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Was tut die Wissenschaft für ihr Image in der Öffentlichkeit?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22697

Beitrag(#1832371) Verfasst am: 13.04.2013, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

... Der Unterschied zur direkten Wahrnehmung, also den Sinneseindrücken, und der Wahrnehmung berechneter Daten ist gemeint. ...


Beim Nachdenken über diesen Unterschied ist mir eine andere Frage, die aber hier recht passend erscheint, in den Sinn gekommen.
Könnte es sein, oder ist es bereits so, dass durch den Einsatz von immer komplizierteren Geräten, Ereignisse beobachtet werden, die ohne diese, einmal natürlich nicht bemerkt würden, aber auch möglicherweise gar nicht stattfänden?


Die Ereignisse sind konstruiert. (Oh man, ich höre parallel Brian Eno, kann nicht klar texten). Und die Messapparate, die die Ereignisse zugänglich machen, sind konstruiert. In jeder dieser Instanzen steckt bereits viel Theorie. Soviel Theorie, daß man einen naiven Empirismus in den Naturwissenschaften nicht vertreten kann.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1832373) Verfasst am: 13.04.2013, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

... Der Unterschied zur direkten Wahrnehmung, also den Sinneseindrücken, und der Wahrnehmung berechneter Daten ist gemeint. ...


Beim Nachdenken über diesen Unterschied ist mir eine andere Frage, die aber hier recht passend erscheint, in den Sinn gekommen.
Könnte es sein, oder ist es bereits so, dass durch den Einsatz von immer komplizierteren Geräten, Ereignisse beobachtet werden, die ohne diese, einmal natürlich nicht bemerkt würden, aber auch möglicherweise gar nicht stattfänden?


Was meinst du mit "gar nicht stattfänden"? Wichtig für die Forschung ist doch einzig und allein Phänomene zu beobachten, die Rückschlüsse auf die dahinterstehenden Prinzipien zulassen. Dafür ist es nicht von Belang ob das Phänomen nur durch die Maschine auftritt oder nicht. Oder meinst du etwas anderes?


Nein, nichts anderes. Phänomene, die ohne entsprechendes Gerät in der 'Natur' gar nicht vorkämen. Für den Erkenntnisgewinn ist vermutlich egal. Mir fiel nur kein gutes Beispiel ein, Supraleitung eventuell, wird wohl schlecht irgendwo beobachtbar sein, ohne die nötige Apparatur.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20443
Wohnort: Germering

Beitrag(#1832375) Verfasst am: 13.04.2013, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
In jeder dieser Instanzen steckt bereits viel Theorie. Soviel Theorie, daß man einen naiven Empirismus in den Naturwissenschaften nicht vertreten kann.

Wo genau wird denn dieser "naive Empirismus" in der Wissenschaft vertreten?
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22697

Beitrag(#1832378) Verfasst am: 13.04.2013, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
In jeder dieser Instanzen steckt bereits viel Theorie. Soviel Theorie, daß man einen naiven Empirismus in den Naturwissenschaften nicht vertreten kann.

Wo genau wird denn dieser "naive Empirismus" in der Wissenschaft vertreten?


In der Spitzenforschung vermutlich überhaupt nicht.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20999
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1832464) Verfasst am: 14.04.2013, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

... Der Unterschied zur direkten Wahrnehmung, also den Sinneseindrücken, und der Wahrnehmung berechneter Daten ist gemeint. ...


Beim Nachdenken über diesen Unterschied ist mir eine andere Frage, die aber hier recht passend erscheint, in den Sinn gekommen.
Könnte es sein, oder ist es bereits so, dass durch den Einsatz von immer komplizierteren Geräten, Ereignisse beobachtet werden, die ohne diese, einmal natürlich nicht bemerkt würden, aber auch möglicherweise gar nicht stattfänden?


Die Ereignisse sind konstruiert. (Oh man, ich höre parallel Brian Eno, kann nicht klar texten). Und die Messapparate, die die Ereignisse zugänglich machen, sind konstruiert. In jeder dieser Instanzen steckt bereits viel Theorie. Soviel Theorie, daß man einen naiven Empirismus in den Naturwissenschaften nicht vertreten kann.

Und dass es da in der Breite Naivität gibt ist sicher. Mich erinnert das an ein Praktikum Tierphysiologie, in dem wir nach Anleitung einen Verstärker zusammengelötet hatten (wir sollten uns glücklich preisen, weil für uns schon Operationsverstärker als Maikäfer zur Verfügung standen), dann haben wir einen halben Flusskrebs in ein Becken gelegt, in dem mit einem Motor Wellen gemacht wurden. und an dem "Hauptkabelstrang" dieses Krebsschwanzes Aktionspotentiale abgegriffen.

Ich war etwas misstrauisch: Dieser Maikäfer, dessen Innenleben sowieso keiner von uns verstand, auf einer Platine, die auch keiner der Anwesenden entwickelt hatte: Was wusste ich, was dieses Teil evtl. für Empfängereigenschaften hatte? Dazu dieser Motor, der zwangsläufig synchron zu den Wellen lief: Meine Frage war: Wie stellen wir sicher, dass die Signale, die unser Teil sichtbar macht, wirklich aus den Krebsschwänzen kommen und nicht direkt vom Motor?

Der einzige, der sich nach anfänglichem Gemurre überhaupt auf die Frage einließ, war erfreulicherweise der Dozent, und wir kamen dann ganz schnell überein, dass es zumindest für einen grundsätzlichen Test ganz sinnvoll wäre, erst einmal auf den Motor zu verzichten und die Wellen von Hand zu machen.

Von meinen lieben Mitstudenten waren nur abfällige Kommentare zu hören, dass wir diese Diskussionszeit doch sinnvoller hätten nutzen können. Ich könnte noch mehr derartige Geschichten erzählen, halte aber eine Gegenfrage für produktiver:

Ist es wirklich der "Naive Empirismus" der da das Problem darstellt, oder ist nicht einfach eine eher grundsätzliche Naivität das Problem? Da wird zu viel geglaubt, dafür spart man sich, die Gefahren und Grenzen seiner Methodik genau anzusehen. (Letzteres ist bei Biologen auch ohne Elektronik im Fach Statistik in meinen Augen ein Riesenproblem, gerade weil dieses Fach auch die Methoden stellt, mit denen Aussagen aus Datenfriedhöfen destilliert werden.) Es ist also weniger der Empirismus - Naturwissenschaft geht gar nicht ohne - als die Benutzung von Hilfswissenschaften und Geräten, die ohne Kenntnis ihrer Grenzen als Blackbox benutzt werden, weil sie schon mal jemand anderes erfolgreich benutzt hat. Erfolgreich heißt in den Zusammenhang nur, dass sich niemand fand, der es zerlegt hat.

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20443
Wohnort: Germering

Beitrag(#1832469) Verfasst am: 14.04.2013, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Da wird zu viel geglaubt, dafür spart man sich, die Gefahren und Grenzen seiner Methodik genau anzusehen.

Allerdings. Deswegen muß (bzw. mußte zu meiner Studienzeit) in einigen wissenschaftlichen Praktikumsberichten eine Art Validitätsbetrachtung mitgeliefert werden, die sich um solche Themen wie Fehlerfortpflanzung, statistische Relevanz, systematische Störeffekte usw. drehte.

fwo hat folgendes geschrieben:
(Letzteres ist bei Biologen auch ohne Elektronik im Fach Statistik in meinen Augen ein Riesenproblem, gerade weil dieses Fach auch die Methoden stellt, mit denen Aussagen aus Datenfriedhöfen destilliert werden.)

O ja. Diess Problem gibt es in allen Wissenschaften. Auch in der Physik sind da schon harsträubende Dinge passsiert, allerdings habe ich den Eindruck, daß das Bewußtsein für diese Sorte Probleme in der letzten Generation erheblich gewachsen ist. Heute fällt sowas in den allermeisten Fällen spätestens beim peer review auf - außer es ist absichtlich professionell gefälscht, was ja besonders bei den wirtschaftsnahen Zweigen (Medizin, Pharmazie ...) vorkommen soll.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22697

Beitrag(#1832481) Verfasst am: 14.04.2013, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ist es wirklich der "Naive Empirismus" der da das Problem darstellt, oder ist nicht einfach eine eher grundsätzliche Naivität das Problem? Da wird zu viel geglaubt, dafür spart man sich, die Gefahren und Grenzen seiner Methodik genau anzusehen. (Letzteres ist bei Biologen auch ohne Elektronik im Fach Statistik in meinen Augen ein Riesenproblem, gerade weil dieses Fach auch die Methoden stellt, mit denen Aussagen aus Datenfriedhöfen destilliert werden.) Es ist also weniger der Empirismus - Naturwissenschaft geht gar nicht ohne - als die Benutzung von Hilfswissenschaften und Geräten, die ohne Kenntnis ihrer Grenzen als Blackbox benutzt werden, weil sie schon mal jemand anderes erfolgreich benutzt hat. Erfolgreich heißt in den Zusammenhang nur, dass sich niemand fand, der es zerlegt hat.

fwo


Ich komme ja mehr von einer prinzipiellen Fragestellung her.
zelig hat folgendes geschrieben:

Bevor das in die falsche Richtung geht, das ist keine Kritik an der Praxis der Naturwissenschaften. Es ist eher die Infragestellung des naturwissenschaftlichen Ethos des empirischen Fundaments, das immer behauptet wird. Und dann könnte man auch noch darüber diskutieren, wo eigentlich genau die Linie zwischen Empirie und Theorie verläuft. Ich zweifle eher daran, daß diese Linie eindeutig ist. Aber vielleicht weiß es ja jemand besser?


Das ist es, was mich eigentlich interessiert. Vor diesem Hintergrund ist das für mich eigentlich also kein "Problem", sondern ein Versuch etwas zu verstehen. Und vielleicht der Frage nachzugehen, ob es denkbar wäre, daß die Wissenschaften (ich hasse pauschale Aussagen, mache mir aber jetzt im Moment einfach nicht die Mühe differenzierter zu formulieren), verstärkt der Gefahr unterliegen, in einer Art Selbstbestätigungsschleife zu landen, die letztlich durch den Erfolg (Erfolg im Sinne von Falsifikation) gerechtfertigt wird. Mal grob vereinfacht formuliert: Man baut die Apparate, die die Theorien bestätigen, und man bildet die Theorien, die den Bau dieser Apparate ermöglichen. Das ist alles wirklich keine Kritik an der Praxis der Wissenschaften. Es ist was anderes, aber ich kann es gerade nicht benennen.

Aber ich finde dennoch, was Du schreibst hat seine volle Berechtigung (und auch steps Hinweis auf die zunehmende Sensibilisierung auf die methodischen Fallen in den Naturwissenschaften). Nur setze ich wohl vielleicht sowieso voraus, daß auch wissenschaftlich geschulte Menschen nicht gegen solcherart Fehler immun sind. Erst recht nicht bei der zunehmenden Komplexität der Forschung. Es gibt da übrigens ein kleines Buch von den Brüdern Frey: "Fallstricke - Die häufigsten Denkfehler in Alltag und Wissenschaft", in dem ohne Häme einige interessante Beispiele geliefert werden.
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Skeptiker
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Beitrag(#1832483) Verfasst am: 14.04.2013, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
(Letzteres ist bei Biologen auch ohne Elektronik im Fach Statistik in meinen Augen ein Riesenproblem, gerade weil dieses Fach auch die Methoden stellt, mit denen Aussagen aus Datenfriedhöfen destilliert werden.)

O ja. Diess Problem gibt es in allen Wissenschaften. Auch in der Physik sind da schon harsträubende Dinge passsiert, allerdings habe ich den Eindruck, daß das Bewußtsein für diese Sorte Probleme in der letzten Generation erheblich gewachsen ist. Heute fällt sowas in den allermeisten Fällen spätestens beim peer review auf - außer es ist absichtlich professionell gefälscht, was ja besonders bei den wirtschaftsnahen Zweigen (Medizin, Pharmazie ...) vorkommen soll.


In diesen Bereichen wird oft so gefälscht, dass einfach bestimmte Variablen in den Vordergrund gerückt und andere ignoriert werden. Aber bei genauer Analyse des Studiendesigns kann man so was sehen.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1832522) Verfasst am: 14.04.2013, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... außer es ist absichtlich professionell gefälscht, was ja besonders bei den wirtschaftsnahen Zweigen (Medizin, Pharmazie ...) vorkommen soll.
In diesen Bereichen wird oft so gefälscht, dass einfach bestimmte Variablen in den Vordergrund gerückt und andere ignoriert werden. Aber bei genauer Analyse des Studiendesigns kann man so was sehen.

Ja, das ist richtig, nur leider hat da kaum jemand gleichzeitig ein Interesse dran und die Fähigkeit dazu. In der Grundlagenforschung dagegen herrscht ein relativ "ehrliches" Sachinteresse.
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Dissonanz
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Beitrag(#1832529) Verfasst am: 15.04.2013, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Letzteres ist bei Biologen auch ohne Elektronik im Fach Statistik in meinen Augen ein Riesenproblem, gerade weil dieses Fach auch die Methoden stellt, mit denen Aussagen aus Datenfriedhöfen destilliert werden.) Es ist also weniger der Empirismus - Naturwissenschaft geht gar nicht ohne - als die Benutzung von Hilfswissenschaften und Geräten, die ohne Kenntnis ihrer Grenzen als Blackbox benutzt werden, weil sie schon mal jemand anderes erfolgreich benutzt hat. Erfolgreich heißt in den Zusammenhang nur, dass sich niemand fand, der es zerlegt hat.

fwo


Selbst wenn die statistische Ausbildung besser ist heißt das leider noch lange nicht, dass die Methodik sauber ist. Ich schreib an einer Meta-Analyse in der Psychologie und was ich teils gesehen habe ist einfach nicht schön.

Beispiel Diskriminanzanalyse:

Das ist ein mehrschrittiges Verfahren, bei dem man zunächst ein Modell an Daten entwickelt und es dann später an Daten testet. Beispiel: Es gibt eine bekannte dichotome Gruppenzugehörigkeitsvariable. In meinem Fall sind das Lügen und Wahraussagen. Dann gibt es eine Reihe von Variablen, die zur Vorhersage davon, ob eine Aussage täuschend oder wahrhaftig ist, verwendet werden sollen. (Textmerkmale in meinem Fall. Werden in der Aussage fremde Gedankengänge erwähnt, wie viele Details gibt es in der Aussage usw usw) Die Frage ist, wie gut man anhang dieser Variablen wahr und falsch voneinander unterscheiden kann. So weit so gut, man holt sich also eine größere Menge wahrer und falscher Aussagen, entwickelt daran ein Modell, das einem sagt ob etwas eher wahr oder eher falsch ist. Nächster Schritt ist, zu schauen, wie gut das Modell ist.

Woran testet man das nun? An der Stelle gibt es nun verschiedene Optionen.

1. Die Einfachste wäre, die gleichen Daten zu nehmen an denen man das Modell entwickelt hat. Die Daten sind da und sogar schon im entsprechenden Statistikpaket eingelesen. Verlockend und wirtschaftlich.
2. Die nächste Möglichkeit ist, mehr Daten zu erheben. Aufwändig, verbraucht finanzielle Ressourcen und ist irgendwie unelegant. Man hatte schon eine Erhebungsphase.
3. Man könnte einen Schritt zurückgehen, die Daten in zwei Teile teilen, an einem Teil das Modell entwickeln und am anderen Teil das Modell testen. Eleganter, drückt aber auch wie gut man schätzen kann, wie gut das Modell ist.
4. Man könnte einen Schritt zurückgehen, einen der Datenpunkte rausnehmen, am Rest der Daten das Modell entwickeln und dann schauen, ob man den vorher rausgenommenen Datenpunkt korrekt vorhersagen kann. Das wiederholt man mit allen Datenpunkten. (Nennt sich Jackknifing bzw Leave-one-out method, falls jemand mehr drüber lesen will.)

Option 1 ist nicht so optimal. Will sagen: Mit Option 1 überschätzt man systematisch, wie gut man mit den Variablen die man hat die Zielvariable vorhersagen kann. Das kommt daher, dass man das Rauschen in den Variablen (bzw Parametern des Modells) mitnimmt. Ein Mathematiker hat sich mal die Mühe gemacht, das zu beweisen. Hat auch bewiesen, dass Variante 4 einen bias-freien Schätzer der Klassifikationsraten liefert.

Dooferweise haben von den Studien, die ich gefunden habe, die diese statistische Klasse von Methoden verwenden nur sehr wenige (2 oder 3 von 13 oder 14 oder so) Variante 4 verwendet und fast alle haben Variante 1 verwendet.

Ich weiß nicht, was genau das zur Diskussion beiträgt, aber es frustriert mich doch sehr, sowas zu sehen. Gute Forschung, die durch schlechte Datenanalyse dann doch etwas kaputtgeht, in der Stärke ihrer Aussagen.
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-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843

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Kival
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Beitrag(#1832532) Verfasst am: 15.04.2013, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich anfangen würde, mich darüber bei uns richtig aufzuregen.. ohje. Ohnmacht
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Dissonanz
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Anmeldungsdatum: 24.03.2008
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Beitrag(#1832534) Verfasst am: 15.04.2013, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Wenn ich anfangen würde, mich darüber bei uns richtig aufzuregen.. ohje. Ohnmacht


Ein "Hoch" darauf, dass es leicht zugängliche Statistikprogramme wie SPSS gibt. Deprimiert
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Kival
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Beitrag(#1832535) Verfasst am: 15.04.2013, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wenn ich anfangen würde, mich darüber bei uns richtig aufzuregen.. ohje. Ohnmacht


Ein "Hoch" darauf, dass es leicht zugängliche Statistikprogramme wie SPSS gibt. Deprimiert


Achja, Vor- und Nachteile... viel schlimmer ist, dass praktisch nichts versucht wird, zu replizieren. Kritisches Methodenwissen erwarte ich wirklich nicht mehr... Deprimiert
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Wolf
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Beitrag(#1832539) Verfasst am: 15.04.2013, 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wenn ich anfangen würde, mich darüber bei uns richtig aufzuregen.. ohje. Ohnmacht


Ein "Hoch" darauf, dass es leicht zugängliche Statistikprogramme wie SPSS gibt. Deprimiert

Immerhin hast du Statistikprogramme in deinem Studium kennen lernen dürfen. skeptisch
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fwo
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Beitrag(#1832545) Verfasst am: 15.04.2013, 04:24    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
...Und vielleicht der Frage nachzugehen, ob es denkbar wäre, daß die Wissenschaften (ich hasse pauschale Aussagen, mache mir aber jetzt im Moment einfach nicht die Mühe differenzierter zu formulieren), verstärkt der Gefahr unterliegen, in einer Art Selbstbestätigungsschleife zu landen, die letztlich durch den Erfolg (Erfolg im Sinne von Falsifikation) gerechtfertigt wird. Mal grob vereinfacht formuliert: Man baut die Apparate, die die Theorien bestätigen, und man bildet die Theorien, die den Bau dieser Apparate ermöglichen. Das ist alles wirklich keine Kritik an der Praxis der Wissenschaften. Es ist was anderes, aber ich kann es gerade nicht benennen....

Lachen Beziehe es doch einfach nicht auf Wissenschaft oder genauer, nicht spezuiell auf die Wissenschaftler, und dann haben wir den Namen sofort parat: Küchenpsychologie a la fwo.

Wir sind alle so gebaut, dass wir versuchen, das was wir zu wissen meinen, und was uns immerhin bis hierher getragen hat, zu untermauern und bestätigen. Das ist im privaten Bereich erkennbar, das betrifft uns aber in jeder Rolle, in die wir uns begeben, auch in der des Wissenschaftlers.

Da dieser Thread so hervorragend geeignet ist, uns alle in unserer eigenen Großartigkeit gegenüber dem Rest zu demonstrieren, hier noch eine kleine Anekdote zu diesem Thema: Ich war als Student Coautor eines Gutachtens, zu dessen Inhalt ich den Federführenden während eines brutalen wissenschaftlichen wie persönlichen Disputes letztendlich gezwungen habe (ich habe deshalb kein schlechtes Gewissen - es wurde die wahrscheinlich meistzitierte Veröffentlichung dieses Herren). Seine Kommentare am Ende dieses Disputes:
"Sie sind mir rethorisch überlegen, aber ich glaube ihnen kein Wort von dem, was Sie mir hier erzählen."
"Wenn bei einer Untersuchung etwas herauskommt, was man nicht schon vorher gewusst hat, ist sowieso etwas falsch gelaufen."
Das erste ist nur lustig, wenn man mit der klassischen Definiton von Rethorik aufgewachsen ist.

Das zweite ist aber eigentlich ein Hohn auf Wissenschaft als solche. Aber auch wieder nicht, wenn man gleichzeitig sieht, wie oft auch die Wissenschaft irrt, wenn sie meint, Neues zu finden, und wenn man weiß, wie sehr man plötzlich im Wind steht, wenn man behautet, etwas Neues gefunden zu haben, und damit denen, die bisher das alte behauptet haben, erklärt, sie hätten Unsinn geredet.

Man sollte bei dieser Diskussion nicht übersehen, dass auch Wissenschaft nicht nur von Idealisten gemacht wird, sondern von Leuten, die ihre persönliche Bestätigung daraus holen, in der Gemeinschaft zu sein, gelesen und zitiert zu werden, also anerkannt zu sein. Aus dieser Sicht ist es ein Wagnis, etwas zu finden, das man nicht schon vorher kannte, mit dem man seine Freunde, die man bisher zitierte, als nur vor den Kopf stoßen kann.

@zelig: sorry, dass ich Dein Thema wieder auf mein Hobby reduziere.

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Kival
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Beitrag(#1832551) Verfasst am: 15.04.2013, 08:02    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wenn ich anfangen würde, mich darüber bei uns richtig aufzuregen.. ohje. Ohnmacht


Ein "Hoch" darauf, dass es leicht zugängliche Statistikprogramme wie SPSS gibt. Deprimiert

Immerhin hast du Statistikprogramme in deinem Studium kennen lernen dürfen. skeptisch


Geht doch auch mit matlab? Oder habt ihr nichtmal das gelernt?

EDIT: Nichtmal ist natürlich so Unsinn, da es ein viel komplexeres und mächtigeres Programm ist... Ich meinte es eher so: "Ich dachte jeder Mathematikstudent müsste mathlab lernen und damit kann man dann ja auch eigentlich einwandfrei Statistik machen".
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Wolf
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Beitrag(#1832590) Verfasst am: 15.04.2013, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:

Geht doch auch mit matlab? Oder habt ihr nichtmal das gelernt?

EDIT: Nichtmal ist natürlich so Unsinn, da es ein viel komplexeres und mächtigeres Programm ist... Ich meinte es eher so: "Ich dachte jeder Mathematikstudent müsste mathlab lernen und damit kann man dann ja auch eigentlich einwandfrei Statistik machen".

Wir verwenden Mathematica, aber in diesem Zusammenhang habe ich es nie benützt.
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Desperadox
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Beitrag(#1832594) Verfasst am: 15.04.2013, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Seine Kommentare am Ende dieses Disputes:
...
"Wenn bei einer Untersuchung etwas herauskommt, was man nicht schon vorher gewusst hat, ist sowieso etwas falsch gelaufen."

Erinnert an typisch religiöse Argumentation. skeptisch
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Kival
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Beitrag(#1832596) Verfasst am: 15.04.2013, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Geht doch auch mit matlab? Oder habt ihr nichtmal das gelernt?

EDIT: Nichtmal ist natürlich so Unsinn, da es ein viel komplexeres und mächtigeres Programm ist... Ich meinte es eher so: "Ich dachte jeder Mathematikstudent müsste mathlab lernen und damit kann man dann ja auch eigentlich einwandfrei Statistik machen".

Wir verwenden Mathematica, aber in diesem Zusammenhang habe ich es nie benützt.


Ah. Hm. Müsste aber auch gehen, oder?
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Wolf
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Beitrag(#1832597) Verfasst am: 15.04.2013, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:

Ah. Hm. Müsste aber auch gehen, oder?

Würde mich sehr wundern, wenn nicht.
Aber ist sicher etwas umständlicher.
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Beitrag(#1832599) Verfasst am: 15.04.2013, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wenn ich anfangen würde, mich darüber bei uns richtig aufzuregen.. ohje. Ohnmacht


Ein "Hoch" darauf, dass es leicht zugängliche Statistikprogramme wie SPSS gibt. Deprimiert


Was Statistik angeht, arbeite ich nun noch mit Minitab, das ist echt ne sehr gute und mächtige Software. Hat das von euch schonmal jemand benutzt?
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Kival
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Beitrag(#1832601) Verfasst am: 15.04.2013, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ne, Minitab kenne ich nicht wirklich. Die meiste Praxiserfahrung habe ich auch mit SPSS, versuche nun aber so weit möglich komplett auf R umzusteigen.
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Beitrag(#1832609) Verfasst am: 15.04.2013, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ne, Minitab kenne ich nicht wirklich. Die meiste Praxiserfahrung habe ich auch mit SPSS, versuche nun aber so weit möglich komplett auf R umzusteigen.

Ich kenne das SPSS von heute nicht, was mich in den 80ern? 90ern? gestört hat, war Folgendes: Jemand hatte mich gebeten, kurz mal einen Test für ihn zu programmieren, da habe ich eine Weile nichts von gehört, und anschließend hat er SPSS-Ergebnisse dazu in seiner Arbeit gehabt. Ich habe mir das dann mit ihm zusammen angesehen: Mein Programm war mit der für ihn unverständlichen Fehlermeldung ausgestiegen, dass die Datenlage zu dünn sei. Ich habe dann nachgerechnet, was SPSS gemacht hat: SPSS hat einfach die Klassen der Häufigkeitslisten zu größeren Klassen zusammengefasst, und dann ging es. Das kann man machen. Nur nicht, ohne eine Meldung davon zu machen, weil das nicht mehr der ursprüngliche Test ist und damit zu einer anderen Aussage führt.

das erinnert mich daran, dass mir mal statt zweier Zahlen deren Durchschnitt und Standardabweichung angegeben wurden, weil der Taschenrechner sich nicht beschwert hatte. Das war jetzt Wissenschaft, aber ich habe einen ähnlichen Blödsinn auch schon in der Industrie erlebt, wo jemand innerhalb der Inprozesskontrolle mit relativ einfachen, aber von ihm halt nicht verstandenen Werkzeugen in der Produktion rumgefuscht hat, um einem Kunden, dessen Qualitätssiegel man haben wollte, zu Willen zu sein. Von der Sache her wäre es geboten gewesen, dem Kunden klar zu machen, dass seine Qualitätsrichtlinien hier bereits lange erfüllt waren, weil der Prozess 1. nur einseitig begrenzt war, und es sich 2. um eine Einzelfertigung handelte, die damit sicherstellte, dass das Ergebnis innerhalb der Sollwerte lag, dass also die Streuung in diesem Fall anders zu betrachten war.

Dieses Problem, dass wir mit zunehmender Arbeitsteilung und der Möglichkeit maschineller Expertise immer mehr Black Boxes benutzen, deren Arbeitsweise wir nicht verstehen und die wir deshalb falsch anwenden, betrifft nicht nur die Wissenschaften, sondern inzwischen alle Bereiche unseres Lebens, in denen wir Entscheidungen mit maschinellen Hilfsmitteln fällen lassen.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Dissonanz
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Beitrag(#1832665) Verfasst am: 15.04.2013, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wenn ich anfangen würde, mich darüber bei uns richtig aufzuregen.. ohje. Ohnmacht


Ein "Hoch" darauf, dass es leicht zugängliche Statistikprogramme wie SPSS gibt. Deprimiert

Immerhin hast du Statistikprogramme in deinem Studium kennen lernen dürfen. skeptisch


Ich hab drei kennengelernt und verwende eines und würde zwei ohne Grummelei verwenden.

Verwenden tu ich R, das ist kostenlos und open source, ich kann problemlos rausfinden was es macht und es stellt generell weniger automatischen Bullshit an als z.B. SPSS. (Ich komm nicht drüber hinweg, dass es einem partial eta² als eta² verkauft, in einigen Versionen. Oder darüber, dass es wohl plots erzeugt, die die Forscher, die sie erstellen dazu bringt, ihre eigenen Effekte zu überschätzen. Was man so alles auf der Tagung experimentell arbeitender Psychologen lernen kann.. Lachen ) Ein klein wenig Erfahrungen gemacht hab ich außerdem mit dem SPM-Modul für Matlab. Ehrlich gesagt find ich Matlab irgendwie bescheuert, für Psychologen. 5000 Euro-Software um danach damit hauptsächlich eine ganz bestimmte Sache zu machen. (Eben fMRT/MRT-Krempel) Find ich seltsam. Naja.

Irgendwie find ich die Methodikerszene wie ich sie kennenlerne sympathisch. Lachen http://www.statisticshell.com/ zum Beispiel.

Öh, ja. Was machen Leute um das Bild von Wissenschaftlern in der Öffentlichkeit zu verbessern. Unter welchen Stichworten würd ich empirische Forschung zu dem Thema finden können?
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Kival
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Beitrag(#1832669) Verfasst am: 15.04.2013, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Irgendwie find ich die Methodikerszene wie ich sie kennenlerne sympathisch. Lachen http://www.statisticshell.com/ zum Beispiel.


Lachen
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#1832672) Verfasst am: 15.04.2013, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ne, Minitab kenne ich nicht wirklich. Die meiste Praxiserfahrung habe ich auch mit SPSS, versuche nun aber so weit möglich komplett auf R umzusteigen.


Ich kann es nur empfehlen. Ich habe allerdings drei sehr teure Seminare besucht, um den Umgang und die Einsatzmöglichkeiten zu erlernen und kann nicht beurteilen, ob man sich da auch selbst einfach so einarbeiten kann. Auf jeden Fall ist die Software im Bereich DoE und Lebensdaueranalyse, sowie für sämtliche Versuchsplanungen wirklich super.
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Beitrag(#1833206) Verfasst am: 17.04.2013, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Das passt gut hierher:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/panne-mit-excel-tabelle-rogoff-und-reinhart-haben-sich-verrechnet-a-894893.html

Zitat:
Die US-Forscher Kenneth Rogoff und Carmen Reinhart lieferten den wissenschaftlichen Überbau für die weltweite Sparpolitik: Bei Staatschuldenquoten von mehr als 90 Prozent leide das Wachstum. Doch die beiden Star-Ökonomen haben sich verrechnet.
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Beiträge: 4256

Beitrag(#1835330) Verfasst am: 26.04.2013, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.newscientist.de/inhalt/statistik-wissenschaftler-konzipieren-studien-falsch-a-896695.html

Zitat:
Viele Studien sind unbrauchbar, weil Wissenschaftler schlecht planen und falsch rechnen, besagt eine neue Analyse - mit fatalen Folgen für das Ansehen der Forschung.


Es scheint sich etwas zu tun.
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step
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Beitrag(#1835337) Verfasst am: 26.04.2013, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Mir gefällt die Idee, fachfremde Statistiker für ein peer review einzusetzen.
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Beitrag(#1835389) Verfasst am: 26.04.2013, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man Wissenschaftler daran misst, wie gut sie sich in der Öffentlichkeit verkaufen, bekommt man eben Verkäufer.
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