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Sexismus
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
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Beitrag(#1810750) Verfasst am: 26.01.2013, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und die Frau wiederum kann doch auch sagen: "Hey, Brüderle, du bist mir zu alt und hässlich!"

Wo ist das Problem?

Seine Machtstellung und die Höflichkeit die Frauen immer noch viel zu sehr anerzogen wird.

Aber stimmt, ein klarer ehrlicher Umgang von Frauen würde wohl einiges an Problemen lösen: "Junge, du bist ne Witzfigur, mit die schlafe ich nicht" müsste wohl öfter mal ausgesprochen werden.

Das Problem bleibt, dass derart unangemessen von der beruflichen in die aufdringlich-persönliche Ebene gewechselt wird. Und ja die Intention ist: der Frage auszuweichen, indem der Fragesteller abgewürgt und fachlich abgewertet wird.

Vergleichbar wäre, ein Journalist fragt Frau Merkel, Frau Schröder oder Frau von der Leyen etwas zu ihrem politischen Äußerungen o.ä. Sie schaut interessiert auf seinen Schritt und meint: "Schade dass es die Mode der Schamkapsel nicht mehr gibt, die würden sie gut ausfüllen." Wäre genauso zu bewerten.

Eine genauso unverschämte Antwort wäre angemessen, aber löst nicht das Problem.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1810756) Verfasst am: 26.01.2013, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Unverschämte Antworten sind auch deswegen nicht die Lösung, weil Männer mit dem Selbstverständnis, über Frauen verfügen zu können, auf "widerspenstige" Frauen aggressiv reagieren können.
Weil viele Frauen dies auch erlebt haben.
Weil "wehrt euch halt" auch nur eine weitere Form von "die Opfer sind halt selbst Schuld" ist.
Weil das den nötigen Rückhalt seitens anderer Frauen und anderen Männern nicht verbessert (im schlimmsten Fall verschlechtert, weil: "Zicke" und "Soll sich nicht so anstellen")
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1810760) Verfasst am: 26.01.2013, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und die Frau wiederum kann doch auch sagen: "Hey, Brüderle, du bist mir zu alt und hässlich!"

Wo ist das Problem?

Seine Machtstellung und die Höflichkeit die Frauen immer noch viel zu sehr anerzogen wird.

Aber stimmt, ein klarer ehrlicher Umgang von Frauen würde wohl einiges an Problemen lösen: "Junge, du bist ne Witzfigur, mit die schlafe ich nicht" müsste wohl öfter mal ausgesprochen werden.

Das Problem bleibt, dass derart unangemessen von der beruflichen in die aufdringlich-persönliche Ebene gewechselt wird. Und ja die Intention ist: der Frage auszuweichen, indem der Fragesteller abgewürgt und fachlich abgewertet wird.

Vergleichbar wäre, ein Journalist fragt Frau Merkel, Frau Schröder oder Frau von der Leyen etwas zu ihrem politischen Äußerungen o.ä. Sie schaut interessiert auf seinen Schritt und meint: "Schade dass es die Mode der Schamkapsel nicht mehr gibt, die würden sie gut ausfüllen." Wäre genauso zu bewerten.

Eine genauso unverschämte Antwort wäre angemessen, aber löst nicht das Problem.


Ich finde es schwierig hier Sexismus als Grund zu erkennen. Die Situationen nutzen zwar körperliche Eigenschaften des Gegenübers, allerdings ohne die zwingende Notwendigkeit dessen und ohne, dass das Geschlecht der beiden Gesprächspartner unterschiedlich sein muss. Solcherlei Gespräche habe ich auch leider zwischen Menschen gleichen Geschlechts erlebt. Es ist also allgemein die Geringschätzung des Gegenübers, ausgedrückt durch Abheben auf körperliche Eigenschaften eben jenes Gegenübers.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1810761) Verfasst am: 26.01.2013, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Unverschämte Antworten sind auch deswegen nicht die Lösung, weil Männer mit dem Selbstverständnis, über Frauen verfügen zu können, auf "widerspenstige" Frauen aggressiv reagieren können.
Weil viele Frauen dies auch erlebt haben.
Weil "wehrt euch halt" auch nur eine weitere Form von "die Opfer sind halt selbst Schuld" ist.
Weil das den nötigen Rückhalt seitens anderer Frauen und anderen Männern nicht verbessert (im schlimmsten Fall verschlechtert, weil: "Zicke" und "Soll sich nicht so anstellen")


Das leuchtet ein; zu dem gefetteten: Da hängst du die Latte aber sehr hoch. Ich denke, dass es verschwindend wenige gibt, die sich dem Wahn hingeben ihrer Lust gehorchend beliebig über Frauen verfügen zu können. Und, wenn sich ihre Vorstellungen nicht reaöisieren lasen, aggressiv reagieren. Das fällt ja alles in den strafrechtlich relevanten Bereich. Alle anderen kommen unter deiner Latte durch. Es ging doch um : Den täglichen, allgemeinen, unterschwelligen Sexismus. (Hab ich so verstanden)
[/b]
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1810763) Verfasst am: 26.01.2013, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Unverschämte Antworten sind auch deswegen nicht die Lösung, weil Männer mit dem Selbstverständnis, über Frauen verfügen zu können, auf "widerspenstige" Frauen aggressiv reagieren können.
Weil viele Frauen dies auch erlebt haben.
Weil "wehrt euch halt" auch nur eine weitere Form von "die Opfer sind halt selbst Schuld" ist.
Weil das den nötigen Rückhalt seitens anderer Frauen und anderen Männern nicht verbessert (im schlimmsten Fall verschlechtert, weil: "Zicke" und "Soll sich nicht so anstellen")


Das leuchtet ein; zu dem gefetteten: Da hängst du die Latte aber sehr hoch. Ich denke, dass es verschwindend wenige gibt, die sich dem Wahn hingeben ihrer Lust gehorchend beliebig über Frauen verfügen zu können. Und, wenn sich ihre Vorstellungen nicht reaöisieren lasen, aggressiv reagieren. Das fällt ja alles in den strafrechtlich relevanten Bereich. Alle anderen kommen unter deiner Latte durch. Es ging doch um : Den täglichen, allgemeinen, unterschwelligen Sexismus. (Hab ich so verstanden)
[/b]


Du hast Recht, es war aber auch nicht als Messlatte gemeint, sondern als Grund, warum es für Frauen nicht unbedingt immer klug sein muss, ein loses Mundwerk zu haben. Eben weil alltäglicher Sexismus alltäglich ist, landet man dann doch schnell mal an den "Falschen".
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astarte
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Beitrag(#1810765) Verfasst am: 26.01.2013, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ich finde es schwierig hier Sexismus als Grund zu erkennen. Die Situationen nutzen zwar körperliche Eigenschaften des Gegenübers, allerdings ohne die zwingende Notwendigkeit dessen und ohne, dass das Geschlecht der beiden Gesprächspartner unterschiedlich sein muss. Solcherlei Gespräche habe ich auch leider zwischen Menschen gleichen Geschlechts erlebt. Es ist also allgemein die Geringschätzung des Gegenübers, ausgedrückt durch Abheben auf körperliche Eigenschaften eben jenes Gegenübers.

Naja da es bei Brüderle und meinem Beispiel um die sekundären Geschlechtsmerkmale handelt, würde ich das schon eindeutig Sexismus nennen, und zwar auch wenn die Beteiligten gleichen Geschlechts wären.

Ginge es um zB Dickleibigkeit, Hässlichkeit usw , wäre es vielleicht nicht mehr Sexismus sondern, ja, Abwertung aufgrund körperlicher oder anderer nicht für die Sache relevante Merkmale. Und als solche genauso abzulehnen. Ja.
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949

Beitrag(#1810770) Verfasst am: 26.01.2013, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ich finde es schwierig hier Sexismus als Grund zu erkennen. Die Situationen nutzen zwar körperliche Eigenschaften des Gegenübers, allerdings ohne die zwingende Notwendigkeit dessen und ohne, dass das Geschlecht der beiden Gesprächspartner unterschiedlich sein muss. Solcherlei Gespräche habe ich auch leider zwischen Menschen gleichen Geschlechts erlebt. Es ist also allgemein die Geringschätzung des Gegenübers, ausgedrückt durch Abheben auf körperliche Eigenschaften eben jenes Gegenübers.

Naja da es bei Brüderle und meinem Beispiel um die sekundären Geschlechtsmerkmale handelt, würde ich das schon eindeutig Sexismus nennen, und zwar auch wenn die Beteiligten gleichen Geschlechts wären.

Ginge es um zB Dickleibigkeit, Hässlichkeit usw , wäre es vielleicht nicht mehr Sexismus sondern, ja, Abwertung aufgrund körperlicher oder anderer nicht für die Sache relevante Merkmale. Und als solche genauso abzulehnen. Ja.


Jetzt bin ich verwirrt. Wenn eine Frau an Brüderles Stelle gewesen wäre, wäre es deiner Meinung nach ebenfalls sexistisch gewesen?
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Sermon
panta rhei



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Beitrag(#1810781) Verfasst am: 26.01.2013, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

[/img]
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Beitrag(#1810783) Verfasst am: 26.01.2013, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat


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Beitrag(#1810791) Verfasst am: 26.01.2013, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat


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Beitrag(#1810793) Verfasst am: 26.01.2013, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat


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astarte
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Beitrag(#1810794) Verfasst am: 26.01.2013, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Jetzt bin ich verwirrt. Wenn eine Frau an Brüderles Stelle gewesen wäre, wäre es deiner Meinung nach ebenfalls sexistisch gewesen?

Nicht? Wenn sie statt auf die Frage zu antworten, ihren Busen beurteilt hätte? Warum nicht?
Wenn ein Mann statt einem Argument, die Penislänge des Gegenüber meint beurteilen zu dürfen?
Geht es um das Abwerten mit sexuellen Anspielungen, um Machtdemonstration, oder um echtes (sexuelles) Interesse?
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astarte
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Beitrag(#1810795) Verfasst am: 26.01.2013, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

@Sermon:
Komisch. Manches bei diesem Bingos kommt mir so bekannt vor.... Am Kopf kratzen
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Beitrag(#1810799) Verfasst am: 26.01.2013, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
@Sermon:
Komisch. Manches bei diesem Bingos kommt mir so bekannt vor.... Am Kopf kratzen

Aber hier wuerde doch niemand niemals nicht so "argumentieren" - oder? Pfeifen
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949

Beitrag(#1810800) Verfasst am: 26.01.2013, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Jetzt bin ich verwirrt. Wenn eine Frau an Brüderles Stelle gewesen wäre, wäre es deiner Meinung nach ebenfalls sexistisch gewesen?

Nicht? Wenn sie statt auf die Frage zu antworten, ihren Busen beurteilt hätte? Warum nicht?
Wenn ein Mann statt einem Argument, die Penislänge des Gegenüber meint beurteilen zu dürfen?
Geht es um das Abwerten mit sexuellen Anspielungen, um Machtdemonstration, oder um echtes (sexuelles) Interesse?


Sexismus ist, so habe ich es verstanden, das Abwerten von Menschen aufgrund ihres Geschlechts. Das funktioniert ja nur, wenn man das andere Geschlecht abwertet.
Gut, man könnte sich damit auch abwerten, dann taugt es aber nicht mehr, dem Gegenüber seine Geringschätzung auszudrücken, oder?
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astarte
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Beiträge: 37500

Beitrag(#1810804) Verfasst am: 26.01.2013, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Jetzt bin ich verwirrt. Wenn eine Frau an Brüderles Stelle gewesen wäre, wäre es deiner Meinung nach ebenfalls sexistisch gewesen?

Nicht? Wenn sie statt auf die Frage zu antworten, ihren Busen beurteilt hätte? Warum nicht?
Wenn ein Mann statt einem Argument, die Penislänge des Gegenüber meint beurteilen zu dürfen?
Geht es um das Abwerten mit sexuellen Anspielungen, um Machtdemonstration, oder um echtes (sexuelles) Interesse?


Sexismus ist, so habe ich es verstanden, das Abwerten von Menschen aufgrund ihres Geschlechts. Das funktioniert ja nur, wenn man das andere Geschlecht abwertet.
Gut, man könnte sich damit auch abwerten, dann taugt es aber nicht mehr, dem Gegenüber seine Geringschätzung auszudrücken, oder?

Ich denke die Rollenzuweisung und Abwertung passiert oft vom eigenen Geschlecht aus.
Leider. Die nutzt vielleicht nicht unbedingt ein vorhandenes Machtgefälle aus, zementiert es aber.

Es gibt genug Frauen, die zB auch meinen, eine Frau, die Sexismus thematisiert, ist zickig, soll sich nicht so anstellen und wäre doch irgendwie selbst schuld. ("was spricht die denn einen Politiker nachts an der Bar an" fände ich von einer Frau genauso dumm-sexistisch, wie von einem Mann)
Oder Männer, die anderen "die Eier" absprechen, die meinen, "der ist doch weich wie ein Mädchen", usw
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Beitrag(#1810806) Verfasst am: 26.01.2013, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Sexismus-Bingo komprimiert: Ein Kommentar, all inclusive!
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Beitrag(#1810810) Verfasst am: 26.01.2013, 15:18    Titel: Re: Brüderle im verzettelten System einer postsexualisierten Gesellschaft Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Hier wird es nun glatt - denn nun schlüpft man in die Strategie auch der Vergewaltiger - die sich mit der sie aufreizenden Kleidung ihrer Opfer herausreden und dem Opfer eine Mitschuld einreden wollen - und sich entlasten.


Abused women “demand” their abuse
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1810817) Verfasst am: 26.01.2013, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Jetzt bin ich verwirrt. Wenn eine Frau an Brüderles Stelle gewesen wäre, wäre es deiner Meinung nach ebenfalls sexistisch gewesen?

Nicht? Wenn sie statt auf die Frage zu antworten, ihren Busen beurteilt hätte? Warum nicht?
Wenn ein Mann statt einem Argument, die Penislänge des Gegenüber meint beurteilen zu dürfen?
Geht es um das Abwerten mit sexuellen Anspielungen, um Machtdemonstration, oder um echtes (sexuelles) Interesse?


Sexismus ist, so habe ich es verstanden, das Abwerten von Menschen aufgrund ihres Geschlechts. Das funktioniert ja nur, wenn man das andere Geschlecht abwertet.
Gut, man könnte sich damit auch abwerten, dann taugt es aber nicht mehr, dem Gegenüber seine Geringschätzung auszudrücken, oder?

Ich denke die Rollenzuweisung und Abwertung passiert oft vom eigenen Geschlecht aus.
Leider. Die nutzt vielleicht nicht unbedingt ein vorhandenes Machtgefälle aus, zementiert es aber.

Es gibt genug Frauen, die zB auch meinen, eine Frau, die Sexismus thematisiert, ist zickig, soll sich nicht so anstellen und wäre doch irgendwie selbst schuld. ("was spricht die denn einen Politiker nachts an der Bar an" fände ich von einer Frau genauso dumm-sexistisch, wie von einem Mann)
Oder Männer, die anderen "die Eier" absprechen, die meinen, "der ist doch weich wie ein Mädchen", usw

Da sind wir uns in allen Punkten einig. Ob die Frau in deinem Beispiel nun auf das Gemächt des Gesprächspartners abzielte oder auf die viel zu eng beieinander stehenden Augen, macht für mich im Grad der Abwertung keinen Unterschied. Eben weil es als individuelle Eigenschaft erwähnt wurde, was es natürlich nicht besser macht.
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Querdenker
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1824
Wohnort: NRW

Beitrag(#1810819) Verfasst am: 26.01.2013, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Sexismus-Bingo komprimiert: Ein Kommentar, all inclusive!


Die Trennung von Arbeitsplatz und Bar ist spätestens seit den Rauchverboten obsolet geworden.
Traurig das das anscheinend noch immer nicht begriffen wurde.
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)

Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)

Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20256
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1810822) Verfasst am: 26.01.2013, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
....
Das Problem bleibt, dass derart unangemessen von der beruflichen in die aufdringlich-persönliche Ebene gewechselt wird. Und ja die Intention ist: der Frage auszuweichen, indem der Fragesteller abgewürgt und fachlich abgewertet wird.

Vergleichbar wäre, ein Journalist fragt Frau Merkel, Frau Schröder oder Frau von der Leyen etwas zu ihrem politischen Äußerungen o.ä. Sie schaut interessiert auf seinen Schritt und meint: "Schade dass es die Mode der Schamkapsel nicht mehr gibt, die würden sie gut ausfüllen." Wäre genauso zu bewerten.

Eine genauso unverschämte Antwort wäre angemessen, aber löst nicht das Problem.

Ich finde die Betrachtung etwas zu eindimensional, und die momentan gehandelten Fälle sind auch nicht zu vergleichen. So ist das Gerüchtestreuen durch die Piraten ein aggressiver Akt, der nicht aus der Situation entsteht und deshalb in einer völlig anderen Liga spielt als der "wandelnde Altherrenwitz" Brüderele, der hier gerade ansteht.

Wenn der Mann vorne auf dem Podium steht, oder am Mikrofon einer Pressekonferenz, dann muss er antworten, wenn er gewählt werden will. Wenn er aber nach der Veranstaltung an der Bar steht, hat er auch ein Recht auf Privatleben, der hat ein Recht darauf, auszuweichen und die Vermischung von beruflich und privat geht in diesem Augenblick vom Journalisten aus und nicht von Brüderle und wenn man so will, macht der mit seinen Gegenfragen nichts anderes als den Journalisten / die Journalistin mit umgekehrtem Vorzeichen zu spiegeln.

Mich hat es an eine von uns damals herzlich belachte Szene aus meiner Schulzeit erinnert: Zwei Väter von Mitschülern kamen zufällig im Kino nebeneinander zu sitzen, ein Bierverleger und ein Arzt.
Der erste, Herr Füchterlich: "Ach Herr Dr. Jensen, schön, dass ich sie sehe, ich hab da dauernd Schmerzen rechts unten im Bauch."
Herr Dr.. Jensen: "Ach schön, dass ich sie sehe, Herr Fürchterlich. Würden Sie bitte Zettel und Bleistift zur Hand nehmen, ich möchte ein paar Getränke bestellen."
Herr Fürchterlich: "Oh Entschuldigung Herr Dr. Peters, in bin morgen bei Ihnen in der Praxis."

Gespräch beendet. Der Bierverleger hatte nämlich bessere Manieren als der Journalist bzw. die Journalistin aus der Gegenwart. (Namen von der Redaktion geändert)

Eine zweite Erinnerung zu diesem Thema spielt etwas später und bei mir bzw. bei meinen Eltern zu Hause, ich wohnte noch bei ihnen. Da kam es gelegentlich vor, dass meine Eltern Besuch von der örtlichen CDU-Prominenz hatten, von denen sie dachten, sie seien mit ihnen befreundet. Die wussten, dass ich sie nicht ausstehen konnte, aber ließen es sich nur selten nehmen, mich auch in meinem Zimmer aufzusuchen, wenn ich zu Hause war, um mir ganz persönliche Fragen zu stellen, bei denen ich zur Kenntnis nehmen musste, dass sie Vorgeschichten kannten, die sie überhaupt nichts angingen, und deren Antworten sie noch weniger angingen. Da habe ich normalerweise auch mit Gegenfragen geantwortet, die in der Tonart relativ freundlich waren, aber inhaltlich an oder auf der Grenze zur Beleidigung. Bis sie aufhörten. Wenn meine Eltern das mitkriegten, war ihnen das immer außerordentlich peinlich.

Dabei will ich Brüder gar nicht absprechen, dass er gleichzeitig ein ein bisschen lächerlicher alter Lustmolch ist - die Bilder, auf denen er Ilse Aigner abschlabbert, sprechen da Bände.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15106

Beitrag(#1810825) Verfasst am: 26.01.2013, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Jetzt bin ich verwirrt. Wenn eine Frau an Brüderles Stelle gewesen wäre, wäre es deiner Meinung nach ebenfalls sexistisch gewesen?

Der Punkt ist doch: Ist es vorstellbar, dass eine Frau gegenüber einer Frau/ eine Frau gegenüber einem Mann/ ein Mann gegenüber einem Mann in einer solchen Situation, in der die andere Person klare fachlich-berufliche Interessen äußert und nichts anderes, statt darauf angemessen zu antworten (und sei es mit einer Ablehnung), sich derartige Anzüglichkeiten leistet, die eine professionelle Abwerung bedeuten?

Ich denke, nein - faktisch gibt es dass eben in nennenswertem Ausmaß (wie die Debatte und die "Aufschrei"-Sache zeigt) nur in der Richtung Mann -> Frau. Das heißt, hier gibt es darin, welches Verhalten möglich ist (es zu kritisieren, bedeutet für die Frau ja wieder ein gewisses Risiko), schon sexistische Strukturen. Und diese Strukturen hat Brüderle benutzt und sich damit sexistisch verhalten.

Die Frage: "Wäre es auch sexistisch, wenn eine Frau dasselbe gemacht hätte?", ist deswegen vor allem einfach irreal.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#1810826) Verfasst am: 26.01.2013, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
....
Das Problem bleibt, dass derart unangemessen von der beruflichen in die aufdringlich-persönliche Ebene gewechselt wird. Und ja die Intention ist: der Frage auszuweichen, indem der Fragesteller abgewürgt und fachlich abgewertet wird.

Vergleichbar wäre, ein Journalist fragt Frau Merkel, Frau Schröder oder Frau von der Leyen etwas zu ihrem politischen Äußerungen o.ä. Sie schaut interessiert auf seinen Schritt und meint: "Schade dass es die Mode der Schamkapsel nicht mehr gibt, die würden sie gut ausfüllen." Wäre genauso zu bewerten.

Eine genauso unverschämte Antwort wäre angemessen, aber löst nicht das Problem.

Ich finde die Betrachtung etwas zu eindimensional, und die momentan gehandelten Fälle sind auch nicht zu vergleichen. So ist das Gerüchtestreuen durch die Piraten ein aggressiver Akt, der nicht aus der Situation entsteht und deshalb in einer völlig anderen Liga spielt als der "wandelnde Altherrenwitz" Brüderele, der hier gerade ansteht.

Wenn der Mann vorne auf dem Podium steht, oder am Mikrofon einer Pressekonferenz, dann muss er antworten, wenn er gewählt werden will. Wenn er aber nach der Veranstaltung an der Bar steht, hat er auch ein Recht auf Privatleben, der hat ein Recht darauf, auszuweichen und die Vermischung von beruflich und privat geht in diesem Augenblick vom Journalisten aus und nicht von Brüderle und wenn man so will, macht der mit seinen Gegenfragen nichts anderes als den Journalisten / die Journalistin mit umgekehrtem Vorzeichen zu spiegeln.

Mich hat es an eine von uns damals herzlich belachte Szene aus meiner Schulzeit erinnert: Zwei Väter von Mitschülern kamen zufällig im Kino nebeneinander zu sitzen, ein Bierverleger und ein Arzt.
Der erste, Herr Füchterlich: "Ach Herr Dr. Jensen, schön, dass ich sie sehe, ich hab da dauernd Schmerzen rechts unten im Bauch."
Herr Dr.. Jensen: "Ach schön, dass ich sie sehe, Herr Fürchterlich. Würden Sie bitte Zettel und Bleistift zur Hand nehmen, ich möchte ein paar Getränke bestellen."
Herr Fürchterlich: "Oh Entschuldigung Herr Dr. Peters, in bin morgen bei Ihnen in der Praxis."

Gespräch beendet. Der Bierverleger hatte nämlich bessere Manieren als der Journalist bzw. die Journalistin aus der Gegenwart. (Namen von der Redaktion geändert)

Eine zweite Erinnerung zu diesem Thema spielt etwas später und bei mir bzw. bei meinen Eltern zu Hause, ich wohnte noch bei ihnen. Da kam es gelegentlich vor, dass meine Eltern Besuch von der örtlichen CDU-Prominenz hatten, von denen sie dachten, sie seien mit ihnen befreundet. Die wussten, dass ich sie nicht ausstehen konnte, aber ließen es sich nur selten nehmen, mich auch in meinem Zimmer aufzusuchen, wenn ich zu Hause war, um mir ganz persönliche Fragen zu stellen, bei denen ich zur Kenntnis nehmen musste, dass sie Vorgeschichten kannten, die sie überhaupt nichts angingen, und deren Antworten sie noch weniger angingen. Da habe ich normalerweise auch mit Gegenfragen geantwortet, die in der Tonart relativ freundlich waren, aber inhaltlich an oder auf der Grenze zur Beleidigung. Bis sie aufhörten. Wenn meine Eltern das mitkriegten, war ihnen das immer außerordentlich peinlich.

Dabei will ich Brüder gar nicht absprechen, dass er gleichzeitig ein ein bisschen lächerlicher alter Lustmolch ist - die Bilder, auf denen er Ilse Aigner abschlabbert, sprechen da Bände.

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Beitrag(#1810828) Verfasst am: 26.01.2013, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Deine Beispiele gehen völlig am Thema vorbei.

Sehr glücklich Es ist natürlich völlig unmöglich, dass das Beispiel, an dem ihr das Thema behandelt, am Thema vorbeigeht?

fwo
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Beitrag(#1810829) Verfasst am: 26.01.2013, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn der Mann vorne auf dem Podium steht, oder am Mikrofon einer Pressekonferenz, dann muss er antworten, wenn er gewählt werden will. Wenn er aber nach der Veranstaltung an der Bar steht, hat er auch ein Recht auf Privatleben, der hat ein Recht darauf, auszuweichen und die Vermischung von beruflich und privat geht in diesem Augenblick vom Journalisten aus und nicht von Brüderle und wenn man so will, macht der mit seinen Gegenfragen nichts anderes als den Journalisten / die Journalistin mit umgekehrtem Vorzeichen zu spiegeln.

Glaubst du ernsthaft, Brüderle hätte gegenüber einem männlichen Journalisten auf vergleichbare Art reagiert? Stell dir mal vor, Westerwelle - um bei der Partei zu bleiben, aber das interessierende Geschlecht zu wechseln - hätte sich vergleichbar einem Mann gegenüber geäußert. Der wäre unmittelbar sozial tot, während ein Verhalten wie das Brüderles akzeptabel war - solche Debatten ändern das erst gerade, bergen aber auch für Kritikerinnen Risiken.

Die Frage ist ja nicht, ob ein Politiker solche ANfragen abwehren darf - natürlich! -, sondern wie. Wobei übrigens Politiker ja eine ganz einfache Möglichkeit hätten, derlei zu umgehen: Sie erklären den gemütlichen Teil des Abends nach der offiziellen Veranstaltung für eine geschlossene Veranstaltung und fertig. Offenbar aber wollen sie auch die Möglichkeit solcher informellen Kontakte - die haben ja auch für Politiker Vorteile. Wenn sie also zugelassen werden, müssen die, die gerade keinen Bock auf Fachliches haben, das einfach so sagen. Oder, wenn sie auf die von dir gemeinte Weise reagieren wollen, das mit nicht sexistischen Themen tun.
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Beitrag(#1810830) Verfasst am: 26.01.2013, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Deine Beispiele gehen völlig am Thema vorbei.

Sehr glücklich Es ist natürlich völlig unmöglich, dass das Beispiel, an dem ihr das Thema behandelt, am Thema vorbeigeht?

fwo


Ich verstehe gar nicht mal, was du mit deinem Beitrag zum Thema beitragen wolltest.

Es ist, wenn ich die Situation richtig verstanden habe, normal, dass Politiker sich nochmal unverfänglich mit Journalisten in der Bar treffen. Networking und so. Und wir wollen doch wohl nicht, dass nur Männer networken dürfen, weil Frauen in dem Kontext dann als Freiwild gelten, oder?
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Beitrag(#1810831) Verfasst am: 26.01.2013, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Deine Beispiele gehen völlig am Thema vorbei.

Sehr glücklich Es ist natürlich völlig unmöglich, dass das Beispiel, an dem ihr das Thema behandelt, am Thema vorbeigeht?

fwo

Wenn ich mal den Wust durchforste scheint mir, du kritisierst allgemein das vor solchen Veranstaltungen übliche Zusammenstehen von Journalisten und Politikern, das für Fragen an Politiker von Journalisten genutzt wird. Egal, ob männlich oder weiblich, jung oder nicht. Kannst du machen.
Aber hier gings wirklich nicht darum.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1810835) Verfasst am: 26.01.2013, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Das Frauen davon abhängig seien, dass der Mann der sie schwängert später bleibt und bei der Aufzucht hilft, ...
Ich habe nicht behauptet, daß die Frau davon abhängig gewesen oder daß es überhaupt um die Frau (und den Mann) gegangen sei. Vor dem Primat der Kultur des Individuums ging es v.a. (und weitgehend ohne Intention) darum, daß die Überlebenschancen des Kindes dadurch besser waren.
Die Überlebenschancen des Kindes waren in erste Linie davon abhängig, wie sich die Mutter verhalten hat, also sollte doch deren Verhalten für den Mann viel wichtiger sein, als seines für die Frau.

Naja, in Evolutionsphasen, in denen die Sippe und daher die Wichtigkeit des Mannes für den Aufzuchterfolg noch nicht so wichtig war, stand dafür meines Wissens männlicherseits die Diversifikationsstrategie im Vordergrund: das Männchen optimiert die Überlebenschancen seiner Gene, nicht einzelner gezeugter Kinder - es versucht viele Weibchen zu schwängern.

Nochmal: ich will das keineswegs als "natürlichen Idealzustand" hinstellen, ganz im Gegenteil bin ich der Ansicht, daß die Interessen hinreichend aufgeklärter Menschen natürlicherweise ihrer überkommenen Natur teilweise entgegenstehen müssen. Schon allein deswegen, weil der höchste Wert, das höchste Ziel eines aufgeklärten Menschen und seiner Gesellschaft ja wohl kaum die Funktion als optimaler Replikator seines Genoms sein kann, egal ob Frau oder Mann.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#1810836) Verfasst am: 26.01.2013, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn der Mann vorne auf dem Podium steht, oder am Mikrofon einer Pressekonferenz, dann muss er antworten, wenn er gewählt werden will. Wenn er aber nach der Veranstaltung an der Bar steht, hat er auch ein Recht auf Privatleben, der hat ein Recht darauf, auszuweichen und die Vermischung von beruflich und privat geht in diesem Augenblick vom Journalisten aus und nicht von Brüderle und wenn man so will, macht der mit seinen Gegenfragen nichts anderes als den Journalisten / die Journalistin mit umgekehrtem Vorzeichen zu spiegeln.

Glaubst du ernsthaft, Brüderle hätte gegenüber einem männlichen Journalisten auf vergleichbare Art reagiert? Stell dir mal vor, Westerwelle - um bei der Partei zu bleiben, aber das interessierende Geschlecht zu wechseln - hätte sich vergleichbar einem Mann gegenüber geäußert. Der wäre unmittelbar sozial tot, während ein Verhalten wie das Brüderles akzeptabel war - solche Debatten ändern das erst gerade, bergen aber auch für Kritikerinnen Risiken.
....

Natürlich hätte Brüderele einen Mann fragen können, warum er noch nicht bei seiner Freundin ist, oder Westerwelle hätte einen Journalisten fragen können, ob er weiß, was für einen aufregenden Knackarsch er hat - allerdings wäre Westerwelle viel zu verklemmt, um das zu fragen. Von der Leyen würde das evtl. fertigbringen, wenn sie wüsste, dass ein weiterer Journalist von ihrem Hof dabei wäre, der es zu der Lachnummer macht, die es ist.

Man kann das mit dem Sexismus offensichtlich so eng sehen wie Du - man muss es aber nicht.

Versuchst Du jetzt tatsächlich, dich über diese Geschmacksfragen im Umgang genauso künstlich aufzuregen, wie die Leute es früher taten, wenn herauskam, dass jemand fremdging? Ich nicht.

fwo
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vrolijke
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Beitrag(#1810837) Verfasst am: 26.01.2013, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn der Mann vorne auf dem Podium steht, oder am Mikrofon einer Pressekonferenz, dann muss er antworten, wenn er gewählt werden will. Wenn er aber nach der Veranstaltung an der Bar steht, hat er auch ein Recht auf Privatleben, der hat ein Recht darauf, auszuweichen und die Vermischung von beruflich und privat geht in diesem Augenblick vom Journalisten aus und nicht von Brüderle und wenn man so will, macht der mit seinen Gegenfragen nichts anderes als den Journalisten / die Journalistin mit umgekehrtem Vorzeichen zu spiegeln.

Glaubst du ernsthaft, Brüderle hätte gegenüber einem männlichen Journalisten auf vergleichbare Art reagiert? Stell dir mal vor, Westerwelle - um bei der Partei zu bleiben, aber das interessierende Geschlecht zu wechseln - hätte sich vergleichbar einem Mann gegenüber geäußert. Der wäre unmittelbar sozial tot, während ein Verhalten wie das Brüderles akzeptabel war - solche Debatten ändern das erst gerade, bergen aber auch für Kritikerinnen Risiken.
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Natürlich hätte Brüderele einen Mann fragen können, warum er noch nicht bei seiner Freundin ist, oder Westerwelle hätte einen Journalisten fragen können, ob er weiß, was für einen aufregenden Knackarsch er hat - allerdings wäre Westerwelle viel zu verklemmt, um das zu fragen. Von der Leyen würde das evtl. fertigbringen, wenn sie wüsste, dass ein weiterer Journalist von ihrem Hof dabei wäre, der es zu der Lachnummer macht, die es ist.

Man kann das mit dem Sexismus offensichtlich so eng sehen wie Du - man muss es aber nicht.

Versuchst Du jetzt tatsächlich, dich über diese Geschmacksfragen im Umgang genauso künstlich aufzuregen, wie die Leute es früher taten, wenn herauskam, dass jemand fremdging? Ich nicht.

fwo


Es geht hier nicht um "Geschmacksfragen im Umgang", sondern mehr darum, andere Leuts Grenzen nicht zu akzeptieren. Mit den Augen rollen
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