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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg
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 (#2144889) Verfasst am: 29.07.2018, 07:55 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Du bist ja sogar zu unfähig ein Gedankenexperiment korrekt aufzubauen und durchzuführen  |
Tja, Alchemist, das ist halt so mit Modellen, die vereinfachen nämlich.
Bei mir rechne ich mit Sphären, was im Nahbereich von Körpern ja auch ziemlich genau hinkommt. Eine Sphäre kann man sich ja noch vorstellen, aber Unendlichkeit?
Mal mir doch mal ein Modell auf, bei dem sich zwei räumlich unendlich große Gebilde addieren, wie habe ich mir das vorzustellen? Du als gewiefter Wissenschaftler wirst das doch können, gelle? |
Kats Frage bezog sich auf zwei sich bewegende Körper zwischen Galaxien, sprich in weiter Entfernung von diesen.
Was machst du? Faselst was von Andromeda und Milchstraße und ruhenden Körpern. Also: dein Verständnis reicht nicht mal soweit ein simples Gedankenexperiment durchzuführen
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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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| (#2144891) Verfasst am: 29.07.2018, 09:37 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Mal mir doch mal ein Modell auf, bei dem sich zwei räumlich unendlich große Gebilde addieren, wie habe ich mir das vorzustellen? |
Ich weiß nicht, was Du immer mit Deinen unendlich großen Feldern hast.
Wer hier im Forum oder welcher Wissenschaftler hat den je behauptet, dass es unendlich große Felder gibt?
Das Universum hat nur ein endliches Alter und Felder gleich welcher Art breiten sich nur mit endlicher Geschwindigkeit aus, also kann es gar keine unendlich großen Felder geben.
Kat
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#2144905) Verfasst am: 29.07.2018, 11:40 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Der Fußball hat dann genau die kinetische Energie, die auch du als Tretender aufweist. |
Und welche ist das?
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Der Schwerpunkt zwischen dir und Fußball bleibt dann aber in etwa ortsfest. |
Das ist falsch. Korrekt muß es heißen: Der Schwerpunkt ändert seinen Bewegungszustand nicht. Beispiel: Du fährst in einem Zug und tritts dort gegen einen Fußball. Im System des Bahnsteigs ist der Schwerpunkt uwe/Ball nicht ortsfest.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Du unterschlägst hier schon wieder etwas: Dein G-Feld und das des Fußballs bilden zusammen ein gemeinsames Feld, solange der Fußball noch nicht weggetreten wurde. |
Das unterschlage ich nicht, sondern ich vernachlässige es wohlbegründet aufgrund der extrem schwachen Gravitationskräfte auf einen kleinen Fußball weitab jeder größeren Gravitationsquelle.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Da der Fußball wesentlich weniger Masse aufweist als du, passiert das, was auch auf dem Mond passiert, wenn du dort gegen einen Fußball trittst: aufgrund der geringeren Schwerkraft mußt du weniger Energie aufwenden, um den Fußball von dir zu entfernen. |
Auch das ist fundamental falsch! Auf dem Mond mußt Du (näherungsweise wegen Reibung usw.) genausoviel Energie aufwenden, um den Fußball (horizontal) zu beschleunigen, wie auf der Erde oder im freien Weltraum. Diese Energie hängt im wesentlichen nur von der finalen Relativgeschwindigkeit des Fußballs ab.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | die kinetische Energie eines Fußballs ist abhängig von der Geschwindigkeit A<->B, wobei A auf der Erde als ruhend angenommen wird. |
1. Wir hatten nicht den Fall auf der Erde, sondern im (näherungsweise) freien Raum.
2. Ruhend auf der Erde macht keinen Sinn, weil diese Position selbst beschleunigt ist, z.B. Erddrehung.
3. Warum nimmst Du A als ruhend an und nicht B?
4. Was ruht nach dem Schuß? Ja wohl weder A nch B wegen der Impulserhaltung, oder? Die kinetische Energie des Fußballs hängt also davon ab, was Du nach dem Schuß als ruhend betrachtest: A, B, den Schwerpunkt, die Erde, die Sonne, den Fixsternhimmel, ...
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Zwischen Andromeda und Milchstraße beschleunigst du den Ball gegen DEINE gravitierende Wirkung und sonst gegen (fast) gar nichts. |
Wie bitte? Den Ball beschleunige ich da gegen die Trägheit und sonst gegen (fast) gar nichts. Die Trägheit ist nahezu identisch, egal ob auf der Erde oder im freien Raum. Sie hat mit der Ruhemasse des Fußballs zu tun. Ich denke, Du hast das Phänomen der Trägheit nicht verstanden, daher kommen Deine verzweifelten Versuche, immer ien Gravitationsfeld herbeizureden.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Hast du nicht mehr die Bilder der hüpfenden Astronauten auf dem Mond im Gedächtnis? |
Die bewegen sich ja vertikal gegen ein signifikantes Gravitationsfeld, das ist etwas völlig anderes.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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| (#2144920) Verfasst am: 29.07.2018, 13:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wie bitte? Den Ball beschleunige ich da gegen die Trägheit und sonst gegen (fast) gar nichts. Die Trägheit ist nahezu identisch, egal ob auf der Erde oder im freien Raum. Sie hat mit der Ruhemasse des Fußballs zu tun. Ich denke, Du hast das Phänomen der Trägheit nicht verstanden [...] |
Schon vergessen?:
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und nun zur Trägheit. Um die Masse m auf dem Mond um 1 m auf v = 1m/s anzuheben benötigst du wesentlich weniger Energie als wenn du diese Masse m auf der Erde um 1 m auf v= 1m/s anhebst, also hat die Trägheit der Masse m etwas zu tun mit dem G-Feld, in dem sie sich befindet. Trägheit entsteht durch Wechselwirkung, ist keine einer Masse m inhärente autarke Eigenschaft. Die auf dem Mond als erste herumhüpfenden Astronauten hatten nun mal dort oben eine andere Trägheit als auf der Erde, denn bei ihrem Start in Cape Canaveral hatten sie mit ihren Schutzanzügen ein wesentlich höheres Gewicht, die Muskelmasse aber hatte sich zwischen Start und Landung auf dem Mond doch nicht vergrößert. |
Kat
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2144924) Verfasst am: 29.07.2018, 16:14 Titel: |
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@Kat - oja, da war schon mal was mit "Trägheit = Widerstand gegen Orstveränderung" und Autos ohne Bremsen - 2015 ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2144988) Verfasst am: 29.07.2018, 22:17 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Kats Frage bezog sich auf zwei sich bewegende Körper zwischen Galaxien, sprich in weiter Entfernung von diesen.
Was machst du? Faselst was von Andromeda und Milchstraße und ruhenden Körpern. Also: dein Verständnis reicht nicht mal soweit ein simples Gedankenexperiment durchzuführen |
Vielleicht hast du es ja noch nicht begriffen: Zwischen Galaxien ist z.B. zwischen Milchstraße und Andromeda.
Und wenn sich dort Körper befinden, dann unterliegen sie der dortigen Gravitation und ihrer eigenen. Nehmen wir jetzt einen Ort, an dem sich die Gravitation der beiden Galaxien in etwa aufheben, dann unterliegen die Körper nur ihrer eigenen Gravitation und die dürfte bei kleinen Körpern sehr gering sein, so daß sich die Körper in relativer Ruhe befinden. Zwei Fußbälle im Abstand von 1 m werden sich gravitierend nicht besonders beschleunigen, um sich anzunähern.
Was Kat jetzt wohl möchte sind Körper, die sich mit hohen Geschwindigkeiten bewegen und so etwas gibt es zwischen den Galaxien nicht es sei denn, die Körper verfügen über ein eigenes Antriebssystem. Mein Modell jedoch beschäftigt sich mit dem Phänomen Gravitation und nicht mit Produkten eines Herrn Düsentrieb. Raumschiffe habe ich noch nicht im Programm, mir fehlt noch das Antriebssystem, um intergalaktische Reisen anzubieten.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2144994) Verfasst am: 29.07.2018, 22:33 Titel: |
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| Kat hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Mal mir doch mal ein Modell auf, bei dem sich zwei räumlich unendlich große Gebilde addieren, wie habe ich mir das vorzustellen? |
Ich weiß nicht, was Du immer mit Deinen unendlich großen Feldern hast.
Wer hier im Forum oder welcher Wissenschaftler hat den je behauptet, dass es unendlich große Felder gibt?
Das Universum hat nur ein endliches Alter und Felder gleich welcher Art breiten sich nur mit endlicher Geschwindigkeit aus, also kann es gar keine unendlich großen Felder geben.
Kat |
Und der Liebe Gott hat die Welt in 7 Tagen geschaffen.
1) Wenn G=konstant richtig sein sollte, dann geht die gravitierende Wirkung eines Körpers nach den Gleichungen der Physik bis unendlich.
2) Und wenn Licht nachweisbar mit dem Vakuum wechselwirkt (Shapiro-Radarechoversuch, Lichtablenkung am Sonnenrand, Gravitationslinsen, Rot-/Blauverschiebung im G-Feld der Erde), dann verliert Licht Energie und die Rotverschiebung ist KEINE Folge einer Expansion des Universums.
Wer mir mit der Standardtheorie Urknall kommt, mit dem brauche ich keine weitere Diskussion zu führen, denn diese Theorie ist nichts weiter als eine pseudowissenschaftlich verbrämte Schöpfungstheorie.
Sind die Prämissen falsch, sind es auch die Konklusionen, und zwei falsche Prämissen habe ich ja nun schon zur Genüge angeführt.
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Alchemist
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| (#2145001) Verfasst am: 29.07.2018, 23:19 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Was Kat jetzt wohl möchte sind Körper, die sich mit hohen Geschwindigkeiten bewegen und so etwas gibt es zwischen den Galaxien nicht es sei denn, die Körper verfügen über ein eigenes Antriebssystem. |
Du hast wirklich nicht die geringste Ahnung, was du da vor dich hinfaselst. Es ist wirklich nicht zu fassen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#2145002) Verfasst am: 29.07.2018, 23:21 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
2) Und wenn Licht nachweisbar mit dem Vakuum wechselwirkt (Shapiro-Radarechoversuch, Lichtablenkung am Sonnenrand, Gravitationslinsen, Rot-/Blauverschiebung im G-Feld der Erde), dann verliert Licht Energie und die Rotverschiebung ist KEINE Folge einer Expansion des Universums.
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Mag sein, dass du zu blöd oder zu ignorant bist das in deinen Dickschädel zu bekommen, aber hier nochmal in ganz großen Buchstaben:
NIEMAND BEHAUPTET LICHT WÜRDE KEINE ENERGIE VERLIEREN!
Das legst nir du Physikern in den Mind, weil du die Physik nicht ansatzweise begreifst
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#2145003) Verfasst am: 29.07.2018, 23:24 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Sind die Prämissen falsch, sind es auch die Konklusionen, und zwei falsche Prämissen habe ich ja nun schon zur Genüge angeführt. |
Auch hier lügst du wieder!
Hier tust du unredlicherweise so, als du nach diesem Grundsatz arbeiten würdest.
Das tust du nicht.
Deine „Theorie“ hat nämlich falsche Prämissen UND ist experimentell widerlegt!
Ziehst du Konsequenzen draus?
Nein, du doch nicht.
Alleswisser und Oberschlaumeier uwe denkt nämlich, seine absurde archentheorie ist um jeden Zweifel erhaben. 
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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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| (#2145024) Verfasst am: 30.07.2018, 06:32 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Was Kat jetzt wohl möchte sind Körper, die sich mit hohen Geschwindigkeiten bewegen und so etwas gibt es zwischen den Galaxien nicht es sei denn, die Körper verfügen über ein eigenes Antriebssystem. |
Wenn ein Stern zur Supernova wird, also volkstümlich ausgedrückt "explodiert" dann schleudert er seine Materie mit recht hoher Geschwindikeit in die Umgebung.
Wenn sich zwei Sterne relativ nahe aneinander vorbeibewegen wird dadurch üblicherweise durch die Gravitationswirkungen das Planetensystem zerstört und die Planeten stürzen entweder in einen der beiden Sterne oder werden aus dem System geschleudert.
Eine Erweiterung ist die Kollision von zwei Galaxien bei der solche Sternenbegegnungen häufiger passieren.
Wenn ich Zeit hätte würde ich noch ein paar Bilder anfügen.
Aber wie dem auch sei. Auch im Leerraum zwischen den Galaxien gibt es sich schnell bewegende Körper.
Aber mir ist natürlich klar, dass ich jetzt nur wieder auf eine Nebelkerze von Dir hereinfalle, mit der Du ablenkst um nicht Steps Frage beantworten zu müssen.
Kat
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2145033) Verfasst am: 30.07.2018, 11:09 Titel: |
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| Kat hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Was Kat jetzt wohl möchte sind Körper, die sich mit hohen Geschwindigkeiten bewegen und so etwas gibt es zwischen den Galaxien nicht es sei denn, die Körper verfügen über ein eigenes Antriebssystem. |
Wenn ein Stern zur Supernova wird, also volkstümlich ausgedrückt "explodiert" dann schleudert er seine Materie mit recht hoher Geschwindikeit in die Umgebung.
Wenn sich zwei Sterne relativ nahe aneinander vorbeibewegen wird dadurch üblicherweise durch die Gravitationswirkungen das Planetensystem zerstört und die Planeten stürzen entweder in einen der beiden Sterne oder werden aus dem System geschleudert.
Eine Erweiterung ist die Kollision von zwei Galaxien bei der solche Sternenbegegnungen häufiger passieren.
Wenn ich Zeit hätte würde ich noch ein paar Bilder anfügen.
Aber wie dem auch sei. Auch im Leerraum zwischen den Galaxien gibt es sich schnell bewegende Körper.
Aber mir ist natürlich klar, dass ich jetzt nur wieder auf eine Nebelkerze von Dir hereinfalle, mit der Du ablenkst um nicht Steps Frage beantworten zu müssen.
Kat |
Alles Beispiele, die mir ebenfalls sofort in den Sinn kamen. Unfassbar, dass jemand die Physik kritisiert, mti astronomischen Beispielen um sich wirft, aber so dermaßen keine Ahnung hat, dass es einem die Sprache verschlägt-
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2145062) Verfasst am: 30.07.2018, 17:45 Titel: |
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| Kat hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Was Kat jetzt wohl möchte sind Körper, die sich mit hohen Geschwindigkeiten bewegen und so etwas gibt es zwischen den Galaxien nicht es sei denn, die Körper verfügen über ein eigenes Antriebssystem. |
Wenn ein Stern zur Supernova wird, also volkstümlich ausgedrückt "explodiert" dann schleudert er seine Materie mit recht hoher Geschwindikeit in die Umgebung.
Wenn sich zwei Sterne relativ nahe aneinander vorbeibewegen wird dadurch üblicherweise durch die Gravitationswirkungen das Planetensystem zerstört und die Planeten stürzen entweder in einen der beiden Sterne oder werden aus dem System geschleudert.
Eine Erweiterung ist die Kollision von zwei Galaxien bei der solche Sternenbegegnungen häufiger passieren.
Wenn ich Zeit hätte würde ich noch ein paar Bilder anfügen.
Aber wie dem auch sei. Auch im Leerraum zwischen den Galaxien gibt es sich schnell bewegende Körper.
Aber mir ist natürlich klar, dass ich jetzt nur wieder auf eine Nebelkerze von Dir hereinfalle, mit der Du ablenkst um nicht Steps Frage beantworten zu müssen.
Kat |
Das kanns ohne Trägheit doch gar nicht geben... 
Mir übrigens schleierhaft, was hier erreicht werden soll, bei jemandem, der noch nicht einmal die ersten paar Physikstunden seines Lebens verdaut hat...
Manchmal bin ich von dem zur Schau stellen von so viel Dummheit und des sich Weidens daran ganz schön angewidert. (und trotzdem les ich erstaunlich oft mit...  )
Manchmal denk ich mir, dass dann ein verbitterter, einsamer, alter Mann wenigstens auf die Art etwas Aufmerksamkeit bekommt und sich ein kleines Bißchen wichtig vorkommt.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2145147) Verfasst am: 31.07.2018, 13:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Hast du nicht mehr die Bilder der hüpfenden Astronauten auf dem Mond im Gedächtnis? |
Die bewegen sich ja vertikal gegen ein signifikantes Gravitationsfeld, das ist etwas völlig anderes. |
step, wenn ich einen Gegenstand senkrecht nach oben beschleunige, dann ist die aufzuwendende Arbeit abhängig vom Gewicht. Das Gewicht in [kg] ist abhängig von der örtlichen Gravitation. Wenn ich diesen Körper waagerecht beschleunige, dann hat er das gleiche Gewicht [kg].
[kg] ist Masse. Wie ermittelt man die Masse? z.B. mit einer Federwaage. Wenn ich 1 kg Äpfel auf dem Mond kaufen möchte bekomme ich wesentlich mehr Äpfel als wenn ich dies hier auf dem Markt mache.
Wenn du meinst, es wäre etwas völlig anderes, dann würde ja bei gleichem Arbeitsaufwand die waagerechte Beschleunigung gleich bleiben, die senkrechte aber mit abnehmender Gravitation zunehmen. Irgendwann zwischen Andromeda und Milchstraße hat der Körper dann ein Gewicht nahe Null in der einen Richtung und in der anderen Richtung bleibt es immer gleich? Das bedeutet, ein Raumschiff von der Milchstraße Richtung Andromeda läßt sich dann auf der Verbindungsachse der Galaxien nahezu ohne Energieaufwand beschleunigen, quer dazu aber bleibt die Antriebsleistung gleich?
Masse hat etwas mit Volumen zu tun, weil das G-Feld zur Masse gehört. Und wenn ein G-Feld ein anderes verdrängt, dann hängt die Verdrängungsarbeit ab sowohl vom Volumen des verdrängenden als auch von der örtlichen Dichte des zu verdrängenden Feldes. Nimmt die Felddichte des zu verdrängenden Feldes mit dem Quadrat der Entfernung vom Feldzentrum ab, dann sinkt der Verdrängungswiderstand für das verdrängende Feld und damit die notwendige Antriebsarbeit (läßt sich ganz einfach experimentell bestätigen, indem man eine Kugel einmal in Luft und ein andermal in Wasser beschleunigt).
Deshalb braucht eine Mondfähre weniger Antriebsarbeit, um vom Mond abzuheben als von der Erde. Das ist schlichte Mechanik, die vom Experiment bestätigt wird. Denn das Mondvakuum ist "dünner" als das Erdvakuum, das allerdings steht noch in keinem Physikbuch.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2145148) Verfasst am: 31.07.2018, 14:35 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Was Kat jetzt wohl möchte sind Körper, die sich mit hohen Geschwindigkeiten bewegen und so etwas gibt es zwischen den Galaxien nicht es sei denn, die Körper verfügen über ein eigenes Antriebssystem. |
Du hast wirklich nicht die geringste Ahnung, was du da vor dich hinfaselst. Es ist wirklich nicht zu fassen.
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Alchemist, nochmals: Lies erst einmal meinen Text, dann kannst du kritisieren.
Mein Modell beschäftigt sich mit der Gravitation, nicht mit Geschossen. Selbstverständlich können Sternexplosionen Trümmer in den intergalaktischen Raum schleudern, dann ist die Zeitdilatation einer Uhr auf solch einem Trümmerteil abhängig von dem Staudruck, der sich bei der Durchquerung des intergalaktischen Raumes ergibt. Dazu müßte man aber zuerst einmal die genaue Lage und Größe des Teiles und seine Relativgeschwindigkeit zum Feldzentrum des durchquerten Feldes wissen.
Wie schon an step geschrieben, ein G-Feld ändert seine Dichte mit dem Abstand vom Feldzentrum. Also nimmt der Staudruck bei gleich angenommener Geschwindigkeit ab, damit geht die Atomuhr schneller als wenn man sie berechnet z.B. für eine Erdumlaufbahn.
Die Zeitdilatation ergibt sich aus Höhe und Relativeschwindigkeit so wie bei den GPS-Satelliten ebenfalls. Und nun kannst du ja mal die "Höhe über NN" ausrechnen, wenn sich der Körper ungefähr in der Mitte zwischen Andromeda und Milchstraße befindet. Die Vakuum-Energiedichte dürfte dort bei etwa 1E-08 [Nm/m³] liegen, im erdnahen Raum beträgt sie etwa 4,9E+10 [Nm/m³]. Das bedeutet, die Verdrängungsarbeit ist minimal und damit die "relativistische Zeitdilatation" ebenfalls, trotz hoher Geschwindigkeit.
Man kann die SRT nicht einfach auf die Geschwindigkeit anwenden, man muß sie korrigieren um den Faktor "verdrängtes Feld", das gibt es aber bis heute gar nicht in der Physik.
Alchemist, ich werde euch da nicht überzeugen können, aber die zeitgenössische Physik unterschlägt bis heute schlicht und einfach das Vakuum als physisches Objekt und ersetzt es durch einen Phantasiebegriff "krümmbare Raumzeit".
Ich wiederhole es zum x-ten Male:
Zeit gibt es nur in Form von Δt, t allein gibt es nicht. Damit ist Zeit einfach nur ein Meßverfahren für Veränderung, folglich kann das Universum keinen Anfang haben, sofern man die Erhaltungssätze für richtig annimmt.
Energie- und Impulserhaltung erlauben keinen Urknall und wer von einem Urknall schwadroniert, der stellt die Erhaltungssätze infrage und damit das Fundament aller heutigen Physik.
Es bleibt jedem hier freigestellt, was er denn glauben möchte, ich als Ingenieur halte mich an die Erhaltungssätze.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2145149) Verfasst am: 31.07.2018, 14:36 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wie ermittelt man die Masse? z.B. mit einer Federwaage. |
Nein. Mit einer Federwaage ermittelst Du die Kraft, mit der eine Masse vom Schwerefeld angezogen wird, aka Gewichtskraft. Deswegen ist auf der Skala einer Federwaage die Einheit [N] und nicht [kg].
Die Masse kann man mit einer Federwaage nur indirekt bestimmen, und zwar auf 2 Weisen:
(a) wenn man die Stärke des örtlichen Schwerefeldes kennt und dagegen eicht. Natürlich kann man dann die auf der Erde geeichte Federwaage nicht korrekt auf dem Mond einsetzen.
(b) man zieht im schwerelosen Raum die Federwage mit Masse dran gerade so dolle, daß eine Beschleuningung a ensteht. Mit der abgelesenen Kraft F erhält man dann m=F/a.
Man mißt also die Masse entweder relativ durch Vergleich mit einer Massennorm, oder eben durch m=F/a, also durch die Trägheit.
Das ist auch unmittelbar einsichtig, denn bei sehr kleinem Schwerefeld, z.B. weit draußen im Weltraum, würde eine unbeschleunigte Federwaage gar nichts anzeigen, ja es wäre nichtmal klar, in welche Richtung man sie halten muß.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich 1 kg Äpfel auf dem Mond kaufen möchte bekomme ich wesentlich mehr Äpfel als wenn ich dies hier auf dem Markt mache. |
Nein, ich bekomme gleichviele Äpfel. Ich nehme eine Balkenwaage und lege auf die eine Seite das Pariser Urkilogramm. Obwohl die Gewichtskraft kleiner ist, ist die Masse 1 kg. Wenn ich dagegen sagen würde "Ich hätte gern 9,81 Newton Äpfel", dann bekäme ich auf der Erde 1 kg und auf dem Mond ca. 6 kg Äpfel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewichtskraft#Gewichtskraft_und_Masse
| Zitat: | Die Masse ist ein Maß dafür, wie stark ein Körper ... sich Beschleunigungen widersetzt (Trägheit).
Die Gewichtskraft hingegen gibt an, wie stark ein Körper konkret von der Erde oder dem Himmelskörper, auf dem er sich befindet, angezogen wird.
Die Masse ist daher eine dem Körper innewohnende Eigenschaft, während die Gewichtskraft Resultat eines äußeren Einflusses auf den Körper ist. |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... dann würde ja bei gleichem Arbeitsaufwand die waagerechte Beschleunigung gleich bleiben |
Ja, so ist es tatsächlich.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann zwischen Andromeda und Milchstraße hat der Körper dann ein Gewicht nahe Null ... |
Genau, Gewicht und Gravitationskraft wäre Null (aka "schwerelos"), Masse und Trägheit dagegen nicht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2145169) Verfasst am: 31.07.2018, 18:09 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Was Kat jetzt wohl möchte sind Körper, die sich mit hohen Geschwindigkeiten bewegen und so etwas gibt es zwischen den Galaxien nicht es sei denn, die Körper verfügen über ein eigenes Antriebssystem. |
Du hast wirklich nicht die geringste Ahnung, was du da vor dich hinfaselst. Es ist wirklich nicht zu fassen.
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Alchemist, nochmals: Lies erst einmal meinen Text, dann kannst du kritisieren.
Mein Modell beschäftigt sich mit der Gravitation, nicht mit Geschossen. Selbstverständlich können Sternexplosionen Trümmer in den intergalaktischen Raum schleudern, dann ist die Zeitdilatation einer Uhr auf solch einem Trümmerteil abhängig von dem Staudruck, der sich bei der Durchquerung des intergalaktischen Raumes ergibt. .. |
Ein Typischer uwe.
Erst eine allgemeine Aussage treffem, die falsch ist:
Was Kat jetzt wohl möchte sind Körper, die sich mit hohen Geschwindigkeiten bewegen und so etwas gibt es zwischen den Galaxien nicht es sei denn, die Körper verfügen über ein eigenes Antriebssystem[.
Dann wird auf den Fehler hingewiesen, mit Gegenbeispielen!
Dann wird von uwe zurückgerudert..."jaa, so was das natürlich gar nicht gemeint"
"nicht mit Geschossen."
Wenn du unfähig bist dich korrekt auszurdücken, dann ist das nicht unser Fehler, sondern deiner
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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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| (#2145176) Verfasst am: 31.07.2018, 19:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nein. Mit einer Federwaage ermittelst Du die Kraft, mit der eine Masse vom Schwerefeld angezogen wird, aka Gewichtskraft. |
Was Dir hier Step mit bemerkenswerter Geduld erklärt ist übrigens Stoff der 7. Klasse einer bayerischen Hauptschule. Ich zitiere mal aus dem Lehrplan:
| Zitat: | 7.4.1 Kräfte
- unterschiedliche Kräfte, z. B. Gewichtskraft (Schwerkraft), Federkraft, Reibungskraft
- Messen von Kräften; Einheit: 1 N; Isaac Newton |
Und sowas weißt Du als größter Physiker aller Zeiten nicht selber?
Kat
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2145197) Verfasst am: 31.07.2018, 22:33 Titel: |
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Richtig, und wenn ich einen Apfel auf dem Mond hochschmeiße brauch ich weniger Kraft als wenn ich ihn auf der Erde hochschmeiße.
| step hat folgendes geschrieben: | Die Gewichtskraft hingegen gibt an, wie stark ein Körper konkret von der Erde oder dem Himmelskörper, auf dem er sich befindet, angezogen wird.
Die Masse ist daher eine dem Körper innewohnende Eigenschaft, während die Gewichtskraft Resultat eines äußeren Einflusses auf den Körper ist. |
Nun trenn dich mal vom Begriff "Anziehung". Der Apfel hat ein eigenes Gravitationsfeld und die Kraft, die er ausübt, hängt ab von der Verformung dieses Feldes. Ist das Feld sphärisch, dann übt der Apfel überhaupt keine Kraft aus, er befindet sich im Gleichgewicht.
Selbstverständlich ist das Feld des Apfels eine Konstante, aber KEINE Konstante ist das Feld, in dem sich das Apfelfeld befindet, weil dessen Dichte ED vom Feldzentrum nach außen hin abnimmt. Das Feld der Milchstraße hat einen Radius von über 1 Million Lichtjahren, das Feld eines Apfels 200 g etwa einen Radius von 68,7E+03 km. Überschläglich gilt dann analog zum Luftwiderstand
W ~ r²•π•cw•v² mit cw ≈ EDVakuum
Sinkt der Widerstand, sinkt die notwendige Arbeit, um das Feld zu beschleunigen. Die Trägheit des Apfels ist damit KEINE Konstante, sondern abhängig vom Ort, an dem sich der Apfel befindet.
| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... dann würde ja bei gleichem Arbeitsaufwand die waagerechte Beschleunigung gleich bleiben |
Ja, so ist es tatsächlich.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann zwischen Andromeda und Milchstraße hat der Körper dann ein Gewicht nahe Null ... |
Genau, Gewicht und Gravitationskraft wäre Null (aka "schwerelos"), Masse und Trägheit dagegen nicht. |
Das stimmt halt nicht. Das stimmte nur, wenn eure Raumzeit eine homogene isotrope Angelegenheit wäre. Ist sie aber nicht, genauso wenig wie die Atmosphäre, auch dort nimmt der Widerstand in zunehmender Höhe ab. Was nicht in eure Physikerschädel hineingeht ist die Vorstellung, daß das Vakuum eine physische Entität ist und damit Verdrängung stattfindet, wenn sich klein a durch groß B hindurch bewegt.
Das hat euch "Uns Albert" eingebrockt mit seiner komischen RaumZEIT.
Und nochmal zum Begriff Zeit t: Die gibt es gar nicht, und wenn es keine Zeit gibt, dann kann es auch keinen Anfang geben. Es gibt nur ein Maß für Veränderung Δt und das haben schon die alten Griechen auf dem Schirm gehabt, aber scheinbar ist das bis zur zeitgenössischen Physik noch nicht durchgedrungen.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2145199) Verfasst am: 31.07.2018, 23:12 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Die Trägheit des Apfels ist damit KEINE Konstante, sondern abhängig vom Ort, an dem sich der Apfel befindet. |
Ist halt nur scheiße, dass sich die Realität nicht an dein Gelaber hält.
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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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| (#2145202) Verfasst am: 31.07.2018, 23:48 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich ist das Feld des Apfels eine Konstante, aber KEINE Konstante ist das Feld, in dem sich das Apfelfeld befindet |
Dürfen wir das so verstehen, dass die Trägheit des Apfels auf dem Mond nur ein Sechstel der Trägheit auf der Erde entspricht?
Damit schließt sich wohl der Kreis...
Kat
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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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| (#2145222) Verfasst am: 01.08.2018, 06:15 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Die Trägheit des Apfels ist damit KEINE Konstante, sondern abhängig vom Ort, an dem sich der Apfel befindet. |
Ist halt nur scheiße, dass sich die Realität nicht an dein Gelaber hält. |
Eben, glaubst Du nicht, es wäre nicht schon aufgefallen, wenn dies so wäre?
Bei den Mondlandungen?
Bei den zahlreichen Landungen von Robotern auf dem Mars?
Bei den Flügen von Raumsonden durch unser Sonnensystem?
Kat
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2145226) Verfasst am: 01.08.2018, 07:59 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann zwischen Andromeda und Milchstraße hat der Körper dann ein Gewicht nahe Null ... |
Genau, Gewicht und Gravitationskraft wäre Null (aka "schwerelos"), Masse und Trägheit dagegen nicht. |
Das stimmt halt nicht. Das stimmte nur, wenn eure Raumzeit eine homogene isotrope Angelegenheit wäre |
Dann klär uns mal auf: welches Gewicht hätte denn ein solcher Apfel im Weltraum?
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2145235) Verfasst am: 01.08.2018, 12:59 Titel: |
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| Kat hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nein. Mit einer Federwaage ermittelst Du die Kraft, mit der eine Masse vom Schwerefeld angezogen wird, aka Gewichtskraft. |
Was Dir hier Step mit bemerkenswerter Geduld erklärt ist übrigens Stoff der 7. Klasse einer bayerischen Hauptschule. Ich zitiere mal aus dem Lehrplan:
| Zitat: | 7.4.1 Kräfte
- unterschiedliche Kräfte, z. B. Gewichtskraft (Schwerkraft), Federkraft, Reibungskraft
- Messen von Kräften; Einheit: 1 N; Isaac Newton |
Und sowas weißt Du als größter Physiker aller Zeiten nicht selber?
Kat |
Eins muss man ja lassen - es ist hier der berkenswerteste Trööt im gesamten FGH. Seit Jahren dreht man sich im Kreis.
_________________
"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2145242) Verfasst am: 01.08.2018, 14:47 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ich als Ingenieur |
Das glaubt dir hier keiner mehr... 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2145244) Verfasst am: 01.08.2018, 14:55 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Kat hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nein. Mit einer Federwaage ermittelst Du die Kraft, mit der eine Masse vom Schwerefeld angezogen wird, aka Gewichtskraft. |
Was Dir hier Step mit bemerkenswerter Geduld erklärt ist übrigens Stoff der 7. Klasse einer bayerischen Hauptschule. Ich zitiere mal aus dem Lehrplan:
| Zitat: | 7.4.1 Kräfte
- unterschiedliche Kräfte, z. B. Gewichtskraft (Schwerkraft), Federkraft, Reibungskraft
- Messen von Kräften; Einheit: 1 N; Isaac Newton |
Und sowas weißt Du als größter Physiker aller Zeiten nicht selber?
Kat |
Eins muss man ja lassen - es ist hier der berkenswerteste Trööt im gesamten FGH. Seit Jahren dreht man sich im Kreis. |
Man soll die Hoffnung nie aufgeben. Vielleicht wird dieser Kreis ja doch noch irgendwann quadratisch!
_________________
Defund the gender police!! 
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2145266) Verfasst am: 01.08.2018, 18:35 Titel: |
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| Kat hat folgendes geschrieben: | | TheStone hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Die Trägheit des Apfels ist damit KEINE Konstante, sondern abhängig vom Ort, an dem sich der Apfel befindet. |
Ist halt nur scheiße, dass sich die Realität nicht an dein Gelaber hält. |
Eben, glaubst Du nicht, es wäre nicht schon aufgefallen, wenn dies so wäre?
Bei den Mondlandungen?
Bei den zahlreichen Landungen von Robotern auf dem Mars?
Bei den Flügen von Raumsonden durch unser Sonnensystem?
Kat |
Kat, sieh mal nach unter http://uwebus.de/Traegheit.pdf
Dann kannst du doch hoffentlich aus den gezeichneten Kräften ein Kräftedreieck und damit die Resultierende bilden, fällt dir da irgendetwas auf?
Kräfte sind WIRKUNGEN und die WIRKEN z.B. auf einen Apfel. Und dieser Apfel wird nun mal auf dem Mond anders ausgelenkt als auf der Erde, d.h. der Widerstand gegen seine Auslenkung waagerecht zur Wirkung der Gravitation ist verschieden.
Und m.W. wird als Trägheit bezeichnet der Widerstand gegen eine Ortsveränderung. Ihr könnt doch mal selbst das Experiment hier machen, statt Mond und Erde 2x Erde, aber mit einem unterschiedlichen Apfelgewicht. Mal sehen, ob das anders ausfällt als die Skizze.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2145267) Verfasst am: 01.08.2018, 19:33 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Und m.W. wird als Trägheit bezeichnet der Widerstand gegen eine Ortsveränderung. |
Du hast also immer noch nicht kapiert, wozu Autos Bremsen brauchen.
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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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| (#2145268) Verfasst am: 01.08.2018, 19:52 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | Kat, sieh mal nach unter http://uwebus.de/Traegheit.pdf
Dann kannst du doch hoffentlich aus den gezeichneten Kräften ein Kräftedreieck und damit die Resultierende bilden, fällt dir da irgendetwas auf? |
Du kannst beliebige Formeln entwickeln, Kräftedreiecke zeichenen und Resultierende bilden, aber Du kannst nicht die Realität verändern!
Wie bitte sollte die Mondlandung funktionieren, wenn die Trägheit (nicht die Gewichtskraft) einer Masse auf dem Mond geringer wäre als auf der Erde? Alle Flugbahnberechnungen, alle Treibstoffdosierungen wären falsch. Die (weiche) Mondlandung hätte nie funktioniert.
Kat
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2145270) Verfasst am: 01.08.2018, 20:46 Titel: |
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