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Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?
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AdvocatusDiaboli
Femicommie und Nahles-Fanboy



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#1797358) Verfasst am: 28.11.2012, 00:56    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Birne hat folgendes geschrieben:
Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b


Nun, der Brand in einer Textilfabrik dient als Beleg. Dass der Grund in fehlenden Sicherheitsvorschriften liegen könnte ist zunaheliegend. Will man der Logik des Threaderöffners folgen, wären z.B. auch die Toten, die frühere Diskobrände forderten dem Kapitalismus anzulasten.


Das ist (und war) eher eine Folge des Gedankens: "was soll denn da schon passieren", und: "da ist bisher noch nie was passiert".

Ich meine folgendes: Bei allen Interdependenzen die zwischen Recht, Politik und Wirtschaft herrschen sollte man zur Differenzierung doch noch fähig sein. Und "den Kapitalismus" als Schuldigen aller Ungemache auszumachen erscheint als Aussage nicht mal trivial. Lachen

ich halte es eh' für blödsinn, den "kapitalismus" für alles übel der welt zur verantwortung zu ziehen. seit der zeit de tauschhandels machen alle beim kapitalismus mit, die einen mehr, die anderen weniger erfolgreich.
wie man diese unterschiede angleichen kann, ist aber keine frage des "sozialismus" oder "kapitalismus", sondern die des wirklich gut und vernünftig handelnden staates.


Ich schimpf ja liebend gerne über "den" Kapitalismus - hier ging es mir einfach nur um eine simple Rechnung (wenn ich mir das angesichts dieser Tragödie erlauben darf). Ganz harmlos und unbedarft, will ich eruiert wissen, ob wir (das Wörtchen nicht zu hoch aufhängen, bitte) noch in der Lage sind, ohne den Rückgriff auf billiges Arbeitspersonal in fernen Ländern unseren Lebensstandard aufrechterhalten können - oder wir uns diesen einfach nicht mehr "leisten" können, wenn wir hier oder dort selbst alles zu gutem Lohn bezahlen müssten. Ginge das?

Und was würde passieren, wenn die rohstoffliefernden Staaten Löhne und Arbeitsbedingungen wie bei uns hier im Westen hätten... wären wir noch in der Lage, deren Produkte zu zahlen...? Wenn ja, dann würde dieses ökonomische System bei mir an Sympathien gewinnen. Nur traue ich aus Erfahrung und Wahrnehmung der real existierenden Marktwirtschaft nicht über den Weg. Man siehe die USA, das Land der fast unbegrenzten Geldherrschaft, wie sie die Bürger in eine Klassengesellschaft aufteilt, die bittere Armut und massiven Reichtum zugleich erlaubt... in Europa gibt es historische Errungenschaften durch die Gewerkschaften und die Arbeitnehmer, die das Ungleichgewicht noch dämpfen. Wenn aber jetzt ein Viertel aller jungen Spanier ohne Arbeit sind, welche Hoffnung gibt es für sie in den nächsten Jahren? War es nur ein historisches Glück, dass in Europa die Marktwirtschaft einigermaßen funktioniert hat...? Fragen über Fragen... auf die ich hinaus wollte...
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

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AdvocatusDiaboli
Femicommie und Nahles-Fanboy



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#1797365) Verfasst am: 28.11.2012, 01:47    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Birne hat folgendes geschrieben:
Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b


Nun, der Brand in einer Textilfabrik dient als Beleg. Dass der Grund in fehlenden Sicherheitsvorschriften liegen könnte ist zunaheliegend. Will man der Logik des Threaderöffners folgen, wären z.B. auch die Toten, die frühere Diskobrände forderten dem Kapitalismus anzulasten.


Was machst du, wenn ich differenziere zwischen der hohen Arbeitssicherheit in Deutschland, die ich lobe, während ich die kaum vorhandene Arbeitssicherheit in Bangladesh kritisiere. Für mich ist beides im "Kapitalismus". Und nu? Es ist also nicht eine Frage, ob es möglich ist, für Sicherheit zu sorgen, das ginge, nur, warum geht es nicht dort, wo für uns günstig produziert wird... ist das zuviel verlangt? Ist das schon "zuviel" verlangt, weil es sich nicht rechnen würde? Man kann es natürlich auch auf die Mentalität der Menschen in Asien schieben, denen vielleicht das Leben weniger wert ist. Oder die Arbeitgeber sind dort einfach skrupelloser als bei uns... Das tue ich erst einmal nicht ohne besseres Wissen. Sondern ich frage mich: warum gelingt es nicht, würdige Arbeitsbedingungen zu schaffen?
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Tarvoc
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Beitrag(#1797367) Verfasst am: 28.11.2012, 01:51    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

Birne hat folgendes geschrieben:
ohne das mit der "Akkumulation", was von der Marx-Sekte übernommen ist

Was auch immer du geraucht hast, lass lieber die Finger davon.
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Kival
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Beitrag(#1797370) Verfasst am: 28.11.2012, 02:17    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

Birne hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht. Als weitere konstitutive Merkmale werden genannt: die Akkumulation und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“.


Wenn man sich darauf einigen könnte, den Begriff "Kapitalismus" nur noch dann zu verwenden, wenn diese Definition - ohne das mit der "Akkumulation", was von der Marx-Sekte übernommen ist - erfüllt ist, wäre viel gewonnen.


Gibt es also keine Akkumulation in unserem Wirtschaftssystem?
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AdvocatusDiaboli
Femicommie und Nahles-Fanboy



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Beitrag(#1797371) Verfasst am: 28.11.2012, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:


Nur damit wir uns nicht falsch verstehen.

Ich gehoere keinesfalls zu der Sorte Marktwirtschaftler, die restlos alles in privaten Haendern sehen will. Ich vertrete lediglich die Auffassung, dass sich der Staat weitestgehend aus den Bereichen zurueckziehen soll, in denen die Privatwirtschaft einfach besser funktioniert, z.B. Handwerk und Gueterproduktion und sich dafuer auf diejenigen Bereiche konzentriert, die besser vom Staat geleistet werden koennen, z.B. Verkehrsinfrastruktur oder Sozialversicherungswesen.

Und ja, um diese Dinge leisten zu koennen, braucht der Staat Einnahmen, die er aus fair erhobenen Steuern bezieht.


Ich gehöre keinesfalls zu der Sorte Sozialwirtschaftler, die restlos alles von staatlichen Händen gelenkt sehen will. Die historisch kapitalistisch orientierten Staaten haben sich zu bürokratischen Monstern entwickelt, die privates Wirtschaften erschweren, hier ist eine Verschlankung dringend notwendig, solange Arbeiterrechte gewahrt bleiben. So mancher mutiger Kleinunternehmer erstickt in der behördlichen Gängelung. Mein einfach gestrickter Gerechtigkeitssinn führt mich zu der Frage (nicht, dass ich eine Antwort hätte, bewahre, ich bin ja kein Marktwirtschaftler!) wie gesellschaftliche Arbeitsteilung in hochmodernen Gesellschaften zu organisieren ist. Wieviel Freiheit gewährt man dem einzelnen seines Glückes Schmied zu sein? Wie bereitet man ihn darauf vor? Welche Bildung gibt man ihm mit? Allein ein Risiko tragen zu wollen, ist keine glückliche Voraussetzung für eine Unternehmerpersönlichkeit... Es liegt in der Verantwortung der Gemeinschaft (dessen verwaltungstechnische Institution das ist, was wir Staat nennen) seine Bürger soviel Freiheit zu geben, dass sie tun und lassen können, was sie wollen. Außer es gefährdet die Entwicklung und den Zusammenhalt der Gemeinschaft. Freiheit versus Gerechtigkeit. Bringt es mehr auf genossenschaftliches Wirtschaften zu setzen als auf Einzelkämpfertum? Kann eine Masse an Vereinzelten (Personen und Unternehmen) die ökologischen Folgen des Wirtschaftens gewissenhaft einschätzen? Darf die Gemeinschaft ihnen soviel Freiheit gewähren, dass die menschlichen und natürlichen Ressourcen zumindest gefährdet werden? Muss die Gemeinschaft stärker einschreiten?
Aus historischer Sicht ist der Mensch derzeit noch nicht fähig, diese Art von Gemeinschaft zu erreichen? Aus anthropologischer Sicht spricht nichts dagegen, auch wenn Verfechter des Status Quo eine naturgesetzliche Unfähigkeit des Menschen zur wirtschaftlichen Zusammenarbeit postulieren. Es ist, wie Marx gezeigt hat, möglich zu intervenieren. Nicht die Welt interpretieren, sondern handeln und schaffen. Unser Wirtschaften, getragen und (straf-)rechtlich gesichert durch staatliche Justiz, könnte anders und besser sein. Allmählich dämmert den Europäern, vor allem der Jugend, dass die vorgebliche Sicherheit des real existierenden Kapitalismus für sie keine sichere Zukunft mehr bereit hält, es knarzt im Gebälk. Ist daran nur die Finanzindustrie schuld? Ich werde jedenfalls weiter meckern und zetern und albern und tröten, gegen das, was mir als das heilbringende Wirtschaftssystem verkauft wird. Ich misstraue genauso einem weltrettenden Kommunismus, der uns das Heil bringt, ich bin nun mal dummerweise atheistisch geprägt. Ich wünschte mir in meinen Kleinjungenträumen natürlich ein Schlaraffenland, in dem mir die Hendl (für Vegetarier: Möhren) in den Mund flögen und ich glückselig in den Tag hineinleben könnte... aber selbst im Kommunismus müsste ich meinen Arsch bewegen und vielen Ärschen begegnen und mich zurückwünschen in unsere heutige Welt, mit ihren Fehlern, mit ihren sehr vielen Fehlern, mit ihren unnötigen Fehlern... hach, ich mach mir weiter Gedanken, solltet ihr auch, meine lieben Freunde. Nichts ist ewig gültig, schon gar nicht die eigene Gedankenwelt...
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Sticky
vae victis



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Beitrag(#1797373) Verfasst am: 28.11.2012, 02:32    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lustigerweise findet diese Art und Weise den "Kapitalismus" als so eine Art Universalsuendenbock fuer alles Boese( und was sonst noch so schieflaeuft auf dieser Welt) zu verwenden seine Entsprechung in der genauso reflexhaften Daemonisierung des "Sozialismus" auf der anderen Seite der Barrikade. Insbesondere bei amerikanischen Konservativen verbluefft es manchmal schon, was die alles so fuer "sozialistisch" und damit fuer Teufelszeug halten, wie z.B. die allgemeine Krankenversicherung oeder oeffentliche Verkehrsmittel.


Bisher hat noch niemand ernsthaft den Kapitalismus für Erdbeben, Vulkanausbrüche und Tsunamis verantwortlich gemacht. Wenn aber nach mehrfach nachgewiesenen Verstössen gegen minimalsten Sicherheitsvorkehrungen und unmeschlichen Arbeitsbedingungen es zu so einem tragischen Geschehen, wie in Bangladesch kommt, kann hier nicht von "Naturkatastrophe" gesprochen werden, sondern nur von Missachtung jeglicher Menschenrechte aus Profitinteresse. Und das ist nun mal kapitalistische Grundstruktur; begonnen mit der Skaverei und "open end"!

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte man mal darueber nachdenken, dass es in beiden Wirtschaftssystemen, wo sie real existieren, ganz gewaltige Missstaende gibt, die nur bedingt mit dem jeweiligen Wirtschaftssystem zu tun haben, sondern vor allem auch damit, was real existierende Menschen, fernab von aller Ideologie, aus der betreffenden Produktionsweise machen.


Das auf jeden Fall! Ich würde aber nicht von Ideologie sprechen, da es im Kapitalismus sowie im Sozialismus unterschiedliche Strömungen gibt. So kann der Keynesianismus oder der Rheinische Kapitalismus nicht mit dem Manchester-Kapitalismus verglichen werden, auf dem sich u.a. Karl Marx bezog. Genauso gibt es unterschiedliche Strömungen im Sozialismus, wo genauso auch zwischen Marxistischen Sozialismus, Anarchistischen Sozialismus und Nationalem Sozialismus u.a. unterschieden werden muss.

Um aber einen Konsens statt einen Nonsens zu finden (was nur ein einziger Buchstabe doch ausmacht...), müssen wir uns erst einmal verständigen, von welcher Form des Kapitalismus hier überhaupt reden. ich bin nämlich der Meinung, dass die kapitalistische Strömung immer mehr zum alten Manchester-Kapitalismus hinsteuert. Wir sind zwar noch nicht ganz angekommen, aber weit ist der Weg dorthin auch nicht mehr.
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Gruss: Sticky

Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

Schwarzer Block

„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)

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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
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Beitrag(#1797374) Verfasst am: 28.11.2012, 02:44    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Birne hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht. Als weitere konstitutive Merkmale werden genannt: die Akkumulation und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“.


Wenn man sich darauf einigen könnte, den Begriff "Kapitalismus" nur noch dann zu verwenden, wenn diese Definition - ohne das mit der "Akkumulation", was von der Marx-Sekte übernommen ist - erfüllt ist, wäre viel gewonnen.


Gibt es also keine Akkumulation in unserem Wirtschaftssystem?


Ach, iwo! Wenn 10% der Deutschen knapp 50% des Barvermögens verfügen und die Zahl stetig am steigen ist, hat das doch nichts mit Akkumulation zu tun! Wie kommst du nur darauf?
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1797404) Verfasst am: 28.11.2012, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Nur noch mal zur Erläuterung:

Wenn solche Betrachtungen mit einem einvernehmenden "Wir" eingeleitet werden, dann läuft die Diskussion häufig - wie auch hier anfänglich geschehen - darauf hinaus, dass man sein individuelles Konsumverhalten überprüft. Das kann man ja machen.
Aber auch wenn das viele machen: am Grundsätzlichen des Systems ändert sich dadurch nichts. "Wir" können beim Konsum bestimmte Dinge weglassen, von denen wir wissen, dass sie durch Ausbeutung billiger Arbeitskräfte und unter Fehlen von Sicherheitsstandards erzeugt werden.

Deswegen wird die Auslagerung der Produktion fortgesetzt, und wenn es nicht deutsche Firmen sind, dann sind es eben italienische oder andere. Der Ansatz beim individuellen Konsum findet sich häufig bei den Grünen, könnte aber ebensogut auch bei der CDU bevorzugt werden.
Die Systemveränderung streben andere Kräfte an, die aber immer wieder politisch marginalisiert werden und auf absehbare Zeit keine Mehrheiten finden, die grundlegende Veränderungen unterstützen. Solche Kräfte werden schnell in eine Ecke gestellt mit Befürwortern realsozialistischer Diktaturen und der Gewaltanwendung gegenüber anderen sozialen Schichten und Andersdenkenden - die "Mitte" wendet sich angewidert ab - "keine Experimente" mehr.
Die alternativen Wirtschaftsformen in Lateinamerika werden mit Diktatoren wie Castro oder Chavez in Verbindung gebracht, und finden sich auch wieder in der Ecke des Unannehmbaren.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21230
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Beitrag(#1797419) Verfasst am: 28.11.2012, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Die Mitte. Die Mittelschicht. Nach oben buckeln, nach unten treten. Angst, das kleine Gefühl von Freiheit zu verlieren, das nur an Geld und Status gebunden ist, ein vergängliches, illusorisches, das in Gefahr gerät, wenn es gerechter zugehen soll. Die Mitte ist unter uns. Darum werden Experimente abgelehnt, ohne zu begreifen, dass auch dieses Wirtschaftssystem ein Experiment ist, in der sie selbst nur Figuren sind. Lächerliche zumeist. Aber sie haben keine andere Wahl?
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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Beitrag(#1797422) Verfasst am: 28.11.2012, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Nur noch mal zur Erläuterung:

Wenn solche Betrachtungen mit einem einvernehmenden "Wir" eingeleitet werden, dann läuft die Diskussion häufig - wie auch hier anfänglich geschehen - darauf hinaus, dass man sein individuelles Konsumverhalten überprüft. Das kann man ja machen.
Aber auch wenn das viele machen: am Grundsätzlichen des Systems ändert sich dadurch nichts. "Wir" können beim Konsum bestimmte Dinge weglassen, von denen wir wissen, dass sie durch Ausbeutung billiger Arbeitskräfte und unter Fehlen von Sicherheitsstandards erzeugt werden.

Deswegen wird die Auslagerung der Produktion fortgesetzt, und wenn es nicht deutsche Firmen sind, dann sind es eben italienische oder andere. Der Ansatz beim individuellen Konsum findet sich häufig bei den Grünen, könnte aber ebensogut auch bei der CDU bevorzugt werden.
Die Systemveränderung streben andere Kräfte an, die aber immer wieder politisch marginalisiert werden und auf absehbare Zeit keine Mehrheiten finden, die grundlegende Veränderungen unterstützen. Solche Kräfte werden schnell in eine Ecke gestellt mit Befürwortern realsozialistischer Diktaturen und der Gewaltanwendung gegenüber anderen sozialen Schichten und Andersdenkenden - die "Mitte" wendet sich angewidert ab - "keine Experimente" mehr.
Die alternativen Wirtschaftsformen in Lateinamerika werden mit Diktatoren wie Castro oder Chavez in Verbindung gebracht, und finden sich auch wieder in der Ecke des Unannehmbaren.

Jau!
Individuelles Konsumverhalten wird schon allein deswegen nicht die Lösung sein, weil jede Investition in "ausbeuterische" Produkte die Ausbeutung befeuert und a) sind die meisten Fair-Trade-/Bio-/Regional-/...-Käufer ohnehin nicht konsequent und b) sind die konsequenteren auch wiederum eine winzige Minderheit in der Bevölkerung, die mit ihren selbst gewählten Einschränkungen auch schlecht Werbung für sich machen kann. Hingegen wären gesetzliche Richtlinien (z.B. ein Mindestlohn, der - egal wo - gezahlt werden muss) ein absoluter Bruch mit den jetzigen Bedingungen.
Andererseits muss die Regierung auch Rückenwind haben, wenn sie solcherlei Dinge beschließen möchte und hier sehe ich das einzige authentische Signal doch wieder im individuellen Konsumverhalten. Je stärker sich in der Bevölkerung spiegelt, dass ausbeuterische Bedingungen in der Produktionskette abgelehnt werden, umso eher trauen sich die Parteien auch, Stellung zu beziehen.
Dadurch sind die Hürden wie höhere Sozialkosten, Wettbewerbsfähigkeit usw. zwar nicht genommen, aber wo keine Handlungsbereitschaft ist, da wird auch nicht über Lösungen nachgedacht.
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fwo
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Beitrag(#1797430) Verfasst am: 28.11.2012, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
....
Individuelles Konsumverhalten wird schon allein deswegen nicht die Lösung sein, weil jede Investition in "ausbeuterische" Produkte die Ausbeutung befeuert und a) sind die meisten Fair-Trade-/Bio-/Regional-/...-Käufer ohnehin nicht konsequent und b) sind die konsequenteren auch wiederum eine winzige Minderheit in der Bevölkerung, die mit ihren selbst gewählten Einschränkungen auch schlecht Werbung für sich machen kann. ....

Das siehst Du etwas zu schwarz. Es geht nicht um die vollkommene Konsequenz Einzelner, es reicht völlig die Inkonsequenz ganz vieler - die einzige Sache die zählt, ist, ob es sich statistisch bemerkbar macht oder nicht.

Eine handvoll ganz konsequenter Sektierer ist nur zum Schmunzeln, während viele Zauderer sich eventuell bereits im Ergebnis bemerkbar machen. Das Dumme ist nur, dass es zuerst meist die falschen trifft: (Ich weiß, dass das ein anderes Thema ist - aber es sind ähnliche Entscheidungsstrukturen) Die Leute, die zuerst weniger Fleisch essen, sind dummerweise die, die es da kaufen, wo es teurer ist, weil es nicht aus der Massentierhaltung kommt.

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achim01
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Beitrag(#1797431) Verfasst am: 28.11.2012, 11:48    Titel: Dystopische Fiktion Antworten mit Zitat

Wenn ich das hier Geschriebene so durchlese, komme ich immer mehr zu der Meinung, dass uns nur noch eine Diktatur retten kann.
Wir brauchen ein Konstrukt, welches folgende Hierarchie bedient:

1. Ebene "Zum Wohle des Bürgers"
2. Ebene "Zum Wohle des Staates"
3. Ebene "Zum Wohle der Staatengemeinschaft"
4. Ebene "Zum Wohle der ganzen Menschheit"

Da das - wie historische Erfahrungen zeigen - nicht in einer Demokratie durchsetzbar ist, muss die Demokratie langsam aber stetig pervertiert werden.

Früher waren es meist Kriege, die eine Gesellschaft auf Diktatur und Kriegswirtschaft umstellten. Schon Hegel meinte, dass man das Volk ab und zu mit einem Krieg zur Räson bringen müsse.

Kriege eigenen sich heute ab Ebene 3 nicht mehr so gut. Also müssen wir etwas anderes dafür nehmen und notfalls erfinden.
Was könnte es sein?
Aus den Erfahrungen der Vergangenheit eignen sich da hervorragend apokalyptische Visionen.
Wir brauchen Bedrohungen von Außen, die unsere "inneren Probleme" überlagern und zum Verschwinden bringen.

Was könnten das für Bedrohungen sein?

1. Die Klimakatastrophe

Funktioniert ganz gut, obwohl sich das Klima immer mal geändert hat und Blütezeiten der Zivilisation in Warmperioden fielen. Das gilt aber heute nicht mehr. Gut geeignet für eine grün-braune (braun hier für Biolandwirtschaft) Diktatur mit Jungen Pionieren, denen in der Schule beigebracht wird, wie sie ihre Eltern denunzieren können, wenn sie den vorgeschriebenen CO2 Ausstoß nicht einhalten. Historische Mission: Rettung der geschundenen Erde.

2. Das soziale Elend in der Welt

Hier brauchen wir vor allem eine Umverteilung und Nivellierung. Abschaffung von Reichtum und Armut. Die Kinder der Armen werden reich und die Kinder der Reichen werden arm. Die Kinder der Intellektuellen werden Arbeiter und die Kinder der Arbeiter werden Intellektuelle. Nach zwei drei Generationen haben wir ein akzeptables einheitliche Niveau.
Dazu brauchen wir Gesamtschulen in denen alle Kinder, wirklich alle, auch die Behinderten, in einer Klasse unterrichtet werden und dann nur die zum Studium lassen, deren Kinder ausnahmslos von nichtintellektuellen Eltern stammen.
Das eignet sich hervorragend für eine rote Diktatur. Hier ließe sich auch eine Historische Mission (der Geknechteten) anhängen.

3. Die zunehmende Gottlosigkeit

Da brauchen wir Gottesfürchtigkeit, Gesetze zum uneingeschränkten Schutz der Religionen und nach überstanden Religionskriegen dann nur noch ein Gesetz zum Schutze DER Religion in der ganzen Welt. Dann haben wir endlich die Gotteswelt und jeder ist in der Umma oder wie es heißen mag.
Der Gottesstaat oder die theokratische Diktatur lässt sich sehr gut mit einer "Historischen Mission" verknüpfen.
Was wir dazu brauchen sind erst einmal die Tolerierung auch der ältesten religiösen Riten und
die ungehinderte Ausbreitung vor allem der archaischen Religionen.
Religionsunterricht statt Aufklärung! Schöpfungsgeschichte statt Evolution!

Ich gehe davon aus, dass auch Kombinationen ein noch schnelleres Erreichen des Zieles bringen können.

Vorläufiges Ende der dystopischen Fiktion. Auf den Arm nehmen


Zuletzt bearbeitet von achim01 am 28.11.2012, 15:19, insgesamt einmal bearbeitet
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Rohrspatz
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Beitrag(#1797432) Verfasst am: 28.11.2012, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
....
Individuelles Konsumverhalten wird schon allein deswegen nicht die Lösung sein, weil jede Investition in "ausbeuterische" Produkte die Ausbeutung befeuert und a) sind die meisten Fair-Trade-/Bio-/Regional-/...-Käufer ohnehin nicht konsequent und b) sind die konsequenteren auch wiederum eine winzige Minderheit in der Bevölkerung, die mit ihren selbst gewählten Einschränkungen auch schlecht Werbung für sich machen kann. ....

Das siehst Du etwas zu schwarz. Es geht nicht um die vollkommene Konsequenz Einzelner, es reicht völlig die Inkonsequenz ganz vieler - die einzige Sache die zählt, ist, ob es sich statistisch bemerkbar macht oder nicht.

Eine handvoll ganz konsequenter Sektierer ist nur zum Schmunzeln, während viele Zauderer sich eventuell bereits im Ergebnis bemerkbar machen. Das Dumme ist nur, dass es zuerst meist die falschen trifft: (Ich weiß, dass das ein anderes Thema ist - aber es sind ähnliche Entscheidungsstrukturen) Die Leute, die zuerst weniger Fleisch essen, sind dummerweise die, die es da kaufen, wo es teurer ist, weil es nicht aus der Massentierhaltung kommt.

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Es kommt drauf an, was man erreichen will... Natürlich macht sich ein verändertes Konsumverhalten der Masse bemerkbar, indem es die Relation von ausbeuterischen zu fair hergestellten Produkten verschiebt. Aber es beendet Ausbeutung halt nicht. Sie wird weniger unterstützt, aber unterstützt wird sie trotzdem. Das ist natürlich utilitaristisch bemessen "besser" (weniger Leid). Aber wenn Menschenrechte unveräußerlich sind, dann sind Verletzungen der Menschenrechte prinzipiell nicht tolerierbar. Ist halt die Frage, was das Ziel ist. Absolute Gültigkeit der Menschenrechte oder nur Milderung der Verletzungen der Menschenrechte. Das Ziel, was ich jetzt angenommen hatte, war letzteres und ja, da sehe ich schwarz, wenn die Verantwortung im individuellen Konsumverhalten verbleibt.
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Beitrag(#1797437) Verfasst am: 28.11.2012, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
.... Natürlich macht sich ein verändertes Konsumverhalten der Masse bemerkbar, indem es die Relation von ausbeuterischen zu fair hergestellten Produkten verschiebt. Aber es beendet Ausbeutung halt nicht. Sie wird weniger unterstützt, aber unterstützt wird sie trotzdem. Das ist natürlich utilitaristisch bemessen "besser" (weniger Leid). ....

Das ist der direkte Effekt. Was Du gerade dabei ausblendest, ist die ganz normale kapitalistische Reaktion, die dann einsetzt, um die weggelaufenen Kundschaft wieder heimzuholen. Die Produktionsqualität kann durchaus zur vertriebstechnischen Produktqualität werden, nur geht das nicht von heute auf morgen.

Um es auf den Punkt zu bringen: Die Gewerkschaft ist ein Produkt des Kapitalismus (in Europa) und hier und heute in ihn integriert - die außerordentliche Produktivität in Deutschland ist wesentlich auch ein Gewerkschaftserfolg. Kapitalismus ist nicht per se Ausbeutung, sondern zuerst einfach das Prinzip des Wettbewerbs (Das Wort frei habe ich mir mit Absicht gespart). Auch Arbeitssicherheit, wie sie bei uns betrieben wird, ist eine kapitalistische Erfindung, die auf der Erkenntnis beruht, dass unter vernünftigem Haftungsrecht Personalausfälle teuer sind.

Was den Kapitalismus wegen der "normalen" menschlichen Eigenschaften für alle so ungesund machen kann, sind die unpassenden gesetzlichen Rahmenbedingungen, in denen er stattfindet. Dazu gehört auch eine fehlende Behinderung dynastischer Elemente bzw. der Ansammlung zu großer Vermögen und ihrer Weitergabe an die nächste Generation.

Das Erfolgsprinzip, das den Kapitalismus bisher konkurrenzlos gemacht hat, ist zwar die Ausbeutung, aber nicht unbedingt die anderer Leute, sondern beim Beginn des kleinen Kapitalisten normalerweise die seiner selbst. Man kann es auch positiver ausdrücken: Die Menschheit hat bisher kein besseres Motivationssystem für die leistungsmäßigen Ausreißer gefunden, die eine Gesellschaft braucht, um vorwärts zu kommen.

fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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unquest
Marx und Freudlos



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Beitrag(#1797456) Verfasst am: 28.11.2012, 14:41    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Birne hat folgendes geschrieben:
Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b


Nun, der Brand in einer Textilfabrik dient als Beleg. Dass der Grund in fehlenden Sicherheitsvorschriften liegen könnte ist zunaheliegend. Will man der Logik des Threaderöffners folgen, wären z.B. auch die Toten, die frühere Diskobrände forderten dem Kapitalismus anzulasten.


Was machst du, wenn ich differenziere zwischen der hohen Arbeitssicherheit in Deutschland, die ich lobe, während ich die kaum vorhandene Arbeitssicherheit in Bangladesh kritisiere. Für mich ist beides im "Kapitalismus". Und nu? Es ist also nicht eine Frage, ob es möglich ist, für Sicherheit zu sorgen, das ginge, nur, warum geht es nicht dort, wo für uns günstig produziert wird... ist das zuviel verlangt? Ist das schon "zuviel" verlangt, weil es sich nicht rechnen würde? Man kann es natürlich auch auf die Mentalität der Menschen in Asien schieben, denen vielleicht das Leben weniger wert ist. Oder die Arbeitgeber sind dort einfach skrupelloser als bei uns... Das tue ich erst einmal nicht ohne besseres Wissen. Sondern ich frage mich: warum gelingt es nicht, würdige Arbeitsbedingungen zu schaffen?

Aus meiner Sicht überfrachtest du wirtschaftliches Handeln mit deinen moralischen Vorstellungen. Ein Beispiel warum dies nicht geht:

Wir sind uns einig, dass eine Vergewaltigung moralisch zu verurteilen ist. Ich möchte auch nicht mein Brötchen kaufen von einem Bäcker, der seine Frau die Nacht vorher vergewaltigt hat. Wie ließe sich sowas nun verhindern? Soll ich vor jedem Kauf eine Versicherung an Eides statt vor dem morgendlichen Brötchenkauf verlangen? Da jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger sein kann liesse sich das Problem vielleicht dadurch lösen, dass nur noch Frauen den Bäckereiberuf ausüben dürfen. Aber die Bäckerin könnte auch ihr Kind geschlagen haben, was ich ebenfalls moralisch verurteile. Wie kann ich nun verhindern bei einer Bäckerin zu kaufen die ihre Kinder schlägt?
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Birne
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Beitrag(#1797457) Verfasst am: 28.11.2012, 14:55    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:

Gibt es also keine Akkumulation in unserem Wirtschaftssystem?


Mal nachkucken: Alles Vermögen in Deutschland befindet sich in den Händen der Familie Fugger. Richtig?

Damit wäre also nach der Wikipedia-Definition die Bedingung "Akkumulation" in Deutschland nicht erfüllt.
Ergo gäbe es in Deutschland keinen Kapitalismus - und sonst auch nirgends.

Diese "Definition" ist also Käse. Und warum die ansonsten brauchbare Definition unbedingt mit einem Schlagwort, das im emotional instabilen Leser die Wallung "oooh, die Armen werden immer ärmer und die Reichen immer reicher!!! Rüüülps!!!" hervorrufen soll, angereichert werden musste, das weiß der heilige Charly allein.

Der von Onkel Charly behauptete "Konzentrationsprozess im Kapitalismus", der hier vermutlich Pate stand, ist nun mal allenfalls eine temporäre Halbwahrheit und spätestens seit Schumpeter überholt.

MfG, b
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#1797458) Verfasst am: 28.11.2012, 14:55    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
....Da jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger sein kann....

Da untertreibst Du jetzt ein kleines bisschen. Es kann sein, dass der jeder Mann eine Vergewaltiger sein kann?

Nur der Ordnung halber: Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger (solange er noch Eier in der Hose hat, die noch genügend Hormone produzieren, und er körperlich in der Lage ist zu vergewaltigen.)

fwo
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Fake
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Beitrag(#1797460) Verfasst am: 28.11.2012, 15:01    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sondern ich frage mich: warum gelingt es nicht, würdige Arbeitsbedingungen zu schaffen?

Weil offenbar die Mehrheit der Menschheit daran kein Interesse hat. Oder zumindest ist ihr Interesse nicht groß genug um sich dafür aktiv einzusetzen.
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Waschmaschine777
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Beitrag(#1797461) Verfasst am: 28.11.2012, 15:03    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:


Wir sind uns einig, dass eine Vergewaltigung moralisch zu verurteilen ist. Ich möchte auch nicht mein Brötchen kaufen von einem Bäcker, der seine Frau die Nacht vorher vergewaltigt hat. Wie ließe sich sowas nun verhindern? Soll ich vor jedem Kauf eine Versicherung an Eides statt vor dem morgendlichen Brötchenkauf verlangen? Da jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger sein kann liesse sich das Problem vielleicht dadurch lösen, dass nur noch Frauen den Bäckereiberuf ausüben dürfen. Aber die Bäckerin könnte auch ihr Kind geschlagen haben, was ich ebenfalls moralisch verurteile. Wie kann ich nun verhindern bei einer Bäckerin zu kaufen die ihre Kinder schlägt?


Kinderarbeit einführen, und die Brötchen nur noch von denen kaufen.
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sehr gut
im Hamsterrad



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Beitrag(#1797510) Verfasst am: 28.11.2012, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1784130/Ausgebeutet-fuer-unseren-Modegenuss?bc=sts;stt&flash=off

"Kampagne für saubere Kleidung"


"Korrekte Klamotten Labels und Händler vermeiden daher die Konkurrenz und verhalten sich untereinander solidarisch, kooperativ und unterstützend."
http://www.korrekte-klamotten.de/korrekte-klamotten-standard/allgemeiner-kodex/
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AdvocatusDiaboli
Femicommie und Nahles-Fanboy



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Beitrag(#1797535) Verfasst am: 28.11.2012, 20:39    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:


Wir sind uns einig, dass eine Vergewaltigung moralisch zu verurteilen ist. Ich möchte auch nicht mein Brötchen kaufen von einem Bäcker, der seine Frau die Nacht vorher vergewaltigt hat. Wie ließe sich sowas nun verhindern? Soll ich vor jedem Kauf eine Versicherung an Eides statt vor dem morgendlichen Brötchenkauf verlangen? Da jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger sein kann liesse sich das Problem vielleicht dadurch lösen, dass nur noch Frauen den Bäckereiberuf ausüben dürfen. Aber die Bäckerin könnte auch ihr Kind geschlagen haben, was ich ebenfalls moralisch verurteile. Wie kann ich nun verhindern bei einer Bäckerin zu kaufen die ihre Kinder schlägt?


Kinderarbeit einführen, und die Brötchen nur noch von denen kaufen.


Was, wenn die Kinder aus ner Vergewaltigung entstanden sind?
Äh, Moment mal... Was hat das Privatleben eines Bäckers mit seinen Brötchen zu tun? Es geht um Arbeitsbedingungen nicht Freizeitbeschäftigungen. Bekommt die Angestellte einen gerechten Lohn, wird sie wahrend der Arbeit nach dem Gesetz behandelt? Weiter gehen meine wirtschaftlichen Moralvorstellungen gar nicht. Schulterzucken
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#1797538) Verfasst am: 28.11.2012, 20:47    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sondern ich frage mich: warum gelingt es nicht, würdige Arbeitsbedingungen zu schaffen?

Weil offenbar die Mehrheit der Menschheit daran kein Interesse hat. Oder zumindest ist ihr Interesse nicht groß genug um sich dafür aktiv einzusetzen.


Für deutsche Arbeitnehmer mag das sogar stimmen Lachen "Oh, Gott, Streiken? Was soll ich mit der freien Zeit machen? Wird mein Arbeitgeber traurig sein? Aber die Arbeit muss doch gemacht werden, wenn sie da ist!"

Das ist nebenbei auch eine Machtfrage - das Gewerkschaftswesen in Deutschland ist verkümmert, um es mal nett auszudrücken.
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Skeptiker
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Beitrag(#1797544) Verfasst am: 28.11.2012, 20:58    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sondern ich frage mich: warum gelingt es nicht, würdige Arbeitsbedingungen zu schaffen?

Weil offenbar die Mehrheit der Menschheit daran kein Interesse hat. Oder zumindest ist ihr Interesse nicht groß genug um sich dafür aktiv einzusetzen.


Für deutsche Arbeitnehmer mag das sogar stimmen Lachen "Oh, Gott, Streiken? Was soll ich mit der freien Zeit machen? Wird mein Arbeitgeber traurig sein? Aber die Arbeit muss doch gemacht werden, wenn sie da ist!"

Das ist nebenbei auch eine Machtfrage - das Gewerkschaftswesen in Deutschland ist verkümmert, um es mal nett auszudrücken.


Ja, in Skandinavien sind 90% gewerkschaftlich organisiert; in Deutschland nur 10%. Den Unterschied sieht man.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Fake
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Beitrag(#1797629) Verfasst am: 29.11.2012, 11:00    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sondern ich frage mich: warum gelingt es nicht, würdige Arbeitsbedingungen zu schaffen?

Weil offenbar die Mehrheit der Menschheit daran kein Interesse hat. Oder zumindest ist ihr Interesse nicht groß genug um sich dafür aktiv einzusetzen.


Für deutsche Arbeitnehmer mag das sogar stimmen Lachen "Oh, Gott, Streiken? Was soll ich mit der freien Zeit machen? Wird mein Arbeitgeber traurig sein? Aber die Arbeit muss doch gemacht werden, wenn sie da ist!"

Das ist nebenbei auch eine Machtfrage - das Gewerkschaftswesen in Deutschland ist verkümmert, um es mal nett auszudrücken.

Ich sehe eine andere, viel elementarere Ursache: Trägheit. Meiner Ansicht nach DAS dominierende Prinzip menschlichen Verhaltens. Dabei verstehe ich den Begriff gar nicht mal (nur) negativ. Richard Dawkins schreibt im Gotteswahn: "Die Evolution ist ein kleinlicher Buchhalter." Alles was nicht gebraucht wird, wird wegrationalisiert. Überflüssig ist gleich schädlich, weil das Ausbilden nicht notwendiger Merkmale Ressourcen kostet. Gegenüber der Konkurrenz, die diese Kosten nicht hat, ist das ein Selektionsnachteil. Deswegen sind wir so wie wir sind.

Altruismus ist in uns nur angelegt, weil und vor allem soweit er unsere eigenen Interessen fördert. Dabei ist unsere Fähigkeit zu sozialer Interaktion auf die Kleingruppe geeicht, in der unsere Vorfahren gelebt haben, als sich diese Fähigkeiten entwickelt haben: 70 - 100 Tiere. Auch heute spielt sich das soziale Leben in etwa dieser Größenordnung ab. Überleg mal, wie viele Menschen du so kennst: Familie, Freunde, Nachbarn, Arbeitskollegen. Du wirst etwa diese Zahl erreichen. Kaum ein Zufall, würde ich meinen. Oder vergleiche diese beiden Nachrichten: "100 Tote bei Erdrutsch in den Anden" und "die 8-jährige Nina aus dem Heimatdorf wurde ermordet". Was löst in der Gruppe mehr Emotionen aus? Eben. Und warum? Weil wir darauf programmiert sind uns um unseren Kram zu kümmern.
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Tarvoc
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Beitrag(#1797632) Verfasst am: 29.11.2012, 11:06    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Ich sehe eine andere, viel elementarere Ursache: Trägheit. Meiner Ansicht nach DAS dominierende Prinzip menschlichen Verhaltens.

Äh... wie erklärt das jetzt die Differenz zwischen Deutschland und Skandinavien? Mit den Augen rollen
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.11.2012, 11:09, insgesamt einmal bearbeitet
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Rohrspatz
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Beitrag(#1797633) Verfasst am: 29.11.2012, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
.... Natürlich macht sich ein verändertes Konsumverhalten der Masse bemerkbar, indem es die Relation von ausbeuterischen zu fair hergestellten Produkten verschiebt. Aber es beendet Ausbeutung halt nicht. Sie wird weniger unterstützt, aber unterstützt wird sie trotzdem. Das ist natürlich utilitaristisch bemessen "besser" (weniger Leid). ....

Das ist der direkte Effekt. Was Du gerade dabei ausblendest, ist die ganz normale kapitalistische Reaktion, die dann einsetzt, um die weggelaufenen Kundschaft wieder heimzuholen.

Wie witzig! Und ich dachte, du würdest etwas ausblenden! Lachen

Aber genug der Floskeln: Diesen Effekt habe ich durchaus bedacht, denn er würde schließlich zu eben der von mir genannten Verschiebung führen, dazu also, dass das Angebot an "fairen" (nicht unbedingt fair trade) Produkten steigt - vielleicht sogar Überhand nimmt. Was ich aber nicht ausgeblendet habe ist, dass deswegen der Markt für "unfaire" Produkte nicht ausgehebelt ist. Unfaire Produkte bleiben billiger, auch wenn der Unterschied schrumpft. Es wird Menschen geben, die aufgrund geringer finanzieller Möglichkeiten oder weil ihnen faire Produktion nicht wichtig ist, weiterhin zum Billigsten auf dem Markt greifen werden. Was also der Kapitalismus aus eigener Kraft schaffen kann ist, unfaire Produkte zum Nischenprodukt werden zu lassen.

Man kann aber auch noch pessimistischer sein (und ich würde mich auch tatsächlich irgendwo dazwischen verorten): Der Kampf um die Macht über die Produktionsbedingungen ist nicht zuletzt ein Informationskrieg. Man sieht den Produkten nicht an, wie sie hergestellt wurden. Hier passt auch wieder dein Vergleich zur Massentierhaltung - oder auch zu Geschmacksverstärkern oder gesundheitserregenden Stoffen in Kosmetik, usw.
"Bio" hat gesetzliche Richtlinien.
"Von glücklichen Hühnern" ist hingegen genau das, was dem Produzenten genehm ist. Im Extremfall: Wenn es 300 Eier pro Jahr legt, ist es glücklich genug.
Was hat uns die Kritik an Geschmacksverstärkern gebracht? "Keine Geschmacksverstärker! Laut Gesetzgeber"
Wo Worte kriminell betrügerisch wären, setzt man auf unbewusste Beeinflussung. Grün = gesund, natürlich. Apricot = Wellness, gesund, fettarm. Blau = leicht, unschuldig. Drei Kühe auf einer großen saftigen Weide. Ein gesundes, wach drein schauendes Hühnchen vor einem romantischen Hof.

Nein, ich teile da deinen Optimismus wahrhaftig nicht. Zum einen, weil es immer sozial schwache Menschen geben wird, für die auch ein paar Euro weniger beim Hosenkauf einen Unterschied machen. Zum anderen, weil manchen Leuten die Geldersparnis wert ist, Geschmacksverstärker zu sich zu nehmen, Massentierhaltung zu unterstützen, Parabene in der Creme zu haben, von Kinderarbeit zu profitieren. Und nicht zuletzt, weil wir ohne gesetzliche Richtlinien den Informationen der Produzenten oder das, was uns als solche verkauft werden, glauben müssen.

Gegen den Rest des Postings habe ich prinzipiell auch nichts einzuwenden, außer, dass ich aus eben diese Gründen bezweifel, dass die größte Ausbeutung die des Kapitalisten selbst ist.
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Fake
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Beitrag(#1797636) Verfasst am: 29.11.2012, 11:20    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich sehe eine andere, viel elementarere Ursache: Trägheit. Meiner Ansicht nach DAS dominierende Prinzip menschlichen Verhaltens.

Äh... wie erklärt das jetzt die Differenz zwischen Deutschland und Skandinavien? Mit den Augen rollen

Bildung.

Vielleicht hat es Skandinavien auch leichter, weil es mit weniger historischen Altlasten (Adel, Kirche) zu kämpfen hat.
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Tarvoc
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Beitrag(#1797637) Verfasst am: 29.11.2012, 11:26    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Äh... wie erklärt das jetzt die Differenz zwischen Deutschland und Skandinavien? Mit den Augen rollen

Bildung.

Aha. Und was hat das jetzt mit dem zu tun, was du vorher geschrieben hast? Ich meine, vielleicht ist das ja deine Art, dir die Welt zu erschließen: einfach zufällig Substantive aneinanderreihen. Mit den Augen rollen
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Shadaik
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Beitrag(#1797661) Verfasst am: 29.11.2012, 16:52    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hat es Skandinavien auch leichter, weil es mit weniger historischen Altlasten (Adel, Kirche) zu kämpfen hat.
Genau. Skandinavien hat keine Geschichte. Und keinen Adel. Und keine Religionen. Das sind alles nur Fjorde und Berge mit ein bisschen Schnee. Lachen
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Beitrag(#1797679) Verfasst am: 29.11.2012, 18:57    Titel: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich sehe eine andere, viel elementarere Ursache: Trägheit. Meiner Ansicht nach DAS dominierende Prinzip menschlichen Verhaltens.

Äh... wie erklärt das jetzt die Differenz zwischen Deutschland und Skandinavien? Mit den Augen rollen

Bildung.

Vielleicht hat es Skandinavien auch leichter, weil es mit weniger historischen Altlasten (Adel, Kirche) zu kämpfen hat.


Hat es das? Formal gibt es in Schweden sogar noch eine Staatskirche. Bis ins 18./19. Jahrhundert hinein, war Schweden stark protestantisch geprägt, beispielsweise war Schweden eine der treibenden Kräfte im 30 jährigen Krieg als protestantische Macht. Natürlich ging es im 30-jährigen Krieg nicht nur um Religion, aber dennoch war hier insbesondere Schweden fanatisch lutheranisch. Deutschland (also die Region, in der der heutige Staat Deutschland ist) auf der anderen Seite ist durch die Reformation, den 30-jährigen Krieg und den darauf folgenden Frieden schon deutlich früher religiös liberal und tolerant geworden, weil die Vielfalt an Konfessionen und die traumatischen Erfahrungen des 30-jährigen Krieges zu einem relativen religiösen Frieden geführt hatte. Auch im Hinblick auf den Adel scheint mir die Behauptung eher fragwürdig zu sein.
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