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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46337
Wohnort: Stuttgart
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 (#2107120) Verfasst am: 15.09.2017, 20:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Diese zwei Argumente haben wir alle schon mal gehört. Einige werden ihnen zustimmen.
- Kommunismus kann nicht funktionieren, die Natur des Menschen gibt das nicht her.
- Pazifismus kann nicht funktionieren. Irgendwo gibt es immer irgendein Deutschland, das irgendein Polen überfallen will.
(Simple Feststellung. Ein Argument dazu fällt mir nicht ein.) |
Das Interessante ist ja, das nur eine dieser beiden Begründungsfiguren tatsächlich ein ganz konkretes Argument beinhaltet, das nicht weiterer Erläuterung oder Begründung bedarf.
Dass kapitalistische Märkte in der "Natur des Menschen" lägen, ist übrigens recht einfach empirisch zu widerlegen. Das Inka-Reich etwa kam jahrhundertelang praktisch völlig ohne Märkte und ohne Geld aus. |
Diese Behauptung kann ich in smallies Posting nicht erkennen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2107121) Verfasst am: 15.09.2017, 20:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Diese zwei Argumente haben wir alle schon mal gehört. Einige werden ihnen zustimmen.
- Kommunismus kann nicht funktionieren, die Natur des Menschen gibt das nicht her.
- Pazifismus kann nicht funktionieren. Irgendwo gibt es immer irgendein Deutschland, das irgendein Polen überfallen will.
(Simple Feststellung. Ein Argument dazu fällt mir nicht ein.) |
Das Interessante ist ja, das nur eine dieser beiden Begründungsfiguren tatsächlich ein ganz konkretes Argument beinhaltet, das nicht weiterer Erläuterung oder Begründung bedarf.
Dass kapitalistische Märkte in der "Natur des Menschen" lägen, ist übrigens recht einfach historisch zu widerlegen. Das Inka-Reich etwa kam jahrhundertelang praktisch völlig ohne Märkte und ohne Geld aus. |
Weil ich nicht so genau weiß, was das ist, versuche ich lieber ohne die Natur des Menschen auszukommen und nähere mich genau wie Du über die Geschichte, die diesbezüglich durchaus Eckdaten gibt:
Wenn ich mich richtig erinnere, was das System der Inkas alles andere als von der persönlichen Freiheit geprägt. Insofern jetzt meine Nachfrage: Kennst Du auch ein stabiles System mit persönlicher Freiheit, das keine Märkte kannte?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2107133) Verfasst am: 15.09.2017, 23:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich richtig erinnere, was das System der Inkas alles andere als von der persönlichen Freiheit geprägt. |
Spezifizier' mal, was genau du damit meinst.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2107139) Verfasst am: 16.09.2017, 04:17 Titel: |
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Was wir heute unter "persönlicher Freiheit" verstehen, ist eine relativ junge Idee, und ihre flächendeckende Verwirklichung ist sogar noch viel jünger. Als Idee ist sie wohl in der Zeit der Aufklärung entstanden, also etwa im 18. Jahrhundert. Davon, dass sie mit ihrem Aufkommen auch gleich verwirklicht worden wäre, kann aber keine Rede sein. Im 18. und 19. Jahrhundert war die Freiheit der persönlichen Entfaltung für große Teile der Bevölkerung kaum auch nur eine Idee, geschweige denn gelebte Realität, selbst in demokratisch regierten Staaten. Erst im 20. Jahrhundert änderte sich dies langsam, und die Möglichkeiten zur freien Entfaltung waren immer mehr Menschen gegeben. Aber auch bis heute gilt die Freiheit der Persönlichkeit nur allgemein, und wenn man auf das Besondere schaut, stellt man fest, dass die freie Entfaltung der Persönlichkeit für viele Menschen immer noch an höchst reale empirische Grenzen stößt. Insgesamt nahm das Maß, mit dem die Idee der persönlichen Freiheit verwirklicht wurde, mit dem Grad der Entwicklung der Produktivkräfte zu. Dazu passt, dass diese Idee im Vorfeld der industriellen Revolution und mehrere Jahrhunderte nach Erfindung der Manufaktur überhaupt erst aufkam, also in dem Moment, als zum ersten Mal auf moderne Art produziert wurde. Es hat wenig Sinn, eine prämoderne Gesellschaft an einem Begriff von Freiheit zu messen, der in ihr schon aus materiellen Gründen überhaupt nicht auftreten kann. Das Inka-Reich war sicherlich weder demokratisch noch im modernen Sinne sozialistisch, aber zu den Verhältnissen des Inka-Reichs will ohnehin niemand zurück. Das Inka-Reich kann man als Beispiel anführen, um die (trotz ihrer Dummheit leider auch heute noch weit verbreitete) These zu widerlegen, kapitalistische Märkte lägen in der Natur des Menschen, aber als politisches Modell für moderne Gesellschaften taugt es natürlich nicht. Ein sinnvollerer Vergleich wäre hier etwa der mit dem mittelalterlichen feudalen Europa - und da lässt sich feststellen, dass die Inka-Art zu wirtschaften gerade für die einfache Bevölkerung ein paar enorme materielle Vorteile hatte.
| Zitat: | | Die Legitimität ihrer Macht beruhte nicht zuletzt darauf, Tribute und Arbeitsleistungen der ansonsten wirtschaftlich weitgehend autarken bäuerlichen Gemeinschaften zur Versorgung der von ihnen beherrschten Bevölkerung in den klimatisch, topographisch und vegetativ radikal unterschiedlichen Umweltzonen, zur Überbrückung bei den häufigen Überschwemmungen, Dürre- und anderen Katastrophen sowie für die Versorgung der Heere bei den häufigen Kriegszügen umzuverteilen. Zeichen von Mangel- oder gar Unterernährung während der Inka-Periode waren bei einer Studie an keinem untersuchten Leichnam festzustellen. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Inka
Die Macht der Inka-Fürsten über ihre Untertanen war sicher nicht geringer als die der europäischen Feudalherren. Womöglich war sie größer. Ihre Legitimität gewannen sie aber anders. Die europäischen Fürsten legitimierten sich ideell primär über die Gottgegebenheit ihrer Herrschaft, was auch bei den Inka-Fürsten eine große Rolle spielte, materiell (also politisch-ökonomisch) aber über ihren Privatbesitz an Grund und Boden. Wenn sie sich um die Belange ihrer Untertanen kümmerten, dann primär aus egoistischen Gründen, und so war auch das Selbstverständnis. Die angebliche paternale Sorge der europäischen Fürsten für ihre Untertanen war, wo sie überhaupt eine Rolle spielte, mehr Ideologie als Realität. Anders bei den Inka-Fürsten, die ihre materielle Legitimität gerade daraus bezogen, dass sie Untertanen in Notsituationen Hilfe leisteten. Daraus ergab sich schon materiell eine ganz andere Verpflichtung.
Im Anschluss an deine Bemerkung und die implizite Frage, ob das zur Moderne passt, würde ich zwei weiterführende Fragen stellen, die miteinander verknüpft, aber nicht miteinander identisch sind. Erstens, lässt sich die Produktion einer modernen Gesellschaft planwirtschaftlich organisieren? Und zweitens, ist dies auf eine Weise möglich, die die Freiheit der persönlichen Entfaltung zumindest für die große Mehrheit der Bevölkerung nicht verringert, sie womöglich sogar vergrößert? Hat man Letzteres im Auge, scheint mir die Idee einer Demokratisierung der Produktion der geeignetste Ansatzpunkt. Ob das möglich ist, ist die Frage, aber ich sehe kein grundsätzliches Hindernis.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2107141) Verfasst am: 16.09.2017, 09:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Diese zwei Argumente haben wir alle schon mal gehört. Einige werden ihnen zustimmen.
- Kommunismus kann nicht funktionieren, die Natur des Menschen gibt das nicht her.
- Pazifismus kann nicht funktionieren. Irgendwo gibt es immer irgendein Deutschland, das irgendein Polen überfallen will.
(Simple Feststellung. Ein Argument dazu fällt mir nicht ein.) |
Das Interessante ist ja, das nur eine dieser beiden Begründungsfiguren tatsächlich ein ganz konkretes Argument beinhaltet, das nicht weiterer Erläuterung oder Begründung bedarf. |
Nicht so schnell. Das schreit doch nach mindestens einer weiteren Begründungsebene. Die kriegerische Art des Menschen, ist sie Resultat der biologischen Natur, oder ist sie Resultat bestimmter Gesellschaftsformen?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass kapitalistische Märkte in der "Natur des Menschen" lägen, ist übrigens recht einfach historisch zu widerlegen. Das Inka-Reich etwa kam jahrhundertelang praktisch völlig ohne Märkte und ohne Geld aus. |
Zielt das darauf?
| Zitat: | | - merkantile Gesellschaften neigen zu mehr Offenheit und zu mehr gesellschaftlichen Freiheiten. |
Falls ja: merkantil bedeutet hier "Anteil der Kalorien, die jemand erworben und nicht selbst angebaut hat." In dem Sinne würde auch kommunistisches Wirtschaften unter merkantil fallen. 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was wir heute unter "persönlicher Freiheit" verstehen, ist eine relativ junge Idee, |
Einspruch. Aber ich will im Off-Topic nicht noch Off-Topic werden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | und ihre flächendeckende Verwirklichung ist sogar noch viel jünger. ... die Möglichkeiten zur freien Entfaltung waren immer mehr Menschen gegeben. Aber auch bis heute gilt die Freiheit der Persönlichkeit nur allgemein, und wenn man auf das Besondere schaut, stellt man fest, dass die freie Entfaltung der Persönlichkeit für viele Menschen immer noch an höchst reale empirische Grenzen stößt. |
In den Sonntagsreden klingt das alles immer ganz anders. 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Erstens, lässt sich die Produktion einer modernen Gesellschaft planwirtschaftlich organisieren? Und zweitens, ist dies auf eine Weise möglich, die die Freiheit der persönlichen Entfaltung zumindest für die große Mehrheit der Bevölkerung nicht verringert, sie womöglich sogar vergrößert? Hat man Letzteres im Auge, scheint mir die Idee einer Demokratisierung der Produktion der geeignetste Ansatzpunkt. Ob das möglich ist, ist die Frage, aber ich sehe kein grundsätzliches Hindernis. |
Gegenfrage:
Was hindert Frauen daran, scharenweise in die Gewerkschaften einzutreten und dann gleiche Bezahlung durchzusetzen?
Was hindert Leute daran, heute schon selbstverwaltete Betriebe zu gründen? Man muß ja nicht gleich mit der Autoindustrie anfangen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2107143) Verfasst am: 16.09.2017, 10:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Lies erst mal nach, wie der Kulturbegriff in der Biologie aussieht |
| Zitat: | Der Kulturbegriff in der Biologie
Wie sehr auch immer sich ein Tier oder eine Pflanze an seine Umwelt anpasst: Eine Vererbung der durch Lernen oder durch physiologische Anpassung erworbenen Eigenschaften gilt als unmöglich, da die im Genom angelegten angeborenen Eigenschaften – abgesehen von wenigen epigenetischen Faktoren, deren Einflussbreite aber bereits im Genom verankert war – durch Umwelteinflüsse nicht verändert werden. Gleichwohl ist es möglich, dass ein Tier von den Eltern durch Prägung oder Imitationslernen erworbene Eigenschaften an die eigenen Nachkommen weitergibt. „Die Übertragung von Informationen von einer Generation zur nächsten auf nichtgenetischem Wege wird im Allgemeinen als kulturelle Tradition bezeichnet.“[32] In der Biologie werden solche kulturellen Traditionen allerdings häufig verkürzt als Kultur bezeichnet.[33]
Kulturelle Traditionen gibt es beispielsweise bei Vögeln, bei denen die Jungtiere den arttypischen Gesang im Wege der Prägung von den Eltern übernehmen. Auch der Werkzeuggebrauch bei Tieren entspricht häufig der Definition von kultureller Tradition. Die weitreichendsten Beispiele finden sich bei den Menschenaffen.[34] |
https://de.wikipedia.org/wiki/Kultur#Der_Kulturbegriff_in_der_Biologie
 |
Was hast Du erwartet, als ich Skeptiker diesen Hinweis gab, nachdem er gegreint hat, dass ich einmal ganz abstrakt sei und nun so speziell biologisch?
Dieser Kulturbegriff stellt ersteinmal klar, dass weder der Inhalt des gleichnamigen Beutels noch das aktuelle Angebot an Oper-, Theater- und Kinoaufführungen gemeint ist. Außerdem hat er den Charme, alles vom Familiengesang des Schwertwals bis zum Konstruktivismus zu umfassen.
Auch wenn unsere Kulturbetrachtung zu speziell ist, auch den Beginn der Menschheit zu umfassen, taugt sie nichts.
Dieser Begriff ist also einfach zweckmäßig. |
Nur hat er keine Ähnlichkeit mit Deiner Verwendung.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2107146) Verfasst am: 16.09.2017, 10:15 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Lies erst mal nach, wie der Kulturbegriff in der Biologie aussieht |
| Zitat: | Der Kulturbegriff in der Biologie
Wie sehr auch immer sich ein Tier oder eine Pflanze an seine Umwelt anpasst: Eine Vererbung der durch Lernen oder durch physiologische Anpassung erworbenen Eigenschaften gilt als unmöglich, da die im Genom angelegten angeborenen Eigenschaften – abgesehen von wenigen epigenetischen Faktoren, deren Einflussbreite aber bereits im Genom verankert war – durch Umwelteinflüsse nicht verändert werden. Gleichwohl ist es möglich, dass ein Tier von den Eltern durch Prägung oder Imitationslernen erworbene Eigenschaften an die eigenen Nachkommen weitergibt. „Die Übertragung von Informationen von einer Generation zur nächsten auf nichtgenetischem Wege wird im Allgemeinen als kulturelle Tradition bezeichnet.“[32] In der Biologie werden solche kulturellen Traditionen allerdings häufig verkürzt als Kultur bezeichnet.[33]
Kulturelle Traditionen gibt es beispielsweise bei Vögeln, bei denen die Jungtiere den arttypischen Gesang im Wege der Prägung von den Eltern übernehmen. Auch der Werkzeuggebrauch bei Tieren entspricht häufig der Definition von kultureller Tradition. Die weitreichendsten Beispiele finden sich bei den Menschenaffen.[34] |
https://de.wikipedia.org/wiki/Kultur#Der_Kulturbegriff_in_der_Biologie
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Was hast Du erwartet, als ich Skeptiker diesen Hinweis gab, nachdem er gegreint hat, dass ich einmal ganz abstrakt sei und nun so speziell biologisch?
Dieser Kulturbegriff stellt ersteinmal klar, dass weder der Inhalt des gleichnamigen Beutels noch das aktuelle Angebot an Oper-, Theater- und Kinoaufführungen gemeint ist. Außerdem hat er den Charme, alles vom Familiengesang des Schwertwals bis zum Konstruktivismus zu umfassen.
Auch wenn unsere Kulturbetrachtung zu speziell ist, auch den Beginn der Menschheit zu umfassen, taugt sie nichts.
Dieser Begriff ist also einfach zweckmäßig. |
Nur hat er keine Ähnlichkeit mit Deiner Verwendung. |
Du meinst "Wissen der Art von dieser Welt verlegt vom Genom in die Kultur"?
Er umfasst das salbe auf einer anderen Beschreibungsebene. Wenn Du möchtst, führe ich das auch näher aus.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2107148) Verfasst am: 16.09.2017, 10:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Er umfasst das salbe auf einer anderen Beschreibungsebene. Wenn Du möchtst, führe ich das auch näher aus. |
Ne, lass mal. Bevor Du Dich weiter vergaloppierst.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2107150) Verfasst am: 16.09.2017, 10:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... Das Inka-Reich war sicherlich weder demokratisch noch im modernen Sinne sozialistisch, aber zu den Verhältnissen des Inka-Reichs will ohnehin niemand zurück. Das Inka-Reich kann man als Beispiel anführen, um die (trotz ihrer Dummheit leider auch heute noch weit verbreitete) These zu widerlegen, kapitalistische Märkte lägen in der Natur des Menschen, aber als politisches Modell für moderne Gesellschaften taugt es natürlich nicht. ... |
OK. Worauf ich rauswollte, war dass wir heute das Ziel haben, selbstbestimmt zu leben, und dass wir deshalb nicht die Roten Khmer nehmen, um zu zeigen, dass Kommunismus möglich ist. Ein derart reglementierter Militärstaat wie der der Inkas zeigt nur, dass Menschen auch unter diesen Bedingen leben können, in denen sie ihre Produktion unter Zwang abgeben anstatt etwas anderes dafür zu bekommen als nur keine Prügel.
Dass die These vom kapitalistischem Markt als in der Natur des Menschen dumm ist, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten - von mir aus nimm die Stammesgesellschaften Nordamerikas, deren Mitglieder relativ sebstbestimmt waren, als Beispiel.
Sie sind nur dummerweise kein Beispiel eines hochorganisierten Staates, bei den heutigen Bevölkerungszahlen kommst Du um den nämlich nicht herum, in dem Menschen einigermaßen selbstbestimmt miteinander leben.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26376
Wohnort: München
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| (#2107158) Verfasst am: 16.09.2017, 13:09 Titel: |
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Was für Geistesgestörte im amerikanischen TV als Journalisten durchgehen...
http://www.bento.de/tv/sexismus-cnn-moderatorin-brooke-baldwin-wuergt-live-sexisten-ab-1692895
| Zitat: | Brooke Baldwin hat schon viele Menschen live interviewt. Doch jemanden, der offen sexistisch ist, hatte sie noch nie in ihrer Nachrichtensendung auf CNN, schreibt die Moderatorin nach einem Interview, das gerade um die Welt geht (...)
"Ich möchte klarstellen, dass ich dich als weibliche Moderatorin dieser Show richtig verstanden habe. Was hast du gerade gesagt?"
Travis wiederholt: "Ja, Brüste. Es gibt nur zwei Dinge, die mich in der gesamten Geschichte unseres Landes nie allein gelassen haben: das First Amendment und Brüste." |
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2107161) Verfasst am: 16.09.2017, 16:30 Titel: |
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Hier kann man mehr zu dem Boobs-Skandal lesen:
http://www.20min.ch/ausland/news/story/25646711
| Zitat: | Am Anfang stand Twitter: Jemele Hill, eine afroamerikanische Journalistin des US-Sportsenders ESPN, hatte auf dem Kurznachrichtendienst ihre persönliche Meinung über Präsident Donald Trump kund getan: Sie bezeichnete Trump als Fanatiker und Rassisten, der sich mit anderen Rechtsextremisten umgäbe – ein unfähiger Präsident, den niemand ins Amt gewählt hätte, wenn er keine weisse Hautfarbe hätte.
Daraufhin verlangte Trump eine Entschuldigung des Senders – ESPN distanzierte sich auf Twitter von Hills Statement und erinnerte seine Mitarbeiter in einem Rundschreiben an den vorsichtigen Umgang mit sozialen Medien und Huckabee Sanders, Sprecherin des Weissen Hauses, meinte auf einer Pressekonferenz, dies sei sicherlich ein Grund für eine Entlassung.
Für CNN ein gefundenes Fressen
CNN-Moderatorin Brooke Baldwin lud zu diesem Thema zur Live-Diskussion. Unter anderem nahm Clay Travis, Radiomoderator bei Fox Sports daran teil. Er verteidigte Hills Aussagen und kritisierte das Verhalten von ESPN, denn er glaube an zwei Dinge: An den 1. Zusatzartikel und an Brüste («First Amendment and boobs»). |
Es könnte sein, dass die Redewendung eine regionale Redensart darstellt. (Zumindest in Sportlerkreisen)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2107175) Verfasst am: 16.09.2017, 20:34 Titel: |
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Hier mal ein genuines Beispiel fuer Sexismus, dass so daneben ist, dass man schon wieder drueber lachen kann.
Im "National" der kanadischen CBC wurde berichtet, das die russische Fluggesellschaft Aeroflot ihre Stewardessen neuerdings nach Konfektionsgroesse bezahlen will. Je groesser die Kleidergroesse, desto weniger Gehalt soll es geben. Auf Sexismusvorwuerfe reagierte das Unternehmen damit, dass es erklaerte, dass jedes zusaetzliche Kilo Fluggewicht einen Mehrverbrauch an Treibstoff bedeutet. 
Eine Stewardess hatte gegen die neue Praxis geklagt und in erster Instanz Recht bekommen. Aeroflot will offenbar das Urteil anfechten.
_________________
Defund the gender police!! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2107177) Verfasst am: 16.09.2017, 20:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | OK. Worauf ich rauswollte, war dass wir heute das Ziel haben, selbstbestimmt zu leben. |
Wie gesagt: Erstens ist das überhaupt erst durch die moderne Entwicklung der Produktivkräfte überhaupt in diesem Sinne möglich, und zweitens stößt das für den Großteil der Menschen selbst in der ersten Welt sehr schnell an sehr reale Grenzen, und zwar an solche, die wieder unmittelbar mit der kapitalistischen Produktionsweise zusammenhängen. Von der dritten Welt wollen wir gar nicht erst reden. Das wir das Ziel haben, heißt ja noch nicht, dass das gelebte Realität ist oder bei unserer Wirtschaftsweise auch nur sein könnte.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | dass Menschen auch unter diesen Bedingen leben können, in denen sie ihre Produktion unter Zwang abgeben |
Anders als der Lohnarbeiter in der modernen kapitalistischen Fabrik, der das Produkt seiner Arbeit nicht etwa abgibt, sondern sich es vielmehr im Produktionsprozess gar nicht erst selbst aneignen kann. Dass das auch was mit Zwang zu tun hat, sieht man schön bei den seltenen Gelegenheiten, wo Arbeiter mal versuchen, diese Tatsache praktisch in Frage zu stellen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2107183) Verfasst am: 16.09.2017, 21:55 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | fwo hat das Stichwort bereits genannt: Häufigkeiten.
Du hast eine Menge von Dingen. Die Menge läßt sich in Untergruppen mit gemeinsamen Merkmalen zerlegen. Die Untergruppen haben eine bestimmte Häufigkeit. Jetzt betrachtest du eine Eltern- und eine Kindgeneration dieser Dinge. Die Änderung der Häufigkeit der Merkmale ist ihre Fitness. Wenn ein Merkmal eine bestimmte Fitness hat, dann ist der Anteil dieses Merkmals in der Folgegeneration um diesen Fitnessfaktor erhöht. |
Es sei denn, die Umwelt hat sich wieder mal geändert. Dann können die Eigenschaften, die früher *Fitness* waren, heute das Gegenteil davon sein. |
Ja, natürlich.
Dafür gibt es in der Gleichung von Price den Term E(w dz). |
Was sucht denn die Integralrechnung hier? Deine Gleichungen sagen aus, dass sich einige Eigenschaften iterativ ändern, womöglich auch gemeinsam, aber bitte: Was hat das mit Evolution zu tun?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dein Begriff von Fitness ist falsch. Deshalb das Tautologische in deinen Aussagen. |
Wenn er falsch ist, dann muß ein Teil der Fachliteratur seit den 1930er Jahren eingestampft werden. |
Du meinst, dann müsse ein Teil der sozialdarwinistischen *Fachliteratur* eingestampft werden? Was du nicht sagst.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Der Begriff ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen. Wenn du das alles schlüssig widerlegen kannst, dann hast du dir in der Zunft einen Namen gemacht.  |
Höma! Sozdarwinismus kommt mir nichts ins Haus, basta!
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Fitness ist wohl ein Begriff mit mehreren Bedeutungen. |
Bei Darwin und Mayr nicht. Da steht der Begriff für "angepasst".
| smallie hat folgendes geschrieben: | Einmal der exakte Begriff, wie er in der Literatur verwendet wird. Einmal der landläufige Begriff, etwa im Sinne des weißen Felles eines Schneehasen. In der Literatur wäre das eher ein predictor, also eine Größe, die eine Vorhersage zur Fitness erlaubt.
fwo hat es gut gesagt: Ganz abgesehen davon dass Eigenschaften nie Fitness sind, sondern höchstens einen Einfluss auf sie haben können |
Ach, fwo.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nur das mit der Fitness, das üben wir noch mal. |
No sports. |
Deshalb war Churchill ja auch so fett. Denk also an deinen BMI, sonst endest du noch genau so.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn wie der Sozialdarwinismus ist smallies Satz sowohl auf dem Mond gültig als auch in einem Mars-Erdloch. |
Interessant. An etwas ähnliches hatte ich auch gedacht. Ich sollte darauf zurückkommen. |
Unbedingt. Krabbel erst mal in das Erdloch und lege ein Schweigegelübke ab. Dann kommt fwo, schwätzt dich voll und Ende mit Schweigegelübke. [Lübke konnte auch nicht seinen Rand halten.]
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mit Evolutionstheorie gemäß Darwin oder Mayr hat das ungefähr so viel zu tun wie Luther mit Aufklärung. |
Stimmt so nicht. Darwin hat über kulturelle Evolution nachgedacht. Das ist, aus welchem Grund auch immer, in Vergessenheit geraten. |
Ja, aber Darwin - das war ein ganz anderes Kaliber, ich bitte dich!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2107184) Verfasst am: 16.09.2017, 22:04 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Nun ja, eine direkte moralische Forderung folgt daraus natürlich nicht. Der Subtext könnte aber sein, dass derjenige, der etwas "progressives" fordert, das (vermeintlich) evolutionäre ausgebildeten Eigenschaften widerspricht, sich gewissermaßen am Wesen des Menschen "versündige" und realitätsfremden Idealen nachhinge, während das Welt - und Menschenbild des Konservativen "realistischer" ist, indem es dem Menschen entspräche, wie er nun einmal (evolutionsbedingt) sei. |
Diese zwei Argumente haben wir alle schon mal gehört. Einige werden ihnen zustimmen.
- Kommunismus kann nicht funktionieren, die Natur des Menschen gibt das nicht her.
- Pazifismus kann nicht funktionieren. Irgendwo gibt es immer irgendein Deutschland, das irgendein Polen überfallen will.
(Simple Feststellung. Ein Argument dazu fällt mir nicht ein.) |
Was sind das denn für Stammtischparolen?
Sind wir hier im FGH oder beim AfD-Parteitag?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ja, wobei natürlich schon die Frage ist, was die Begriffe "Kultur" und "Fitness" in diesem Zusammenhang heißen sollen, und in wekchem Verhältnis sie genau stehen. ... Insofern ist schon die Frage, welcher generelle Mechanismus mit dem Begriff "kulturelle Evolution" beschriebrn werden soll. |
Eine kleine Auswahl, was aus der Ecke so kommt:
- Entwicklung der Monogamie. Hat sich durchgesetzt, weil Monogamie für die Gesellschaft ein Vorteil ist. Wie üblich wurde der eigentliche Grund nicht erkannt, sondern vorhandene moralische Regeln überformt, um sie durchzusetzen.
- Absinken der Geburtenrate. Das ist mit biologischer Evolution nicht zu erklären - eine riesige Erklärungslücke, die viel zu leichtfertig übersehen wird. Das Fachgebiet hat eine Erklärung dafür. Mehrere sogar.
- In den Schützengräben des ersten Weltkrieges entwickelte sich an manchen Frontabschnitten spontan ein System des Leben und Leben-lassens. Sehr zum Mißfallen der Heeresleitungen auf beiden Seiten. Die Populationen sind hier die Kompanien, die sich gegenüberstehen.
- merkantile Gesellschaften neigen zu mehr Offenheit und zu mehr gesellschaftlichen Freiheiten.
- Verlust von praktischen, handwerklichen Fähigkeiten, sobald eine Bevölkerungsschwelle unterschritten wird. So passiert in Tasmanien.
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Deine kleine Auswahl beeindruckt mich.
Eine größere muss aber nun wirklich nicht sein.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | PS: Muß unbedingt mal die Geschichte von Mary Wollstonecraft erzählen. |
Wie geht denn die Geschichte? "Im Erdloch gibt's ka' Sünd' ?
Oder wie? 
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2107193) Verfasst am: 16.09.2017, 22:20 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Hier mal ein genuines Beispiel fuer Sexismus, dass so daneben ist, dass man schon wieder drueber lachen kann.
Im "National" der kanadischen CBC wurde berichtet, das die russische Fluggesellschaft Aeroflot ihre Stewardessen neuerdings nach Konfektionsgroesse bezahlen will. Je groesser die Kleidergroesse, desto weniger Gehalt soll es geben. Auf Sexismusvorwuerfe reagierte das Unternehmen damit, dass es erklaerte, dass jedes zusaetzliche Kilo Fluggewicht einen Mehrverbrauch an Treibstoff bedeutet.
Eine Stewardess hatte gegen die neue Praxis geklagt und in erster Instanz Recht bekommen. Aeroflot will offenbar das Urteil anfechten. |
Ich habe das anders in Erinnerung(weiss nicht mehr wo ich es gelesen hatte): es geht um (besser bezahlte) Auslandsflüge, nicht Inlandsflüge. Wer als Stewardess ins Ausland fliegen wollte sollte dieser Maximal-Kleidergrösse unterliegen, andere sollten weiter im Inland fliegen und hätten so keine Möglichkeit diesen besser bezahlten Job zu haben.
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sehr gut
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| (#2107197) Verfasst am: 16.09.2017, 22:36 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Hier mal ein genuines Beispiel fuer Sexismus, dass so daneben ist, dass man schon wieder drueber lachen kann.
Im "National" der kanadischen CBC wurde berichtet, das die russische Fluggesellschaft Aeroflot ihre Stewardessen neuerdings nach Konfektionsgroesse bezahlen will. Je groesser die Kleidergroesse, desto weniger Gehalt soll es geben. Auf Sexismusvorwuerfe reagierte das Unternehmen damit, dass es erklaerte, dass jedes zusaetzliche Kilo Fluggewicht einen Mehrverbrauch an Treibstoff bedeutet.
Eine Stewardess hatte gegen die neue Praxis geklagt und in erster Instanz Recht bekommen. Aeroflot will offenbar das Urteil anfechten. |
Ich habe das anders in Erinnerung(weiss nicht mehr wo ich es gelesen hatte): es geht um (besser bezahlte) Auslandsflüge, nicht Inlandsflüge. Wer als Stewardess ins Ausland fliegen wollte sollte dieser Maximal-Kleidergrösse unterliegen, andere sollten weiter im Inland fliegen und hätten so keine Möglichkeit diesen besser bezahlten Job zu haben. |
Hab eben gelesen das Kleidergrösse 42/L als Maximum bereits seit 2011 gilt, nur jetzt kam das Gerichtsurteil von 2 Stewardessen.
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smallie
resistent!?
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Beiträge: 3624
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| (#2107209) Verfasst am: 17.09.2017, 01:31 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, die Umwelt hat sich wieder mal geändert. Dann können die Eigenschaften, die früher *Fitness* waren, heute das Gegenteil davon sein. |
Ja, natürlich.
Dafür gibt es in der Gleichung von Price den Term E(w dz). |
Was sucht denn die Integralrechnung hier? |
Gar nichts. Das soll ein Delta sein.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deine Gleichungen sagen aus, dass sich einige Eigenschaften iterativ ändern, womöglich auch gemeinsam, aber bitte: Was hat das mit Evolution zu tun? |
Die Gleichungen liefern das theoretische Fundament, um staatenbildende Insekten zu erklären.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dein Begriff von Fitness ist falsch. Deshalb das Tautologische in deinen Aussagen. |
Wenn er falsch ist, dann muß ein Teil der Fachliteratur seit den 1930er Jahren eingestampft werden. |
Du meinst, dann müsse ein Teil der sozialdarwinistischen *Fachliteratur* eingestampft werden? Was du nicht sagst. |
Einige Beiträge weiter oben war deine Kritik noch "theorielose Tautologie". Jetzt ist sie Sozialdarwinismus.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Fitness ist wohl ein Begriff mit mehreren Bedeutungen. |
Bei Darwin und Mayr nicht. Da steht der Begriff für "angepasst". |
Zu Darwins Zeit gab es die nötige Mathematik noch nicht. Mayr hatte für Algebra nichts übrig, Was er zu Fitness sagte, weiß ich nicht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn wie der Sozialdarwinismus ist smallies Satz sowohl auf dem Mond gültig als auch in einem Mars-Erdloch. |
Interessant. An etwas ähnliches hatte ich auch gedacht. Ich sollte darauf zurückkommen. |
Unbedingt. Krabbel erst mal in das Erdloch und lege ein Schweigegelübke ab. Dann kommt fwo, schwätzt dich voll und Ende mit Schweigegelübke. [Lübke konnte auch nicht seinen Rand halten.] |
Du weißt, was ich sagen wollte, bevor ich es gesagt habe?
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smallie
resistent!?
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Beiträge: 3624
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| (#2107212) Verfasst am: 17.09.2017, 01:51 Titel: |
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Mary Wollstonecraft.
Hatte als Schriftstellerin mit einem Roman etwas Geld verdient, ging nach Frankreich, schrieb über die Revolution, schrieb über Frauenrechte. Außerehelich verliebt. Außereheliches Kind. Zwei Selbstmordversuche. Hat dann William Godwin geheiretet, ebenfalls kein Unbekannter in der Geschichte der Aufklärung. Ihre gemeinsame Tochter war Mary Shelley, die spätere Autorin des Frankenstein. Wollstonecraft ist im Kindsbett verstorben.
| Zitat: | Verteidigung der Rechte der Frau - 1792
In ihrem Werk nahm Mary Wollstonecraft zu den Erziehungs- und Politiktheorien in der Aufklärung Stellung. Diese wollten den Frauen eine Erziehung und Ausbildung weitestgehend verweigern.
Mary Wollstonecraft argumentierte, dass Frauen gleichermaßen ein Recht auf Bildung besäßen. Dies sei notwendig, weil sie unter anderem Kinder erzögen und weil sie Partner ihrer Ehemänner und nicht nur Gattinnen sein sollten.
Anlass für Mary Wollstonecrafts Schrift war eine Publikation von Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord aus dem Jahre 1791. Darin hatte dieser die Ansicht vertreten, dass für Frauen eine auf Hausarbeiten orientierte Ausbildung ausreichend sei.
https://de.wikipedia.org/wiki/A_vindication_of_the_rights_of_woman |
Ob Wollstoncraft die erste oder damals die einzige war, die derartiges vertreten hat, weiß ich nicht. So oder so erscheint mir das ein Wendepunkt in der Geschichte zu sein. Frauen forderten Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Plötzlich gab es Rollenmodelle, wie das aussehen könnte.
(Beim Rollenmodell setzt dann die kulturelle Evolution an, weil erfolgreiches und prestigeträchtiges Verhalten bevorzugt imitiert wird.)
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sehr gut
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2107235) Verfasst am: 17.09.2017, 14:30 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, die Umwelt hat sich wieder mal geändert. Dann können die Eigenschaften, die früher *Fitness* waren, heute das Gegenteil davon sein. |
Ja, natürlich.
Dafür gibt es in der Gleichung von Price den Term E(w dz). |
Was sucht denn die Integralrechnung hier? |
Gar nichts. Das soll ein Delta sein.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deine Gleichungen sagen aus, dass sich einige Eigenschaften iterativ ändern, womöglich auch gemeinsam, aber bitte: Was hat das mit Evolution zu tun? |
Die Gleichungen liefern das theoretische Fundament, um staatenbildende Insekten zu erklären.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dein Begriff von Fitness ist falsch. Deshalb das Tautologische in deinen Aussagen. |
Wenn er falsch ist, dann muß ein Teil der Fachliteratur seit den 1930er Jahren eingestampft werden. |
Du meinst, dann müsse ein Teil der sozialdarwinistischen *Fachliteratur* eingestampft werden? Was du nicht sagst. |
Einige Beiträge weiter oben war deine Kritik noch "theorielose Tautologie". Jetzt ist sie Sozialdarwinismus.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Fitness ist wohl ein Begriff mit mehreren Bedeutungen. |
Bei Darwin und Mayr nicht. Da steht der Begriff für "angepasst". |
Zu Darwins Zeit gab es die nötige Mathematik noch nicht. Mayr hatte für Algebra nichts übrig, Was er zu Fitness sagte, weiß ich nicht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn wie der Sozialdarwinismus ist smallies Satz sowohl auf dem Mond gültig als auch in einem Mars-Erdloch. |
Interessant. An etwas ähnliches hatte ich auch gedacht. Ich sollte darauf zurückkommen. |
Unbedingt. Krabbel erst mal in das Erdloch und lege ein Schweigegelübke ab. Dann kommt fwo, schwätzt dich voll und Ende mit Schweigegelübke. [Lübke konnte auch nicht seinen Rand halten.] |
Du weißt, was ich sagen wollte, bevor ich es gesagt habe? |
smallie, bei deinen Ausführungen fehlt es einfach an sauberen Begriffen, einem vertieften Verständnis von Evolution sowie an sauberer und kontextsensitiver Logik.
Da hilft auch die Mathematik nicht mehr weiter.
In noch extremerer Weise gilt dies für die Ausführungen von fwo, dem man kaum abkaufen kann, dass er mal Biologie studiert haben will. (Na ja, vielleicht hat er auch das Fach "Evolutionstheorie" abgewählt.)
So nicht! 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2107240) Verfasst am: 17.09.2017, 14:48 Titel: |
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Der Ausgangspunkt der "Evolutions"-Synopse innerhalb dieses "Sexismus"-threads hier war ja im Grunde der folgende Beitrag von fwo:
| fwo hat folgendes geschrieben: | Das Priestertum hat seine Macht in der Gesellschaft verloren, seit nach dieser Macht geforscht wird.
So ähnlich sehe ich das auch mit dem Patriarchat: Das wurde nicht erfunden, um Frauen zu unterdrücken sondern erwies sich in einer bestimmten Phase der Menschheitsentwicklung offensichtlich als überlegenes Modell. Allerdings ist das Patriarchat bei uns schon lange nicht mehr aktuell, nach Geschlechterrollen wird bei uns schon lange geforscht, m.W. seit Anfang des letzten Jahrhunderts, und die Gleichberechtigung wurde nicht gegen die, sondern von den unterdrückenden Männern in die Verfassung gesetzt. Es ist geradezu konstituierend für unsere Wissenschaften, auch das sicher geglaubte immer weiter in Frage zu stellen und bei Bedarf umzuschreiben oder zu präzisieren. Von der Wissenschaft als patriarchales Unterdrückungsinstrument auszugehen, halte ich für kompletten Blödsinn, selbst da, wo in einigen Instituten "Patriarchen" das Sagen haben. |
Was bei der ganzen Betrachtung fehlt, ist die ökonomische Dimension, z.B. die Rolle der Arbeitsteilung, welche in früheren Gesellschaften die Dominanz *männlicher* Arbeiten gestärkt hat, wenngleich natürlich auch die Rolle der Frau als Mutter und Haushälterin objektiv extrem wichtig war.
Aber die fortgeschrittensten Produktionsmethoden wurden zwischenzeitlich von männlichen Arbeitern erledigt und eine lange Zeit auch die gehobenen Posten in den Führungshierarchien.
Durch die heutigen modernen Produktivkräfte wäre dies eigentlich endgültig hinfällig. Und in der Tat ist dies auch der objektive Grund für das Aufkommen und Erstarken der Frauenbewegungen.
Dass da auch viel kleinbürgerlich-rückschrittlicher Müll dabei ist, ist keine Frage, da gebe ich z.B. auch beachbernie Recht.
Aber der Kern der weiblichen Emanzipation ist selbstredend wichtig und zu unterstützen.
Aber wenn das Patriarchat mit biologistischen Ideologien er- ... nein verklärt wird, dann muss man dem genau so in die Parade fahren, wie gewissen bürgerlichen, vulgärfeministischen Ideologien.
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smallie
resistent!?
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| (#2107254) Verfasst am: 17.09.2017, 17:09 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie, bei deinen Ausführungen fehlt es einfach an sauberen Begriffen, einem vertieften Verständnis von Evolution sowie an sauberer und kontextsensitiver Logik. |
Sehr gut behauptet. Aber grottenschlecht argumeniert.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Da hilft auch die Mathematik nicht mehr weiter. |
Dann erkläre, warum Menschenkinder grob im Verhältnis 1:1 männlich:weiblich geboren werden, unter Verzicht auf Mathematik oder Verbalmathematik.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In noch extremerer Weise gilt dies für die Ausführungen von fwo, dem man kaum abkaufen kann, dass er mal Biologie studiert haben will. (Na ja, vielleicht hat er auch das Fach "Evolutionstheorie" abgewählt.) |
Machen wir ein Spiel:
Bei fwo versteckt sich weiter oben ein kleiner Fehler in Sachen Evolutionstheorie. Den hast du zitiert, aber er ist dir nicht aufgefallen. Fällt er dir jetzt nach Hinweis auf? Wenn du ihn findest, halte ich dich in dieser Sache für kompetent. Falls nicht, werde ich dir das zukünftig bei passenden Gelegenheiten unter die Nase reiben.
Ansonsten sag ich nur, fwo liegt zu 90% fachlich richtig. Das fällt dir nur nicht auf, weil die öffentliche Wahrnehmung von Evolutionsbiologie bei Darwin, Mendel oder Mayr stehengeblieben ist.
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fwo
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| (#2107260) Verfasst am: 17.09.2017, 18:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Er umfasst das salbe auf einer anderen Beschreibungsebene. Wenn Du möchtst, führe ich das auch näher aus. |
Ne, lass mal. Bevor Du Dich weiter vergaloppierst. |
Ich mach es trotzdem, damit Du mir genau zeigen kannst, wo ich mich vergallopiere. Darum bitte ich Dich dann allerdings.
Was meine ich mit Wissen über die Welt im Genom uns sonstwo?
Was weiß Echericha Coli, was weiß das Eichhörnchen und was weiß der Teufel?
Ganz kurz in Stichpunkten:
Vorweg: Wir reden über natürliche, sich selbst reproduzierende Systeme, der Teufel als literarischen Figur gehört also nicht dazu. Da nur die als Reproduktionslinie überleben, die das Leben und die Reproduktion "eingebaut" haben, und wir hier nur von überlebenden Linien reden, können wir das "Ziel" des Lebens und der Fortpflanzung als immanent voraussetzen und Informationen in den Sinn dieses "Zieles" setzen und danach für gut oder schlecht bewerten, inwieweit sie dieses Ziel unterstützen oder ihm entgegenstehen.
Wissen in der Funktion von Membranen:
Jede Zelle hat eine Außenwand, die das durchlässt, was die Zelle braucht, den Rest - zumindest, wenn er in der Evolution in nennenswerter Menge vorkam - draußen lässt.
Das stimmt auch noch, wenn die Zellen im Verband eines Organismus sind, wenn also die Umwelt der Zelle vom Organismus selbst gemacht wird und eine direkte Aufnahme von außen nur noch wenigen Zellen "erlaubt" ist. (in dem Zusammenhang stellt unser Darm übrigens einen Außenweltskanal dar.)
Wenn wir jetzt auf Systeme mit Zellverbänden übergehen, dann haben die in ihrem Genom außerdem die Information über die Welt einer bestimmten Nische, für deren Besetzung einen bestimmten Bauplan, bei einer Pflanze z.B. woran man merkt, wo oben und unten ist, und dass das Wachstum in die beiden Richtungen unterschiedlich aussehen muss, usw.. Die Regulation des Gesamtsystems erfolgt bei Pflanzen über eine hormonelle Steuerung - diese Systeme brauchen bis auf wenige Ausnahmen keine kurzen Antwortzeiten.
Etwas komplizierter wird das, wenn diese Organismen sich bewegen: Der Bauplan wird komplizierter, weil wir "Motoren" brauchen (Da wirklich drehende Teile keine durchgehende Verbindung zur Stammkonstruktion besitzen können, arbeiten evolutionär entstandenen Motoren entsprechend nur mit kontraktilen Elementen, vulgo Muskeln). Da hier im Gegensatz zum sessilen Organismus direkt bewertet werden muss, ob die Bewegung zu einer Position geführt hat, die gut ist (s.o.), d.h. brauchen wir eine Sensorik, die in Echtzeit ausgewertet wird, praktisch: Tiere haben eine Sensorik, die Reize in elektrische Signale umwandelt, und sie haben einen Signalprozessor, der diese Signale aus der Sensorik in ein Verhalten bzw. eine Verhaltensänderung umsetzt. Die Information zum über die Sensorik bestimmten Verhalten, d.h. auch die Signalauswertung sind am Anfang komplett in der Genetik enthalten. Wissen das hier benötigt wird, ist also (kein Anspruch auf Vollständigkeit, nur Beispiele vom Wesentlichen)
Woran erkenne ich meinen Lebensraum
Woran erkenne ich meine Nahrung
Woran erkenne ich einen Partner zur Fortpflanzung
Woran erkenne ich Fluchtbedingungen
Dabei sollte dann klar sein, dass bei anderen Tieren Geruch- und Geschmackssinne eine erheblich größere Rolle spielen als bei uns, Nahrungswissen ist dann z.B. über einen Geruch oder Geschmack, der aufgesucht wird, oder andere Kombinationen, die man liegen lässt, genetisch fixiert. Einen Rest davon bemerken wir selbst z.B. mit der Geschmacksempfindung bitter.
Die Evolution nutzt aber nicht nur Ressourcen, dadurch, dass sie Organismen schafft, die die Ressourcen nutzen. Sie bereichert bereichert sie die Welt um neue Formen und schafft damit neue Ressourcen für wieder neue Organismen, die Zahl der möglichen Nischen steigt also mit dem Alter der Biosphäre und damit auch die Anforderungen an das Besetzen einer neuen Nische. Irgendwann reicht dann das genetisch fixierte Verhalten nicht mehr aus und es gab einen Verwendung für individuelles Lernen, dass wir uns am Anfang als ein Gedächtnis für Reizkombinationen, die mit Erfahrungen kombiniert sind vorstellen können - das, was man so gemeinhin Konditionierung nennt. Mit zunehmenden Organisationsgrad der Instanz, die ich am Anfang einfach als Signalprozessor bezeichnet habe, wächst die Möglichkeit eigene Erfahrungen zu machen und zu speichern, mit zunehmender Komplexheit oder auch Variabilität der Nische wird immer mehr Wissen aus der Genetik in die individuelle Erfahrung verlagert. Sogar alte "Stammdaten" finden langsam den Weg in die individuelle Erfahrung: Dass Vögel nicht unbedingt eine angeborene Kenntnis der eigenen Art haben, wissen wir, seit Lorenz die Prägephase der Graugans entdeckt hat.
Dann wird in einzelnen Tiergruppe wahrscheinlich mehrmals unabhängig die Möglichkeit geschaffen, in bestimmten Funktionskreisen individuell erfolgreiches Handeln von Eltern zu kopieren, d.h. wir können feststellen, dass z.B. ein Blaumeise in England gelernt hat, die Alukappen von Milchflaschen zu öffnen und wie dieses Verhalten sich langsam über die Insel verbreitete, bis eine aufmerksam gewordenen Industrie meisensichere Deckel schuf. Das sind also erste Formen von Kultur, der Weitergabe individuell erworbenen Wissens, aber wie gesagt eng an bestimmte Funktionskreise gebunden und mit geringer Varianz - es ist nicht weit entfernt von der Prägung.
Menschen bzw ihre Vorfahren haben irgendwann angefangen, regelmäßig mit Steinen zu werfen und sie dann auch für andere Zwecke zu benutzen. Diese Unsitte wurde aber nicht nur einfach von den Nachfahren kopiert, wie das Öffnen des Flaschendeckels bei den Blaumeisen, es ist zu sehen, dass die Art, mit Steinen umzugehen, gleichzeitig verfeinert wurde. Hier ist nämlich noch etwas anderes dazugekommen, das keine andere Art kennt, auch keine andere Affenart: das funktionskreisunabhängig gezielt geteilte Interesse zweier Individuen. Wir haben hier also nicht mehr einfach nur ein Abgucken während einer Prägungsphase, wir haben hier außerdem plötzlich die Möglichkeit zur Instruktion, die Kultur erreicht neue Ausmaße, die wir dann neben dem fossilen Befund an der Qualität der Steinwerkzeuge feststellen können, und die dazu führt, dass das Wissen in der besser gesicherten Weitergabe akkumuliert werden kann. Nach meiner persönlichen Meinung ist bei dieser Tradition des Steineschlagens auch die Sprache entstanden - es ist nämlich die einzige Stelle, an der sie schon in den ersten Anfängen einen direkten, in der Konsequenz auch fitnesserhöhenden Erfolg hat, nämlich durch eine Beschleunigung der Instruktion in der Fertigung der Werkzeuge.
Wir haben hier also ein neues Verhalten, das der Benennung von Gegenständen und Tätigkeiten. Wieder: Nicht funktionskreisgebunden und diesmal mit Zeichen, die sozial ausgehandelt werden. Es muss wahnsinnig lange gedauert haben, bis da aus den ersten abgegebenen Signallauten zur eigenen Befindlichkeit Signallaute zu externen Sachverhalten wurden, die auch langsam akkumuliert wurden. Gleichzeitig entsteht eine völlig neue Ebene der geteilten Prozessierung externer Gegenstände nur durch die Signale und ohne die Anwesenheit der Gegenstände - das bewusste Denken als stummes Sprechen fängt an und damit nicht nur die bewusste Weitergabe der elterlichen Tradition, sondern im Denken entsteht eine neue Welt, in der auch ein neues Lernen ohne äußeres Handeln möglich ist, das auch weitergegeben werden kann. Das ist jetzt die Stelle, an der offensichtlich ist, dass praktisch unsere gesamte Kultur aus der Tradition der akkumulierten individuellen Lernerfolge unserer Vorfahren besteht, es ist das Wissen über die Welt, dass von unseren Vorfahren gesammelt und an uns weitergegeben wurde. Und wer jetzt fragt, was etwa Musik mit Wissen zu tun hat: Es ist das Wissen, wie man mit Tönen Gefühle erzeugt, die Musik ist u.a. auch ein sehr erfolgreiches Balzwerkzeug.
Das war jetzt, sehr knapp gefasst, der Hintergrund, vor dem ich diese Aussage mache, dass der in Wikipedia stehende biologische Kulturbegriff und mein "außergenetisch tradiertes Wissen von der Welt" das selbe meinen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2107261) Verfasst am: 17.09.2017, 18:42 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Aber wenn das Patriarchat mit biologistischen Ideologien er- ... nein verklärt wird, dann muss man dem genau so in die Parade fahren, wie gewissen bürgerlichen, vulgärfeministischen Ideologien. |
Sowas Böses hat hier jemand gemacht? Kannst Du mal genau zeigen wo?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2107274) Verfasst am: 17.09.2017, 20:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Der Ausgangspunkt der "Evolutions"-Synopse innerhalb dieses "Sexismus"-threads hier war ja im Grunde der folgende Beitrag von fwo:
| fwo hat folgendes geschrieben: | Das Priestertum hat seine Macht in der Gesellschaft verloren, seit nach dieser Macht geforscht wird.
So ähnlich sehe ich das auch mit dem Patriarchat: Das wurde nicht erfunden, um Frauen zu unterdrücken sondern erwies sich in einer bestimmten Phase der Menschheitsentwicklung offensichtlich als überlegenes Modell. Allerdings ist das Patriarchat bei uns schon lange nicht mehr aktuell, nach Geschlechterrollen wird bei uns schon lange geforscht, m.W. seit Anfang des letzten Jahrhunderts, und die Gleichberechtigung wurde nicht gegen die, sondern von den unterdrückenden Männern in die Verfassung gesetzt. Es ist geradezu konstituierend für unsere Wissenschaften, auch das sicher geglaubte immer weiter in Frage zu stellen und bei Bedarf umzuschreiben oder zu präzisieren. Von der Wissenschaft als patriarchales Unterdrückungsinstrument auszugehen, halte ich für kompletten Blödsinn, selbst da, wo in einigen Instituten "Patriarchen" das Sagen haben. |
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Dem Zitat kann ich mich anschließen. Was genau kritisierst du daran?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was bei der ganzen Betrachtung fehlt, ist die ökonomische Dimension, z.B. die Rolle der Arbeitsteilung, welche in früheren Gesellschaften die Dominanz *männlicher* Arbeiten gestärkt hat, wenngleich natürlich auch die Rolle der Frau als Mutter und Haushälterin objektiv extrem wichtig war. |
Das könntest du 1:1 aus einem Standardwerk zur kulturellen Evolution abgeschrieben haben.
| Zitat: | Not by Genes alone
Boyd/Richerson - 2005
In traditionellen Gesellschaften leiten Frauen den Großteil ihres Selbstbewußtseins und sozialen Statuses ab aus der Aufzucht der Kinder und dem Verrichten häuslicher Tätigkeiten. Eine strikte Geschlechtertrennung der Arbeit verhindert, daß Frauen in den Wettbewerb um die prestigeträchtigsten Rollen eintreten, welche fast ausschließlich von Männern besetzt werden. Schulbildung ändert dieses Muster.
Such new strivings reduce the desire to have children. This change ist most dramatic for women. In traditional societies, women derive the bulk of the self-respect and social status from raising children and performing other domestic tasks. In most traditional cultures, a strict sexual devision of labor substantially limits women's ability to compete for the most prestigous roles, those are almost entirely monopolized by men. Formal schooling alters this pattern. One of the strongest correlates of the beginning of the demographic transition is women's access to education. |
Eine Sache bezüglich traditioneller Gesellschaften haben Boyd/Richerson übersehen - oder nicht erwähnt.
Bereits in den 1970er Jahren wurden zwei Arten von Landwirtschaft behauptet: mit der Hacke oder mit dem Pflug. Der Pflug braucht im Gegensatz zur Hacke große Körperkraft um ihn oder das ihn ziehende Tier zu führen, weshalb diese Arbeit nur von Männern ausgeführt werden kann. Arbeit mit der Hacke sei üblicherweise Frauenarbeit.
Das führte zu gegensätzlichem Geschlechterverständnis in diesen beiden Systemen. Die Rolle der Frau in der Gesellschaft wird in beiden System unterschiedlich beurteilt. Die Studie behauptet, daß sich das auch Generationen später noch feststellen läßt, zum Beispiel am Anteil der Frauen in der Politik. Siehe Bild.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber der Kern der weiblichen Emanzipation ist selbstredend wichtig und zu unterstützen. |
Das ist eine politische Forderung. Reden wir über Politik oder reden wir über wissenschaftliche Behauptungen zur Entwicklung der Geschlechterrollen?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Aber wenn das Patriarchat mit biologistischen Ideologien er- ... nein verklärt wird, dann muss man dem genau so in die Parade fahren, wie gewissen bürgerlichen, vulgärfeministischen Ideologien. |
Sowas Böses hat hier jemand gemacht? Kannst Du mal genau zeigen wo? |
Wenn die angestrebte Theorie einer kulturellen Evolution etwas taugen soll, dann muß sie auch das Patriarchat erklären. Ebenso die matrilinearen oder matrilokalen Gesellschaften.
Aber sobald du sagst, das Patriarchat ist unter diesen und jenem Umständen die erfolgreichere Organisationsform, wird es so aufgefasst, als würdest du Partei für das Patriarchat ergreifen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2107278) Verfasst am: 17.09.2017, 21:26 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Aber wenn das Patriarchat mit biologistischen Ideologien er- ... nein verklärt wird, dann muss man dem genau so in die Parade fahren, wie gewissen bürgerlichen, vulgärfeministischen Ideologien. |
Sowas Böses hat hier jemand gemacht? Kannst Du mal genau zeigen wo? |
Wenn die angestrebte Theorie einer kulturellen Evolution etwas taugen soll, dann muß sie auch das Patriarchat erklären. Ebenso die matrilinearen oder matrilokalen Gesellschaften.
Aber sobald du sagst, das Patriarchat ist unter diesen und jenem Umständen die erfolgreichere Organisationsform, wird es so aufgefasst, als würdest du Partei für das Patriarchat ergreifen. |
Hä? damit, dass ich folgendes geschrieben habe?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Patriarchat: Das wurde nicht erfunden, um Frauen zu unterdrücken sondern erwies sich in einer bestimmten Phase der Menschheitsentwicklung offensichtlich als überlegenes Modell. Allerdings ist das Patriarchat bei uns schon lange nicht mehr aktuell,.... |
Wenn ich feststelle, dass das Schwert im Mittelalter eine effiziente Waffe war, das das aber nicht mehr die aktuelle Lage ist, wird das so aufgefasst, als ergriffe ich Partei für die Bewaffnung mit Schwertern?
Sorry, wer das so auffasst, kann kein Deutsch. Von einer Verklärung mit biologistischen Ideologien sehe ich da auch nichts.
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smallie
resistent!?
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| (#2107283) Verfasst am: 17.09.2017, 22:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Aber wenn das Patriarchat mit biologistischen Ideologien er- ... nein verklärt wird, dann muss man dem genau so in die Parade fahren, wie gewissen bürgerlichen, vulgärfeministischen Ideologien. |
Sowas Böses hat hier jemand gemacht? Kannst Du mal genau zeigen wo? |
Wenn die angestrebte Theorie einer kulturellen Evolution etwas taugen soll, dann muß sie auch das Patriarchat erklären. Ebenso die matrilinearen oder matrilokalen Gesellschaften.
Aber sobald du sagst, das Patriarchat ist unter diesen und jenem Umständen die erfolgreichere Organisationsform, wird es so aufgefasst, als würdest du Partei für das Patriarchat ergreifen. |
Hä? damit, dass ich folgendes geschrieben habe?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Patriarchat: Das wurde nicht erfunden, um Frauen zu unterdrücken sondern erwies sich in einer bestimmten Phase der Menschheitsentwicklung offensichtlich als überlegenes Modell. Allerdings ist das Patriarchat bei uns schon lange nicht mehr aktuell,.... |
Wenn ich feststelle, dass das Schwert im Mittelalter eine effiziente Waffe war, das das aber nicht mehr die aktuelle Lage ist, wird das so aufgefasst, als ergriffe ich Partei für die Bewaffnung mit Schwertern? |
Ja, genau so verstehe ich Skeptikers Einwand.
Gibt es eine andere Lesart?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Sorry, wer das so auffasst, kann kein Deutsch. Von einer Verklärung mit biologistischen Ideologien sehe ich da auch nichts. |
Ich auch nicht. Aber sobald du "offensichtlich überlegenes Modell" sagst, stehst du unter Generalverdacht, wenn man nicht genauer liest oder nachdenkt.
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Marcellinus
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Beiträge: 7429
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| (#2107284) Verfasst am: 17.09.2017, 22:54 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich auch nicht. Aber sobald du "offensichtlich überlegenes Modell" sagst, stehst du unter Generalverdacht, wenn man nicht genauer liest oder nachdenkt. |
Das sind Mißverständnisse, die sich kaum vermeiden lassen, wenn man Modelle, die ihre Herkunft aus der Biologie nicht verbergen, auf historische Prozesse anwendet. Die haben nun mal die Eigenschaft, daß sie sich entwickelt haben, wie sie sich entwickelt haben. Welch Ereignisse dafür verantwortlich waren, daß sich bestimmte soziale Beziehungen durchgesetzt haben, und anderen nicht, das ist mit biologischen Modellen nicht zu erklären.
Und eine Erklärung ist das hier ja auch nicht. Man hat ein bestimmte Form sozialer Beziehungen zwischen Männern und Frauen, die weltweit verbreitet ist (wobei man großzügig all die Unterschiede übersieht, die diese Art der Beziehungen in unterschiedlichen Weltgegenden aufweisen). Und weil es sich offenbar gegen alle anderen durchgesetzt hat, nennt man es "offensichtlich überlegen".
Das ist wie die Behauptung, eine Olympiasieger habe seine Konkurrenten überrundet, weil er schneller war. Tolle Erkenntnis! Ich vermute, daß das selbst in der Biologie nicht als Erklärung durchginge, von den Menschenwissenschaften gar nicht zu reden.
Ähnlich verhält es sich mit der "kulturellen Evolution". Entweder ist es eine Tautologie, daß all unsere kulturellen Errungenschaften sich im Laufe der Jahrtausende entwickelt haben, und von Generation zu Generation weitergegeben wurden, bis auf das, was nicht weitergegeben wurde, oder es paßt einfach nicht.
Menschen bilden Gesellschaften. Die konkurrieren zwar miteinander, aber auf eine andere Art als biologische Arten. Gesellschaften von Menschen sind Prozesse, die zwar ausschließlich von Menschen und ihren Beziehungen gebildet werden, aber durchaus eine gewisse Autonomie gegenüber den jeweils einzelnen Menschen haben. Diese Prozesse sind strukturiert (sonst könnte man sie nicht untersuchen). Sie sind ungeplant (obwohl die einzelnen Menschen durchaus ihre Pläne machen). Und sie sind nicht zielgerichtet, obwohl sie durchaus über gewisse Zeiträume in einen bestimmte Richtung gehen können.
Diese Prozesse sind Entwicklungen, aber sie unterscheiden sich von denen der biologischen Evolution. Weil das so ist, passen die Modelle, mit denen wir die biologische Evolution beschreiben, auch nicht so recht. Noch viel schlimmer, sie liefern keine neuen Erkenntnisse. Es ist so ähnlich, als wollte man mit der newtonschen Mechanik die biologische Evolution beschreiben.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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