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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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 (#1993290) Verfasst am: 31.03.2015, 10:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen waren seit Urzeiten schon immer Jäger und Sammler. Unser Körper ist an Fleisch gewohnt. |
Tolles Argument. Möchte nicht wissen, was die Menschen sonst alles noch so seit Urzeiten waren: Krieger, Vergewaltiger, Kindsmörder ... |
Was heißt hier "waren zu Urzeiten"? Sind wir heute noch. ... So ist der Mensch eben. Auch heute. Die Genze zwischen beidem ist wohl näher als viele glauben. |
Es geht mir nicht darum, das zu leugnen. Sondern es ist nur in keiner Weise ein Argument dafür, daß es gut sei, das heute zu tun.
Um heute beispielsweise einen Krieg, eine Vergewaltigung oder eben Tierquälerei zu rechtfertigen, müßte man mE entweder zeigen, daß man zwanghaft handelt und nicht anders kann, oder einen Zweck / Wert der Aktion angeben, der das entstehende Leid plausibel aufwiegt.
Die Antwort "Ich hab einfach Lust auf viel Fleisch täglich" wirkt zwar immerhin ehrlich, aber eben auch ignorant und empathiearm. |
Es wurden ja bereits andere Hinweise gebracht, u.a. dass Millionen Deutsche an der Armutsgrenze kratzen und weitere Millionen darunter ihr Dasein fristen, die jedoch entweder keine Beachtung fanden, oder als unrealistisch vom Tisch gewischt wurden.
Auch, dass Verbraucher nicht die einzigen maßgeblichen Elemente bei der "Fleischerzeugung" sind, sondern, wie in allen Bereichen inzwischen, gesetzliche Regelungen immer nur im Einklang mit den dahinter stehenden industriellen Wirtschaftskräften (nein, nicht unbedingt im Einklang mit den Verbrauchern) getroffen werden.
Zur Not wird dann eben am Bedarf vorbei gewirtschaftet, so lange dafür Subventionen auf Staats- oder EU-Ebene fließen.
Verbraucherverhalten ist also nur in zweiter Linie Einflussfaktor für die artgerechte Haltung von Mensch und Tier.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1993298) Verfasst am: 31.03.2015, 11:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen waren seit Urzeiten schon immer Jäger und Sammler. Unser Körper ist an Fleisch gewohnt. |
Tolles Argument. Möchte nicht wissen, was die Menschen sonst alles noch so seit Urzeiten waren: Krieger, Vergewaltiger, Kindsmörder ... |
Was heißt hier "waren zu Urzeiten"? Sind wir heute noch. ... So ist der Mensch eben. Auch heute. Die Genze zwischen beidem ist wohl näher als viele glauben. |
Es geht mir nicht darum, das zu leugnen. Sondern es ist nur in keiner Weise ein Argument dafür, daß es gut sei, das heute zu tun.
Um heute beispielsweise einen Krieg, eine Vergewaltigung oder eben Tierquälerei zu rechtfertigen, müßte man mE entweder zeigen, daß man zwanghaft handelt und nicht anders kann, oder einen Zweck / Wert der Aktion angeben, der das entstehende Leid plausibel aufwiegt.
Die Antwort "Ich hab einfach Lust auf viel Fleisch täglich" wirkt zwar immerhin ehrlich, aber eben auch ignorant und empathiearm. |
Rechtfertigen muss sich immer nur, wer mit seiner Meinung in der Minderheit ist. Früher mussten sich die Nichtraucher rechtfertigen, jetzt müssen es die Raucher. Noch müssen sich die Fleischfresser nicht rechtfertigen, in 10 Jahren werden sie es vielleicht müssen. Selbst Vergewaltiger müssen sich nur rechtfertigen, weil sie in einer Gesellschaft leben, die Vergewaltigung mehrheitlich ablehnt. Hätten wir ein Recht auf Vergewaltigung, wäre er anders herum.
"Ich habe einfach Lust auf X" ist völlig ausreichend, wenn und solange man der Mehrheit angehört.
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas
Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 138
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| (#1993305) Verfasst am: 31.03.2015, 11:28 Titel: |
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| Kerzenlicht hat folgendes geschrieben: | | Wer sich der Folgen für seine Gesundheit nicht bewusst ist, wird halt früher ins Gras beissen müssen. |
Das ist doch Unfug. Die durchschnittliche Lebenserwartung war nie höher als heute.
Der Nachweis, ob Vegetarier oder Veganer (halte ich übrigens für eine Wohlstandserscheinung) gesünder leben steht noch aus. Vielleicht wissen wir in 50 Jahren mehr.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1993306) Verfasst am: 31.03.2015, 11:29 Titel: |
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1993317) Verfasst am: 31.03.2015, 12:20 Titel: |
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| michaxl hat folgendes geschrieben: |
Der Nachweis, ob Vegetarier oder Veganer (halte ich übrigens für eine Wohlstandserscheinung) gesünder leben steht noch aus. Vielleicht wissen wir in 50 Jahren mehr. |
Nun geht es mom weniger um Auswirkung auf den konkreten Veg. oder Fleischesser, sondern um
-ethische Beurteilung der Zucht und des Verzehrs anderer Lebewesens
sowie
-als gesonderen Punkt, die allgemeingesellschafltlichen Auswirkungen der Tierproduktion (Umwelschutz, Anitbiotikaresistenzen) und Frage der inviduellen Mit-Verantworlichkeit dafür.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1993318) Verfasst am: 31.03.2015, 12:21 Titel: |
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Junge junge. Eigentlich wollte ich diese Diskussionen über Vegetarismus und Veganismus auf ewig vermeiden. Das tut ja beim Lesen weh.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Du willst Fleisch, weil dir dein damit verbundenes Genussempfinden wichtiger ist als die Leidvermeidung der Tiere. |
Ja. Wobei ich mir auch als bekennender Fleischfresser nicht die Verantwortung für das Leid der Massentierhaltung ans Bein binden lasse. Mein persönlicher Beitrag dürfte kaum messbar sein. |
Strukturieren wir das Ganze mal. Du sprichst von "Leid [bei] der Massentierhaltung", weshalb du also einerseits die dort herrschenden Lebenszustände der Tiere als leidvoll klassifizierst, als auch allgemein diesen Sachverhalt als gegeben anerkennst (ist erstmal eine wichtige Erkenntnis - es gibt ja auch noch die Fraktion Tierleid << homo sapiens - Leid).
Nun hat auch niemand versucht, dir die Verantwortung für die Existenz von Massentierhaltungen ans Bein zu binden. Im Gegenteil - das ist ein selbstkonstruierter non sequitur zu Zwecken der Eigenrechtfertigung.
Was tatsächlich gegeben ist, ist, dass du, sobald du ein Produkt X aus Massentierhaltung kaufst, dem du selbst attestierst, dass es das Prädikat "leidvoll" verdient, entgegen deiner eigenen Ethik handelst. Ob der Beitrag zu deinem non sequitur signifikant ist oder nicht verändert nichts an der Qualität der Handlung.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
"Artgerechte Tierhaltung" halte ich übrigens für einen Mythos und Selbstbetrug. Tiere zu halten ist nie artgerecht. Freiheit ist artgerecht.
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Artgerecht bemisst sich nicht an der Nähe zur Natürlichkeit, sondern an der Nähe zum maximalen Tierwohl. Das eine begünstigt lediglich das andere, ist aber keineswegs synonym zu verwenden.
| Fake hat folgendes geschrieben: |
Die einzig ethisch saubere Lösung wäre meines Erachtens, auf Tierhaltung ganz zu verzichten und Fleisch durch genmanipulierte Bakterien herzustellen. Solange die dafür erforderliche Forschung aber auf Sparflamme gehalten wird, sehe ich keine Alternative zur Massentierhaltung. Leider.
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Noch so eine irrationale Eigenrechtfertigung. Es wäre zwar schön, wenn es in der Welt auch nur 1 oder 0 - Zustände gäbe, jedoch gibt es tatsächlich auch Graduierungen. Also nein - nur weil der "deines Erachtens nach" einzig ethisch saubere Weg nicht realisierbar ist, macht dieser Umstand Massentierhaltung nicht zur ethisch korrekten Lösung (ebenfalls unter der Prämisse, dass wie anfänglich herausgestellt Tierleid für dich eine vermeidenswerte Sache ist).
Samson trifft da schon voll ins Schwarze. Mir ist das vollkommen egal, wenn andere Fleisch essen, von mir aus auch aus Massentierhaltung. Aber Tierleid immer zur Meinungsfrage zu deklarieren und sich gleichzeitig seine eigene Schwäche schön zu reden... man muss doch den eigenen, begrenzten Horizont nicht jedem ins Gesicht drücken.
btw.: Ist das derselbe willensstarke Fake, der hier unter großem Paukenschlag vor einigen Monaten seine Abwendung vom Forum bekundigt hat?
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1993319) Verfasst am: 31.03.2015, 12:30 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: |
btw.: Ist das derselbe willensstarke Fake, der hier unter großem Paukenschlag vor einigen Monaten seine Abwendung vom Forum bekundigt hat? |
Ja. 
edit: Zur Sache: Daher ist biologischer Landbau und Tierzucht das kleinere Übel.
Und dass mir keiner mit "unbezahlbar!" kommt. Ich kaufe für die Familie Fleisch im Bioladen und weiss, dass es auch für Normal- und Wenigverdiener machbar ist .
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1993322) Verfasst am: 31.03.2015, 12:41 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Was tatsächlich gegeben ist, ist, dass du, sobald du ein Produkt X aus Massentierhaltung kaufst, dem du selbst attestierst, dass es das Prädikat "leidvoll" verdient, entgegen deiner eigenen Ethik handelst. |
Leider habe ich im Supermarkt keine Alternative. Und kein Auto, um dreißig Kilometer weit zum Ökobauern zu fahren. Bleibt also nur der Verzicht. Ein Verhalten, bei dem ich weiß, daß es absolut gar nichts nützt - darum soll ich kein Cordon Bleu mehr essen? 
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1993323) Verfasst am: 31.03.2015, 12:44 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Was tatsächlich gegeben ist, ist, dass du, sobald du ein Produkt X aus Massentierhaltung kaufst, dem du selbst attestierst, dass es das Prädikat "leidvoll" verdient, entgegen deiner eigenen Ethik handelst. |
Leider habe ich im Supermarkt keine Alternative. Und kein Auto, um dreißig Kilometer weit zum Ökobauern zu fahren. Bleibt also nur der Verzicht. Ein Verhalten, bei dem ich weiß, daß es absolut gar nichts nützt - darum soll ich kein Cordon Bleu mehr essen? |
Das steht dort nicht.
Und über den Nutzen habe ich ebenfalls keine Aussage getroffen.
Zuletzt bearbeitet von Ratio am 31.03.2015, 12:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1993324) Verfasst am: 31.03.2015, 12:45 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Und dass mir keiner mit "unbezahlbar!" kommt. Ich kaufe für die Familie Fleisch im Bioladen und weiss, dass es auch für Normal- und Wenigverdiener machbar ist . |
Ja, es sei denn man ißt zB vom Huhn nur die Brust.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1993325) Verfasst am: 31.03.2015, 12:58 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Ich bleibe dabei dass jedes Argument außer "ich will aber fleisch" überflüssig bis unhaltbar ist. Und wer Qualfleisch dem Biofleisch aus finanziellen Gründen oder weil ihm der Geschmack nicht so wichtig ist, soll das eben so machen, es ist nicht so ewig lange her, dass ich jeden Tat 10 Käfigeier und 500g billigstfleisch gegessen habe. Ohne Reue. Machts einfach, aber labert nicht rum. |
Du verstehst mich falsch. Ich habe doch bereits gesagt das mir dieses angebliche Tierleid nicht so wichtig ist. Ich laber nicht rum. Ich hab auch kein Problem mit unserer heutigen Tierhaltung.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1993327) Verfasst am: 31.03.2015, 13:01 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Ich bleibe dabei dass jedes Argument außer "ich will aber fleisch" überflüssig bis unhaltbar ist. Und wer Qualfleisch dem Biofleisch aus finanziellen Gründen oder weil ihm der Geschmack nicht so wichtig ist, soll das eben so machen, es ist nicht so ewig lange her, dass ich jeden Tat 10 Käfigeier und 500g billigstfleisch gegessen habe. Ohne Reue. Machts einfach, aber labert nicht rum. |
Du verstehst mich falsch. Ich habe doch bereits gesagt das mir dieses angebliche Tierleid nicht so wichtig ist. Ich laber nicht rum. Ich hab auch kein Problem mit unserer heutigen Tierhaltung. |
Könntest du darlegen, wieso Tierleid eine andere Qualität besitzt als Menschenleid?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1993328) Verfasst am: 31.03.2015, 13:11 Titel: |
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| Problem was ich (u.a.) mit 'nicht-artgerechter' Tierhaltung habe sind die Menschen die Tiere zB in winzige Ställe dauerhaft einsperren, wenn die das mit Tieren machen dann bin ich mir nicht sicher das die das nicht auch mit Menschen machen würden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1993329) Verfasst am: 31.03.2015, 13:18 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Ich habe doch bereits gesagt das mir dieses angebliche Tierleid nicht so wichtig ist. |
Weil Du es nur für "angeblich" hältst, also für unwirklich? Oder weil Du es für wirklich hältst, es Dir aber egal ist, wenn die leiden?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1993331) Verfasst am: 31.03.2015, 13:26 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Was tatsächlich gegeben ist, ist, dass du, sobald du ein Produkt X aus Massentierhaltung kaufst, dem du selbst attestierst, dass es das Prädikat "leidvoll" verdient, entgegen deiner eigenen Ethik handelst. |
Leider habe ich im Supermarkt keine Alternative. Und kein Auto, um dreißig Kilometer weit zum Ökobauern zu fahren. |
Ahrimann- guck dich doch mal in deinem Supermart genauer hin.
Mittlerweile haben alle grosse Supermarktketten wie Lidl, netto ua. eigene Bio-Marken. Wenn du diese bei tierischen Produkten wählst, ist es ja schon was. Es ist es ja nicht immer eine alles oder nichts-Entscheidung. 
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1993334) Verfasst am: 31.03.2015, 13:40 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Ich bleibe dabei dass jedes Argument außer "ich will aber fleisch" überflüssig bis unhaltbar ist. Und wer Qualfleisch dem Biofleisch aus finanziellen Gründen oder weil ihm der Geschmack nicht so wichtig ist, soll das eben so machen, es ist nicht so ewig lange her, dass ich jeden Tat 10 Käfigeier und 500g billigstfleisch gegessen habe. Ohne Reue. Machts einfach, aber labert nicht rum. |
Du verstehst mich falsch. Ich habe doch bereits gesagt das mir dieses angebliche Tierleid nicht so wichtig ist. Ich laber nicht rum. Ich hab auch kein Problem mit unserer heutigen Tierhaltung. |
Könntest du darlegen, wieso Tierleid eine andere Qualität besitzt als Menschenleid? |
Also ich stelle das Tier nicht auf eine Stufe mit dem Menschen. Ich habe auch Probleme mit diesem ganzen Leid schnick schnack und denke nicht das man das so einfach quantifizieren kann. Außerdem gibt es hier noch andere Punkte die man bei einem Leben betrachten muss als dieses Leid.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1993335) Verfasst am: 31.03.2015, 13:48 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Rechtfertigen muss sich immer nur, wer mit seiner Meinung in der Minderheit ist. |
Nicht im ethischen Diskurs einer aufgeklärten Gesellschaft. Dort ist die Mehrheitsmeinung ebenso kritisierbar und kritikbedürftig, und im Prinzip ist jede ethisch relevante Handlung (also jede Handlung die in Interessen anderer eingreift) begründungsbedürftig - wenn auch nicht ständig natürlich.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Früher mussten sich die Nichtraucher rechtfertigen, jetzt müssen es die Raucher. |
Es ist zwar richtig, daß die Mehrheit oft meint, allein die Mehrheitlichkeit als solche rechtfertige ihre Position. Das ist aber ethisch gesehen falsch. Ohne den Zwang auch der Mehrheit zur Rechtfertigung gäbe es keinen ethischen Fortschritt. Oft ist es so, daß zuerst eine informierte Minderheit ein Mehrheitsverhalten kritisiert und die Mehrheit zur Rechtfertigung zwingt. Beispielsweise fortschrittliche Pädagogen, die gegen das mehrheitliche Kinderverprügeln argumentierten, oder gesudheitlich Gebildete, die gegen das Rauchen waren.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Noch müssen sich die Fleischfresser nicht rechtfertigen, in 10 Jahren werden sie es vielleicht müssen. |
In den Schulen meiner Kinder gibt es jetzt schon die ersten Fälle von Massentierhaltungsgenern und sogar Veganern, die nicht aus ethischen Gründen vegan werden, sondern nur weil sie Mitläufer sind. Damit will ich sagen, daß es in der Tat auch nicht-ethische, rein modebedingte bzw. sozial-psychische Effekte gibt.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | ... "Ich habe einfach Lust auf X" ist völlig ausreichend, wenn und solange man der Mehrheit angehört. |
Soll das eine Faktenaussage sein (es ist so) oder eine normative Aussage (es ist gut so)?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1993339) Verfasst am: 31.03.2015, 14:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Rechtfertigen muss sich immer nur, wer mit seiner Meinung in der Minderheit ist. |
Nicht im ethischen Diskurs einer aufgeklärten Gesellschaft. Dort ist die Mehrheitsmeinung ebenso kritisierbar und kritikbedürftig, und im Prinzip ist jede ethisch relevante Handlung (also jede Handlung die in Interessen anderer eingreift) begründungsbedürftig - wenn auch nicht ständig natürlich.
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Und warum ist die Begründung "ich will aber" nochmal unzulänglich?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1993343) Verfasst am: 31.03.2015, 14:18 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Und warum ist die Begründung "ich will aber" nochmal unzulänglich? |
Die Aussage ist aus meiner Sicht erstmal legitim, da Deine Präferenz, also Deine Wünsche, per se ethisch relevant sind. Unzulänglich als Begründung wird es mE erst dann, wenn Du Deine Interessen nicht abwägst gegen die Interessen der durch Deine Interessen Geschädigten.
Letztlich ist der Grund für dieses Urteil wiederum nur eine - wenn auch relativ fundamentale - Präferenz, nämlich daß es für eine kooperative Gemeinschaft (und damit letztlich auch für die Interessen ihrer Mitglieder) besser ist, wenn ihre Mitglieder bei Entscheidungen die Interessen Anderer angemessen berücksichtigen. Ich persönlich glaube, man kann das auch spieltheoretisch zeigen, das ist hier aber erstmal nicht der Punkt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1993348) Verfasst am: 31.03.2015, 14:38 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Nun hat auch niemand versucht, dir die Verantwortung für die Existenz von Massentierhaltungen ans Bein zu binden. |
Ich habe auch nicht behauptet, dass das hier jemand tut.
| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil - das ist ein selbstkonstruierter non sequitur zu Zwecken der Eigenrechtfertigung. |
Nein, das ist ein Strohmann deinerseits. S.o.
| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Was tatsächlich gegeben ist, ist, dass du, sobald du ein Produkt X aus Massentierhaltung kaufst, dem du selbst attestierst, dass es das Prädikat "leidvoll" verdient, entgegen deiner eigenen Ethik handelst. |
Nein, ich nehme eine Interessenabwägung vor und treffe danach eine Entscheidung. Die damit verbundenen Nachteile nehme ich bewust in Kauf und stehe dazu. So wie ich es immer tue:
- Ich fahre Auto, obwohl es die Umwelt vergiftet.
- Ich kaufe Jeans, die in Bangladesh oder sonstwo hergestellt wurden.
- Ich verbrauche Atomstrom.
- Ich dusche mit Frischwasser, obwohl in Afrika Menschen verdursten.
etc.
Und du auch. Also erspar mir bitte deine Heuchelei.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1993349) Verfasst am: 31.03.2015, 14:44 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
- Ich dusche mit Frischwasser, obwohl in Afrika Menschen verdursten.
etc.
Und du auch. Also erspar mir bitte deine Heuchelei. |
Unmöglich, unethisch. Ich fülle daher täglich kleine Wasserflaschen auf und verschicke per UPS nach Afrika in Rahmen einer Wasserpatenschaft.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1993350) Verfasst am: 31.03.2015, 14:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Und warum ist die Begründung "ich will aber" nochmal unzulänglich? |
Die Aussage ist aus meiner Sicht erstmal legitim, da Deine Präferenz, also Deine Wünsche, per se ethisch relevant sind. Unzulänglich als Begründung wird es mE erst dann, wenn Du Deine Interessen nicht abwägst gegen die Interessen der durch Deine Interessen Geschädigten.
Letztlich ist der Grund für dieses Urteil wiederum nur eine - wenn auch relativ fundamentale - Präferenz, nämlich daß es für eine kooperative Gemeinschaft (und damit letztlich auch für die Interessen ihrer Mitglieder) besser ist, wenn ihre Mitglieder bei Entscheidungen die Interessen Anderer angemessen berücksichtigen. Ich persönlich glaube, man kann das auch spieltheoretisch zeigen, das ist hier aber erstmal nicht der Punkt. |
Dem stimme ich - mit einigen Einschränkungen - durchaus zu.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1993351) Verfasst am: 31.03.2015, 14:52 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | So wie ich es immer tue:
- Ich fahre Auto, obwohl es die Umwelt vergiftet.
- Ich kaufe Jeans, die in Bangladesh oder sonstwo hergestellt wurden.
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Dabei gibt es gerade dagegen durchaus gute Argumente.
1. Auto fahren ist der Inbegriff von deutsch-geistloser-Stillosigkeit. Es ist doch viel schöner, Im Bordrestaurant träumend, weißweintrinkend, gedichtlesend durchs Land zu rauschen; bzw. in der Innenstadt Lehrstunden in Spontansoziologie zu gewinnen, wenn man U-Bahn fährt, was auch Gelegenheit zu virtueller Zeitungslektüre gibt.
2. Mal abgesehen davon, dass ein Mann ohne wirklich perfekte Figur sowieso keine Jeans tragen sollte - es gibt so viel schönere und stylischere Hosen - gibt es auch bei Jeans hochwertigere, schönere (ja - auch hochpreisigere) Alternativen, die in Europa oder USA hergestellt wurden.
Dies gilt auch für andere Hosen/Kleidung; man vergleiche mal die Chinos von Dockers mit denen etwa von PT 01.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1993353) Verfasst am: 31.03.2015, 15:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Damit will ich sagen, daß es in der Tat auch nicht-ethische, rein modebedingte bzw. sozial-psychische Effekte gibt. |
Meine These ist, dass es nur nicht-ethische, rein modebedingte bzw. sozial-psychische Effekte gibt, bzw. dass Ethik letztlich nichts anderes ist als "Mode". Selbst die Grundwerte der Ethik, die sind halt einfach nur schon länger in Mode. Das Prinzip ist aber das gleiche.
Die Alternative wäre, dass es objektive Kriterien gibt, an denen sich Ethik orientiert. Ich kenne aber keine. Die Rechte auf Leben, Freiheit, Selbstbestimmung sind historisch betrachtet relativ neu und keinesfalls selbstverständlich oder selbsterklärend. Dass Mann und Frau oder weiß und schwarz gleichberechtigt sein sollen, ist zunächst einmal eine willkürliche Setzung, die erst durch ihre Umsetzung in der Praxis an Gewicht gewinnt. Die Vorherrschaft des weißen Mannes läßt sich genauso schlüssig begründen (wie die Geschichte beweist) und mit einer entsprechend anderen Ethik stützen. Geschichte wird von Siegern geschrieben, und Ethik ist nur ein Appendix von Geschichte.
Was wir als "richtig" empfinden ist das Produkt von Sozialisation. Blasphemie ist ein schönes Beispiel. Für viele Menschen ist sie das schlimmste Verbrechen überhaupt, schlimmer noch als Mord. Für mich hat sie den selben Status wie Furzen im Aufzug (wenn überhaupt). Ob ich nun wegen Blasphemie geköpft werde oder mir gar nichts passiert, hängt alleine von der Wahl des Tatortes ab.
| step hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | ... "Ich habe einfach Lust auf X" ist völlig ausreichend, wenn und solange man der Mehrheit angehört. |
Soll das eine Faktenaussage sein (es ist so) oder eine normative Aussage (es ist gut so)? |
Faktenaussage.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1993356) Verfasst am: 31.03.2015, 15:13 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
- Ich dusche mit Frischwasser, obwohl in Afrika Menschen verdursten.
etc.
Und du auch. Also erspar mir bitte deine Heuchelei. |
Unmöglich, unethisch. Ich fülle daher täglich kleine Wasserflaschen auf und verschicke per UPS nach Afrika in Rahmen einer Wasserpatenschaft. |
Nicht unmöglich.
Mit täglich 3 EUR (Dauerauftrag) kannst du ein Leben retten. 6 EUR = 2 Leben, 9 EUR = 3 Leben etc.
Niemand hält dich davon ab, unter einer Brücke zu wohnen und dein ganzes Geld nach Afrika zu schicken. Nur dein Egoismus tut das.
Die westlichen Industrieländer könnten das Elend in der dritten Welt drastisch mindern. Wenn sie nur wollten. Aber offensichtlich wollen sie nicht (Faktenaussage).
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#1993359) Verfasst am: 31.03.2015, 15:26 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
- Ich dusche mit Frischwasser, obwohl in Afrika Menschen verdursten.
etc.
Und du auch. Also erspar mir bitte deine Heuchelei. |
Unmöglich, unethisch. Ich fülle daher täglich kleine Wasserflaschen auf und verschicke per UPS nach Afrika in Rahmen einer Wasserpatenschaft. |
Nicht unmöglich.
Mit täglich 3 EUR (Dauerauftrag) kannst du ein Leben retten. 6 EUR = 2 Leben, 9 EUR = 3 Leben etc.
Niemand hält dich davon ab, unter einer Brücke zu wohnen und dein ganzes Geld nach Afrika zu schicken. Nur dein Egoismus tut das.
Die westlichen Industrieländer könnten das Elend in der dritten Welt drastisch mindern. Wenn sie nur wollten. Aber offensichtlich wollen sie nicht (Faktenaussage). |
Äpfel mit Birnen.
Unseren Wohlstand steht nicht in das gleiche Verhältnis zu der Armut in Afrika, wie unser Fleischkonsum zu der Tierhaltung steht.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1993360) Verfasst am: 31.03.2015, 15:26 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
- Ich dusche mit Frischwasser, obwohl in Afrika Menschen verdursten.
etc.
Und du auch. Also erspar mir bitte deine Heuchelei. |
Unmöglich, unethisch. Ich fülle daher täglich kleine Wasserflaschen auf und verschicke per UPS nach Afrika in Rahmen einer Wasserpatenschaft. |
Nicht unmöglich.
Mit täglich 3 EUR (Dauerauftrag) kannst du ein Leben retten. 6 EUR = 2 Leben, 9 EUR = 3 Leben etc.
Niemand hält dich davon ab, unter einer Brücke zu wohnen und dein ganzes Geld nach Afrika zu schicken. Nur dein Egoismus tut das.
Die westlichen Industrieländer könnten das Elend in der dritten Welt drastisch mindern. Wenn sie nur wollten. Aber offensichtlich wollen sie nicht (Faktenaussage). |
In der Tat, Fakten.
Es ist auch gar nicht nötig, unter der Brücke zu schlafen, sondern sogar kontraproduktiv. Normale Arbeitsexisten ist notwendig, um durch Außenwirkung eine Änderung in der dieser Gesellschaft zu erzielen.
Politisches Tun ist notwendig, Spenden allein genügen nicht.
Was bringt es, für den Bau einer Schule im afrikansichen Stadt X zu spenden, wenn die dortigen Geflügelzüchter ihre Existenz verlieren, unter dem Druck der aus Europa exportierten Geflügelfleischreste (Achtung, Themenverbindung: Massentierhaltung! Wir Europäer konsumieren nur das Geflügelbrustfleisch!)
Lehrrreich auch: Was sollen wir tun? von Peter Singer. edit: Buch heisst "Wie sollen wir leben? Ethik in einer egoistischen Zeit"
edit: Und, "sie" und "die" sind in der Regel wir.
edtiZwo: Schule ist auch gut und wichtig, schön aber, wenn die Eltern auch einen Job hätten, zB. als Geflügelzüchter
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#1993363) Verfasst am: 31.03.2015, 15:54 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Nun hat auch niemand versucht, dir die Verantwortung für die Existenz von Massentierhaltungen ans Bein zu binden. |
Ich habe auch nicht behauptet, dass das hier jemand tut. |
Ich auch nicht. Ich habe nicht "niemand in diesem Forum", sondern "niemand" geschrieben.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil - das ist ein selbstkonstruierter non sequitur zu Zwecken der Eigenrechtfertigung. |
Nein, das ist ein Strohmann deinerseits. S.o. |
Die Botschaft deiner Aussage ist auch ohne Klärung der Frage des Adressaten für sich gültig. Du siehst dich nicht in der Verantwortung bezüglich der Existenz von Massentierhaltung. Da gibt es keinen Strohmann.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Was tatsächlich gegeben ist, ist, dass du, sobald du ein Produkt X aus Massentierhaltung kaufst, dem du selbst attestierst, dass es das Prädikat "leidvoll" verdient, entgegen deiner eigenen Ethik handelst. |
Nein
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Nein? 
Also wenn gemäß deiner Ethik Tierleid vermeidenswert ist und du es durch deine Handlung dennoch begünstigst bzw. erzeugst, dann ist das in rein logischer Konsequenz nicht entgegen deiner Ethik?
Du solltest vielleicht weniger Wert auf sprachliche Spielereien setzen und dich stattdessen mal auf Inhalte und Schlüssigkeit konzentrieren.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1993364) Verfasst am: 31.03.2015, 15:56 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Hör endlich mit dieser billigen und geistlosen Argumentationsweise auf. Du willst Fleisch. Das genügt, dafür muss du dich vor niemandem rechtfertigen. Aber diese billigen Rechfertigungen sind ja erbärmlich. |
Du machst es dir aber einfach. Es geht nicht um mich als einzelnes Würstchen, es geht mir um die Verteidigung aller Fleischesser im Lande, und das dürften ziemlich viele sein.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1993366) Verfasst am: 31.03.2015, 16:02 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen waren seit Urzeiten schon immer Jäger und Sammler. Unser Körper ist an Fleisch gewohnt. |
Tolles Argument. .... |
Vor allem gar keines für Massentierhaltung, die ja eben auch Nachteile für den Fleischkonsumenten hat: die oft erforderlichen Medikamente zB, die Qualitätseinbußen. Egoismus würde doch eher zu hochwertigem Fleisch führen, als zu dem billig-massen-Mist, auch wenn man sich nicht um Leid bei Tieren kümmern will. |
Es steht doch jedem Konsumenten frei, sein Fleisch in einer Metzgerei zu kaufen oder bei Aldi & Co. Ich bezweifle aber, dass die Massentierhaltung verschwinden würde, wenn alle freiwillig mehr dafür ausgeben würden. Es gibt sicher auch Menschen, denen die Tiere egal sind. Aber die meisten Fleischesser sind gleichzeitig auch gegen die oft widerlichen Zustände in den Ställen der Produzenten. Wenn die Fleischesser sich ihr Schwein selbst schlachten müßten, dann würden viele vemutlich aufs Fleisch verzichten.
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