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Sexismus
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1810672) Verfasst am: 26.01.2013, 09:49    Titel: Sexismus Antworten mit Zitat

Debatte über Sexismus-Vorwürfe

Zitat:
Mehr Häme fürs Opfer als für den Täter

Schon mit dem Wort Sexismus tun wir uns schwer. Es scheint beinahe ein Unwort zu sein. Wer es gebraucht und weiblich ist, kann ganz leise im Hinterkopf Begriffe wie "Kampf-Emanze" mitschwingen hören. Wer in den vergangenen Tagen einen Blick in die sozialen Netzwerke geworfen hat, konnte Reaktionen dieser Art zu Hauf beobachten: "Ist das die Story hinter der Story? Ist #stern-Mitarbeiterin Laura #Himmelreich eine Emanze?" Oder: Frau #Himmelreich empört sich über ein Kompliment eines #Spitzbuben. Wahrscheinlich bekommt sie selten welche." Da ist es kein Wunder, wenn kaum eine Frau öffentlich über Sexismus spricht. Hinzu kommt: "Frauen, die sexuell belästigt werden, ist das selbst oft peinlich", sagt Esther Lehnert von der Frauenberatungstelle Lara in Berlin. Die meisten Frauen schieben das lieber weg, verdrängen und bagatellisieren es. Nicht zuletzt, weil dem Opfer oft mehr Häme und Verachtung entgegengebracht werde als dem Täter.

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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18380
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#1810694) Verfasst am: 26.01.2013, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Die alltägliche Belästigung unterhalb der Gewaltschwelle mit den Mitteln sexualisierter Sprache oder Gesten ist so weit verbreitet, dass sich Frauen oft schwertun, sich dagegen zu wehren.
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Rohrspatz
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Beitrag(#1810698) Verfasst am: 26.01.2013, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe den #aufschrei-Hashtag zum Teil verfolgt. Interessant finde ich immer wieder, dass Frauen, die über Sexismus sprechen, unglaublich viel Aggression erfahren.

Nichts gegen Männer, die unter dem Hashtag von eigenen Erlebnissen berichtet haben. Übergriffige Frauen sind natürlich ebenfalls nicht ok. Aber das automatisierte herunter Spielen von Erlebnissen, die in der Masse ein wichtiges und diskussionswürdiges gesellschaftliches Phänomen darstellen, finde ich schon... bescheiden.
Es sind nämlich nicht die Minderheit von eingefleischten Sexisten, die Sexismus "normal" werden lassen, sondern es ist das Klima, in dem Frauen nicht mehr drüber sprechen, weil sie spüren, dass dies unerwünscht ist. Es sind Dulder, die Alltagssexismus ermöglichen. Und "Bros", die Sexismus herunter spielen, weil... naja, weil die Täter halt Bros sind.

Dabei geht es auch anders. Viele Männer möchten nicht, dass Frauen ihr Verhalten einschränken, weil Idioten Street Harassment und andere Formen der Objektifizierung als Instrument der Macht missbrauchen.
Das ist es nämlich. Es ist kein aufrichtiges Interesse an einer Frau, weswegen jeder heterosexuelle Mann Angst haben müsse, selbst für einen Sexisten gehalten zu werden. Nein. Es gibt keine fließende Grenze zwischen "ich habe Interesse an dir" und "du bist ein sexuelles Objekt und ich signalisiere dir, dass ich frei über dich verfügen kann".

Vielleicht wird dieser Unterschied durch diese Debatte endlich deutlicher, so dass die Thematisierung von Sexismus eben nicht mehr als ein Generalverdacht gegen Männer verstanden wird.

Vielleicht auch nicht. Das Internet ist halt doch irgendwo ne Parallelwelt. Deprimiert
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1810702) Verfasst am: 26.01.2013, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Ich habe den #aufschrei-Hashtag zum Teil verfolgt. Interessant finde ich immer wieder, dass Frauen, die über Sexismus sprechen, unglaublich viel Aggression erfahren.

Nichts gegen Männer, die unter dem Hashtag von eigenen Erlebnissen berichtet haben. Übergriffige Frauen sind natürlich ebenfalls nicht ok. Aber das automatisierte herunter Spielen von Erlebnissen, die in der Masse ein wichtiges und diskussionswürdiges gesellschaftliches Phänomen darstellen, finde ich schon... bescheiden.
Es sind nämlich nicht die Minderheit von eingefleischten Sexisten, die Sexismus "normal" werden lassen, sondern es ist das Klima, in dem Frauen nicht mehr drüber sprechen, weil sie spüren, dass dies unerwünscht ist. Es sind Dulder, die Alltagssexismus ermöglichen. Und "Bros", die Sexismus herunter spielen, weil... naja, weil die Täter halt Bros sind.

Dabei geht es auch anders. Viele Männer möchten nicht, dass Frauen ihr Verhalten einschränken, weil Idioten Street Harassment und andere Formen der Objektifizierung als Instrument der Macht missbrauchen.
Das ist es nämlich. Es ist kein aufrichtiges Interesse an einer Frau, weswegen jeder heterosexuelle Mann Angst haben müsse, selbst für einen Sexisten gehalten zu werden. Nein. Es gibt keine fließende Grenze zwischen "ich habe Interesse an dir" und "du bist ein sexuelles Objekt und ich signalisiere dir, dass ich frei über dich verfügen kann".

Vielleicht wird dieser Unterschied durch diese Debatte endlich deutlicher, so dass die Thematisierung von Sexismus eben nicht mehr als ein Generalverdacht gegen Männer verstanden wird.

Vielleicht auch nicht. Das Internet ist halt doch irgendwo ne Parallelwelt. Deprimiert


Mir ist leider noch nichts klarer geworden.
Es gibt keine fließende Grenze zwischen "ich habe Interesse an dir" und "du bist ein sexuelles Objekt und ich signalisiere dir, dass ich frei über dich verfügen kann".

Wenns keine fließenden Grenzen gibt, dann eben starre. (Du meinst ja wohl nicht keine) Und dann? Wie sind sie festgelegt? Wo ist der Katalog mit Redewendungen, Gesten und Mimik, der mir sagt was in welche Kategorie fällt?

(Aber, ich hoffe doch sehr, dass dieser Thread nicht ausartet.)
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 03.11.2008
Beiträge: 8439
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#1810706) Verfasst am: 26.01.2013, 11:35    Titel: Brüderle im verzettelten System einer postsexualisierten Gesellschaft Antworten mit Zitat

Meine Empfehlungen für die zukünftige Partnersuche:

1.) Es bei einem der Partnersuchmaschinen zu probieren - scheint unverfänglich, und man spart sich das 'selber' suchen und damit die Gefahr - dem anderen Geschlecht gegenüber 'übergriffig' zu erscheinen - weil einem Alkohol, Hormone oder einfach nur 'ein' seltsamer' Tag einem die 'gebotene' Distanz haben überschreiten lassen,
denn der andere Maschinen 'erwählte' Partner hat sich ja schon vorher drauf eingelassen, ihm war vorher bereits klar - wozu das Gespräch dient, er weiß, es geht um einen intimeren Kontakt als nur um ein professionelles Gespräch zwischen zwei Menschen aus beruflichen Gründen.

2) Der Klassiker aus Schultagen - läuft ganz ohne Handkus, ohne Worte die verletzen können und ohne all die anderen Peinlichkeiten - aber Vorsicht gilt auch hier: Denn ab dem zweiten 'Zettelchen' wird es 'Stalken' und der 'Pranger' am Schulhof, am Mülleimer vor dem Adamsskelett im Bioraum oder gar in der ach so witzigen Schülerzeitung wird errichtet - und das Kainsmal verfolgt einen bis zum 'gnädigen' Schülersuizid' auf den Gleisen der lokalen Regionalbahn - junge Männer führen in dieser Statistik - warum nur?



Zum Fall Brüderle: Er hat sich einfach nur tollpatschig benommen, dumm - ach - 'benommen' sollte man hier vielleicht gar nicht verwenden. Das Brüderle bei der Stern-Dame ihre scheinbar busigen Vorteile im Gespräch flapsig hervorholt - tcha, dumm aber puh - Brüderle gehört vielleicht auch zu den Männchen, die nicht nur Starren sondern auch mal tolldreist den ersten Schritt versuchen zu wagen, und wenn man nun also sich vielleicht fragt, ob denn 'vielleicht' die Dame Brüderle einen Anlass hierzu gab, weil sie vielleicht in ihrer Abendgaderobe ihre Oberweite besonders herausputzte, oder aber sie im Moment besonders Atmete, so das Brüderle als wenn auch betagtes Männchen einfach nur noch tollpatschig, gierig, alles Benehmen vergessend, erben übergriffig wurde, wie bisher nur aus der Opferperspektive geschildert, ja dann was?

Hier wird es nun glatt - denn nun schlüpft man in die Strategie auch der Vergewaltiger - die sich mit der sie aufreizenden Kleidung ihrer Opfer herausreden und dem Opfer eine Mitschuld einreden wollen - und sich entlasten.

Aber glatt ist es auch für das Opfer im Fall Brüderle - sich erst nach einem Jahr melden, erst, als Brüderle mit neuem Amt bedacht, erst dann, warum eigentlich erst jetzt?

Per se werden im Falle von Sexismusvorwürfen aktuell immer die böse Buben Karten dem männlichen Geschlecht zu gewiesen, warum eigentlich? Es schadet schließlich auch nicht, wenn sich das andere Geschlecht fragt, was sie denn dazu Beitrug, dass es zur Eskalation auf der anderen Seite des Geschlechts kam. Ist es denn jedes Opfer gleich rein und unschuldig. Sind nicht die auch sexistisch - die per se rüpelhaften Männern einen Sexismus unterstellen - den sie unbewußt oder gar bewußt weckten?

Peinlich auch die derzeitige Diskussion - die alles auf das Verhältnis von mächtigen Männern zu 'ohnmächtigen' Frauen reduzieren - als ob sexuelle 'Übergriffigkeit' eine Frage der Macht wäre. Lediglich sind uns übergriffige Männer mit Macht eher bekannt - weil sie eben bekannt sind - wie verhält es sich denn bei Männern ohne Macht, gibt es da belastbare Zahlen, Analysen - ne, meines wissens nicht - also Hauptsache Schwurbelessays schreiben.

Ich will kein Amerika.

Sorry, das es solange wurde. Ich geh jetzt Schlittenfahren.
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Shevek
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Beitrag(#1810709) Verfasst am: 26.01.2013, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

@pera: Was bitte ist an dieser Grenze nicht klar und offensichtlich?
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Endlich sind die Terroristen weg,
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

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(Jan Delay)
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Rohrspatz
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Beitrag(#1810712) Verfasst am: 26.01.2013, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Mir ist leider noch nichts klarer geworden.
Es gibt keine fließende Grenze zwischen "ich habe Interesse an dir" und "du bist ein sexuelles Objekt und ich signalisiere dir, dass ich frei über dich verfügen kann".

Wenns keine fließenden Grenzen gibt, dann eben starre. (Du meinst ja wohl nicht keine) Und dann? Wie sind sie festgelegt? Wo ist der Katalog mit Redewendungen, Gesten und Mimik, der mir sagt was in welche Kategorie fällt?

(Aber, ich hoffe doch sehr, dass dieser Thread nicht ausartet.)


Die Grenze ist die Intention. Wenn ein Mann einer Frau auf Augenhöhe begegnet, dann wird er automatisch gucken, aber nicht starren, (angemessene Situation voraus gesetzt) berühren, aber nicht grabschen, enttäuscht sein, wenn die Frau auf ein Kompliment nicht eingeht, aber nicht wütend werden... usw.

Es können zwar subtile Unterschiede sein, die schwer schriftlich festzuhalten sind, aber der Unterschied ist beiden Seiten klar.
Es ist der subtile Unterschied, den man vielleicht als Kind erlebt hat, wenn die Katze sich z.B. nicht streicheln lassen wollte, man sie sich dennoch geschnappt hat und dann "gestreichelt" hat. (Nicht gewalttätig, aber eben nicht mehr wie eine zärtliche Konsens-Handlung.) Die Grenze ist eindeutig, weil man sich dagegen entschieden hat, dass das Einverständnis des Gegenübers von Relevanz ist.
Und es ist spürbar. Für die Katze, wie auch für das Opfer von sexueller Belästigung.
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astarte
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Beitrag(#1810713) Verfasst am: 26.01.2013, 11:44    Titel: Re: Brüderle im verzettelten System einer postsexualisierten Gesellschaft Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Partnersuche:

Thema verfehlt.

Zitat:

Zum Fall Brüderle: Er hat sich einfach nur tollpatschig benommen, dumm - ach - 'benommen' sollte man hier vielleicht gar nicht verwenden. Das Brüderle bei der Stern-Dame ihre scheinbar busigen Vorteile im Gespräch flapsig hervorholt - tcha, dumm aber puh - Brüderle gehört vielleicht auch zu den Männchen, die nicht nur Starren sondern auch mal tolldreist den ersten Schritt versuchen zu wagen, und wenn man nun also sich vielleicht fragt, ob denn 'vielleicht' die Dame Brüderle einen Anlass hierzu gab, weil sie vielleicht in ihrer Abendgaderobe ihre Oberweite besonders herausputzte, oder aber sie im Moment besonders Atmete, so das Brüderle als wenn auch betagtes Männchen einfach nur noch tollpatschig, gierig, alles Benehmen vergessend, erben übergriffig wurde, wie bisher nur aus der Opferperspektive geschildert, ja dann was?

Hier wird es nun glatt - denn nun schlüpft man in die Strategie auch der Vergewaltiger - die sich mit der sie aufreizenden Kleidung ihrer Opfer herausreden und dem Opfer eine Mitschuld einreden wollen - und sich entlasten.

Aber glatt ist es auch für das Opfer im Fall Brüderle - sich erst nach einem Jahr melden, erst, als Brüderle mit neuem Amt bedacht, erst dann, warum eigentlich erst jetzt?

Per se werden im Falle von Sexismusvorwürfen aktuell immer die böse Buben Karten dem männlichen Geschlecht zu gewiesen, warum eigentlich? Es schadet schließlich auch nicht, wenn sich das andere Geschlecht fragt, was sie denn dazu Beitrug, dass es zur Eskalation auf der anderen Seite des Geschlechts kam. Ist es denn jedes Opfer gleich rein und unschuldig. Sind nicht die auch sexistisch - die per se rüpelhaften Männern einen Sexismus unterstellen - den sie unbewußt oder gar bewußt weckten?

Das dagegen ist sehr schön passend zum Thema. Sexismus.

Passende Antwort:
http://www.tagesschau.de/inland/sexismus100.html
Zitat:
Der Hauptvorwurf ist der Zeitpunkt der Veröffentlichung ihrer Geschichte: Die geschilderten Erlebnisse liegen schon etwa ein Jahr zurück. Dass der "Stern" die Geschichte jetzt veröffentliche, wenn Brüderle eine neue, herausragende Position einnehme, sei durchsichtig und primitiv, sagte beispielsweise der FDP-Bundestagsabgeordnete Rainer Stinner. Der SPD-Politiker Sebastian Edathy warf Himmelreich vor, sie könne nicht ernsthaft davon ausgegangen sein, um Mitternacht an der Hotelbar ein offizielles Gespräch mit einem Politiker zu führen.

Zitat:
Natürlich gehöre es zum Journalistenberuf, bei solchen informellen Treffen anwesend zu sein. Man könne sich die Uhrzeiten eben nicht aussuchen, wenn man oft stundenlang auf Politiker warten müsse. "Wenn ein Politiker dann ein Bier trinkt, muss er sich trotzdem bewusst sein, dass er sich in einer öffentlichen Situation befindet. In welchem Land leben wir denn, wenn hier suggeriert wird, dass Frauen sich um 23.00 Uhr verabschieden müssen?"

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Beitrag(#1810715) Verfasst am: 26.01.2013, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Mir ist leider noch nichts klarer geworden.
Es gibt keine fließende Grenze zwischen "ich habe Interesse an dir" und "du bist ein sexuelles Objekt und ich signalisiere dir, dass ich frei über dich verfügen kann".

Wenns keine fließenden Grenzen gibt, dann eben starre. (Du meinst ja wohl nicht keine) Und dann? Wie sind sie festgelegt? Wo ist der Katalog mit Redewendungen, Gesten und Mimik, der mir sagt was in welche Kategorie fällt?

(Aber, ich hoffe doch sehr, dass dieser Thread nicht ausartet.)


Die Grenze ist die Intention. Wenn ein Mann einer Frau auf Augenhöhe begegnet, dann wird er automatisch gucken, aber nicht starren, (angemessene Situation voraus gesetzt) berühren, aber nicht grabschen, enttäuscht sein, wenn die Frau auf ein Kompliment nicht eingeht, aber nicht wütend werden... usw.

... und es kommt natürlich auf die Situation an. Wenn eine Journalistin einem Politiker eine Frage stellt, in einer beruflichen Situation usw, wo Anzüglichkeiten absolut nichts verloren haben.
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Shevek
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Beitrag(#1810717) Verfasst am: 26.01.2013, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Mir fällt keine Situation ein, in der ich als Sexobjekt behandelt werden möchte.
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Rohrspatz
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Beitrag(#1810718) Verfasst am: 26.01.2013, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Mir fällt keine Situation ein, in der ich als Sexobjekt behandelt werden möchte.

Stimmt. Aber die Situation macht es eigentlich auch für Außenstehende eindeutig, dass Brüderle an einer Begegnung auf Augenhöhe gar nicht interessiert gewesen sein kann.
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Shevek
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Beiträge: 4289

Beitrag(#1810719) Verfasst am: 26.01.2013, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt auch.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1810720) Verfasst am: 26.01.2013, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
... Es ist kein aufrichtiges Interesse an einer Frau, weswegen jeder heterosexuelle Mann Angst haben müsse, selbst für einen Sexisten gehalten zu werden. Nein. Es gibt keine fließende Grenze zwischen "ich habe Interesse an dir" und "du bist ein sexuelles Objekt und ich signalisiere dir, dass ich frei über dich verfügen kann".

Mit dieser Aussage - jedenfalls so wie sie da steht - habe ich ein gewisses Problem. Meines Erachtens gibt es diese fließende Grenze letztlich schon, auch wenn wir es vielleicht lieber anders hätten.

Es gibt eine Grauzone, in der beispielsweise ein rein körperliches Interesse liegt. Interesse an der Frau als Person ist mW entwicklungsgeschichtlich viel jünger als der sexuelle Verfügbarkeitswunsch. Und es ist teilweise asymmetrisch, das Interesse der Frau an über rein Körperliches hinausgehende Aspekte des Mannes ist - aufgrund der Kosten der Schwangerschaft für die Frau - vermutlich älter als umgekehrt. Ich will da jetzt keine große Theorie aufziehen oder gar naturrechtlich rechtfertigen. Aber wenn wir heute gegen Sexismus und agieren (weil wir als aufgeklärte Gesellschaft gute ethische Gründe dafür haben), dann agieren wir immer auch ein Stück gegen archaische Verhaltensweisen. Ich fände es unehrlich, das zu leugnen.

Das ist übrigens auf anderen "potenziell objektifizierenden" Gebieten ebenso, etwa bei den Themen Demokratie statt Hackordnung / Diktatur, Sozialsystem statt survival of the fittest, Minderheitenschutz statt Fremdenfeindlichkeit, Resozialisierung statt Rache usw. ... alles Errungenschaften bzw. Ausflüsse unserer kulturellen Natur.

Daher kann man mE nur "rote Linien" definieren / vermitteln, die nicht überschritten werden dürfen. Und vielleicht wäre es irgendwann sogar beser, wenn wir unsere biologische Natur selbst formen (und zwar nicht mit Viagra).

Zu den "roten Linien": Brüderle ist natürlich klar. Aber sollen z.B. Mädchen in der Umkleide noch über gut gebaute Jungs tuscheln dürfen, oder sollen sie sich dabei sexistsch fühlen?
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Skeptiker
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Beitrag(#1810725) Verfasst am: 26.01.2013, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Was ich an dieser Geschichte so komisch finde, ist, dass es Tabu ist, Begierde oder Ekel offen auszusprechen. Alles hat immer so auf eine nonverbale Art und Weise abzulaufen, sonst gibt's was auf die Kappe.

Das ist teilweise schon sehr katholisch, diese Riten und Rituale, die im übrigen auch nicht alle natürlich, sondern kulturell sind.

Worauf ich hinaus will: Wenn ein Mann an einem Gespräch kein Interesse hat, sondern nur an Sex, dann soll er das doch aussprechen, wenn es die Wahrheit ist. Hier vom Mann zu fordern, dass er zu lügen oder zu heucheln hat, ändert doch nichts an den Gefühlen an sich.

Und die Frau wiederum kann doch auch sagen: "Hey, Brüderle, du bist mir zu alt und hässlich!"

Wo ist das Problem?
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Beiträge: 37350

Beitrag(#1810726) Verfasst am: 26.01.2013, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Mir fällt keine Situation ein, in der ich als Sexobjekt behandelt werden möchte.

Stimmt.

Ich weiß nicht, ob alle Frauen als "als Sexobjekt behandelt werden" gleich definieren. Ich finde überhaupt nicht jedes Kompliment über mein Aussehen unangenehm.
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Beitrag(#1810727) Verfasst am: 26.01.2013, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Zu den "roten Linien": Brüderle ist natürlich klar. Aber sollen z.B. Mädchen in der Umkleide noch über gut gebaute Jungs tuscheln dürfen, oder sollen sie sich dabei sexistsch fühlen?

Eben, gute Frage.

Darf eigentlich jemand einen Politiker als "den Dicken" oder "Birne" bezeichnen?
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step
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Beitrag(#1810729) Verfasst am: 26.01.2013, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und die Frau wiederum kann doch auch sagen: "Hey, Brüderle, du bist mir zu alt und hässlich!" Wo ist das Problem?

Das Problem liegt darin, daß das Gefühl unangenehmer Berührtheit schon vorher eintritt.
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Shevek
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Beitrag(#1810731) Verfasst am: 26.01.2013, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Es gibt eine Grauzone, in der beispielsweise ein rein körperliches Interesse liegt. Interesse an der Frau als Person ist mW entwicklungsgeschichtlich viel jünger als der sexuelle Verfügbarkeitswunsch. Und es ist teilweise asymmetrisch, das Interesse der Frau an über rein Körperliches hinausgehende Aspekte des Mannes ist - aufgrund der Kosten der Schwangerschaft für die Frau - vermutlich älter als umgekehrt. Ich will da jetzt keine große Theorie aufziehen oder gar naturrechtlich rechtfertigen. Aber wenn wir heute gegen Sexismus und agieren (weil wir als aufgeklärte Gesellschaft gute ethische Gründe dafür haben), dann agieren wir immer auch ein Stück gegen archaische Verhaltensweisen. Ich fände es unehrlich, das zu leugnen.

Das ist reine Behauptung.

Du kannst natürlich in die Zeit zurück gehen in der unsere Vorfahren noch defintiv Tiere waren, die einfach kein anderes als körperliches Interesse aneinander hatten.
Aber sobald so etwas wie Intellekt einsetzt, stehen mit Mann und Frau sich Menschen gegenüber die neben den Aspekten: männlich/weiblich viele andere Aspekte haben, wie eben anderes intelligentes Wesen und Artgenosse.
Das Frauen davon abhängig seien, dass der Mann der sie schwängert später bleibt und bei der Aufzucht hilft, gilt auch nur in Gesellschaften die strukturell darauf ausgerichtet sind, dass Frauen von Männern abhängig sind.




Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und die Frau wiederum kann doch auch sagen: "Hey, Brüderle, du bist mir zu alt und hässlich!"

Wo ist das Problem?

Seine Machtstellung und die Höflichkeit die Frauen immer noch viel zu sehr anerzogen wird.

Aber stimmt, ein klarer ehrlicher Umgang von Frauen würde wohl einiges an Problemen lösen: "Junge, du bist ne Witzfigur, mit die schlafe ich nicht" müsste wohl öfter mal ausgesprochen werden.
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Zuletzt bearbeitet von Shevek am 26.01.2013, 12:33, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Skeptiker
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Beiträge: 12711
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#1810732) Verfasst am: 26.01.2013, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und die Frau wiederum kann doch auch sagen: "Hey, Brüderle, du bist mir zu alt und hässlich!" Wo ist das Problem?

Das Problem liegt darin, daß das Gefühl unangenehmer Berührtheit schon vorher eintritt.


o.k.

Andererseits hängt diese unangenehme Berührtheit m.E. auch mit Brüderles genannten äußerlichen Eigenschaften zusammen. (Möglicher Weise.)

Insofern währen wir wieder bei der Frage der Ehrlichkeit vs. Heuchelei.

Oder anders gefragt: Geht es wirklich nur um Verhalten (und um Situationen)?
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1810733) Verfasst am: 26.01.2013, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn der Thread nur über den Kasper Brüderle ginge, klinkte ich mich gleich wieder aus...

@Rohrspatz
Ja die Intention, das leuchtet mir ein. (Ein sehnsuchtsvoller oder gieriger Blick, ein : Sie sind die absolut schönste Frau, die ich jemals ... gegen: Sie sehen zwar aus als wären sie gerade aus einem Kanal geklettert, aber trotzdem...)
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1810734) Verfasst am: 26.01.2013, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wer hat geschrieben, es ginge "nur um das Verhalten"?

Ne, da steht ganz klar, dass es um die: Intention geht.

Die kommst schon durch, die steuert dein Verhalten und auch deine Reaktionen. Wenn du in einer Frau ein Stück Fleisch siehst, dass du nageln willst, kommst du anders rüber, als wenn du in ihr einen interessanten Menschen siehst, dessen Meinung dich interessiert, und den du auch sexuell attraktiv findest.

Was ist daran so schwer zu verstehen?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

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Shevek
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Beiträge: 4289

Beitrag(#1810735) Verfasst am: 26.01.2013, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Mir fällt keine Situation ein, in der ich als Sexobjekt behandelt werden möchte.

Stimmt.

Ich weiß nicht, ob alle Frauen als "als Sexobjekt behandelt werden" gleich definieren. Ich finde überhaupt nicht jedes Kompliment über mein Aussehen unangenehm.

Es ist auch nicht jedes Kompliment über das aussehen ein behandeln als Sexobjekt.
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Skeptiker
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Wohnort: Lovetown

Beitrag(#1810737) Verfasst am: 26.01.2013, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und die Frau wiederum kann doch auch sagen: "Hey, Brüderle, du bist mir zu alt und hässlich!"

Wo ist das Problem?

Seine Machtstellung und die Höflichkeit die Frauen immer noch viel zu sehr anerzogen wird.

Aber stimmt, ein klarer ehrlicher Umgang von Frauen würde wohl einiges an Problemen lösen: "Junge, du bist ne Witzfigur, mit die schlafe ich nicht" müsste wohl öfter mal ausgesprochen werden.


Na ja, sicher. Das ist doch das gute Recht der Frau.

Vielleicht wäre es für beide Seiten leichter, durch Verbalisierung Eindeutigkeit zu schaffen.

Das gehört aber wohl nicht zur kulturellen Tradition des Abendlandes, wie schon Sigmund Freud betonte. Die Heuchelei ist doch sehr tief verwurzelt. Das betrifft aber beide Geschlechter.

Falls Brüderle sich aber auf seine gesellschaftliche Stellung etwas eingeblidet haben sollte, wäre das in der Tat lächerlich ...-
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Shevek
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Beiträge: 4289

Beitrag(#1810738) Verfasst am: 26.01.2013, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Seine Stellung hat ihm dieses Verhalten aber erst ermöglicht.
Der Kellner hätte sich wohl eine Abmahnung, wenn nicht gar eine Kündigung eingehandelt.

Aber das ist auch nicht das Thema, denn jedwede Ehrlichkeit hilft nicht, wenn die Haltung dahinter einfach Frauenverachtend ist.
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step
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Beitrag(#1810739) Verfasst am: 26.01.2013, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Andererseits hängt diese unangenehme Berührtheit m.E. auch mit Brüderles genannten äußerlichen Eigenschaften zusammen. (Möglicher Weise.)

Ja, ich denke auch, daß das dazukommt. Rote Linien müßten für alle gelten, knusprige Lieblingsschauspieler eingschlossen.
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astarte
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Beitrag(#1810741) Verfasst am: 26.01.2013, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Mir fällt keine Situation ein, in der ich als Sexobjekt behandelt werden möchte.

Stimmt.

Ich weiß nicht, ob alle Frauen als "als Sexobjekt behandelt werden" gleich definieren. Ich finde überhaupt nicht jedes Kompliment über mein Aussehen unangenehm.

Es ist auch nicht jedes Kompliment über das aussehen ein behandeln als Sexobjekt.

Welche sind es, welche nicht?
Ich bleibe dabei, es kommt auf die Situtaion an. Im fachlichen und beruflichen Gespräch hat es gar nichts verloren (sagt denn der Chef zum männlichen Angestellten, "ach diese Hemdfarbe schmeichelt ihrem Teint aber ungemein"? Wenn der grade über sein Projekt referieren will? Lachen) In privatem Umfeld kommt es sehr auf den Ton und die Interaktion an, und da sind die Grenzen schon eher schwer festzulegen.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1810742) Verfasst am: 26.01.2013, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Das Frauen davon abhängig seien, dass der Mann der sie schwängert später bleibt und bei der Aufzucht hilft, ...

Ich habe nicht behauptet, daß die Frau davon abhängig gewesen oder daß es überhaupt um die Frau (und den Mann) gegangen sei. Vor dem Primat der Kultur des Individuums ging es v.a. (und weitgehend ohne Intention) darum, daß die Überlebenschancen des Kindes dadurch besser waren.
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Shevek
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Beiträge: 4289

Beitrag(#1810743) Verfasst am: 26.01.2013, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Mir fällt keine Situation ein, in der ich als Sexobjekt behandelt werden möchte.

Stimmt.

Ich weiß nicht, ob alle Frauen als "als Sexobjekt behandelt werden" gleich definieren. Ich finde überhaupt nicht jedes Kompliment über mein Aussehen unangenehm.

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Welche sind es, welche nicht?
Ich bleibe dabei, es kommt auf die Situtaion an. Im fachlichen und beruflichen Gespräch hat es gar nichts verloren (sagt denn der Chef zum männlichen Angestellten, "ach diese Hemdfarbe schmeichelt ihrem Teint aber ungemein"? Lachen) In privatem Umfeld kommt es sehr auf den Ton und die Interaktion an, und da sind die Grenzen schon eher schwer festzulegen.

Ja, im beruflichen und fachlichen Umfeld hat es nichts zu suchen.

Im Privaten Umfeld bleibt die Intention.
Muss ich das Wort groß, fett und rot schreiben, damit es gelesen wird?

Es ist keine Frage bestimmter Verhaltensweisen sonder der: Intention, der Einstellung, dessen wie der Mann die Frau sieht.
Und das ist eine klare, einfach und sehr deutliche Grenze.
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1810745) Verfasst am: 26.01.2013, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Das Frauen davon abhängig seien, dass der Mann der sie schwängert später bleibt und bei der Aufzucht hilft, ...

Ich habe nicht behauptet, daß die Frau davon abhängig gewesen oder daß es überhaupt um die Frau (und den Mann) gegangen sei. Vor dem Primat der Kultur des Individuums ging es v.a. (und weitgehend ohne Intention) darum, daß die Überlebenschancen des Kindes dadurch besser waren.

Die Überlebenschancen des Kindes waren in erste Linie davon abhängig, wie sich die Mutter verhalten hat, also sollte doch deren Verhalten für den Mann viel wichtiger sein, als seines für die Frau.
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Rohrspatz
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Beitrag(#1810748) Verfasst am: 26.01.2013, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
... Es ist kein aufrichtiges Interesse an einer Frau, weswegen jeder heterosexuelle Mann Angst haben müsse, selbst für einen Sexisten gehalten zu werden. Nein. Es gibt keine fließende Grenze zwischen "ich habe Interesse an dir" und "du bist ein sexuelles Objekt und ich signalisiere dir, dass ich frei über dich verfügen kann".

Mit dieser Aussage - jedenfalls so wie sie da steht - habe ich ein gewisses Problem. Meines Erachtens gibt es diese fließende Grenze letztlich schon, auch wenn wir es vielleicht lieber anders hätten.

Es gibt eine Grauzone, in der beispielsweise ein rein körperliches Interesse liegt. Interesse an der Frau als Person ist mW entwicklungsgeschichtlich viel jünger als der sexuelle Verfügbarkeitswunsch. Und es ist teilweise asymmetrisch, das Interesse der Frau an über rein Körperliches hinausgehende Aspekte des Mannes ist - aufgrund der Kosten der Schwangerschaft für die Frau - vermutlich älter als umgekehrt. Ich will da jetzt keine große Theorie aufziehen oder gar naturrechtlich rechtfertigen. Aber wenn wir heute gegen Sexismus und agieren (weil wir als aufgeklärte Gesellschaft gute ethische Gründe dafür haben), dann agieren wir immer auch ein Stück gegen archaische Verhaltensweisen. Ich fände es unehrlich, das zu leugnen.

Das ist übrigens auf anderen "potenziell objektifizierenden" Gebieten ebenso, etwa bei den Themen Demokratie statt Hackordnung / Diktatur, Sozialsystem statt survival of the fittest, Minderheitenschutz statt Ausgrenzung, Resozialisierung statt Rache usw. ... alles Errungenschaften bzw. Ausflüsse unserer kulturellen Natur.

Daher kann man mE nur "rote Linien" definieren / vermitteln, die nicht überschritten werden dürfen. Und vielleicht wäre es irgendwann sogar beser, wenn wir unsere biologische Natur selbst formen (und zwar nicht mit Viagra).

Zu den "roten Linien": Brüderle ist natürlich klar. Aber sollen z.B. Mädchen in der Umkleide noch über gut gebaute Jungs tuscheln dürfen, oder sollen sie sich dabei sexistsch fühlen?


Ich weiß was du meinst und sehe auch, dass das den Sachverhalt erschwert. Ich finde aber, dass die Grenze dadurch nicht weniger eindeutig wird.
Es ist überhaupt nicht verwerflich, Menschen sexy zu finden. Es ist nicht verwerflich, auf Körperteile zu stehen. Es ist nicht einmal unbedingt verwerflich, über Reize zu sprechen. Sexuelles Interesse hat nunmalhalt eine oberflächliche Komponente, welche völlig unabhängig von einem Interesse auf persönlicher Ebene sein kann.
Der Unterschied ist der: Wird die Person, die die Reize als Merkmale mit sich herum schleppt, dabei respektiert?
Das heißt nicht, dass man unbedingt die Person mit den tollen Reizen toll finden muss. Das bedeutet nicht, dass man die Person genau so wert schätzen muss, wie die Reize. Das bedeutet, dass man in der Interaktion mit der Person auch wirklich mit der Person interagiert und zwar auf Augenhöhe. Das bedeutet, dass man in Anwesenheit des betreffenden Geschlechts nicht signalisiert, dass man Angehörige dessen Geschlechts nach den Reizen bewertet (Beispiel (echt): Zwei Männer diskutieren auf einer Party die "Vorzüge" zweier Kolleginnen.)

Nun mag aus den Gründen, die du nennst, vielleicht begründet werden können, warum Männer stärker auf optische Reize reagieren. Und das wäre ok.
Nun finde ich die Erklärung, dass entwicklungsgeschichtlich ältere Verhaltensweisen stärker sein müssten, nicht unbedingt selbsterklärend. Gerade für Menschen, die ja hochgradig kooperativ sind, ist Persönlichkeit sicherlich kein Merkmal von geringer Priorität. Man könnte sich daher sogar vorstellen, dass die Abwertung der Frau als Person kulturell - z.B. durch das Patriarchat - entstanden ist. Aber wie es auch immer sein sollte: Irgend ein Erbe der Entwertung der weiblichen Persönlichkeit tragen wir mit uns herum und natürlich müssen wir die Grenze des Erlaubten im heterosexuellen zwischengeschlechtlichen Kontext entsprechend aktiv finden. Sie ist aber nicht schwierig zu finden, denn:

Niemand will aufgrund seiner Geschlechtszugehörigkeit als minderwertig behandelt werden.

Wenn über sexuelle Avancen signalisiert wird, dass Frauen (seltener Männer) sexuell verfügbar sein "sollen", wenn ihnen dadurch ein Platz in der Gesellschaft gezeigt wird ("Wir Jäger, ihr Freiwild"), wenn männliche Machtansprüche auf Frauen signalisiert werden und diese über das Sicherheitsempfinden von Frauen gestellt wird, wenn Männer ein "wir" teilen, indem Klugheit, Qualifikation, Persönlichkeit usw. etwas wert ist und sich von einem "ihr" abgrenzt, indem all dies nachrangig oder sogar uninteressant ist - dann ist die Grenze überschritten.
Wie gesagt: Die Intention ist doch eine klare Grenze! Wenn jemand meint, gegen meinen Willen über mich verfügen zu können und mir das signalisiert, dann ist die einzige fließende Grenze, ob man mich nur von oben bis unten mustert wie ein Stück Fleisch, ob man mich anspricht, verfolgt oder sogar übergriffig wird.
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
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