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Union gibt Widerstand gegen Homo-Ehe auf
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!



Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl

Beitrag(#1821668) Verfasst am: 05.03.2013, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

wisst ihr was Surrogartpartner sind? hab da unlängst einen Artikel über eine in den USA gelesen, deren Leben sogar verflimt wurde und wo Helen Hunt fast einen Oskar bekommen hätte...
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Grüß euch Gott - alle miteinander!


r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1821676) Verfasst am: 05.03.2013, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

katholisch hat folgendes geschrieben:
wisst ihr was Surrogartpartner sind? hab da unlängst einen Artikel über eine in den USA gelesen, deren Leben sogar verflimt wurde und wo Helen Hunt fast einen Oskar bekommen hätte...


Falscher Thread.
Dieses Thema und dieser Film wurden hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=25803&start=360
schon besprochen und vorgestellt.
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Tom der Dino
Foren-Admin
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1821806) Verfasst am: 06.03.2013, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

wesen hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Wenn ich jetzt eine Studie finde, in der Männer angeben, öfter untreu zu sein als Frauen, sollten dann NUR Lesben heiraten dürfen?


Dann ist die Studie nicht repräsentativ, oder entweder die Männer oder die Frauen haben gelogen.


Nicht zwangsläufig.

? Warum nicht?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#1821895) Verfasst am: 06.03.2013, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Isabella hat folgendes geschrieben:
Meine Meinung zur Ehe Homosexueller:

In aller Regel halte ich homosexuelles Verhalten nicht für ehefähig. Vor allem homosexuelle Männer weisen eine enorme Tendenz zur Promiskuität auf, wie statistische Daten belegen (u. a. der Kinsey-Report). Treue, partnerschaftliche Loyalität und Konstanz sind jedoch die Basis einer jeden Ehe. Weshalb aber wollen von Natur aus Treulose das eheliche Sakrament für sich beanspruchen? Sie möchten gesellschaftlich dazugehören.

Die durchschnittliche Liaison zwischen homosexuellen Männern währt 1,5 Jahre, wobei acht außerpartnerschaftliche Sexualkontakte pro Jahr inbegriffen sind. Lediglich 2,7% der befragten männlichen homosexuellen Männer blieben gänzlich ihren Partnern treu. 28% der befragten homosexuellen Männer verkündeten zudem, dass sie in ihrem Leben bereits mehr als 1 000 Sexualpartner gehabt hätten. 43% hatten immer noch mehr als 500! 79% der befragten Homosexuellen gaben an, dass über die Hälfte ihrer sexuellen Kontakte völlig Fremde gewesen seien.

Die Ehe ist sowohl kulturell als auch religiös als Bündnis zwischen Mann und Frau definiert. Dieses Bild kongruiert mit den Wertvorstellungen der weiten Mehrheit (z. B. der 1,2 Milliarden Katholiken). Wie kann sich eine Minderheit nun anmaßen, die Werte und Normen der Mehrheit einfach zu modifizieren und damit zu verrücken? Das ist schlicht eine Grenzüberschreitung.
Mal eine allgemeine Frage für alle Homo-Ehen-Gegner: Was zum Geier geht euch das eigentlich an?!
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1821931) Verfasst am: 06.03.2013, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Wenn ich jetzt eine Studie finde, in der Männer angeben, öfter untreu zu sein als Frauen, sollten dann NUR Lesben heiraten dürfen?


Dann ist die Studie nicht repräsentativ, oder entweder die Männer oder die Frauen haben gelogen.


Nicht zwangsläufig.

? Warum nicht?


Denk nochmal darüber nach...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1821942) Verfasst am: 06.03.2013, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Mal eine allgemeine Frage für alle Homo-Ehen-Gegner: Was zum Geier geht euch das eigentlich an?!

Gesetzgebung geht jeden Bürger an.
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 14690

Beitrag(#1821955) Verfasst am: 06.03.2013, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Mal eine allgemeine Frage für alle Homo-Ehen-Gegner: Was zum Geier geht euch das eigentlich an?!

Gesetzgebung geht jeden Bürger an.

Das "das" im Zitat bezog sich aber auf etwas völlig anderes, das du gesnippt hast.
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1822075) Verfasst am: 06.03.2013, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Wenn ich jetzt eine Studie finde, in der Männer angeben, öfter untreu zu sein als Frauen, sollten dann NUR Lesben heiraten dürfen?


Dann ist die Studie nicht repräsentativ, oder entweder die Männer oder die Frauen haben gelogen.


Nicht zwangsläufig.

? Warum nicht?


Denk nochmal darüber nach...


Ok, stimmt, muss nicht.
Da wir wissen, dass bei einer repräsentativen Umfrage Mann und Frau durchschnittlich gleich viele Sexualpartner haben müssen, würde der Umstand, dass Männer in Beziehungen öfter untreu sind, bedeuten, dass Singlefrauen mehr Geschlechtspartner haben als Singlemänner und dass diese Geschlechtspartner vorwiegend in Beziehungen stecken.
Singlefrauen sind demzufolge durchschnittlich mehr an gebundenen Männern interessiert, oder in Beziehung lebende Männer werden mit Beginn der Beziehung plötzlich untreu. Singlefrauen werden also eher vermeiden Beziehungen einzugehen. Soweit, so gut.
Geht der Anteil an Beziehungen zurück, Singlefrauen werden diese ja eher vermeiden wollen, verringert sich die Anzahl möglicher Sexualpartner für die Singlefrauen. Die verbleibenden gebundenen Männer werden die entstehende Diskrepanz auffangen müssen und durchschnittlich noch mehr fremdgehen. Ein Teufelskreis.

Nun kann es allerdings sein, dass Frauen in Beziehungen kein Interesse an der Treue des Mannes haben. In diesem Fall ist es tatsächlich möglich, dass die Umfrage wahr ist. Aber sehr realistisch erscheint es mir nicht.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1822077) Verfasst am: 06.03.2013, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Wenn ich jetzt eine Studie finde, in der Männer angeben, öfter untreu zu sein als Frauen, sollten dann NUR Lesben heiraten dürfen?


Dann ist die Studie nicht repräsentativ, oder entweder die Männer oder die Frauen haben gelogen.


Nicht zwangsläufig.

? Warum nicht?


Denk nochmal darüber nach...


Ok, stimmt, muss nicht.
Da wir wissen, dass bei einer repräsentativen Umfrage Mann und Frau durchschnittlich gleich viele Sexualpartner haben müssen, würde der Umstand, dass Männer in Beziehungen öfter untreu sind, bedeuten, dass Singlefrauen mehr Geschlechtspartner haben als Singlemänner und dass diese Geschlechtspartner vorwiegend in Beziehungen stecken.
Singlefrauen sind demzufolge durchschnittlich mehr an gebundenen Männern interessiert, oder in Beziehung lebende Männer werden mit Beginn der Beziehung plötzlich untreu. Singlefrauen werden also eher vermeiden Beziehungen einzugehen. Soweit, so gut.
Geht der Anteil an Beziehungen zurück, Singlefrauen werden diese ja eher vermeiden wollen, verringert sich die Anzahl möglicher Sexualpartner für die Singlefrauen. Die verbleibenden gebundenen Männer werden die entstehende Diskrepanz auffangen müssen und durchschnittlich noch mehr fremdgehen. Ein Teufelskreis.

Nun kann es allerdings sein, dass Frauen in Beziehungen kein Interesse an der Treue des Mannes haben. In diesem Fall ist es tatsächlich möglich, dass die Umfrage wahr ist. Aber sehr realistisch erscheint es mir nicht.


Erinnere mich an eine Studie über Zahl der Sexualpartner, wo ganz klar entweder die Männer (zu hohe Angaben) oder die Frauen (zu niedrige) gemacht hatten. Ich tippe da auf die ....
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1822078) Verfasst am: 06.03.2013, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Wenn ich jetzt eine Studie finde, in der Männer angeben, öfter untreu zu sein als Frauen, sollten dann NUR Lesben heiraten dürfen?


Dann ist die Studie nicht repräsentativ, oder entweder die Männer oder die Frauen haben gelogen.


Nicht zwangsläufig.

? Warum nicht?


Denk nochmal darüber nach...


Ok, stimmt, muss nicht.
Da wir wissen, dass bei einer repräsentativen Umfrage Mann und Frau durchschnittlich gleich viele Sexualpartner haben müssen, würde der Umstand, dass Männer in Beziehungen öfter untreu sind, bedeuten, dass Singlefrauen mehr Geschlechtspartner haben als Singlemänner und dass diese Geschlechtspartner vorwiegend in Beziehungen stecken.
Singlefrauen sind demzufolge durchschnittlich mehr an gebundenen Männern interessiert, oder in Beziehung lebende Männer werden mit Beginn der Beziehung plötzlich untreu. Singlefrauen werden also eher vermeiden Beziehungen einzugehen. Soweit, so gut.
Geht der Anteil an Beziehungen zurück, Singlefrauen werden diese ja eher vermeiden wollen, verringert sich die Anzahl möglicher Sexualpartner für die Singlefrauen. Die verbleibenden gebundenen Männer werden die entstehende Diskrepanz auffangen müssen und durchschnittlich noch mehr fremdgehen. Ein Teufelskreis.

Nun kann es allerdings sein, dass Frauen in Beziehungen kein Interesse an der Treue des Mannes haben. In diesem Fall ist es tatsächlich möglich, dass die Umfrage wahr ist. Aber sehr realistisch erscheint es mir nicht.


Erinnere mich an eine Studie über Zahl der Sexualpartner, wo ganz klar entweder die Männer (zu hohe Angaben) oder die Frauen (zu niedrige) gemacht hatten. Ich tippe da auf die ....


Die Studie hatte ich im Hinterkopf, es waren die Frauen, die falsche, zu niedrige Angaben gemacht haben. Sie waren versucht gesellschaftlichen Erwartungen zu entsprechen.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1822180) Verfasst am: 07.03.2013, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Es sei denn Männer, die zu Prostituierten gehen, zählen auch als "untreu". Das dürfte nämlich wesentlich häufiger vorkommen als die klassische Geliebte oder der Seitensprung.

Frauen nehmen im Verhältnis zu Männern extrem selten kommerzielle Sexangebote in Anspruch.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1822184) Verfasst am: 07.03.2013, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Mal eine allgemeine Frage für alle Homo-Ehen-Gegner: Was zum Geier geht euch das eigentlich an?!

Gesetzgebung geht jeden Bürger an.

Das "das" im Zitat bezog sich aber auf etwas völlig anderes, das du gesnippt hast.

Nein. Es war eine allgemeine Frage, die ich allgemein beantwortet habe.

Eine persönliche Betroffenheit ist grundsätzlich nicht erforderlich, um in der politischen Willensbildung mitzuwirken. Darüber hinaus sind alle Bürger persönlich von dieser Frage betroffen, denn es geht um die Gestaltung unserer Gesellschaft und um unsere Steuergelder. Es wäre ziemlich absurd bei der Frage, ob ein neues Privileg eingeführt werden soll, nur diejenigen zu fragen, die davon profitieren würden.
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Misterfritz
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Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1822187) Verfasst am: 07.03.2013, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Mal eine allgemeine Frage für alle Homo-Ehen-Gegner: Was zum Geier geht euch das eigentlich an?!

Gesetzgebung geht jeden Bürger an.

Das "das" im Zitat bezog sich aber auf etwas völlig anderes, das du gesnippt hast.

Nein. Es war eine allgemeine Frage, die ich allgemein beantwortet habe.

Eine persönliche Betroffenheit ist grundsätzlich nicht erforderlich, um in der politischen Willensbildung mitzuwirken. Darüber hinaus sind alle Bürger persönlich von dieser Frage betroffen, denn es geht um die Gestaltung unserer Gesellschaft und um unsere Steuergelder. Es wäre ziemlich absurd bei der Frage, ob ein neues Privileg eingeführt werden soll, nur diejenigen zu fragen, die davon profitieren würden.

trotzdem ist dieses "argument" absurd. bei denjenigen, die das privileg jetzt schon geniessen, fragt auch keiner, ob sie treu sind. es genügt, dass sie verheiratet sind.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 14690

Beitrag(#1822188) Verfasst am: 07.03.2013, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Mal eine allgemeine Frage für alle Homo-Ehen-Gegner: Was zum Geier geht euch das eigentlich an?!

Gesetzgebung geht jeden Bürger an.

Das "das" im Zitat bezog sich aber auf etwas völlig anderes, das du gesnippt hast.

Nein. Es war eine allgemeine Frage, die ich allgemein beantwortet habe.

Eine persönliche Betroffenheit ist grundsätzlich nicht erforderlich, um in der politischen Willensbildung mitzuwirken. Darüber hinaus sind alle Bürger persönlich von dieser Frage betroffen, denn es geht um die Gestaltung unserer Gesellschaft und um unsere Steuergelder. Es wäre ziemlich absurd bei der Frage, ob ein neues Privileg eingeführt werden soll, nur diejenigen zu fragen, die davon profitieren würden.

Nein. Es war keine "allgemeine" Frage (wie soll das gehen, eine "allgemeine" Frage, in der das Thema nur durch ein Demonstrativpronomen benannt wird?), sondern eine Frage, die sich auf ein konkretes Zitat bezog, das du weggelassen hast. Und in dem Zitat ging es nicht um den Gesetzgebungsprozess, sondern um die Seitensprunghäufigkeit schwuler Paare und eine angeblich damit verbundene Unfähigkeit zu langen Beziehungen.
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Fake
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Beiträge: 3548

Beitrag(#1822195) Verfasst am: 07.03.2013, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Mal eine allgemeine Frage für alle Homo-Ehen-Gegner: Was zum Geier geht euch das eigentlich an?!

Gesetzgebung geht jeden Bürger an.

Das "das" im Zitat bezog sich aber auf etwas völlig anderes, das du gesnippt hast.

Nein. Es war eine allgemeine Frage, die ich allgemein beantwortet habe.

Eine persönliche Betroffenheit ist grundsätzlich nicht erforderlich, um in der politischen Willensbildung mitzuwirken. Darüber hinaus sind alle Bürger persönlich von dieser Frage betroffen, denn es geht um die Gestaltung unserer Gesellschaft und um unsere Steuergelder. Es wäre ziemlich absurd bei der Frage, ob ein neues Privileg eingeführt werden soll, nur diejenigen zu fragen, die davon profitieren würden.

trotzdem ist dieses "argument" absurd. bei denjenigen, die das privileg jetzt schon geniessen, fragt auch keiner, ob sie treu sind. es genügt, dass sie verheiratet sind.

Falls du damit das Argument von Isabella meinst, stimme ich dir zu. Das ist absurd.

Aber Shadaiks Versuch, daraus ein Pro-Argument zu machen, ist genauso absurd. Es spielt schlicht keine Rolle ob oder ob nicht homosexuelle Paare häufiger monogam oder nicht monogam leben als heterosexuelle Paare. Es geht nämlich gar nicht um Sex.

Die Ehe steht nicht unter dem Schutz der Verfassung um eine bestimmte Form der Sexualität zu fördern, sondern um ein bestimmtest Familienbild (Vater-Mutter-Kind) zu fördern.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#1822197) Verfasst am: 07.03.2013, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Nein. Es war keine "allgemeine" Frage (wie soll das gehen, eine "allgemeine" Frage, in der das Thema nur durch ein Demonstrativpronomen benannt wird?), sondern eine Frage, die sich auf ein konkretes Zitat bezog, das du weggelassen hast. Und in dem Zitat ging es nicht um den Gesetzgebungsprozess, sondern um die Seitensprunghäufigkeit schwuler Paare und eine angeblich damit verbundene Unfähigkeit zu langen Beziehungen.

Mensch tillich - ich muss dir ja mal Recht geben.
@fake: nur so als Hilfe: Was meinst Du, warum Shadaik bestimmte Teile des Posts Isabellas gefettet hat? Es könnte doch zumindest theoretisch sein, dass es genau diese Teile sind, auf die sich seine ebenfalls gefettete Frage bezog.

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fwo
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Beitrag(#1822201) Verfasst am: 07.03.2013, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
....
Die Ehe steht nicht unter dem Schutz der Verfassung um eine bestimmte Form der Sexualität zu fördern, sondern um ein bestimmtest Familienbild (Vater-Mutter-Kind) zu fördern.

Glaub ich nicht, auch wenn es so rationalisiert wurde und wird. Die Leute, die das in die Verfassung gesetzt haben, sind die selben Geigen, die uns auch den Gott in der Präambel und das Erziehungsziel Gottesfurcht in vielen Länderverfassungen eingebrockt haben. Wenn es wirklich nur um das Familienbild gegangen wäre, wäre die Familie auch mit Kind definiert. Sie beginnt aber bereits bei der Ehe. Eben weil das alles miteinander verknüpft ist, haben doch unsere Verfassungsrichter heute diese Schwierigkeit, das zu entdrüsseln, und kommt der Ratz, um sie mit seinen Vorträgen davon abzuhalten. Das Christentum hat seine dreckigen Finger nicht nur im Abtreibungsparagraphen.

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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1822206) Verfasst am: 07.03.2013, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
....
Die Ehe steht nicht unter dem Schutz der Verfassung um eine bestimmte Form der Sexualität zu fördern, sondern um ein bestimmtest Familienbild (Vater-Mutter-Kind) zu fördern.

Glaub ich nicht, auch wenn es so rationalisiert wurde und wird. Die Leute, die das in die Verfassung gesetzt haben, sind die selben Geigen, die uns auch den Gott in der Präambel und das Erziehungsziel Gottesfurcht in vielen Länderverfassungen eingebrockt haben. Wenn es wirklich nur um das Familienbild gegangen wäre, wäre die Familie auch mit Kind definiert. Sie beginnt aber bereits bei der Ehe. Eben weil das alles miteinander verknüpft ist, haben doch unsere Verfassungsrichter heute diese Schwierigkeit, das zu entdrüsseln, und kommt der Ratz, um sie mit seinen Vorträgen davon abzuhalten. Das Christentum hat seine dreckigen Finger nicht nur im Abtreibungsparagraphen.

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Historisch magst du Recht haben. Das ändert aber nichts daran, dass zur Zeugung von Kindern auch heute noch zwei unterschiedliche Geschlechter nötig sind. Es ist deshalb durchaus auch ohne Rückgriff auf christliche Traditionen sachlich gut begründbar, warum ausgerechnet die Mann-Frau Beziehung gegenüber allen anderen denkbaren Lebenskonzepten eine bevorzugte Stellung haben darf.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 18670
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Beitrag(#1822212) Verfasst am: 07.03.2013, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
...
Historisch magst du Recht haben. Das ändert aber nichts daran, dass zur Zeugung von Kindern auch heute noch zwei unterschiedliche Geschlechter nötig sind. Es ist deshalb durchaus auch ohne Rückgriff auf christliche Traditionen sachlich gut begründbar, warum ausgerechnet die Mann-Frau Beziehung gegenüber allen anderen denkbaren Lebenskonzepten eine bevorzugte Stellung haben darf.

Nein. Kinder machen die Leute auch, wenn sie nicht besser gestellt sind als schwule Paare - die Anerkennung schwuler Paare nimmt niemendem etwas weg. Und steuerlich "belohnt" wird nicht das Kindermachen, sondern die Zusicherung der Fürsorge für eine andere Person, sei es nun Partner oder Kind. Nur diese vertragliche Zusicherung ist es nämlich, die es gerecht erscheinen lässt, dass hier nicht mehr einzeln veranschlagt wird, sondern die Einkommen in einen Topf geworfen werden und durch die Personenzahl geteilt. Allerdings sollte da logischerweise ein Familiensplitting bei rauskommen und kein Ehegattensplitting. Bei einer Wirtschaftsgemeinschaft ist es Unsinn, von der "Leistungsfähigkeit" der einzelnen Person auszugehen, und die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit hat bei uns Verfassungsrang.

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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 21674

Beitrag(#1822214) Verfasst am: 07.03.2013, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Meiner Auffassung nach verläuft die Trennlinie zwischen unterschiedlichen Themenbereichen, zu denen man jeweils unterschiedliche Positionen einnehmen kann:
- Sexuelle Orientierung (Homosexualität als Abweichung von der heterosexuellen Norm)
- Familien/Gesellschaftsideal (Traditionelles Familienbild als gesellschaftliche Kerneinheit)
- Loslösung von der Biologie (Homosexuelle Paare können prinzipiell keine Kinder zeugen)


Wenn man, wie ich übrigens auch, mit den verbreiteten Standardanschauungen aufwächst (normal ist Heterosexualität, traditionelle Familie und biologische Elternschaft), dann ist es zumindest nicht schwer nachzuvollziehen, daß die Infragestellung dieser Standards durch die Gleichstellung der gleichgeschlechtlichen Ehe ein Unbehagen hervorrufen mag. Dieses Unbehagen muss nicht zwangsläufig mit Homophobie oder dergleichen verbunden sein. Es kann als Symptom einer Verunsicherung gewertet werden, die den eigenen Lebensentwurf in Frage stellt. Er steht in Konkurrenz ist daher nicht mehr selbstverständlich.
Das Ding ist für mich nun, daß die Neuzeit die Zerlegung dieser Größen geradezu erfordert. Unser Lebensstil lässt, zumindest im städtischen Raum, kaum noch Platz für die traditionelle Einverdiener-Familie. Von Paaren wird erwartet, daß beide verdienen. Ein Aspekt, der homosexuelle Paare klar bevorteilt, da schon alleine die Phase der Schwangerschaft entfällt. Die (naturgegebene) Entität Familie jedenfalls existiert so nicht mehr. Vielleicht spielt es auch eine Rolle, daß der Begriff "Familie" mit neuen Inhalten gefüllt wird, anstatt sich auf eine neue Bezeichnung für das Neue zu einigen und die Bedeutung des alten Begriffs unangetastet zu lassen. Vergleichbar mit der Zeit, als der Begriff "Patchwork-Familie" sich durchgesetzt hat. Vielleicht ist das dann auch ein Grund für das Unbehagen, das der Bedeutungswandel des Begriffs "Ehe" verursacht.
Was ängstliche Skeptiker sehen sollten, ist der Umstand, daß alternierende Lebensentwürfe den eigenen nicht abwerten. Allerdings muss man auch bereit sein, die Gründe für Vorbehalte zu verstehen und sie zunächst mal ernst zu nehmen.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20405
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1822218) Verfasst am: 07.03.2013, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Meiner Auffassung nach verläuft die Trennlinie zwischen unterschiedlichen Themenbereichen, zu denen man jeweils unterschiedliche Positionen einnehmen kann:
- Sexuelle Orientierung (Homosexualität als Abweichung von der heterosexuellen Norm)
- Familien/Gesellschaftsideal (Traditionelles Familienbild als gesellschaftliche Kerneinheit)
- Loslösung von der Biologie (Homosexuelle Paare können prinzipiell keine Kinder zeugen)


Wenn man, wie ich übrigens auch, mit den verbreiteten Standardanschauungen aufwächst (normal ist Heterosexualität, traditionelle Familie und biologische Elternschaft), dann ist es zumindest nicht schwer nachzuvollziehen, daß die Infragestellung dieser Standards durch die Gleichstellung der gleichgeschlechtlichen Ehe ein Unbehagen hervorrufen mag. Dieses Unbehagen muss nicht zwangsläufig mit Homophobie oder dergleichen verbunden sein. Es kann als Symptom einer Verunsicherung gewertet werden, die den eigenen Lebensentwurf in Frage stellt. Er steht in Konkurrenz ist daher nicht mehr selbstverständlich.
Das Ding ist für mich nun, daß die Neuzeit die Zerlegung dieser Größen geradezu erfordert. Unser Lebensstil lässt, zumindest im städtischen Raum, kaum noch Platz für die traditionelle Einverdiener-Familie. Von Paaren wird erwartet, daß beide verdienen. Ein Aspekt, der homosexuelle Paare klar bevorteilt, da schon alleine die Phase der Schwangerschaft entfällt. Die (naturgegebene) Entität Familie jedenfalls existiert so nicht mehr. Vielleicht spielt es auch eine Rolle, daß der Begriff "Familie" mit neuen Inhalten gefüllt wird, anstatt sich auf eine neue Bezeichnung für das Neue zu einigen und die Bedeutung des alten Begriffs unangetastet zu lassen. Vergleichbar mit der Zeit, als der Begriff "Patchwork-Familie" sich durchgesetzt hat. Vielleicht ist das dann auch ein Grund für das Unbehagen, das der Bedeutungswandel des Begriffs "Ehe" verursacht.
Was ängstliche Skeptiker sehen sollten, ist der Umstand, daß alternierende Lebensentwürfe den eigenen nicht abwerten. Allerdings muss man auch bereit sein, die Gründe für Vorbehalte zu verstehen und sie zunächst mal ernst zu nehmen.



Diese Art der Selbstreflektion sieht man aber eher selten. Ich zumindest jetzt zum ersten Mal.
Im Fernsehen und Print sieht man die Gegner irgendeinen Unsinn schwafeln, oder wenn's ganz dicke kommt, hat man wie hier im Forum eine Isabella, die irgendeinen Schwachfug zusammenfabuliert...
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1822221) Verfasst am: 07.03.2013, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem sind einfach Leute, die andere Leute nicht sie selbst sein lassen können, weil deren Lebensanschauung von der eigenen abweicht.
Wir Menschen sind im Großen und Ganzen nun einmal so. Das muss man aber erst mal akzeptieren.

Wo dieser ganze Mist an seine Grenze stößt, ist mMn der Punkt, an welchem versucht wird, aktiv in die grundgesetzlich zugesicherten Freiheiten des Einzelnen einzugreifen, weil ein einfaches: "Das geht euch nix an!" einfach ignoriert wird.
Da muss jedes Lebenskonzept und jede Abartigkeit bis ins Kleinste detailliert auseinandergepflückt, kommentiert und gewertet werden. Der Spruch: "Leben und leben lassen" hat doch nie jemanden wirklich interessiert.
Konventionen, Prägung, Doktrinen, das alles bestimmt uns viel mehr, als wir gern zugeben möchten. In dem Zusammenhang sind wir gern bereit, andere Leute einzuschränken, um Erwartungen zu erfüllen.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1822232) Verfasst am: 07.03.2013, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
...
Historisch magst du Recht haben. Das ändert aber nichts daran, dass zur Zeugung von Kindern auch heute noch zwei unterschiedliche Geschlechter nötig sind. Es ist deshalb durchaus auch ohne Rückgriff auf christliche Traditionen sachlich gut begründbar, warum ausgerechnet die Mann-Frau Beziehung gegenüber allen anderen denkbaren Lebenskonzepten eine bevorzugte Stellung haben darf.

Nein. Kinder machen die Leute auch, wenn sie nicht besser gestellt sind als schwule Paare - die Anerkennung schwuler Paare nimmt niemendem etwas weg. Und steuerlich "belohnt" wird nicht das Kindermachen, sondern die Zusicherung der Fürsorge für eine andere Person, sei es nun Partner oder Kind. Nur diese vertragliche Zusicherung ist es nämlich, die es gerecht erscheinen lässt, dass hier nicht mehr einzeln veranschlagt wird, sondern die Einkommen in einen Topf geworfen werden und durch die Personenzahl geteilt. Allerdings sollte da logischerweise ein Familiensplitting bei rauskommen und kein Ehegattensplitting. Bei einer Wirtschaftsgemeinschaft ist es Unsinn, von der "Leistungsfähigkeit" der einzelnen Person auszugehen, und die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit hat bei uns Verfassungsrang.

fwo

Worum geht es dir: um Anerkennung oder um Geld?

Ich bin 100% deiner Meinung, dass das Ehegattensplitting in Richtung Familiensplittung geändert werden sollte. Wenn aber kinderlosen Paaren die Steuervorteile gestrichen werden, werden die allermeisten homosexuellen Paare überhaupt nicht mehr heiraten wollten. Wozu auch?

Was ich der Homo-Ehe insbesondere vorwerfe, ist ihre Inkonsequenz. Wenn man sich von dem christlichen Leitbild lösen will, warum tut man es dann nicht richtig? Warum die Beschränkung auf 2 Menschen? Warum können nicht 3, 5 oder 8 Menschen heiraten? Das "Argument" Was geht es euch an? greift hier genauso. Und warum beschränkt man es auf Menschen? Was geht es euch an, wenn ich meine Firma so sehr liebe, dass ich sie heiraten möchte? Jeder Steuerberater würde das begrüßen. Und warum darf ein Hundefreund oder Zoophiler seinen Hund nicht heiraten? In den USA hat angeblich schon mal ein Mann sein Auto geheiratet. Wer will es ihm verbieten...

Jedes Gesetz hat eine Grauzone. Es ist eine Illusion zu glauben, dass man mehr Gerechtigkeit erzeugt, wenn man eine Grenze verschiebt. Man erzeugt dadurch nur eine neue Grauzone. Lösen kann man dieses Problem nur, indem man das Gesetzt aufhebt. In unserem Fall würde das bedeuten, die Institution Ehe insgesamt abschaffen. Dann und nur dann wären wirklich alle Lebensentwürfe vor dem Gesetz gleich.
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



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Beitrag(#1822237) Verfasst am: 07.03.2013, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn aber kinderlosen Paaren die Steuervorteile gestrichen werden, werden die allermeisten homosexuellen Paare überhaupt nicht mehr heiraten wollten. Wozu auch?

Und warum heiraten viele schwule und lesbische Paare dann jetzt schon, auch ohne Steuervorteil?
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1822240) Verfasst am: 07.03.2013, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
....
Worum geht es dir: um Anerkennung oder um Geld?...

In einer Gesellschaft, in der Geld als allgemeiner Verteilungsschlüssel dient, ist diese Frage müßig. Außerdem ist die gemeinsame Veranlagung bei Leuten, die füreinander aufkommen und so lange nicht der Allgemeinheit zur Last fallen, eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

fwo
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1822248) Verfasst am: 07.03.2013, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn aber kinderlosen Paaren die Steuervorteile gestrichen werden, werden die allermeisten homosexuellen Paare überhaupt nicht mehr heiraten wollten. Wozu auch?

Und warum heiraten viele schwule und lesbische Paare dann jetzt schon, auch ohne Steuervorteil?

Um die anderen rechtlichen Vorteile abzugreifen natürlich.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2027
Wohnort: Köln

Beitrag(#1822268) Verfasst am: 07.03.2013, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:

Worum geht es dir: um Anerkennung oder um Geld?

Ich bin 100% deiner Meinung, dass das Ehegattensplitting in Richtung Familiensplittung geändert werden sollte. Wenn aber kinderlosen Paaren die Steuervorteile gestrichen werden, werden die allermeisten homosexuellen Paare überhaupt nicht mehr heiraten wollten. Wozu auch?


Die Ehe erzeugt ein Verwandtschaftsverhältnis zwischen den Partnern welches in vielen Gesetzen wichtig ist.

Fake hat folgendes geschrieben:

Was ich der Homo-Ehe insbesondere vorwerfe, ist ihre Inkonsequenz. Wenn man sich von dem christlichen Leitbild lösen will, warum tut man es dann nicht richtig? Warum die Beschränkung auf 2 Menschen? Warum können nicht 3, 5 oder 8 Menschen heiraten?


Weil die Hürde zur Realisierung hier viel höher ist, zum einen weil es tatsächliche Probleme bei der Umsetzung gibt, das bestehende zwei Personen Modell lässt sich nicht einfach auf ein mehr Personen Modell übertragen zum anderen weil die ewig gestrigen, die still schweigend oder mit nur passiver Ablehnung zumindest die Anpassung der Ehe ans Grundgesetz bezüglich der Sexuellen Orientierung hinnehmen würden, bei der konsequenten Erweiterung der Ziele aus den Löchern gekrochen kommen würden. Es wäre also alles umständlich und schwieriger umzusetzen bei gleichseitig höher Gegenwehr der ewig gestrigen.
Dein Vorwurf hätte man auch denjenigen machen können, welche für die Erweiterung der Ehe gekämpft haben als Ehen zwischen Personen mit verschiedener Hautfarbe oder Religion verboten waren.

Fake hat folgendes geschrieben:
Und warum beschränkt man es auf Menschen? Was geht es euch an, wenn ich meine Firma so sehr liebe, dass ich sie heiraten möchte? Jeder Steuerberater würde das begrüßen. Und warum darf ein Hundefreund oder Zoophiler seinen Hund nicht heiraten? In den USA hat angeblich schon mal ein Mann sein Auto geheiratet. Wer will es ihm verbieten...


Die meisten Steuerberater würden davon abraten. Frag mal einen was das wirklich bedeuten würde, eine Ehe hat nämlich nicht nur Sachen wie den Steuervorteil sondern auch so dumme Sachen wie Unterhalt und Gütergemeinschaft.
Aber mal im ernst, während die Polygamie bei Einverständnis aller Beteiligten noch möglich wäre, gehen die anderen Sachen die dir vorschwärmen nicht wegen des fehlenden Einverständnisvermögens. Hinzu kommt das die ehelichen Pflichten und Rechten nicht anwendbar wären, welche Sinn und Zweck der Ehe als Personenvertrag begründen.


Fake hat folgendes geschrieben:

Jedes Gesetz hat eine Grauzone. Es ist eine Illusion zu glauben, dass man mehr Gerechtigkeit erzeugt, wenn man eine Grenze verschiebt. Man erzeugt dadurch nur eine neue Grauzone. Lösen kann man dieses Problem nur, indem man das Gesetzt aufhebt. In unserem Fall würde das bedeuten, die Institution Ehe insgesamt abschaffen. Dann und nur dann wären wirklich alle Lebensentwürfe vor dem Gesetz gleich.


Was ein Unsinn. Wie groß ist deine sogenannte "Grauzone" jetzt und wie Groß wäre sie wenn man die Grenze verschiebt?
Dein Argument auf den Mindestlohn angewandt. Der Mindestlohn wird die Grauzone nicht aufheben sondern nur eine neue Schaffen, wirkliche Gerechtigkeit kann es nur geben wenn keiner mehr Lohn bekommt.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1822286) Verfasst am: 07.03.2013, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Es sei denn Männer, die zu Prostituierten gehen, zählen auch als "untreu". Das dürfte nämlich wesentlich häufiger vorkommen als die klassische Geliebte oder der Seitensprung.

Frauen nehmen im Verhältnis zu Männern extrem selten kommerzielle Sexangebote in Anspruch.


Warum sollte das eigentlich nicht als "untreu" zaehlen? Am Kopf kratzen

Ansonsten waere es recht einfach seiner Ehefrau "treu" zu bleiben. Man drueckt einfach seiner Freundin nach jedem Schaeferstuendchen 10 Cent in die Hand. Lachen
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Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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Sannyasin
aus Kiel



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Beiträge: 48
Wohnort: Norddeutschland

Beitrag(#1822317) Verfasst am: 07.03.2013, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Isabella hat folgendes geschrieben:
Meine Meinung zur Ehe Homosexueller:

In aller Regel halte ich homosexuelles Verhalten nicht für ehefähig. Vor allem homosexuelle Männer weisen eine enorme Tendenz zur Promiskuität auf, wie statistische Daten belegen (u. a. der Kinsey-Report). Treue, partnerschaftliche Loyalität und Konstanz sind jedoch die Basis einer jeden Ehe. Weshalb aber wollen von Natur aus Treulose das eheliche Sakrament für sich beanspruchen? Sie möchten gesellschaftlich dazugehören.

Die durchschnittliche Liaison zwischen homosexuellen Männern währt 1,5 Jahre, wobei acht außerpartnerschaftliche Sexualkontakte pro Jahr inbegriffen sind. Lediglich 2,7% der befragten männlichen homosexuellen Männer blieben gänzlich ihren Partnern treu. 28% der befragten homosexuellen Männer verkündeten zudem, dass sie in ihrem Leben bereits mehr als 1 000 Sexualpartner gehabt hätten. 43% hatten immer noch mehr als 500! 79% der befragten Homosexuellen gaben an, dass über die Hälfte ihrer sexuellen Kontakte völlig Fremde gewesen seien.

Die Ehe ist sowohl kulturell als auch religiös als Bündnis zwischen Mann und Frau definiert. Dieses Bild kongruiert mit den Wertvorstellungen der weiten Mehrheit (z. B. der 1,2 Milliarden Katholiken). Wie kann sich eine Minderheit nun anmaßen, die Werte und Normen der Mehrheit einfach zu modifizieren und damit zu verrücken? Das ist schlicht eine Grenzüberschreitung.
Mal eine allgemeine Frage für alle Homo-Ehen-Gegner: Was zum Geier geht euch das eigentlich an?!

Eins der ewigen Scheinargumente der Gegner der Homoehe- Schwule sind nicht bindungsfähig, na und wenn..?! bangdesk
Na zum Glück, kann man ja sooft heiraten wie man wollte.. zynisches Grinsen
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Es gibt Tage da verliert man, was man zu besitzen glaubte- und es gibt Tage da kommt zu einem zurück, was man verloren glaubte.
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Beiträge: 13846
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Beitrag(#1822349) Verfasst am: 08.03.2013, 02:27    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Isabella hat folgendes geschrieben:
Meine Meinung zur Ehe Homosexueller:

In aller Regel halte ich homosexuelles Verhalten nicht für ehefähig. Vor allem homosexuelle Männer weisen eine enorme Tendenz zur Promiskuität auf, wie statistische Daten belegen (u. a. der Kinsey-Report). Treue, partnerschaftliche Loyalität und Konstanz sind jedoch die Basis einer jeden Ehe. Weshalb aber wollen von Natur aus Treulose das eheliche Sakrament für sich beanspruchen? Sie möchten gesellschaftlich dazugehören.

Die durchschnittliche Liaison zwischen homosexuellen Männern währt 1,5 Jahre, wobei acht außerpartnerschaftliche Sexualkontakte pro Jahr inbegriffen sind. Lediglich 2,7% der befragten männlichen homosexuellen Männer blieben gänzlich ihren Partnern treu. 28% der befragten homosexuellen Männer verkündeten zudem, dass sie in ihrem Leben bereits mehr als 1 000 Sexualpartner gehabt hätten. 43% hatten immer noch mehr als 500! 79% der befragten Homosexuellen gaben an, dass über die Hälfte ihrer sexuellen Kontakte völlig Fremde gewesen seien.

Die Ehe ist sowohl kulturell als auch religiös als Bündnis zwischen Mann und Frau definiert. Dieses Bild kongruiert mit den Wertvorstellungen der weiten Mehrheit (z. B. der 1,2 Milliarden Katholiken). Wie kann sich eine Minderheit nun anmaßen, die Werte und Normen der Mehrheit einfach zu modifizieren und damit zu verrücken? Das ist schlicht eine Grenzüberschreitung.
Mal eine allgemeine Frage für alle Homo-Ehen-Gegner: Was zum Geier geht euch das eigentlich an?!


Die Studien, die hier angeführt werden, dürften aber auch inzwischen bekannt sein: Die jeweiligen Wissenschaftler haben allerdings Einschränkungen für ihre Aussagen gemacht, die oben aber nicht wiedergegeben werden. Wenn man beispielsweise gezielt Männer befragt, die "Klappen" frequentieren, dann werden diejenigen ggf. auch mehr Sexpartner haben als der Durchschnitt. Auch in anderen Fällen wurden beispielsweise die homosexuellen Paare gezielt ausgewählt und befragt, und auch der "Kinsey-Report" wurde dahingehend kritisiert, weil angezweifelt wurde, ob die Befragten unbedingt repräsentativ für die Bevölkerung waren (wobei bei Bereinigungen bzw. neuen Befragungen allerdings auch festgestellt wurde, daß z.B. kein Zusammenhang zwischen Homosexualität und Kriminalität besteht, woraus gefolgert wurde, daß die Aussagen doch repräsentativer seien als befürchtet).

Aber Shadaiks Anmerkung noch dazu: Es gibt im allgemeinen keine "moralisch richtige" oder "natürlich bestimmte korrekte Anzahl der Sexualpartner", die jemand haben kann (und im speziellen ist das immer noch eine Übereinkunft der Beteiligten).
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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