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Des Uwebus' neue Kleider - Orthodoxe Physisophie gegen Wissenschaft
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Tso Wang
Vergiß es



Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1916800) Verfasst am: 20.04.2014, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die wesentlichen Gründe für die negative Reaktion auf uwebus wurden schon genannt:

1. Er hat keine Ahnung von Physik, vor allem von neuerer Physik, stellt aber diesbezüglich trotzdem ständig absurde Behauptungen auf.


zu den absurden Behauptungen:

1) Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B

2) Das Universum gründet sich auf ein einziges metaphysisch-physisches Grundelement. Dieses Element ist raumbildend und dynamisch, arbeitet nach dem Prinzip actio=reactio und läßt sich mit Hilfe des mks-Systems technisch modellieren.

So, und nun mal ran, ihr tollen Physiker: Widerlegt 1) und 2)

und erklärt mal, aus was das Universum besteht und modelliert dieses Etwas. Dann reden wir weiter, bis dahin besteht eure Kritik nur aus Klugscheißerei.




.

zu 1) hat sich step geäußert
zu 2) Weder Dein "metaphysisch-physisches Grundelement" (interessante Formulierung Smilie ) in einer Größenordnung von 1,665E-26m³ noch sein "zentrales Teilchen mit einem Durchmesser von 5,12E-24m

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=31837&postdays=0&postorder=asc&&start=150#1654424

existieren. Das haben die Messungen von Integral eindeutig gezeigt.

http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Integral_challenges_physics_beyond_Einstein

Damit ist ein Modell gescheitert und all Deine "Berechnungen" hinfällig. Du willst es nur nicht wahrhaben. Du kannst jetzt natürlich auf "Objekte" auszuweichen suchen, die kleiner als 10E-48m sind. Dann landest Du allerdings in Bereichen mancher String-Theorien, die von Dir ständig durch den Kakao gezogen wurden. Dann leg mal los.... Smilie

Frohe Ostern, lieber uwebus !!!

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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
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Beitrag(#1916822) Verfasst am: 20.04.2014, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

1) hatte ich bereits widerlegt.


Das kannst du gar nicht. Nenn mir ein Experiment mit zwei physischen Entitäten, wo du das zeigen kannst. Und komm mir nicht mit einem EM-Feld, welches es ohne G-Feld nicht gibt, weil es im ganzen Universum keine gravitationsfreien Räume gibt, auch in deinem Labor nicht.

step, heute ist ein Tag weltweiten Aberglaubens, nicht Millionen, nein, Milliarden versammeln sich um hölzerne Puppen und träumen vom Paradies, andere Millionen träumen davon, sich mit ein paar Kilo Dynamit ins selbige sprengen zu können.

Und ihr Physiker unterstützt diesen Aberglauben mittels eurer Unfähigkeit, die beiden grundlegenden Begriffe dieses Universums, Raum und Zeit, technisch erklären zu können, faselt vom Urknall als Beginn von Raum und Zeit, ohne überhaupt eine Vorstellung davon zu haben, was Zeit technisch ist und wie und aus was sich Raum konstituiert.

Ihr erzählt ein der Schöpfungstheorie vergleichbares Märchen, getarnt als Naturwissenschaft, aber genauso absurd. Deshalb solltet ihr euch auch eine Kutte kaufen und von einer Kanzel herunter eure Theorie verkünden.
_________________
Man soll nicht alles glauben, was in Physikbüchern steht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20258
Wohnort: Germering

Beitrag(#1916824) Verfasst am: 20.04.2014, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

"Dann widerleg das mal, aber komm mir nicht mit ner Widerlegung!" - wär ja lustig, wenns nicht so traurig wäre.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Vobro
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Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1916835) Verfasst am: 20.04.2014, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

1) hatte ich bereits widerlegt.


Das kannst du gar nicht. Nenn mir ein Experiment mit zwei physischen Entitäten, wo du das zeigen kannst. Und komm mir nicht mit einem EM-Feld, welches es ohne G-Feld nicht gibt, weil es im ganzen Universum keine gravitationsfreien Räume gibt, auch in deinem Labor nicht.

step, heute ist ein Tag weltweiten Aberglaubens, nicht Millionen, nein, Milliarden versammeln sich um hölzerne Puppen und träumen vom Paradies, andere Millionen träumen davon, sich mit ein paar Kilo Dynamit ins selbige sprengen zu können.

Und ihr Physiker unterstützt diesen Aberglauben mittels eurer Unfähigkeit, die beiden grundlegenden Begriffe dieses Universums, Raum und Zeit, technisch erklären zu können, faselt vom Urknall als Beginn von Raum und Zeit, ohne überhaupt eine Vorstellung davon zu haben, was Zeit technisch ist und wie und aus was sich Raum konstituiert.

Ihr erzählt ein der Schöpfungstheorie vergleichbares Märchen, getarnt als Naturwissenschaft, aber genauso absurd. Deshalb solltet ihr euch auch eine Kutte kaufen und von einer Kanzel herunter eure Theorie verkünden.


Und sicher nicht wenige träumen davon, endlich die Anerkennung zu erhalten, von der sie selber glauben, dass sie sie verdient haben...
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
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Beitrag(#1916856) Verfasst am: 20.04.2014, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:

Und sicher nicht wenige träumen davon, endlich die Anerkennung zu erhalten, von der sie selber glauben, dass sie sie verdient haben...

Es geht nicht um Anerkennung, ich will endlich mal eine Antwort von Physikern auf meine grundsätzlichen Fragen, die stehen seit über 10 Jahren aus. Philosophen frag ich schon gar nicht mehr, die haben überhaupt keinen technischen Bezug zur Natur.

Was soll das ganze Geschwurbel vom Urknall mit Beginn von Raum und Zeit, wenn Pysiker bis heute nicht erklären können, was da geurknallt haben sollte und wie dieses Zeugs funktioniert. Ich halte mich viel in der Natur auf und mich interessiert halt, aus was sie besteht und warum sie sich ständig verändert. Da nützen mir weder 10-dimensionale mathematische Gleichungen etwas noch der Begriff Zeit als solche (t), der sich ja aus den blödsinnigen Zeitpfeilen der Physik ergibt. Kein Physiker ist bis heute in der Lage zu sagen, wie Zeit entsteht, weil sie grundsätzlich ihr Gedächtnis als Werkzeug zur Erzeugung eines Δt unterschlagen und so tun, als gäbe es ein physisches t ohne Δ. Es gibt einfach keine Zeit als solche (t), Zeit ist nichts weiter als ein Bewertungsverfahren von Veränderung. Und wenn der Urknall stattgefunden haben sollte, dann müssen dessen Vertreter erklären können, wie aus einem statischen Vorzustand ohne Kausalität ein dynamischer Jetzt-Zustand entstehen kann. Das funktioniert ohne Götter nicht, damit sind Urknaller gleichzusetzen mit Schöpfungsanhängern.
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Vobro
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Beitrag(#1916861) Verfasst am: 20.04.2014, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:

Und sicher nicht wenige träumen davon, endlich die Anerkennung zu erhalten, von der sie selber glauben, dass sie sie verdient haben...

Es geht nicht um Anerkennung, ich will endlich mal eine Antwort von Physikern auf meine grundsätzlichen Fragen, die stehen seit über 10 Jahren aus. Philosophen frag ich schon gar nicht mehr, die haben überhaupt keinen technischen Bezug zur Natur.

Was soll das ganze Geschwurbel vom Urknall mit Beginn von Raum und Zeit, wenn Pysiker bis heute nicht erklären können, was da geurknallt haben sollte und wie dieses Zeugs funktioniert. Ich halte mich viel in der Natur auf und mich interessiert halt, aus was sie besteht und warum sie sich ständig verändert. Da nützen mir weder 10-dimensionale mathematische Gleichungen etwas noch der Begriff Zeit als solche (t), der sich ja aus den blödsinnigen Zeitpfeilen der Physik ergibt. Kein Physiker ist bis heute in der Lage zu sagen, wie Zeit entsteht, weil sie grundsätzlich ihr Gedächtnis als Werkzeug zur Erzeugung eines Δt unterschlagen und so tun, als gäbe es ein physisches t ohne Δ. Es gibt einfach keine Zeit als solche (t), Zeit ist nichts weiter als ein Bewertungsverfahren von Veränderung. Und wenn der Urknall stattgefunden haben sollte, dann müssen dessen Vertreter erklären können, wie aus einem statischen Vorzustand ohne Kausalität ein dynamischer Jetzt-Zustand entstehen kann. Das funktioniert ohne Götter nicht, damit sind Urknaller gleichzusetzen mit Schöpfungsanhängern.


Hast Du schonmal erlebt, das Zeit sich umkehrt? Falls nicht,was ist dagegen einzuwenden, dass der Zeitpfeil in eine Richtung zeigt?

Wieso muss es vor dem Urknall einen statischen Vorzustand gegeben haben? Und Kausalität ist ein eher schwierig unterzubringender Begriff auf der subatomaren Ebene.

Offene Fragen und Probleme sollten seriös erforscht werden, nicht aber mit unbegründeten Behauptungen scheingelöst werden.

Wenn Du behauptest, dass es eine wie auch immer geartete einzige metaphysisch-physische Grundsubstanz gibt, aus der das Universum besteht, dann liegt es einzig an Dir, diese Substanz zu definieren und Deine Behauptung schlüssig begründen.
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uwebus
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Beitrag(#1916916) Verfasst am: 20.04.2014, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:

Hast Du schonmal erlebt, das Zeit sich umkehrt? Falls nicht,was ist dagegen einzuwenden, dass der Zeitpfeil in eine Richtung zeigt?


Wenn aus H und O H₂O wird und H₂O wieder in H und O zerlegt wird, dann hat sich der Zeitpfeil für diese Atome umgekehrt; aus A wird B und aus B wird A.

Vobro hat folgendes geschrieben:
Wieso muss es vor dem Urknall einen statischen Vorzustand gegeben haben? Und Kausalität ist ein eher schwierig unterzubringender Begriff auf der subatomaren Ebene.

Wenn der Urknall angeblich der Beginn von Zeit und Raum war und Zeit nur entstehen kann aufgrund von Veränderung, dann darf es vor dem Urknall keine Veränderung gegeben haben und ein solcher Zustand wäre als statisch zu definieren.

Vobro hat folgendes geschrieben:
Offene Fragen und Probleme sollten seriös erforscht werden, nicht aber mit unbegründeten Behauptungen scheingelöst werden.

Das Problem ist aber, daß sich weder Philosophen noch Physiker seriös mit den von mir gestellten Fragen beschäftigen, solange sie sich nicht mit dem Maßsystem beschäftigen, mit dem sie die Welt vermessen und beschreiben. Dieses Maßsystem beinhaltet 3 übergeordnete Begriffe: Raum, Masse, Zeit, alle drei Begriffe sind bis heute technisch nicht erklärt und in einen Zusammenhang gestellt worden. Ich erwarte, daß diejenigen, die vorgeben das Universum bis zu seinem angeblichen Beginn beschreiben zu können, in der Lage sein müssen, diese Begriffe technisch zu erklären, wenn man den Rest ihrer Erklärungen glauben soll. Solange Physiker hier rumeiern, wenn man ihnen diese Fragen stellt und Antworten verweigern, taugt ihr ganzes Weltmodell nichts.

Vobro hat folgendes geschrieben:
Wenn Du behauptest, dass es eine wie auch immer geartete einzige metaphysisch-physische Grundsubstanz gibt, aus der das Universum besteht, dann liegt es einzig an Dir, diese Substanz zu definieren und Deine Behauptung schlüssig begründen.


Es gibt nur zwei nichtreligiöse Möglichkeiten: EINE metaphysisch-physische Grundsubstanz oder aber MEHRERE. Ich habe ein Modell für EINE Grundsubstanz entworfen, es bleibt anderen überlassen, die zweite Möglichkeit zu Papier zu bringen. Aber bisher gibt es m.W. außer meinem Modell weder Alternativmodelle für EINE noch für MEHRERE Grundsubstanzen, es gibt überhaupt nichts an Vorschlägen. Der uns erzeugende und beherbergende Laden aber ist für uns alle wahrnehmbar da, also bleiben meine Fragen unbeantwortet stehen und das ist unbefriedigend und verleitet zu Aberglauben, dem wir gerade jetzt ausgiebig weltweit frönen.
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1916921) Verfasst am: 20.04.2014, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:

Hast Du schonmal erlebt, das Zeit sich umkehrt? Falls nicht,was ist dagegen einzuwenden, dass der Zeitpfeil in eine Richtung zeigt?


Wenn aus H und O H₂O wird und H₂O wieder in H und O zerlegt wird, dann hat sich der Zeitpfeil für diese Atome umgekehrt; aus A wird B und aus B wird A.


Mit Sicherheit nicht ! Dazu müßte sich die Gesamtentropie bei der Rückreaktion wieder verringern. Das ist aber nicht der Fall.

Zitat:


Vobro hat folgendes geschrieben:
Wieso muss es vor dem Urknall einen statischen Vorzustand gegeben haben? Und Kausalität ist ein eher schwierig unterzubringender Begriff auf der subatomaren Ebene.

Wenn der Urknall angeblich der Beginn von Zeit und Raum war und Zeit nur entstehen kann aufgrund von Veränderung, dann darf es vor dem Urknall keine Veränderung gegeben haben und ein solcher Zustand wäre als statisch zu definieren.



Das gilt nicht für ein pulsierendes Universum, m.E. auch nicht für ein Multiversum.

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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20785
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1916966) Verfasst am: 21.04.2014, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die wesentlichen Gründe für die negative Reaktion auf uwebus wurden schon genannt:

1. Er hat keine Ahnung von Physik, vor allem von neuerer Physik, stellt aber diesbezüglich trotzdem ständig absurde Behauptungen auf.


zu den absurden Behauptungen:

1) Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B

2) Das Universum gründet sich auf ein einziges metaphysisch-physisches Grundelement. Dieses Element ist raumbildend und dynamisch, arbeitet nach dem Prinzip actio=reactio und läßt sich mit Hilfe des mks-Systems technisch modellieren.

So, und nun mal ran, ihr tollen Physiker: Widerlegt 1) und 2)

und erklärt mal, aus was das Universum besteht und modelliert dieses Etwas. Dann reden wir weiter, bis dahin besteht eure Kritik nur aus Klugscheißerei.




.

zu 1) hat sich step geäußert
zu 2) Weder Dein "metaphysisch-physisches Grundelement" (interessante Formulierung Smilie ) in einer Größenordnung von 1,665E-26m³ noch sein "zentrales Teilchen mit einem Durchmesser von 5,12E-24m

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=31837&postdays=0&postorder=asc&&start=150#1654424

existieren. Das haben die Messungen von Integral eindeutig gezeigt.

http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Integral_challenges_physics_beyond_Einstein

Damit ist ein Modell gescheitert und all Deine "Berechnungen" hinfällig. Du willst es nur nicht wahrhaben. Du kannst jetzt natürlich auf "Objekte" auszuweichen suchen, die kleiner als 10E-48m sind. Dann landest Du allerdings in Bereichen mancher String-Theorien, die von Dir ständig durch den Kakao gezogen wurden. Dann leg mal los.... Smilie

Frohe Ostern, lieber uwebus !!!

()


Übrigens, zu uwes Anfangspostulat hat sich auch schon Lantech vor zwei Jahren geäußert:
Lantech hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Zitat:

"Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B"

Warum nicht? Bei Licht geht das doch, ich kann doch im Laser unendlich viel licht in einen Bereich stecken? Und was ist mit Einstein-Bose-Kondensat? Da ist auch ganz viel A,B,C,D an einem Ort aber A ist nicht B ist nicht C... versteh ich nicht?

Das ist ein philosophisches Postulat und das wird experimentell bestätigt, auch beim Licht, denn Licht ist ein eigenes Feld, welches nachweislich im Sonnen-G-Feld abgelenkt wird.


Was hat das mit meinem Einwand zu tun? Meiner Meinung nach gar nichts. Erläutere das bitte weiter. DU hast auch nicht erklärt warum es dann den Bose-Einstein Effekt gibt, bei der Makroskopisch viele Teilchen sich im gleichen Quantenmechanischen Zustand befinden, also auch bezüglicher der Obsvervablen des Ortes. Also sind Milliarden von Teilchen am selben Ort. Das wiederspricht deinem Postulat. Kannst du mir das erläutern?


Wie schon so oft, geht das dann in uwebus'scher Ignorier-Manier unter. Auch dein Verweis auf die neuen Messungen bezüglich einer "Mindestgröße" wird bei uwebus untergehen....vielleicht versteht er es tatsächlich nicht. Oder es zählz einfach nicht, bei uwe zählen eben nur die Experimente, die in sein Modell passen.

Naja, von der Absurdität seiner EM_Feld Erklärung ganz zu schweigen:
Sein Modell kann nämlich NICHT die Phänomene EM-Feld, genauer E-Feld und M-Feld erklären, noch Spin etc.
Auh wenn er das ständig behauptet. Schulterzucken
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1916968) Verfasst am: 21.04.2014, 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die wesentlichen Gründe für die negative Reaktion auf uwebus wurden schon genannt:

1. Er hat keine Ahnung von Physik, vor allem von neuerer Physik, stellt aber diesbezüglich trotzdem ständig absurde Behauptungen auf.


zu den absurden Behauptungen:

1) Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B

2) Das Universum gründet sich auf ein einziges metaphysisch-physisches Grundelement. Dieses Element ist raumbildend und dynamisch, arbeitet nach dem Prinzip actio=reactio und läßt sich mit Hilfe des mks-Systems technisch modellieren.

So, und nun mal ran, ihr tollen Physiker: Widerlegt 1) und 2)

und erklärt mal, aus was das Universum besteht und modelliert dieses Etwas. Dann reden wir weiter, bis dahin besteht eure Kritik nur aus Klugscheißerei.




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zu 1) hat sich step geäußert
zu 2) Weder Dein "metaphysisch-physisches Grundelement" (interessante Formulierung Smilie ) in einer Größenordnung von 1,665E-26m³ noch sein "zentrales Teilchen mit einem Durchmesser von 5,12E-24m

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=31837&postdays=0&postorder=asc&&start=150#1654424

existieren. Das haben die Messungen von Integral eindeutig gezeigt.

http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Integral_challenges_physics_beyond_Einstein

Damit ist ein Modell gescheitert und all Deine "Berechnungen" hinfällig. Du willst es nur nicht wahrhaben. Du kannst jetzt natürlich auf "Objekte" auszuweichen suchen, die kleiner als 10E-48m sind. Dann landest Du allerdings in Bereichen mancher String-Theorien, die von Dir ständig durch den Kakao gezogen wurden. Dann leg mal los.... Smilie

Frohe Ostern, lieber uwebus !!!

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Übrigens, zu uwes Anfangspostulat hat sich auch schon Lantech vor zwei Jahren geäußert:
Lantech hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Zitat:

"Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B"

Warum nicht? Bei Licht geht das doch, ich kann doch im Laser unendlich viel licht in einen Bereich stecken? Und was ist mit Einstein-Bose-Kondensat? Da ist auch ganz viel A,B,C,D an einem Ort aber A ist nicht B ist nicht C... versteh ich nicht?

Das ist ein philosophisches Postulat und das wird experimentell bestätigt, auch beim Licht, denn Licht ist ein eigenes Feld, welches nachweislich im Sonnen-G-Feld abgelenkt wird.


Was hat das mit meinem Einwand zu tun? Meiner Meinung nach gar nichts. Erläutere das bitte weiter. DU hast auch nicht erklärt warum es dann den Bose-Einstein Effekt gibt, bei der Makroskopisch viele Teilchen sich im gleichen Quantenmechanischen Zustand befinden, also auch bezüglicher der Obsvervablen des Ortes. Also sind Milliarden von Teilchen am selben Ort. Das wiederspricht deinem Postulat. Kannst du mir das erläutern?


Wie schon so oft, geht das dann in uwebus'scher Ignorier-Manier unter. Auch dein Verweis auf die neuen Messungen bezüglich einer "Mindestgröße" wird bei uwebus untergehen....vielleicht versteht er es tatsächlich nicht. Oder es zählz einfach nicht, bei uwe zählen eben nur die Experimente, die in sein Modell passen.

Naja, von der Absurdität seiner EM_Feld Erklärung ganz zu schweigen:
Sein Modell kann nämlich NICHT die Phänomene EM-Feld, genauer E-Feld und M-Feld erklären, noch Spin etc.
Auh wenn er das ständig behauptet. Schulterzucken



.

Jepp. Und wo ein Magnetfeld ist, kann auch gleichzeitig ein Gravitationsfeld sein und umgekehrt.

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Vobro
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Beitrag(#1916974) Verfasst am: 21.04.2014, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Das Thema Zeit beschäftigt mich gerade noch etwas. Ab welcher Ebene macht Zeitmessung keinen Sinn mehr? Die Bewegung der Nukleonen kann man zeitlich nicht erfassen, oder doch? Atome selber gelten glaube ich als zeitlos, aber wo wäre die Grenze, ab der von Zeit nicht mehr gesprochen werden kann? Atomar oder subatomar?

Oder ist beides völliger Quatsch?
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1916976) Verfasst am: 21.04.2014, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
Das Thema Zeit beschäftigt mich gerade noch etwas. Ab welcher Ebene macht Zeitmessung keinen Sinn mehr? Die Bewegung der Nukleonen kann man zeitlich nicht erfassen, oder doch? Atome selber gelten glaube ich als zeitlos, aber wo wäre die Grenze, ab der von Zeit nicht mehr gesprochen werden kann? Atomar oder subatomar?

Oder ist beides völliger Quatsch?

Meinst Du die Zeit oder den "makroskopischen Zeitpfeil"? Für die Granularität der Zeit hat man bisher keine Grenze gefunden, mindestens bis zur Größenordnung der Planck-Zeit macht sie Sinn, und bei noch kleineren Raumzeitabständen hat man noch keine gute Theorie, man weiß es also nicht.

Der makroskopische Zeitpfeil dagegen ist unabhängig von der Größenordnung und macht immer nur dann Sinn, wenn man ein Gesamtensemble hat, in dem eine Entropie definierbar ist. Es wäre also ein ganzes Universum denkbar in einem Zustand, in dem kein sinnvoller Zeitpfeil definierbar wäre.
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Zuletzt bearbeitet von step am 21.04.2014, 11:43, insgesamt einmal bearbeitet
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Tso Wang
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Beitrag(#1916980) Verfasst am: 21.04.2014, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
Das Thema Zeit beschäftigt mich gerade noch etwas. Ab welcher Ebene macht Zeitmessung keinen Sinn mehr? Die Bewegung der Nukleonen kann man zeitlich nicht erfassen, oder doch? Atome selber gelten glaube ich als zeitlos, aber wo wäre die Grenze, ab der von Zeit nicht mehr gesprochen werden kann? Atomar oder subatomar?

Oder ist beides völliger Quatsch?



.

Vom Zeitpunkt des "Big Bangs" (manche vermuten auch einen "Big Bounce") bis zu einer Zeitspanne von 5,391*10Exp -44 s (eine Planckzeit)

http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall#.C3.9Cbersicht

ist es sinnlos von Zeit und Raum zu sprechen, was nicht bedeutet, dass so etwas nicht existierte. Nur haben wir bisher keine Beschreibungsmöglichkeiten für diesen "Zeitraum".

Die "Bewegung in der Zeit" bei Atomen kann man z.B. sehr schön in "Atomuhren" beobachten (durch "Resonanzreaktionen"), die der Nukleonen beim radioaktiven Zerfall.
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Zuletzt bearbeitet von Tso Wang am 21.04.2014, 14:43, insgesamt einmal bearbeitet
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
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Beitrag(#1916982) Verfasst am: 21.04.2014, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

.

Ich sehe gerade, step hat das schon beantwortet.

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Vobro
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Beitrag(#1917112) Verfasst am: 22.04.2014, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
.

Ich sehe gerade, step hat das schon beantwortet.

()


Ja, vielen Dank, finde ich auch sehr interessant. Ich habe immer gedacht, dass Zeit gebunden sein muß an Entwicklung, die nicht umkehrbar ist. Wo keine Entwicklung stattfindet, macht Zeitmessung
keinen Sinn, da es keine Bezugspunkte gibt. Das mag sehr naiv gedacht sein, wäre aber mein erster Zugang zu dem Thema.

Was uwebus geschrieben hatte , erschien aber bereits so gesehen als unlogisch, denn selbst wenn

>>Wenn aus H und O H₂O wird und H₂O wieder in H und O zerlegt wird, dann hat sich der Zeitpfeil für diese Atome umgekehrt; aus A wird B und aus B wird A. <<

angenommen wird, wird niemals der ursprüngliche Zustand wiederhergestelt werden, in welchem H und O sich befunden haben.

Deshalb halte ich auch das Thema Zeitreisen für erledigt, da jeder beliebige Zeitpunkt der Vergangenheit bis in die feinste subatomare Ebene in irgendeiner Form "gespeichert" sein müßte.
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Beitrag(#1917132) Verfasst am: 22.04.2014, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
Ich habe immer gedacht, dass Zeit gebunden sein muß an Entwicklung, die nicht umkehrbar ist.

Den ersten Teil könnte man noch gelten lassen. Die (scheinbare) Unumkehrbarkeit dagegen ist an den makroskopischen Zeitpfeil gebunden - sie erscheint immer dann, wenn es deutlich mehr Zustände des Nachher-typs gibt als solche des Vorher-Typs. Deswegen kommt uns ein rückwärtslaufender Film besonders komisch vor, wenn er z.B. ein zerspringendes Glas zeigt.

Vobro hat folgendes geschrieben:
Wo keine Entwicklung stattfindet, macht Zeitmessung keinen Sinn, da es keine Bezugspunkte gibt. Das mag sehr naiv gedacht sein, wäre aber mein erster Zugang zu dem Thema.

Ist ja nicht so falsch.

Vobro hat folgendes geschrieben:
... wird niemals der ursprüngliche Zustand wiederhergestelt werden, in welchem H und O sich befunden haben.

Warum nicht?

Vobro hat folgendes geschrieben:
Deshalb halte ich auch das Thema Zeitreisen für erledigt, da jeder beliebige Zeitpunkt der Vergangenheit bis in die feinste subatomare Ebene in irgendeiner Form "gespeichert" sein müßte.

Dieser Schluß ist mE falsch. Zum einen wären Zeitreisen in die Zukunft trotzdem nicht ausgeschlossen, zum zweiten würden Zeitreisen in die Vergangenheit keineswegs die Abläufe selbst nochmals umgekehrt ablaufen lassen, sondern wären ein Effekt der Relativität der Zeit bzw. der Topologie der Raumzeit - die typischen Stichworte hier sind Wurmlöcher, rotierende Schwarze Löcher und dgl.
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Beitrag(#1917140) Verfasst am: 22.04.2014, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Ich habe immer gedacht, dass Zeit gebunden sein muß an Entwicklung, die nicht umkehrbar ist.

Den ersten Teil könnte man noch gelten lassen. Die (scheinbare) Unumkehrbarkeit dagegen ist an den makroskopischen Zeitpfeil gebunden - sie erscheint immer dann, wenn es deutlich mehr Zustände des Nachher-typs gibt als solche des Vorher-Typs. Deswegen kommt uns ein rückwärtslaufender Film besonders komisch vor, wenn er z.B. ein zerspringendes Glas zeigt.

Vobro hat folgendes geschrieben:
Wo keine Entwicklung stattfindet, macht Zeitmessung keinen Sinn, da es keine Bezugspunkte gibt. Das mag sehr naiv gedacht sein, wäre aber mein erster Zugang zu dem Thema.

Ist ja nicht so falsch.

Vobro hat folgendes geschrieben:
... wird niemals der ursprüngliche Zustand wiederhergestelt werden, in welchem H und O sich befunden haben.

Warum nicht?

Vobro hat folgendes geschrieben:
Deshalb halte ich auch das Thema Zeitreisen für erledigt, da jeder beliebige Zeitpunkt der Vergangenheit bis in die feinste subatomare Ebene in irgendeiner Form "gespeichert" sein müßte.

Dieser Schluß ist mE falsch. Zum einen wären Zeitreisen in die Zukunft trotzdem nicht ausgeschlossen, zum zweiten würden Zeitreisen in die Vergangenheit keineswegs die Abläufe selbst nochmals umgekehrt ablaufen lassen, sondern wären ein Effekt der Relativität der Zeit bzw. der Topologie der Raumzeit - die typischen Stichworte hier sind Wurmlöcher, rotierende Schwarze Löcher und dgl.


Na ja, Star Trek in allen Ehren. Aber Zeitreisen und Wurmlöcher? Das ist wohl unrealistisch.
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step
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Beitrag(#1917151) Verfasst am: 22.04.2014, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber Zeitreisen und Wurmlöcher? Das ist wohl unrealistisch.

Das mag wohl sein, nur darum ging es nicht. Vobros Enwand war ein grundsätzlicher (und mE falscher).
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Beitrag(#1917230) Verfasst am: 22.04.2014, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hier eine andere mittelalterliche Physikvorstellung, zu neuem Leben erweckt.

http://www.spektrum.de/alias/mittelalterliches-multiversum/die-physik-der-kristallsphaeren/1282477

"Von dort strahlt die perfekte Materie eine zweite Sorte Licht, genannt "lumen", Richtung Zentrum zurück. Der Strahlungsdruck des "lumen" schiebt dabei auf seinem Weg die Materie vor sich her. Im Vorfeld wird sie angehäuft, im rückwärtigen Teil ausgedünnt. "

Ähnlich wie uwebus, aber weniger Fehler. zwinkern
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Beitrag(#1917459) Verfasst am: 23.04.2014, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

http://www.spektrum.de/alias/mittelalterliches-multiversum/die-physik-der-kristallsphaeren/1282477


also mir gefallen Kristallsphaeren viel besser als Archen...

Aber anstatt sich weiterhin an @uwebus "abzuarbeiten" - was sowohl von der "Diskussions"-Struktur als auch vom Inhalt eher ermüdend wirkt - zumindest auf mich - mal ein neuer Vorschlag:

Es herrscht *afaik einiges an Verwirrung bei Physikern um die, sich als nicht besonders konstant erweisende Gravitationskonstante - vgl: http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=33537198

Und da gibt's doch diesen Dr. Volkamer, der als Ergebnis seiner Wiegeexperimente, ebenfalls ein neues erweitertes Weltbild vorschlägt: http://werner-huemer.net/index.php?page=klaus-volkamer-2013
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step
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Beitrag(#1917485) Verfasst am: 23.04.2014, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Es herrscht *afaik einiges an Verwirrung bei Physikern um die, sich als nicht besonders konstant erweisende Gravitationskonstante - vgl: http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=33537198

Die Gravitation ist halt so extrem schwach, daß man sie bisher nur ungenau messen kann. Aber Abweichung von 0,2% ist jetzt auch nicht sooo beunruhigend finde ich. Und bessere Experimente sind ja in Sicht.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und da gibt's doch diesen Dr. Volkamer, der als Ergebnis seiner Wiegeexperimente, ebenfalls ein neues erweitertes Weltbild vorschlägt: http://werner-huemer.net/index.php?page=klaus-volkamer-2013

Jaja, der alte Sheldrake ist nicht totzukriegen ... Geschockt
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Beitrag(#1917558) Verfasst am: 24.04.2014, 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Es herrscht *afaik einiges an Verwirrung bei Physikern um die, sich als nicht besonders konstant erweisende Gravitationskonstante - vgl: http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=33537198

Die Gravitation ist halt so extrem schwach, daß man sie bisher nur ungenau messen kann. Aber Abweichung von 0,2% ist jetzt auch nicht sooo beunruhigend finde ich. Und bessere Experimente sind ja in Sicht.


Dass du das nicht besonders beunruhigend empfindest hatte ich zu 99,8% vermutet Sehr glücklich

Du bist ja für mich auch ein "streng gläubiger" Wissenschaftler, wozu auch deine (erfolglosen) Missionierungsversuche bei zB. @uwebus gut passen. zwinkern

Nach meinem Kenntnisstand, sind jedoch die Experimentatoren der gravitativen Messungen durchaus der Ansicht, dass sie jeweils a-tens methodisch korrekt gearbeitet haben und b-tens der zu erwartende Messfehler deutlich kleiner als die 0,2% sein müsste. Sonst wären sie ja nicht beunruhigt...

Ich bin jetzt kein wirklicher Fan von http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Unzicker 's Physik-Kritik-Polemik, aber die "Scheuklappen" mit denen sich argumentativ (bzw. auch forschungstechnisch) nur "innerhalb" des sg. "Standardmodells" bzw. der ART bewegt wird erstaunen mich schon einigermassen - insbesondere, da ja die Modelle selbst ergeben haben, dass sie sich - falls sie nicht grundsätzlich falsch sind (wovon ich nicht ausgehe) - aber trotzdem nur mit etwa 5% dessen recht erfolgreich befassen, was an Materie/Energie vorhanden sein soll.

Die (implizite) Hypothese, dass der Rest einfach "nur da" ist und weder (bis auf gravitativ) wechselwirkt noch zu komplexer Strukturbildung "fähig" sein soll, erscheint mir eher abwegig. Wesentlich plausibler erscheint mir die Hypothese, dass die heute bekannte Physik einfach grob unvollständig ist.

Von daher finde ich Gedanken-Modelle und (im Vergleich zu CERN) einfach reproduzierbare Messungen eines Dr.Volkamer durchaus interessant und vorallem gehaltvoller als "Diskussionen" mit @uwebus's offensichtlich ebenso missglücktem wie aber unerschütterlichen Modell-Glauben.

Aber jeder wie er mag.......

Meine Kritik trifft jener Artikel aus Spektrum ganz gut - insbesondere:

Zitat:
Doch schon weit diesseits der Forschungsfront, auf dem Niveau von Vordiplom und Bachelorarbeit, klaffen große Lücken oder gar Abgründe.

Das hindert die Lehrenden allerdings nicht daran, die Themen als vollständig verstanden zu präsentieren. Denn auch sie fürchten die Gefahren, die darin lauern. Diese Vorgehensweise ist intellektuell unredlich und untergräbt genau jene Tugenden, die unabdingbar zur Wissenschaft gehören, nämlich die Dinge zu hinterfragen und Antworten mit einem angemessenen Grad an Skepsis zu betrachten.


aus: http://www.spektrum.de/alias/wissenschaftstheorie/die-physik-ein-baufaelliger-turm-von-babel/1139123
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Tso Wang
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Beitrag(#1917674) Verfasst am: 24.04.2014, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

.

Aus einem Meßproblem (das auch mit dem Versuchsaufbau und den jeweiligen Umgebungsvariablen zusammenhängt)

http://www.deutschlandfunk.de/schwerkraft-wechselnde-werte-fuer-die-gravitationskonstante.676.de.html?dram:article_id=278807

würde ich nicht unbedingt ein fundamentales Problem des physikalischen Weltbildes machen wollen. Es muß erst mal Einigkeit hergestellt werden, wie gemessen werden soll.

()
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step
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Beitrag(#1917682) Verfasst am: 24.04.2014, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Nach meinem Kenntnisstand, sind jedoch die Experimentatoren der gravitativen Messungen durchaus der Ansicht, dass sie jeweils a-tens methodisch korrekt gearbeitet haben und b-tens der zu erwartende Messfehler deutlich kleiner als die 0,2% sein müsste. Sonst wären sie ja nicht beunruhigt...

Naja, deutlich ... wikipedia schreibt Unsicherheit 1,2 E-04, das wäre dann eine Größenordnung zu genau ...

Wie auch immer, es gibt demnächst bessere Experimente, dann wollen wir mal sehen, ob wir die Unsicherheit nicht kleiner kriegen.

EDIT: Wert korrigiert
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Zuletzt bearbeitet von step am 24.04.2014, 19:39, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1917698) Verfasst am: 24.04.2014, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
.

Aus einem Meßproblem (das auch mit dem Versuchsaufbau und den jeweiligen Umgebungsvariablen zusammenhängt)

http://www.deutschlandfunk.de/schwerkraft-wechselnde-werte-fuer-die-gravitationskonstante.676.de.html?dram:article_id=278807

würde ich nicht unbedingt ein fundamentales Problem des physikalischen Weltbildes machen wollen. Es muß erst mal Einigkeit hergestellt werden, wie gemessen werden soll.

()


ja/ne is' klar Sehr glücklich

Ich mach' daraus auch gar kein "fundamentales Problem" - aber die Nochalance mit der du das jetzt runterspielst ist schon lustig. Ich meine da haben sich vermutlich schon einige recht lange den Kopf zerbrochen bzgl. dem Einfluss der Umgebungsvariablen sowie dem Versuchsaufbau sowie dem zu erwartenden Messfehler bzw. der Messgenauigkeit.

Ich kann das "aus der Ferne" nicht beurteilen, aber meine Recherchen haben ergeben, dass es unter Physikern für "Verwirrung" gesorgt hat:

zB.:
Zitat:
Measurements made since 2000, using a variety of methods, now show a spread of values more than ten times their estimated uncertainties.


aus: https://royalsociety.org/events/2014/gravitation/

Aber ich will niemands schlüssiges und abgeschlossenes "physikalisches Weltbild" stören, vielleicht kann ja hier einer der Experten im FGH den sg. mpemba-Effekt erklären - eventuell @uwebus mit seinen "Archen" zwinkern

http://www.spektrum.de/alias/mpemba-effekt/wenn-heisses-schneller-gefriert/1221637
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Beitrag(#1917704) Verfasst am: 24.04.2014, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
.

Aus einem Meßproblem (das auch mit dem Versuchsaufbau und den jeweiligen Umgebungsvariablen zusammenhängt)

http://www.deutschlandfunk.de/schwerkraft-wechselnde-werte-fuer-die-gravitationskonstante.676.de.html?dram:article_id=278807

würde ich nicht unbedingt ein fundamentales Problem des physikalischen Weltbildes machen wollen. Es muß erst mal Einigkeit hergestellt werden, wie gemessen werden soll.

()


ja/ne is' klar Sehr glücklich

Ich mach' daraus auch gar kein "fundamentales Problem" - aber die Nochalance mit der du das jetzt runterspielst ist schon lustig. Ich meine da haben sich vermutlich schon einige recht lange den Kopf zerbrochen bzgl. dem Einfluss der Umgebungsvariablen sowie dem Versuchsaufbau sowie dem zu erwartenden Messfehler bzw. der Messgenauigkeit.

Ich kann das "aus der Ferne" nicht beurteilen, aber meine Recherchen haben ergeben, dass es unter Physikern für "Verwirrung" gesorgt hat:

zB.:
Zitat:
Measurements made since 2000, using a variety of methods, now show a spread of values more than ten times their estimated uncertainties.


aus: https://royalsociety.org/events/2014/gravitation/

Aber ich will niemands schlüssiges und abgeschlossenes "physikalisches Weltbild" stören, vielleicht kann ja hier einer der Experten im FGH den sg. mpemba-Effekt erklären - eventuell @uwebus mit seinen "Archen" zwinkern

http://www.spektrum.de/alias/mpemba-effekt/wenn-heisses-schneller-gefriert/1221637


Au ja! uwebus! Sehr glücklich
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Beitrag(#1917705) Verfasst am: 24.04.2014, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Wie auch immer, es gibt demnächst bessere Experimente, dann wollen wir mal sehen, ob wir die Unsicherheit nicht kleiner kriegen.


köstlich Auf den Arm nehmen

In dem Fall rate ich zur direkten Quelle statt zu Wikipedia...
http://www.birmingham.ac.uk/university/colleges/eps/news/college/Newtons-constant-of-gravitation---a-physical-constant-too-difficult-to-measure.aspx


Apropos, wer ist "wir" - arbeitest du demnächst (*afaik wird das "demnächst" übrigens noch dauern...) daran mit ?
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Beitrag(#1917710) Verfasst am: 24.04.2014, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Au ja! uwebus! Sehr glücklich


naja, keiner hier ist "besser" geeignet ... Sehr glücklich

Eigentlich ist uwebus ein Segen für die "Experten" hier, kaum ein anderer ist so gut geeignet sich die Richtigkeit des eigenen Wissenschaftsglaubens anhand der repetitiven Widerlegung seines "falschen Glaubens" in heimeliger "Ingroup-Resonanz" zu bestätigen.

Abstrahiert ist das überhaupt die Methode der Wahl für angehende "Wissenschaftler": Man suche auf seinem jeweiligen Fachgebiet einen Crank mit möglichst plakativ unsinnigen Erklärungen/Modellen und werde nicht müde sich an dessen Widerlegung aufzugeilen und abzuarbeiten - genau so schafft man (neues)Wissen und Erkenntnis zynisches Grinsen
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step
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Beitrag(#1917734) Verfasst am: 24.04.2014, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist uwebus ein Segen für die "Experten" hier, kaum ein anderer ist so gut geeignet sich die Richtigkeit des eigenen Wissenschaftsglaubens anhand der repetitiven Widerlegung seines "falschen Glaubens" in heimeliger "Ingroup-Resonanz" zu bestätigen.

Und jetzt willst Du zu diesem Segen noch beitragen, oder wie? Du bietest ja tendenziell eine ganz ähnliche Mischung: Ordentlich Esoterik, Wut auf die Wissenschaft, bißchen Verschwörung ...

Ich versteh auch Dein Problem mit G nicht. Wenn sich wirklich herausstellen sollte, daß es aufgrund unbekannter Effekte nur so ungenau meßbar ist, dann wird man halt eine Theorie dafür entwickeln und prüfen.
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Beitrag(#1917745) Verfasst am: 24.04.2014, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist uwebus ein Segen für die "Experten" hier, kaum ein anderer ist so gut geeignet sich die Richtigkeit des eigenen Wissenschaftsglaubens anhand der repetitiven Widerlegung seines "falschen Glaubens" in heimeliger "Ingroup-Resonanz" zu bestätigen.

Und jetzt willst Du zu diesem Segen noch beitragen, oder wie? Du bietest ja tendenziell eine ganz ähnliche Mischung: Ordentlich Esoterik, Wut auf die Wissenschaft, bißchen Verschwörung ...



Schnell mal ein "Esoterik-Mascherl" auspacken dann braucht man sich um Argumente auch nicht mehr kümmern...

und ja klar doch - Wut auf die Wissenschaft Mit den Augen rollen
(etwas polemische Ironie in Bezug auf einige "Forenwissenschaftler" gebe ich gerne zu zynisches Grinsen )


step hat folgendes geschrieben:
Ich versteh auch Dein Problem mit G nicht. Wenn sich wirklich herausstellen sollte, daß es aufgrund unbekannter Effekte nur so ungenau meßbar ist, dann wird man halt eine Theorie dafür entwickeln und prüfen.


Wo habe ich denn irgendwas geschrieben, dass es "mein Problem" ist ? Es ist ein (kleiner) Punkt in dem nach meiner Überzeugung ziemlich unvollständigen Gebäude der "heute bekannten Physik"...

Und ich habe Quellen verlinkt, in denen andere Physiker (ich bin gar keiner sondern theor. Mathematik/Systemanalytik) das als zumindest erklärungsbedürftig betrachten, wobei einige auch etwas "gewagtere" Theorien - die dann bei dir sicher gleich wieder das "Esoterik-Mascherl" kriegen - für möglich halten.

So what...

Wenn alle Physiker so "argumentieren" und "arbeiten" wie du bei mir den Anschein erweckst, dann verstehe ich sogar die Motivation für Unzickers polemischen und undifferenzierten "Rundumschlag" gegen "die heutigen Physiker". Zum Glück kenn ich auch andere...
http://www.amazon.de/Auf-dem-Holzweg-durchs-Universum/dp/3446432140

Und damit da keine Missverständnisse aufkommen: Am besten finde ich die Rezension von Dr. Bernd Sonne, der das Werk recht scharf kritisiert - wiewohl am "System des Wissenschaftsbetriebs" durchaus Kritik angebracht ist - aber das betrifft keinesfalls nur die Physik und ist eher ein psychologisches und strukturelles, als ein fachgebiets-spezifisches Problem.
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