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Sexismus
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31934
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1810838) Verfasst am: 26.01.2013, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal zum mitlesen:

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Ich weiß was du meinst und sehe auch, dass das den Sachverhalt erschwert. Ich finde aber, dass die Grenze dadurch nicht weniger eindeutig wird.
Es ist überhaupt nicht verwerflich, Menschen sexy zu finden. Es ist nicht verwerflich, auf Körperteile zu stehen. Es ist nicht einmal unbedingt verwerflich, über Reize zu sprechen. Sexuelles Interesse hat nunmalhalt eine oberflächliche Komponente, welche völlig unabhängig von einem Interesse auf persönlicher Ebene sein kann.
Der Unterschied ist der: Wird die Person, die die Reize als Merkmale mit sich herum schleppt, dabei respektiert?
Das heißt nicht, dass man unbedingt die Person mit den tollen Reizen toll finden muss. Das bedeutet nicht, dass man die Person genau so wert schätzen muss, wie die Reize. Das bedeutet, dass man in der Interaktion mit der Person auch wirklich mit der Person interagiert und zwar auf Augenhöhe. Das bedeutet, dass man in Anwesenheit des betreffenden Geschlechts nicht signalisiert, dass man Angehörige dessen Geschlechts nach den Reizen bewertet (Beispiel (echt): Zwei Männer diskutieren auf einer Party die "Vorzüge" zweier Kolleginnen.)

Nun mag aus den Gründen, die du nennst, vielleicht begründet werden können, warum Männer stärker auf optische Reize reagieren. Und das wäre ok.
Nun finde ich die Erklärung, dass entwicklungsgeschichtlich ältere Verhaltensweisen stärker sein müssten, nicht unbedingt selbsterklärend. Gerade für Menschen, die ja hochgradig kooperativ sind, ist Persönlichkeit sicherlich kein Merkmal von geringer Priorität. Man könnte sich daher sogar vorstellen, dass die Abwertung der Frau als Person kulturell - z.B. durch das Patriarchat - entstanden ist. Aber wie es auch immer sein sollte: Irgend ein Erbe der Entwertung der weiblichen Persönlichkeit tragen wir mit uns herum und natürlich müssen wir die Grenze des Erlaubten im heterosexuellen zwischengeschlechtlichen Kontext entsprechend aktiv finden. Sie ist aber nicht schwierig zu finden, denn:

Niemand will aufgrund seiner Geschlechtszugehörigkeit als minderwertig behandelt werden.

Wenn über sexuelle Avancen signalisiert wird, dass Frauen (seltener Männer) sexuell verfügbar sein "sollen", wenn ihnen dadurch ein Platz in der Gesellschaft gezeigt wird ("Wir Jäger, ihr Freiwild"), wenn männliche Machtansprüche auf Frauen signalisiert werden und diese über das Sicherheitsempfinden von Frauen gestellt wird, wenn Männer ein "wir" teilen, indem Klugheit, Qualifikation, Persönlichkeit usw. etwas wert ist und sich von einem "ihr" abgrenzt, indem all dies nachrangig oder sogar uninteressant ist - dann ist die Grenze überschritten.
Wie gesagt: Die Intention ist doch eine klare Grenze! Wenn jemand meint, gegen meinen Willen über mich verfügen zu können und mir das signalisiert, dann ist die einzige fließende Grenze, ob man mich nur von oben bis unten mustert wie ein Stück Fleisch, ob man mich anspricht, verfolgt oder sogar übergriffig wird.

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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20281
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1810839) Verfasst am: 26.01.2013, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Deine Beispiele gehen völlig am Thema vorbei.

Sehr glücklich Es ist natürlich völlig unmöglich, dass das Beispiel, an dem ihr das Thema behandelt, am Thema vorbeigeht?

fwo


Ich verstehe gar nicht mal, was du mit deinem Beitrag zum Thema beitragen wolltest.

Es ist, wenn ich die Situation richtig verstanden habe, normal, dass Politiker sich nochmal unverfänglich mit Journalisten in der Bar treffen. Networking und so. Und wir wollen doch wohl nicht, dass nur Männer networken dürfen, weil Frauen in dem Kontext dann als Freiwild gelten, oder?

Jeder kann nur soviel "networken", wie der andere es zulässt. Und es ist selbstverständlich, dass da auch Männer regelmäßig eine Abfuhr erteilt bekommen - sogar leichter: Was meinst Du denn, warum z.T. gezielt attraktive Frauen in diese Situation geschickt werden?

Und natürlich ist es so, dass bei einem potentiellen Sexualpartner ein zusätzliches Thema existiert, auf das man ausweichen kann, wenn man keine Lust mehr hat, zu antworten.

Brüderle nach Abschluss der Veranstaltung an der Bar.
Journalistin kommt: "Herr Brüderle, ich habe da ein paar Fragen an Sie."
Brüderle: "Sie haben ein paar Brüste, die gut ein Dirndl füllen könnten."
Schnitt.

Das ist genau die Szene mit dem Arzt und dem Getränkehändler im Kino. Brüderle hat auf eine hier offensichtlich verpönte Art klargemacht, dass er an dem Gespräch nicht interessiert ist. Wenn Sie jetzt bleibt, muss er davon ausgehen, dass er nicht deutlich genug war, und kann seine vorherige Antwort verstärken.

Wir können uns die Szene auch anders vorstellen:

Brüderle nach Abschluss der Veranstaltung an der Bar.
Journalist kommt: "Herr Brüderle, ich habe da ein paar Fragen an Sie."
Brüderle: "Ich habe gesehen, dass Sie einen Porsche fahren. Brauchen Sie das schon?"
Schnitt.

Würde der Journalist dableiben? Die nächste Frage wäre wahrscheinlich, ob sein Schniedel besonders klein wäre, oder ob er Potenzprobleme hätte.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20281
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1810841) Verfasst am: 26.01.2013, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....


Es geht hier nicht um "Geschmacksfragen im Umgang", sondern mehr darum, andere Leuts Grenzen nicht zu akzeptieren. Mit den Augen rollen

Richtig. Brüderle hat mit seiner Antwort eindeutig erklärt, dass er sich bereits im Privatleben befindet und nur noch dazu zu sprechen wünscht. Diese Grenze wurde leider von der Journalistin nicht akzeptiert. zwinkern

btw.@vrolijke: Wenn man auf einen bestimmten Post antwortet, aber nicht wirklich inhaltlich darauf eingeht, sondern nur ein allgemeines Statement loslässt, macht ein Zitieren, wie ich es hier vormache, den Thread lesbarer. Posts, die nur darin bestehen, einen anderen zu zitieren, tragen eigentlich gar nichts zur Diskussion bei.

fwo
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

Beitrag(#1810845) Verfasst am: 26.01.2013, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
@Sermon:
Komisch. Manches bei diesem Bingos kommt mir so bekannt vor.... Am Kopf kratzen

Aber hier wuerde doch niemand niemals nicht so "argumentieren" - oder? Pfeifen


Es sind einige valide Argumente dabei die du jetzt verballhornst.
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15108

Beitrag(#1810851) Verfasst am: 26.01.2013, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Und es ist selbstverständlich, dass da auch Männer regelmäßig eine Abfuhr erteilt bekommen - sogar leichter: Was meinst Du denn, warum z.T. gezielt attraktive Frauen in diese Situation geschickt werden?

Ah ja. Frauen, die solche Jobs haben, haben sie wegen ihrer Titten. Weil es erwünscht ist, dass die Hengste nicht beim Fachlichen bleiben, sondern die Frauen als Sexobjekt sehen. Nee klar. Mit den Augen rollen
Das ist so bullshittig sexistisch, dass es in den Bullshit-Bingos wahrscheinlich gar nicht vorkommt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist genau die Szene mit dem Arzt und dem Getränkehändler im Kino. Brüderle hat auf eine hier offensichtlich verpönte Art klargemacht, dass er an dem Gespräch nicht interessiert ist. Wenn Sie jetzt bleibt, muss er davon ausgehen, dass er nicht deutlich genug war, und kann seine vorherige Antwort verstärken.

Nein, es ist nicht genau die Szene. Der Arzt wird im privaten Bereich beruflich belästigt - das ist der erste Unterschied: das Networking-Umfeld gehört zum Beruf des Politikers. Er antwortet mit einer Spiegelung - das ist der zweite Unterschied: Er antwortet nicht mit "'Nen knackigen Arsch tragen Sie da in der Hose."


fwo hat folgendes geschrieben:
Wir können uns die Szene auch anders vorstellen:

Brüderle nach Abschluss der Veranstaltung an der Bar.
Journalist kommt: "Herr Brüderle, ich habe da ein paar Fragen an Sie."
Brüderle: "Ich habe gesehen, dass Sie einen Porsche fahren. Brauchen Sie das schon?"
Schnitt.

Würde der Journalist dableiben? Die nächste Frage wäre wahrscheinlich, ob sein Schniedel besonders klein wäre, oder ob er Potenzprobleme hätte.

Ja, vorstellen kann man sich mancherlei.
Vorstellen kann man sich auch, dass Bankmanagerinnen mit ihren Kolleginnen nach der Arbeit ins Männerstriplokal gehen, um da in gemütlicher Runde lockerer Jobmäßiges zu besprechen, was ihre Kollegen ziemlich natürlich ausschlösse.
Vorstellen kann man sich, dass die Personalchefin den jungen Bewerber fragt, ob er bald Vater zu werden gedenkt.
Vorstellen kann man sich, dass eine Versicherung ihre Mitarbeiterinnen mit einem Fest mit Callboys belohnt.
Vorstellen kann man sich, dass sich Männer - statt einfach einen guten Anzug anzuziehen - bei Berufungsvorträgen Gedanken machen müssen, welchen grundsätzlichen Kleidungsstil sie wählen sollten (Rock - wie lang? -, Hosenanzug?) und dass die Frage, wie "männlich" ihr Kleidungsstil ist, bei den Gesprächen der Berufungskommission tatsächlich thematisiert wird.
Vorstellen kann man sich, dass all solche Dinge mehr oder weniger regelmäßig vorkommen.

Was ich mir nicht vorstellen kann, ist, warum du solche Fiktionen aus Parallelwelten mit umgedrehtem Sexismus für ein Argument in der Realität hältst - und nicht für ein Aufzeigen dessen, welche Sorte Sexismus Realität ist und welche eben nicht.
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Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 26.01.2013, 17:31, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15108

Beitrag(#1810853) Verfasst am: 26.01.2013, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ein wenig OT: Ich finde es übrigens hochinteressant, wie zT genau die Leute, die Frauen vorschreiben wollen, welche Kleidung sie zu tragen haben (bzw. welche nicht), um sie vor dem schlimmen Sexismus anderer Leute zu schützen, hier sexuelle Anzüglichkeiten in der üblichen sexistischen Machtrichtung "Mann darf über Frau verfügen" für ein ganz normales Kommunikationsmittel halten. Vielleicht geht es ja doch in beiden Fällen um dasselbe - dass der Einheimischstämmige und der Mann, am besten der einheimischstämmige Mann definieren darf, was geht und was nicht?
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 26.01.2013, 17:54, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

Beitrag(#1810859) Verfasst am: 26.01.2013, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, vorstellen kann man sich mancherlei.
Vorstellen kann man sich auch, dass Bankmanagerinnen mit ihren Kolleginnen nach der Arbeit ins Männerstriplokal gehen, um da in gemütlicher Runde lockerer Jobmäßiges zu besprechen, was ihre Kollegen ziemlich natürlich ausschlösse.
Vorstellen kann man sich, dass die Personalchefin den jungen Bewerber fragt, ob er bald Vater zu werden gedenkt.
Vorstellen kann man sich, dass eine Versicherung ihre Mitarbeiterinnen mit einem Fest mit Callboys belohnt.
Vorstellen kann man sich, dass sich Männer - statt einfach einen guten Anzug anzuziehen - bei Berufungsvorträgen Gedanken machen müssen, welchen grundsätzlichen Kleidungsstil sie wählen sollten (Rock - wie lang? -, Hosenanzug?) und dass die Frage, wie "männlich" ihr Kleidungsstil ist, bei den Gesprächen der Berufungskommission tatsächlich thematisiert wird.
Vorstellen kann man sich, dass all solche Dinge mehr oder weniger regelmäßig vorkommen.

Was ich mir nicht vorstellen kann, ist, warum du solche Fiktionen aus Parallelwelten mit umgedrehtem Sexismus für ein Argument in der Realität hältst - und nicht für ein Aufzeigen dessen, welche Sorte Sexismus Realität ist und welche eben nicht.



Nun diese Gedankenexperimente kranken aber daran, dass es eben Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Frauen als sexuelle Prädatoren, sind eher die Wunschvorstellung der meisten Männer. Das lässt sich also nicht übertragen, ich meine mich an Studien erinnern zu können, dass ein nicht geringer Prozentsatz an Männern sich sogar über sexuelle Belästigung durch Frauen freuen würde.

Da das ganze also keinesfalls symetrisch ist, eignen sich derartige Gedankenexperimente schlichtweg für garnichts.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20258
Wohnort: Germering

Beitrag(#1810860) Verfasst am: 26.01.2013, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied ist der: Wird die Person, die die Reize als Merkmale mit sich herum schleppt, dabei respektiert? Das heißt nicht, dass man unbedingt die Person mit den tollen Reizen toll finden muss. Das bedeutet nicht, dass man die Person genau so wert schätzen muss, wie die Reize.

OK, da kann ich mitgehen. Das "Respektieren der Person" klingt aber schon ganz anders als Sheveks Forderung, die Intention müsse sich auf die Person und nicht auf den Sex richten.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet, dass man in Anwesenheit des betreffenden Geschlechts nicht signalisiert, dass man Angehörige dessen Geschlechts nach den Reizen bewertet (Beispiel (echt): Zwei Männer diskutieren auf einer Party die "Vorzüge" zweier Kolleginnen.)

Hier würde mich die genauere Begründung interessieren. Ist die Einschränkung "Anwesenheit" wesentlich, weil solche Bemerkungen verletzen? Oder ist die Intention wesentlich, also daß diese Männer an Sex und nicht an den Personen interessiert sind? Oder noch was ganz anderes?

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Nun finde ich die Erklärung, dass entwicklungsgeschichtlich ältere Verhaltensweisen stärker sein müssten, nicht unbedingt selbsterklärend.

Steh grad auf dem Schlauch - habe ich das geschrieben? Stärker als was?

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Gerade für Menschen, die ja hochgradig kooperativ sind, ist Persönlichkeit sicherlich kein Merkmal von geringer Priorität. Man könnte sich daher sogar vorstellen, dass die Abwertung der Frau als Person kulturell - z.B. durch das Patriarchat - entstanden ist.

Oder zumindest durch das Patriarchat "kultiviert" wurde. Ähnlich wie ja auch andere archaische Pattern kulturell überhöht wurden, etwa Gottesgnadentum, Folter, Kirche, Schwulenfeindlichkeit, Ahnenkult usw..

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
[Die Grenze] ist aber nicht schwierig zu finden, denn: Niemand will aufgrund seiner Geschlechtszugehörigkeit als minderwertig behandelt werden.

Ja, das ist trivial. Niemand will aufgrund irgendeiner Eingenschaft als minderwertig behandelt werden.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Wenn über sexuelle Avancen signalisiert wird, dass Frauen (seltener Männer) sexuell verfügbar sein "sollen", wenn ihnen dadurch ein Platz in der Gesellschaft gezeigt wird ("Wir Jäger, ihr Freiwild"), wenn männliche Machtansprüche auf Frauen signalisiert werden und diese über das Sicherheitsempfinden von Frauen gestellt wird, wenn Männer ein "wir" teilen, indem Klugheit, Qualifikation, Persönlichkeit usw. etwas wert ist und sich von einem "ihr" abgrenzt, indem all dies nachrangig oder sogar uninteressant ist - dann ist die Grenze überschritten.

Ja, sehe ich ebenso. Wenn der Machtanspruch über die Person das zentrale Motiv ist, dann fehlt der zwischenmenschliche Respekt, da ist auf jeden Fall die grenze überschritten (nicht nur bei Frauen). Aber würdest Du sagen, daß dies auch dann bereits der Fall ist, wenn jemand mit einer Frau aus rein körperlichen Gründen Sex haben will, ihm also ihre Charaktereigenschaften egal sind? Reicht es, wenn er ihre Personenrechte respektiert, also in diesem Fall etwa ihr Recht, nicht seiner Macht unterworfen zu sein?

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand meint, gegen meinen Willen über mich verfügen zu können und mir das signalisiert, dann ist die einzige fließende Grenze, ob man mich nur von oben bis unten mustert wie ein Stück Fleisch, ob man mich anspricht, verfolgt oder sogar übergriffig wird.

Naja, "gegen Deinen Willen über Dich verfügen" geht natürlich gar nicht, da sind wir uns einig. Aber mein Eindruck ist, daß die Kritik von SexismuskritikerInnen oft schon sehr viel niedrigschwelliger ansetzt, und zwar in einer Grauzone.
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Beitrag(#1810863) Verfasst am: 26.01.2013, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Da das ganze also keinesfalls symetrisch ist, eignen sich derartige Gedankenexperimente schlichtweg für garnichts.

Sag das fwo.
Weil all diese Dinge - in unserer Welt - nicht symmetrisch sind, bzw. weil sie gar nicht symmtrisch sein können, weil sie auf der Abwertung des einen Geschlechts durch das andere beruhen, taugen sie, wie ich gesagt habe, für genau eins: Zu zeigen, welcher Sexismus Realität ist und welcher nicht.

Übrigens: Bitten Sie erst gar nicht um Einsicht scheint ein vernünftiger Rat zu sein.

EDIT Korrektur eigenen --> einen
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 26.01.2013, 19:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1810882) Verfasst am: 26.01.2013, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Da das ganze also keinesfalls symetrisch ist, eignen sich derartige Gedankenexperimente schlichtweg für garnichts.

Sag das fwo.
Weil all diese Dinge - in unserer Welt - nicht symmetrisch sind, bzw. weil sie gar nicht symmtrisch sein können, weil sie auf der Abwertung des eigenen Geschlechts durch das andere beruhen, taugen sie, wie ich gesagt habe, für genau eins: Zu zeigen, welcher Sexismus Realität ist und welcher nicht.

Übrigens: Bitten Sie erst gar nicht um Einsicht scheint ein vernünftiger Rat zu sein.


Das mit der "fehlenden Symmetrie" dachte sich Brüderle auch. Er sprach zu sich "Als Mann muss man die Initiative ergreifen."

Aber genau darin liegt ja einer der Bestandteile von Sexismus, nämlich die Zuschreibung ungleicher Rollen. Diese haben nicht nur damit zu tun, dass die Frauen an Heim und Herd gehörten und die Männer in die Arbeit, sondern allgemein damit, dass der Mann der aktive, sexuell begehrende und die Frau der passive, sexuell begehrte Part ist.

Es ist doch völlig klar, dass bei solchen asymmetrischen Bildern die Persönlichkeit, will sagen: die Individualität der jeweiligen Frau, aber eben auch des jeweiligen Mannes massiv an Bedeutung verliert.

Oder anders gesagt: es werden hierbei immer nur allgemeine, aus der Geschlechtszugehörigkeit abgeleitete Eigenschaften in den Vordergrund gerückt und führen dann zu jenen Vorurteilen und Klischees, welche die individuellen Eigenschaften völlig in den Hintergrund schieben.

Dabei gibt es nicht nur "die Männer" und "die Frauen". Es gibt auch individuelle, im Grunde asexuelle Komponenten der Persönlichkeit, weshalb es z.B. sexuell aufdringliche Frauen gibt, die einen extremen Narzismus ausgebildet haben wie auch Männer mit gegenteiligen Eigenschaften.

Nur guckt man bei solchen Debatten wie dieser nie genau hin. Man fragt nie: welche Persönlichkeitsstrukturen waren denn da beteiligt? Und andererseits soll es wichtig sein, beim Flirten - und darum geht es ja offenbar - die Persönlichkeit des anderen wichtig zu nehmen ...-
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Rohrspatz
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Beitrag(#1810891) Verfasst am: 26.01.2013, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist genau die Szene mit dem Arzt und dem Getränkehändler im Kino. Brüderle hat auf eine hier offensichtlich verpönte Art klargemacht, dass er an dem Gespräch nicht interessiert ist. Wenn Sie jetzt bleibt, muss er davon ausgehen, dass er nicht deutlich genug war, und kann seine vorherige Antwort verstärken.

Wir können uns die Szene auch anders vorstellen:

Brüderle nach Abschluss der Veranstaltung an der Bar.
Journalist kommt: "Herr Brüderle, ich habe da ein paar Fragen an Sie."
Brüderle: "Ich habe gesehen, dass Sie einen Porsche fahren. Brauchen Sie das schon?"
Schnitt.

Würde der Journalist dableiben? Die nächste Frage wäre wahrscheinlich, ob sein Schniedel besonders klein wäre, oder ob er Potenzprobleme hätte.

fwo


Ich glaube, du hast die Sicht von Himmelreich nicht wirklich gelesen. Hier gibt es Auszüge, die so klingen, als ob Brüderle durchaus an Networking mit der Dame interessiert war. Aber bitte ganz engmaschiges Networking....

Himmelreich (laut stern) hat folgendes geschrieben:
Brüderles Blick wandert auf den Busen
"Brüderles Blick", schreibt Laura Himmelreich, wandert auf meinen Busen. "Sie können ein Dirndl auch ausfüllen." Im Laufe unseres Gesprächs greift er nach meiner Hand und küsst sie. "Ich möchte, dass Sie meine Tanzkarte annehmen." "Herr Brüderle", sage ich, "Sie sind Politiker, ich bin Journalistin." "Politiker verfallen doch alle Journalistinnen", sagt er. Ich sage: "Ich finde es besser, wir halten das hier professionell." "Am Ende sind wir alle nur Menschen."

...

Gegen ein Uhr nachts tippt ihm seine Sprecherin an die Schulter. Brüderle verabschiedet sich von den umstehenden Männern. Dann steuert er mit seinem Gesicht sehr nah auf mein Gesicht zu. Ich weiche einen Schritt zurück und halte meine Hände vor meinen Körper. Die Sprecherin eilt von hinten heran: "Herr Brüderle!", ruft sie streng. Sie führte ihn aus der Bar. Zu mir sagt sie:"Das tut mir leid." Zu ihm sagte sie: "Zeit fürs Bett."

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Rohrspatz
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Beitrag(#1810898) Verfasst am: 26.01.2013, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet, dass man in Anwesenheit des betreffenden Geschlechts nicht signalisiert, dass man Angehörige dessen Geschlechts nach den Reizen bewertet (Beispiel (echt): Zwei Männer diskutieren auf einer Party die "Vorzüge" zweier Kolleginnen.)

Hier würde mich die genauere Begründung interessieren. Ist die Einschränkung "Anwesenheit" wesentlich, weil solche Bemerkungen verletzen? Oder ist die Intention wesentlich, also daß diese Männer an Sex und nicht an den Personen interessiert sind? Oder noch was ganz anderes?

Ich würde sagen, unter Kollegen bleibt man auch über (nicht nur zu) Kollegen professionell, verhält sich also kollegial. Eine Kollegin auf ihre Reize zu reduzieren wird den Anwesenden schließlich auch nach der Party noch im Kopf bleiben. Die Verletzung der Kolleginnen, die sich das anhören mussten, ist natürlich besonders bitter.

Zitat:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Nun finde ich die Erklärung, dass entwicklungsgeschichtlich ältere Verhaltensweisen stärker sein müssten, nicht unbedingt selbsterklärend.

Steh grad auf dem Schlauch - habe ich das geschrieben? Stärker als was?

Stärker als jüngere. Also, wie ich dich verstanden hatte, Reiz-bezogene Sexualtrieb gegen Persönlichkeits-bezogene Partnerwahl.

Zitat:

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Wenn über sexuelle Avancen signalisiert wird, dass Frauen (seltener Männer) sexuell verfügbar sein "sollen", wenn ihnen dadurch ein Platz in der Gesellschaft gezeigt wird ("Wir Jäger, ihr Freiwild"), wenn männliche Machtansprüche auf Frauen signalisiert werden und diese über das Sicherheitsempfinden von Frauen gestellt wird, wenn Männer ein "wir" teilen, indem Klugheit, Qualifikation, Persönlichkeit usw. etwas wert ist und sich von einem "ihr" abgrenzt, indem all dies nachrangig oder sogar uninteressant ist - dann ist die Grenze überschritten.

Ja, sehe ich ebenso. Wenn der Machtanspruch über die Person das zentrale Motiv ist, dann fehlt der zwischenmenschliche Respekt, da ist auf jeden Fall die grenze überschritten (nicht nur bei Frauen). Aber würdest Du sagen, daß dies auch dann bereits der Fall ist, wenn jemand mit einer Frau aus rein körperlichen Gründen Sex haben will, ihm also ihre Charaktereigenschaften egal sind? Reicht es, wenn er ihre Personenrechte respektiert, also in diesem Fall etwa ihr Recht, nicht seiner Macht unterworfen zu sein?

Und das Recht, über seine Absichten nicht getäuscht zu werden. Als Person respektiert zu werden bedeutet in meinen Augen, als Person mit eigenen Wünschen respektiert zu werden. Wenn beide wissen, dass es nur um Sex geht und das für beide in Ordnung ist, dann ist das m.E. Sex und nicht Sexismus.
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Beitrag(#1810910) Verfasst am: 26.01.2013, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Zu den "roten Linien": Brüderle ist natürlich klar. Aber sollen z.B. Mädchen in der Umkleide noch über gut gebaute Jungs tuscheln dürfen, oder sollen sie sich dabei sexistsch fühlen?

Eben, gute Frage.

Darf eigentlich jemand einen Politiker als "den Dicken" oder "Birne" bezeichnen?



Nur wenn er maennlich ist.
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1810915) Verfasst am: 26.01.2013, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Und das Recht, über seine Absichten nicht getäuscht zu werden. Als Person respektiert zu werden bedeutet in meinen Augen, als Person mit eigenen Wünschen respektiert zu werden. Wenn beide wissen, dass es nur um Sex geht und das für beide in Ordnung ist, dann ist das m.E. Sex und nicht Sexismus.


Damit sagst du aber auch: wenn es um Sex ohne Respekt für den Charakter geht, und das beide so sehen, ist das auch in Ordnung.

Das heisst: zum einen ist der Respekt für den Charakter und Person eine moralische Forderung über dem Ganzen und zum anderen ist jener Respekt verzichtbar, wenn beide geil genug sind. Oder so.

Es ist doch tatsächlich oft so, dass bei one night stand die Leute sich gar nicht richtig kennen lernen und sich eventuell erst am Morgen danach als Personen und Persönlichkeiten wahrnehmen.

Und das hat in der Tat mehr mit Natur zu tun als mit Kultur und mehr mit Sex als mit Sexismus.

---

Diese kleine Debatte greift deshalb viel zu kurz. Denn wenn man von sexismus redet, dann muss man über mehr reden als nur das Zweierverhältnis zwischen einem zufälligen Mann und einer zufälligen Frau. Sexismus setzt nämlich voraus, dass es eine bestimmte gesellschaftliche Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau gibt, und zwar eine a) ungleiche und b) eine ungerechte.

Es gibt ja neuere Umfragen an Männer in Ost- und Westdeutschland, ob Frauen berufstätig sein sollten. Dies befürworten wesentlich mehr ostdeutsche Männer als westdeutsche. Und es liegt daran, dass in der DDR fast jede Frau berufstätig war.

Diese Gleichheit in der Gesellschaft schlägt sich auch auf das sexuelle Verhältnis nieder. Es ist kaum möglich, diese Reihenfolge umzudrehen und das Pferd von hinten aufzuzäumen.

Ähnliches gilt auch für den gegenseitigen Respekt und Umgang zwischen verschiedenen Ethnien. Sicherlich kann und muss man auch hier eine Moral der Gleichberechtigung und des gegenseitigen Respekts predigen und auch umsetzen. Aber eine solche Moral entfällt als Notwendigkeit völlig, wenn eine soziale Gleichheit nicht nur der Geschlechter, sondern auch der Ethnien hergestellt ist.
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@Sermon:
Komisch. Manches bei diesem Bingos kommt mir so bekannt vor.... Am Kopf kratzen

Aber hier wuerde doch niemand niemals nicht so "argumentieren" - oder? Pfeifen


Es sind einige valide Argumente dabei die du jetzt verballhornst.


Welche sind das? Cool
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Sermon
panta rhei



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Beitrag(#1810933) Verfasst am: 26.01.2013, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Mythcommunication: It’s Not That They Don’t Understand, They Just Don’t Like The Answer
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1810941) Verfasst am: 26.01.2013, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und es ist selbstverständlich, dass da auch Männer regelmäßig eine Abfuhr erteilt bekommen - sogar leichter: Was meinst Du denn, warum z.T. gezielt attraktive Frauen in diese Situation geschickt werden?

Ah ja. Frauen, die solche Jobs haben, haben sie wegen ihrer Titten. Weil es erwünscht ist, dass die Hengste nicht beim Fachlichen bleiben, sondern die Frauen als Sexobjekt sehen. Nee klar. Mit den Augen rollen
Das ist so bullshittig sexistisch, dass es in den Bullshit-Bingos wahrscheinlich gar nicht vorkommt.

Ach tillich, Du arbeitest überhaupt nicht mit Unterstellungen. zwinkern Da steht nicht, dass die Frauen ihren Job wegen ihrer Titten bekommen, da steht, dass man von mehreren Journalisten denjenigen hinschickt, von dem man sich verspricht, dass es am schwierigsten ist, ihn abzuwimmeln.
Im Stern stand im Aufhänger "Rainer Brüderle - Der spitze Kandidat":
Zitat:
Auch Redaktionen setzen Frauen strategisch ein

Zur vollen Wahrheit gehört allerdings auch, dass in manchen Redaktionen junge, attraktive Frauen strategisch eingesetzt werden. Dabei geht es nicht nur um einen anderen, weiblichen Blick. Sondern darum, eine größere Nähe zu Politikern herzustellen, eine anders geartete Nähe. Offenherzigkeit gegen tiefes Dekolleté und klimpernde Wimpern. So einfach ist das manchmal wirklich, leider. Und auch das ist Sexismus, nur anders herum. Ein Spiel mit den Trieben.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist genau die Szene mit dem Arzt und dem Getränkehändler im Kino. Brüderle hat auf eine hier offensichtlich verpönte Art klargemacht, dass er an dem Gespräch nicht interessiert ist. Wenn Sie jetzt bleibt, muss er davon ausgehen, dass er nicht deutlich genug war, und kann seine vorherige Antwort verstärken.

Nein, es ist nicht genau die Szene. Der Arzt wird im privaten Bereich beruflich belästigt - das ist der erste Unterschied: das Networking-Umfeld gehört zum Beruf des Politikers. Er antwortet mit einer Spiegelung - das ist der zweite Unterschied: Er antwortet nicht mit "'Nen knackigen Arsch tragen Sie da in der Hose."

Ach tillich, am Transfer müssen wir noch üben:
Bei der Väterszene sind eigentlich beide privat, und der erste spricht den anderen beruflich an, worauf der ihn auch mit einer beruflich Rückfrage aus seiner Privatheit reißt.
Bei Brüderle ist er bereits privat und sie kommt dienstlich und spricht ihn dienstlich an, worauf er darauf besteht, dass er privat ist indem er sie privat anspricht. Auch das ist eine Speigeleung, wenn auch mit negativem Vorzeichen - das hatte ich übrigens schon geschrieben. Da er sie sonst nicht kennt, ist ihr Geschlecht eines der wenigen Themen, mit denen er sie sofort privat ansprechen kann. So schwer?
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir können uns die Szene auch anders vorstellen:

Brüderle nach Abschluss der Veranstaltung an der Bar.
Journalist kommt: "Herr Brüderle, ich habe da ein paar Fragen an Sie."
Brüderle: "Ich habe gesehen, dass Sie einen Porsche fahren. Brauchen Sie das schon?"
Schnitt.

Würde der Journalist dableiben? Die nächste Frage wäre wahrscheinlich, ob sein Schniedel besonders klein wäre, oder ob er Potenzprobleme hätte.

Ja, vorstellen kann man sich mancherlei.
Vorstellen kann man sich auch, dass Bankmanagerinnen mit ihren Kolleginnen nach der Arbeit ins Männerstriplokal gehen, um da in gemütlicher Runde lockerer Jobmäßiges zu besprechen, was ihre Kollegen ziemlich natürlich ausschlösse.
Vorstellen kann man sich, dass die Personalchefin den jungen Bewerber fragt, ob er bald Vater zu werden gedenkt.
Vorstellen kann man sich, dass eine Versicherung ihre Mitarbeiterinnen mit einem Fest mit Callboys belohnt.
Vorstellen kann man sich, dass sich Männer - statt einfach einen guten Anzug anzuziehen - bei Berufungsvorträgen Gedanken machen müssen, welchen grundsätzlichen Kleidungsstil sie wählen sollten (Rock - wie lang? -, Hosenanzug?) und dass die Frage, wie "männlich" ihr Kleidungsstil ist, bei den Gesprächen der Berufungskommission tatsächlich thematisiert wird.
Vorstellen kann man sich, dass all solche Dinge mehr oder weniger regelmäßig vorkommen.

Was ich mir nicht vorstellen kann, ist, warum du solche Fiktionen aus Parallelwelten mit umgedrehtem Sexismus für ein Argument in der Realität hältst - und nicht für ein Aufzeigen dessen, welche Sorte Sexismus Realität ist und welche eben nicht.

Es existiert der kleine Unterschied, dass die Vorstellungen, die ich da präsentiert habe, sich um die Situation drehen, die hier als Beispiel dient, um die Ebenen zu zeigen, die diese Situation außer der sexistischen auch noch hat.
Du zeigst mit deinen Beispielen, dass Du nur noch Sexismus wahrnimmst.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein wenig OT: Ich finde es übrigens hochinteressant, wie zT genau die Leute, die Frauen vorschreiben wollen, welche Kleidung sie zu tragen haben (bzw. welche nicht), um sie vor dem schlimmen Sexismus anderer Leute zu schützen, hier sexuelle Anzüglichkeiten in der üblichen sexistischen Machtrichtung "Mann darf über Frau verfügen" für ein ganz normales Kommunikationsmittel halten. Vielleicht geht es ja doch in beiden Fällen um dasselbe - dass der Einheimischstämmige und der Mann, am besten der einheimischstämmige Mann definieren darf, was geht und was nicht?

Ach tillich, findest Du, dass
Zitat:
Leute, die Frauen vorschreiben wollen, welche Kleidung sie zu tragen haben (bzw. welche nicht)
wirklich eine passende Verallgemeinerung dafür ist, dass ich die Burka mit ihren besonderen Eigenschaften gerne verboten sähe?

Das klingt alles so aufgeregt und verdreht. Geh doch mal ne Rund Holz hacken, oder mach irgendetwas anderes was dich "erdet", wie man bei euch Esos so schön sagt. Kurz: Reg dich erst mal ab.

fwo
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fwo
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Beitrag(#1810943) Verfasst am: 26.01.2013, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
....
Ich glaube, du hast die Sicht von Himmelreich nicht wirklich gelesen. Hier gibt es Auszüge, die so klingen, als ob Brüderle durchaus an Networking mit der Dame interessiert war. Aber bitte ganz engmaschiges Networking....
...

Ich hatte das schon gelesen. Ich habe auch nie abgestritten, sondern sogar drauf hingewiesen, dass Brüderle ein alter Lustmolch ist, was zwar bei ihm allmählich ein bisschen lächerlich ist, aber nicht verboten.

Worauf ich außerdem (und umfangreicher, weil es hier dauernd übersehen wird) hingewiesen habe, ist eine zweite Kommunikationsebene, in der er sagt: Ich bin jetzt nur noch privat zu sprechen, und wenn Du hierbleibst, obwohl ich das bereits klargemacht habe, dann werde ich mein privates Thema eskalieren.

fwo
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1810947) Verfasst am: 26.01.2013, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Nun finde ich die Erklärung, dass entwicklungsgeschichtlich ältere Verhaltensweisen stärker sein müssten, nicht unbedingt selbsterklärend.
Steh grad auf dem Schlauch - habe ich das geschrieben? Stärker als was?
Stärker als jüngere. Also, wie ich dich verstanden hatte, Reiz-bezogene Sexualtrieb gegen Persönlichkeits-bezogene Partnerwahl.

Ja, schon. Aber ich meine keineswegs, daß der erstere "stärker sein müsste".

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Reicht es, wenn er ihre Personenrechte respektiert, also in diesem Fall etwa ihr Recht, nicht seiner Macht unterworfen zu sein?
Und das Recht, über seine Absichten nicht getäuscht zu werden. Als Person respektiert zu werden bedeutet in meinen Augen, als Person mit eigenen Wünschen respektiert zu werden. Wenn beide wissen, dass es nur um Sex geht und das für beide in Ordnung ist, dann ist das m.E. Sex und nicht Sexismus.

OK, so kann ich das voll unterschreiben.

Allerdings sehe ich doch noch ein kleines Problem: er weiß das evtl. erst, nachdem er - wie soll ich sagen - vorsichtig angetestet hat.
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step
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Beitrag(#1810948) Verfasst am: 26.01.2013, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Worauf ich außerdem (und umfangreicher, weil es hier dauernd übersehen wird) hingewiesen habe, ist eine zweite Kommunikationsebene, in der er sagt: Ich bin jetzt nur noch privat zu sprechen, und wenn Du hierbleibst, obwohl ich das bereits klargemacht habe, dann werde ich mein privates Thema eskalieren.

Sollte er das wirklich hätte rüberbringen wollen, dann war seine Methode dafür unzulässig.
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



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Beiträge: 15108

Beitrag(#1810949) Verfasst am: 26.01.2013, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Da steht nicht, dass die Frauen ihren Job wegen ihrer Titten bekommen, da steht, dass man von mehreren Journalisten denjenigen hinschickt, von dem man sich verspricht, dass es am schwierigsten ist, ihn abzuwimmeln.
Im Stern stand im Aufhänger "Rainer Brüderle - Der spitze Kandidat":
Zitat:
Auch Redaktionen setzen Frauen strategisch ein

Zur vollen Wahrheit gehört allerdings auch, dass in manchen Redaktionen junge, attraktive Frauen strategisch eingesetzt werden. Dabei geht es nicht nur um einen anderen, weiblichen Blick. Sondern darum, eine größere Nähe zu Politikern herzustellen, eine anders geartete Nähe. Offenherzigkeit gegen tiefes Dekolleté und klimpernde Wimpern. So einfach ist das manchmal wirklich, leider. Und auch das ist Sexismus, nur anders herum. Ein Spiel mit den Trieben.

OK - da habe ich einen Sexismus deiner Vorstellungswelt zugeschrieben, während er laut dem Artikel tatsächlich vorkommt. Dafür entschuldige ich mich.

fwo hat folgendes geschrieben:
Bei Brüderle ist er bereits privat und sie kommt dienstlich und spricht ihn dienstlich an, worauf er darauf besteht, dass er privat ist indem er sie privat anspricht.

Noch mal: Ein Politiker auf einer politischen Veranstaltung (und sei es deren Abendprogramm), bei der gewollt (!) auch Journalisten anwesend sind, ist nicht "privat". Dass Politiker und Journalisten miteinander in Kontakt kommen, gehört im Gegenteil zum Zweck solcher Veranstaltungen - sonst wären sie eben geschlossene Gesellschaft.

Der einzelne Politiker Brüderle muss natürlich trotzdem nicht mit dieser bestimmten Journalistin reden. Dass seine Anzüglichkeiten dem Abwimmeln dienen, ist aber auch nur deine Spekulation und nichts weiter. Wenn dem so sein sollte, ist aber auch nicht das Abwimmeln das Problem, auch nicht dass er es durch Ausweichen auf andere (private) Themen tut, sondern dass er es mit eben diesen sexuellen Anzüglichkeiten tut. Als ob es keine anderen privaten Themen gäbe!

fwo hat folgendes geschrieben:
Du zeigst mit deinen Beispielen, dass Du nur noch Sexismus wahrnimmst.

Nein. Ich zeige, dass ich ihn wahrnehme.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ach tillich, findest Du, dass
Zitat:
Leute, die Frauen vorschreiben wollen, welche Kleidung sie zu tragen haben (bzw. welche nicht)
wirklich eine passende Verallgemeinerung dafür ist, dass ich die Burka mit ihren besonderen Eigenschaften gerne verboten sähe?

Es ist eine gewollte Verkürzung auf das, was daran fragwürdig ist. Fragwürdig finde auch ich ja nicht, dass man die Burka ablehnt, sondern dass man daraus eine Kleidungsvorschrift stricken will.
Aber lassen wir diese Diskussion im anderen Thread. Hier wollte ich nur auf die mE merkwürdigen Diskussionsfronten - dort im Namen der Rechte der Frau Frauen etwas verbieten, hier ziemlich offensichtlichn Sexismus gar nicht wahrnehmen - hinweisen.
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Shadaik
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Beitrag(#1810971) Verfasst am: 26.01.2013, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Mir ist leider noch nichts klarer geworden.
Es gibt keine fließende Grenze zwischen "ich habe Interesse an dir" und "du bist ein sexuelles Objekt und ich signalisiere dir, dass ich frei über dich verfügen kann".

Wenns keine fließenden Grenzen gibt, dann eben starre. (Du meinst ja wohl nicht keine) Und dann? Wie sind sie festgelegt? Wo ist der Katalog mit Redewendungen, Gesten und Mimik, der mir sagt was in welche Kategorie fällt?

(Aber, ich hoffe doch sehr, dass dieser Thread nicht ausartet.)


Die Grenze ist die Intention. Wenn ein Mann einer Frau auf Augenhöhe begegnet, dann wird er automatisch gucken, aber nicht starren, (angemessene Situation voraus gesetzt) berühren, aber nicht grabschen, enttäuscht sein, wenn die Frau auf ein Kompliment nicht eingeht, aber nicht wütend werden... usw.
Das ist insofern Quark, alsdass du hier jeweils Begriffspaare gegenüberstellst, über deren Unterscheidung es gar keinen Konsens gibt. Wo hört kucken denn auf und fängt starren an? Wo endet berühren und beginnt grabschen? Usw.
Das sind Dinge, die im individuellen Empfinden jedes einzelnen liegen.

Verschiedene Menschen, ob Mann oder Frau, haben unterschiedliche Dinge, die sie akzeptieren, wollen, nicht wollen oder ablehnen. Und diese hängen dann auch noch zusätzlich vom Gegenüber ab und was man vom ihm hält. Ein taktvoller Gesprächspartner weiss, die Grenzen in jedem Gespräch neu zu erkennen und zu beachten. Nur leider hat das nicht jeder gelernt.
Das ist aber kein Sexismus. Es ist soziale Unfähigkeit.
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astarte
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Beitrag(#1810973) Verfasst am: 26.01.2013, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das ist insofern Quark, alsdass du hier jeweils Begriffspaare gegenüberstellst, über deren Unterscheidung es gar keinen Konsens gibt. Wo hört kucken denn auf und fängt starren an? Wo endet berühren und beginnt grabschen?

Das ist tatsächlich nicht schwer zu unterscheiden.
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pera
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Beitrag(#1810977) Verfasst am: 26.01.2013, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.welt.de/politik/deutschland/article113155180/Journalistinnen-muessen-bei-Kubicki-draussen-bleiben.html
Zitat:

Um selbst keine Anschuldigungen zu bekommen, will Kubicki den Kontakt zu Journalistinnen einschränken.


Also wenn das nicht reinster Sexismus ist, einfach keine Journalistinnen mehr reinlassen...
Tillich, alter Held, was meinst du dazu? s.r.Scheiße oder nicht?
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Misterfritz
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Beitrag(#1810978) Verfasst am: 26.01.2013, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das ist insofern Quark, alsdass du hier jeweils Begriffspaare gegenüberstellst, über deren Unterscheidung es gar keinen Konsens gibt. Wo hört kucken denn auf und fängt starren an? Wo endet berühren und beginnt grabschen?

Das ist tatsächlich nicht schwer zu unterscheiden.

doch, für die/den eine/n beginnt grapschen schon mit einer leichten berührung, für andere nicht. es kommt auch immer darauf an, welche nähe man "fremden" zugesteht, und das ist individuell verschieden.
und noch etwas kann sich ändern: etwas (z.b. eine berührung), was im ersten moment noch nicht als unangenehm empfunden wird, kann im laufe der situation anders gewertet werden. aber im ersten moment ist evtl. gar keine abwehrhaltung da.
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vrolijke
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Beitrag(#1810979) Verfasst am: 26.01.2013, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ein taktvoller Gesprächspartner weiss, die Grenzen in jedem Gespräch neu zu erkennen und zu beachten. Nur leider hat das nicht jeder gelernt.
Das ist aber kein Sexismus. Es ist soziale Unfähigkeit.


So könnte man es noch in der Pubertät nennen.
Wenn jemand, weit jenseits 30, es immer noch nicht kann, wann soll er es dann lernen?
Oder muß man ihn dann immer noch entschuldigen.
Er ist ein Soziallegastheniker, oder so?
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astarte
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Beitrag(#1810982) Verfasst am: 26.01.2013, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das ist insofern Quark, alsdass du hier jeweils Begriffspaare gegenüberstellst, über deren Unterscheidung es gar keinen Konsens gibt. Wo hört kucken denn auf und fängt starren an? Wo endet berühren und beginnt grabschen?

Das ist tatsächlich nicht schwer zu unterscheiden.

doch, für die/den eine/n beginnt grapschen schon mit einer leichten berührung, für andere nicht. es kommt auch immer darauf an, welche nähe man "fremden" zugesteht, und das ist individuell verschieden. und noch etwas kann sich ändern: etwas (z.b. eine berührung), was im ersten moment noch nicht als unangenehm empfunden wird, kann im laufe der situation anders gewertet werden. aber im ersten moment ist evtl. gar keine abwehrhaltung da.

Du merkst nicht, ob dich jemand angrabscht oder berührt? Ansieht oder anstarrt?
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Misterfritz
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Beitrag(#1810983) Verfasst am: 26.01.2013, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ein taktvoller Gesprächspartner weiss, die Grenzen in jedem Gespräch neu zu erkennen und zu beachten. Nur leider hat das nicht jeder gelernt.
Das ist aber kein Sexismus. Es ist soziale Unfähigkeit.


So könnte man es noch in der Pubertät nennen.
Wenn jemand, weit jenseits 30, es immer noch nicht kann, wann soll er es dann lernen?
Oder muß man ihn dann immer noch entschuldigen.
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es könnte aber auch sein, dass jemand lange zeit erfahren hat, dass so ein verhalten (also das von brüderle) oft erfolgreich war. und wenn dann im "höheren alter" diese strategie nicht mehr erfolgreich ist, dürfte umlernen schwierig werden zwinkern
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Misterfritz
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Beitrag(#1810984) Verfasst am: 26.01.2013, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das ist insofern Quark, alsdass du hier jeweils Begriffspaare gegenüberstellst, über deren Unterscheidung es gar keinen Konsens gibt. Wo hört kucken denn auf und fängt starren an? Wo endet berühren und beginnt grabschen?

Das ist tatsächlich nicht schwer zu unterscheiden.

doch, für die/den eine/n beginnt grapschen schon mit einer leichten berührung, für andere nicht. es kommt auch immer darauf an, welche nähe man "fremden" zugesteht, und das ist individuell verschieden. und noch etwas kann sich ändern: etwas (z.b. eine berührung), was im ersten moment noch nicht als unangenehm empfunden wird, kann im laufe der situation anders gewertet werden. aber im ersten moment ist evtl. gar keine abwehrhaltung da.

Du merkst nicht, ob dich jemand angrabscht oder berührt? Ansieht oder anstarrt?

ich merke das für MICH selbstverständlich. aber meine grenzen müssen nicht identisch mit den grenzen anderer frauen sein.
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Beitrag(#1810986) Verfasst am: 26.01.2013, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ein taktvoller Gesprächspartner weiss, die Grenzen in jedem Gespräch neu zu erkennen und zu beachten. Nur leider hat das nicht jeder gelernt.
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So könnte man es noch in der Pubertät nennen.
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Unter Alkoholeinfluss verhalten sich manche Leute auch im hohen Alter noch ganz aehnlich wie Teenager.
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