiss immer noch nicht, wer eigentlich wahlberechtigt ist...

Nach spanischen Gesetzen niemand, so eine Abspaltung ist nicht erlaubt/vorgesehen.
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abbahallo
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Beitrag(#2108770) Verfasst am: 01.10.2017, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Trotzdem kein Grund sich aufzuführen, als wäre der 18. Mai 68 und Franco noch an der Macht, und nicht eine Demokratie. Der Innenminister, der diese Polizeieinsätze angeordnet hat, sollte schleunigst zurückgetreten werden.
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luc
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Beitrag(#2108773) Verfasst am: 01.10.2017, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Link gekürzt

Sieht Demokratie so aus?



Link gekürzt. vrolijke
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abbahallo
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Beitrag(#2108775) Verfasst am: 01.10.2017, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Eben nicht.
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sehr gut
im Hamsterrad



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Beitrag(#2108780) Verfasst am: 01.10.2017, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Sieht Demokratie so aus?

Was hat das mit Demokratie zu tun? Da ist eine gewählte Staatsmacht die (praktischerweise vorhandene legitimierende) Gesetze durchsetzt bzw durchsetzen lässt.
Es geht hier doch nicht über Durchsetzung von Gesetzen sondern das wie bzw die Härte, oder?
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luc
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Beitrag(#2108781) Verfasst am: 01.10.2017, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Sieht Demokratie so aus?

Was hat das mit Demokratie zu tun? Da ist eine gewählte Staatsmacht die (praktischerweise vorhandene legitimierende) Gesetze durchsetzt bzw durchsetzen lässt.
Es geht hier doch nicht über Durchsetzung von Gesetzen sondern das wie bzw die Härte, oder?


Auch wenn dieses Referendum in der spanischen Verfassung nicht vorgesehen ist, hat die Polizei nicht so vorzugehen.

Hier sind einfache Bürger, die sich nur über die Zukunft ihrer Nation äußern wollen. Das sind keine Krawallhorden mit Molotow-Coktails und Eisenstangen. Die Demokratie scheint mit der spanischen Realität inkompatibel zu sein. Die gleichen Szenen hat man früher in Leipzig, Dresden und Ostberlin gesehen. Ach ja, natürlich, das war die DDR.
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smallie
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Beitrag(#2108787) Verfasst am: 01.10.2017, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Ich weiss immer noch nicht, wer eigentlich wahlberechtigt ist...

Laut Aussage des katalonischen Regierungschefs: Alle die in Katalonien leben, dort arbeiten und Katalonien lieben.

(Katalonien lieben zu müssen ist ein bescheuertes Argument.)



Naastika hat folgendes geschrieben:
Die Zunft Europas liegt in politischer Einigung unter Beibehaltung kultureller Vielfalt.

Aber doch nicht Auseinanderfrimmeln. Das macht uns schwach, wirtschaftlich und politisch.

Wirtschaftliche und politische Stärke ist Endzweck der europäischen Vereinigung?

Du sagst "uns", aber das "uns" existiert nicht, wenn es keine Gemeinsamkeit bei den grundlegenden Werten gibt. Dazu gehört für mich auch, daß man jederzeit aus einem Klub austreten kann, in dem man aufgrund historischer Zufälle Mitglied ist.
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smallie
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Beitrag(#2108788) Verfasst am: 02.10.2017, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Rätst du einer spanischen Regierung, die spanische Verfassung zu ignorieren?

Ja natürlich.

Denn der Staat ist für die Menschen da und nicht der Mensch für den Staat.
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Quéribus
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Beitrag(#2108794) Verfasst am: 02.10.2017, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Sieht Demokratie so aus?

Was hat das mit Demokratie zu tun? Da ist eine gewählte Staatsmacht die (praktischerweise vorhandene legitimierende) Gesetze durchsetzt bzw durchsetzen lässt.
Es geht hier doch nicht über Durchsetzung von Gesetzen sondern das wie bzw die Härte, oder?


Auch wenn dieses Referendum in der spanischen Verfassung nicht vorgesehen ist, hat die Polizei nicht so vorzugehen.

Hier sind einfache Bürger, die sich nur über die Zukunft ihrer Nation äußern wollen. Das sind keine Krawallhorden mit Molotow-Coktails und Eisenstangen. Die Demokratie scheint mit der spanischen Realität inkompatibel zu sein. Die gleichen Szenen hat man früher in Leipzig, Dresden und Ostberlin gesehen. Ach ja, natürlich, das war die DDR.


Stimmt, und gerade weil ein Referendum in der Verfassung nicht vorgesehen ist, wäre es für die spanische Zentralregierung das einfachste gewesen, nicht dagegen vorzugehen, sondern die Separatisten die Chose durchziehen zu lassen und dann zu erklären, das Ergebnis sei irrelevant, da eben in der Verfassung nicht vorgesehen.
Da mit Gewalt gegen vorzugehen war absoluter Schwachsinn. Verbieten ebenfalls: bringt nix, macht die Sache nur interessanter. Wenn Madrid das verbietet, dann ist das ein Grund mehr, es trotzdem zu tun.
Die frz. Katalanen stehen in dem Ruf, ein ziemlich eigensinniges Völkchen zu sein... Mr. Green (hab selbst ein paar katalanische Würzelchen, väterlicherseits Pfeifen ) und ich nehme an, auf der anderen Seite der Grenze sind sie ähnlich gestrickt: von den jeweiligen Zentralregierungen hat keiner der beiden Teile je viel positives zu erwarten gehabt, entsprechend ist dann die Reaktion, sich da abseilen zu wollen mit Forderungen nach Unabhängigkeit oder mehr Autonomie.
Dafür dann derart gewaltmässig eins auf die Mütze zu bekommen ist nun aber wirklich das Letzte und dürfte heutzutage in einem sich demokratisch nennenden Staat eigentlich nicht mehr vorkommen.
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Wenn ich Josef wäre und meine künftige Frau würde mir erzählen, dass sie schwanger ist, nachdem sie mit einem gutaussehenden Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir ein paar Gedanken über den Engel machen.
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Beitrag(#2108796) Verfasst am: 02.10.2017, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe gerade in den Nachrichten gehört, daß der katalanische Regierungschef das Ergebnis der Abstimmung verkündet habe.

Demnach hätten sich 90% der Abstimmenden für die Unabhängigkeit ausgesprochen.

Ich bin natürlich gerade am Rechnen: Laut den Zahlen auf Wikipedia waren es knapp über 2 Millionen Ja-Stimmen. Katalonien hat aber 7.5 Millionen Einwohner. Wieviele Wahlberechtigte könnte es also geben, fünf Millionen? Das würde sich ja dann ungefähr mit den letzten Umfragen decken, die so 40% für eine Unabhängigkeit (oder auch generell eher knappere Ergebnisse) sahen.

Es kann natürlich auch sein, daß, wie schon vorher befürchtet, die Handlungen der Zentralregierung zu einem massiven Meinungsumschwung geführt haben. Oder sind gar viele Gegner einer Unabhängigkeit gar nicht erst hingegangen, weil sie das Ganze auch noch als Farce ohne jegliche juristische Bindungskraft angesehen haben?
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