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Israel- von der anderen Seite gesehen
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Dorian
Rangierer

Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761

(#1836373) Verfasst am: 01.05.2013, 08:55 Titel: Israels Mitschuld am Genozid

Gestern lief auf 3sat der Film "waltz with bashir". Darin geht es um die israelischen Besetzung des Südlibanon von 1982 und insbesondere das von Ariel Scharon mitverantwortete Massaker im Palästinenser- Lager von Sabra und Schatila. Die Vereinten Nationen werteten das Massaker als Genozid. Auch das gehört zu den Schandtaten Israels. Wann wurde der Film gesendet? 22:25 Uhr, in der Walpurgisnacht. Zur Aufklärung der Deutschen? In einer Nacht vor einem freien Tag, dem 1. Mai? Trailer: http://waltz-with-bashir.pandorafilm.de/

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

(#1836378) Verfasst am: 01.05.2013, 09:44 Titel:

narziss hat folgendes geschrieben:

Linke wie du sind der Grund dafür, dass ich nicht mehr links bin.

Warum ist Dorian ein Linker? Er ist wohl ein Israel-Hasser. Und es gibt traditionell in der Linken eine Fraktion von Israelhassern. Aber Dorian geht wohl eher in Richtung Machel.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber

Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26378
Wohnort: München

(#1836380) Verfasst am: 01.05.2013, 09:48 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ja, ist schon klar. In 200 Jahren leben Juden und Araber auch friedlich miteinander. Wie du siehst brauchen die Einheimischen ein bisserl Zeit bis sie die Fremden akzeptieren. zwinkern

Ein bisschen Vertreibung und Streit ist auf lange Sicht nicht so schlimm, du musst nur in historischen Dimensionen denken.

Ich lebe nicht seit 200 Jahren auf Haida Gwaii, sondern erst seit 10 Jahren ganzjaehrig und habe trotzdem keine Probleme.

Ich fuehre mich allerdings auch nicht auf wie ein Siedler im Westjordanland. zwinkern

Dass die meisten einheimischen Kanadier heute in Reservaten leben, ist ja Folge der Okkupation durch die Europäer - dass Du heute friedlich in Kanada leben kannst, beruht auf der Eroberung des Landes durch den weißen Mann. Und irgendwann werden auch in Israel und Palästina die Menschen nett zueinander sein und glücklich und zufrieden zusammenleben - nur geht das nicht so schnell. Es gibt noch zuviel Hass und Misstrauen auf beiden Seiten.
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.

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Dorian
Rangierer

Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761

(#1836384) Verfasst am: 01.05.2013, 10:10 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Linke wie du sind der Grund dafür, dass ich nicht mehr links bin.

Warum ist Dorian ein Linker? Er ist wohl ein Israel-Hasser. Und es gibt traditionell in der Linken eine Fraktion von Israelhassern. Aber Dorian geht wohl eher in Richtung Machel.

Immer wieder nett, wie Menschen versuchen, andere in Schubladen zu stecken. Links und rechts, für und gegen Israel im Allgemeinen... Mit einem klaren Feindbild hat der Tag Struktur.
So funktioniert auch große Politik: divide et impera.
Hauptsache, wir kommen nicht auf die Idee, dass es vor allem um oben und unten geht- reich und arm.
Verschiebung des vertikalen Problems in die Horizontale.

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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber

Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26378
Wohnort: München

(#1836386) Verfasst am: 01.05.2013, 10:17 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Linke wie du sind der Grund dafür, dass ich nicht mehr links bin.

Warum ist Dorian ein Linker? Er ist wohl ein Israel-Hasser. Und es gibt traditionell in der Linken eine Fraktion von Israelhassern. Aber Dorian geht wohl eher in Richtung Machel.

Ich gehöre zur israelfreundlichen Linken, obwohl ich politisch nicht organisiert bin oder geschult wurde. Das hat durchaus auch mit meiner antifaschistischen Sozialisation zu tun. Was ich von Scharon und Netanjahu und den Siedlern denke, behalte ich aber lieber für mich, sonst könnte das noch gegen Israel verwendet werden. Seit ich mich mit dem Thema beschäftige, ist die unversöhnliche Haltung, sowohl im Nahen Osten als auch bei den Stellvertreterkriegen in deutschen Diskursen (wie auch hier im Forum) weder als zielführend noch lösungsorientiert zu bezeichnen. Ich bin ja nicht blind, das Verhalten der Israelis als militärisch überlegene Macht gegenüber den Palästinensern ist ungerecht - aber es ist für mich verständlich. Gleichwohl sehe ich das Recht der Israelis auf ihren eigenen Staat mittlerweile als historisch gerechtfertigt - ein "Zurück" zu vorisraelischen Strukturen ist politischer Schwachsinn und würde nur neues, anderes Unheil herbeiführen. Der Staat Israel ist sakrosankt. Dass die Palästinenser einen eigenen Staat bekommen, ist ebenso wünschenswert - und ich bin dafür. Vorerst ist eine klare Trennung durch einen Zweistaaten-Lösung die klügste politische Alternative. Die Sicherheit Israels sollte über die Einbindung ist westlich-europäische Allianzen (NATO/EU) gewährleistet werden. Es herrscht dort nun einmal ein gegenseitiges Misstrauen, das nicht durch Schuldzuweisungen oder einfachen politischen Forderungen aufgelöst werden kann. Auch die Palästinenser-Araber müssen sich irgendwann mit der Existenz Israels abfinden, so schmerzhaft das für sie auch ist - sie haben einen historischen Verlust erlitten, der Blick zurück, bringt sie nicht weiter, ein unerquicklicker Kampf um das Recht, reibt auch die auf, für die diese Rechte gar nicht mehr greifbar sind (die Generationen der Palis, die nicht auf heutigem israelischen Staatsgebiet geboren wurden). Erst wenn beide Seiten die Erinnerung verlieren, wie es einst war, kann es zu neuen politischen Entwicklungen und Versöhnung kommen. Amen.
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.

Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 01.05.2013, 10:21, insgesamt einmal bearbeitet

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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber

Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26378
Wohnort: München

(#1836388) Verfasst am: 01.05.2013, 10:19 Titel:

Dorian hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Linke wie du sind der Grund dafür, dass ich nicht mehr links bin.

Warum ist Dorian ein Linker? Er ist wohl ein Israel-Hasser. Und es gibt traditionell in der Linken eine Fraktion von Israelhassern. Aber Dorian geht wohl eher in Richtung Machel.

Dann untersuche doch mal deine Haltung zu Israel in deinen eigenen warmen Worten.
_________________
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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

(#1836389) Verfasst am: 01.05.2013, 10:20 Titel:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Linke wie du sind der Grund dafür, dass ich nicht mehr links bin.

Warum ist Dorian ein Linker? Er ist wohl ein Israel-Hasser. Und es gibt traditionell in der Linken eine Fraktion von Israelhassern. Aber Dorian geht wohl eher in Richtung Machel.

Ich gehöre zur israelfreundlichen Linken, obwohl ich politisch nicht organisiert bin oder geschult wurde. Das hat durchaus auch mit meiner antifaschistischen Sozialisation zu tun. Was ich von Scharon und Netanjahu und den Siedlern denke, behalte ich aber lieber für mich, sonst könnte das noch gegen Israel verwendet werden. Seit ich mich mit dem Thema beschäftige, ist die unversöhnliche Haltung, sowohl im Nahen Osten als auch bei den Stellvertreterkriegen in deutschen Diskursen (wie auch hier im Forum) weder als zielführend noch lösungsorientiert zu bezeichnen. Ich bin ja nicht blind, das Verhalten der Israelis als militärisch überlegene Macht gegenüber den Palästinensern ist ungerecht - aber es ist für mich verständlich. Gleichwohl sehe ich das Recht der Israelis auf ihren eigenen Staat mittlerweile als historisch gerechtfertigt - ein "Zurück" zu vorisraelischen Strukturen ist politischer Schwachsinn und würde nur neues, anderes Unheil herbeiführen. Der Staat Israel ist sakrosankt. Dass die Palästinenser einen eigenen Staat bekommen, ist ebenso wünschenswert - und ich bin dafür. Vorerst ist eine klare Trennung durch einen Zweistaaten-Lösung die klügste politische Alternative. Die Sicherheit Israels sollte über die Einbindung ist westlich-europäische Allianzen (NATO/EU) gewährleistet werden. Es herrscht dort nun einmal ein gegenseitiges Misstrauen, das nicht durch Schuldzuweisungen oder einfachen politischen Forderungen aufgelöst werden kann. Auch die Palästinenser-Araber müssen sich irgendwann mit der Existenz Israels abfinden, so schmerzhaft das für sie auch ist - sie haben einen historischen Verlust erlitten, der Blick zurück, bringt sie nicht weiter, ein unerquicklicker Kampf um das Recht, reibt auch die auf, für die diese Rechte gar nicht mehr greifbar sind. Erst wenn beide Seiten die Erinnerung verlieren, wie es einst war, kann es zu neuen politischen Entwicklungen und Versöhnung kommen. Amen.

Amen.
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Dorian
Rangierer

Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761

(#1836401) Verfasst am: 01.05.2013, 10:57 Titel:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Dann untersuche doch mal deine Haltung zu Israel in deinen eigenen warmen Worten.

Mach ich gerne, zumal ich Deine Beiträge zu den konstruktivsten in diesem Forum zähle.

Die Geschichte Israels gründet auf den Zionismus. Und auf der Idee des Nationalstaats, der erst nach der französischen Revolution aufkam.
Gleicher Ort, gleiche Sprache, gleiche Herkunft und Kultur. Das Problem war, dass Juden vor 1948 nicht nur weltweit verstreut waren- sie benutzten auch unterschiedliche Sprachen.
Zionismus ist ein eigentlich religiöser Begriff. Auf dem Berg Zion wohnt Gott- da wollten die Juden hin. In das "verheißene Land". Religiöse Texte wurden und werden wie Geschichtsbücher gelesen.
Vor tausenden von Jahren gab es auf dem Boden des heutigen Israel sowohl Juden als auch Araber und andere "Völker" (weder Juden noch Araber sind ein Volk)
Mit dem Zusammenbruch des weltweiten Kolonialsystems nach dem I. Weltkrieg hatte der Westen ein starkes Interesse daran, den Nahen Osten mit seiner geopolitischen und rohstoffreichen
Bedeutung nicht den Arabern zu überlassen. Es war auch abzusehen, dass Asien in der Levante Einfluss gewinnen würde. Der Zionist Theodor Herzl kam dem mit seinen Thesen entgegen.
Er schrieb in "Der Judenstaat": "Für Europa würden wir dort einen Teil des Walles gegen Asien bilden. Wir würden den Vorpostendienst der Cultur gegen die Barbarei besorgen."
Schon recht vorausschauend, was der Zionist Herzl träumte, oder?
Verständlich ist die Schicksalsgemeinschaft von Juden nach dem Holocaust. Bestand jedoch eine berechtigte Sorge, dass sich dieser wiederholen wird? Wer wagte es nach 1945, von Judenvernichtung zu faseln?
Hätten nicht beispielsweise die Kurden oder die Ukrainer nicht auch einen eigenen Staat fordern müssen, nach den Völkermorden durch die Türken und die Sowjet- Russen?
Aber nein, der Westen brauchte einen Staat Israel- mitten im Nahen Osten. Immerhin gab es andere Vorschläge, etwa für Kanada.
1948 gehörten Albert Einstein und Hanna Arendt zu den Unterzeichnern eines Briefes an die NY- Times, in dem vor faschistischen Tendenzen im jungen Israel gewarnt wurde.
Natürlich- viele Juden waren geschockt, verunsichert durch den Genozid. So wurden aus vielen von ihnen Täter. Das ist kein neues Prinzip: aus Opfern werden Täter.
Der Shoah folgte die Nakba- das Leid der Palästinenser. Vertreibung, Verfolgung, Mord.
Es gab einen Teilungsplan- schauen wir uns die Landkarten von damals und von heute an, dann ist sichtbar, wie sich Israel immer mehr Land ergaunerte- auch gegen UN- Resolutionen.
Israel gehört heute zu den militärisch stärksten Staaten. Mit hunderten von Atomwaffen. Es ist nach außen wie nach innen höchst aggressiv. Es bedroht tatsächlich "den Weltfrieden".
Und: Israel wäre nichts- ohne seine Freunde, vor allem in den USA. Israel hat nun die Wahl zwischen Pest und Cholera. Einmal die Zweistaatenlösung. Das würde zum israelischen Bürgerkrieg führen.
Denn freiwillig verzichten die Siedler- es sind heute eine halbe Million- nicht auf ihr Land. Das andere wäre die Ein- Staaten- Lösung. Beide Varianten führen zum Untergang des zionistischen Projekts,
dem reinen Judenstaat- die Ein- Staaten- Lösung schon durch die Demografie.
Und: Israel wird seine weltpolitische Bedeutung verlieren. Rohstoffe sind in der Levante nicht unbegrenzt vorhanden. Es wird geostrategische Gewichts- Verschiebungen geben.
Israel hat denkbar schlechte Karten. Wie auch der gesamte Nahe Osten, wenn USA und NATO ihre aggressive Politik dort weiter betreiben.

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Hatiora
sukkulent

Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

(#1836412) Verfasst am: 01.05.2013, 11:28 Titel:

Dorian hat folgendes geschrieben:

...Hätten nicht beispielsweise die Kurden oder die Ukrainer nicht auch einen eigenen Staat fordern müssen, nach den Völkermorden durch die Türken und die Sowjet- Russen?...

Tun die Kurden das nicht die ganze Zeit? In allen betreffenden Laendern, und wurden/werden sie nicht genau deshalb in den betreffenden Laendern unterdrueckt?
Und ich bin mir nicht sicher, ob die damalige Situation in der Sowjetunion so guenstig war, um vor deren Zerfall schon einen Staat "Ukraine" zu bilden....oh, den gibts ja heute..

Dass Israel bestimmt massive Unterstuetzung durch den Westen erfahren hat und erfaehrt (aus den verschiedensten Gruenden), ist nachvollziehbar.
Dass Israel aus historischen Gruenden sein Staatengebiet so gelegt hat, wie es jetzt liegt, ist politisch gesehen extrem schlecht, aber nachvollziehbar.
Ich wohne nicht in Israel und weiss darum nicht, inwieweit sich die jungen Israelis heute als zugehoerig zu einem Staat fuehlen. In meiner Kindheit habe ich gern Ephraim Kishon gelesen, schon da hatte ich nicht den Eindruck, dass die Bewohner Israels unter mangelndem Nationalgefuehl leiden.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.

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sehr gut
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

(#1836414) Verfasst am: 01.05.2013, 11:32 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ja, ist schon klar. In 200 Jahren leben Juden und Araber auch friedlich miteinander. Wie du siehst brauchen die Einheimischen ein bisserl Zeit bis sie die Fremden akzeptieren. zwinkern

Ein bisschen Vertreibung und Streit ist auf lange Sicht nicht so schlimm, du musst nur in historischen Dimensionen denken.

Bist du dir sicher das es keine 3000 Jahre alte Schriften der Germanen gibt in denen ihre Götter ihnen Haida Gwaii als Heimat gaben? zwinkern

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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326

(#1836431) Verfasst am: 01.05.2013, 12:56 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Jetzt, nachdem der "Wettbewerb der Weltfremdheit" eroeffnet ist, moechte ich nur mal kurz daran erinnern, dass es nicht die Palaestinenser waren, die in das Land der europaeischen Juden zogen um dort einen "Staat der Palaestinenser" zu gruenden, sondern dass es europaeische Juden waren, die nach Palaestina zogen um dort einen "Staat der Juden" zu errichten. Dass es in Palaestina auch vorher schon eine Minderheit ortsansaessiger Juden gab, aendert nichts Grundsaetzliches an diesem Sachverhalt. Viele von denen betrachteten die ins Land stroemenden europaeischen Zionisten genauso argwoehnisch wie ihre palaestinensischen Nachbarn und waren nicht unbedingt von der Gruendung des Staates Israels begeistert. Manche waren sogar erbitterte Gegner dieser Staatsgruendung und sind es bis heute geblieben.

Mit der gleichen Rückwärtsgewandtheit rufe ich: "Königsberg, Danzig, Stettin, Breslau, das Memel- und Sudetenland- Land sind und bleiben deutsch!"

Und genau diese nationalistische Variante halte ich nicht für argumentationswürdig.

Warum versuchst du dich nicht lieber an Herrn Mansurs Position der Gegenwart?

Das ist Quatsch!

Ich hielte es fuer genauso bescheuert Israel durch einen nationalistischen reinen Palaestinenserstaat zu ersetzen.
Der einzige Ausweg aus der derzeitigen verzickten Lage ist, dass beide Seiten der Illusion eines voelkischen Nationalstaates abschwoeren und Strukturen schaffen, in denen alle Menschen, die jetzt dort nun mal zuhause sind, als gleichberechtigte Buerger zusammen leben koennen. Alles andere laeuft auf eine Fortschreibung der derzeitigen Gewalt in der Region bis in alle Ewigkeit oder aber eine "Endloesung" (durch welche Seite auch immer) hinaus.

Ich sehe die europaeische Einingung uebrigens genauso als erstrebenswerte Loesung bezueglich der ehemals deutschen Ostgebiete an. Ein geeintes Europa mit Freizuegigkeit fuer alle ermoeglicht auch den Nachkommen der frueher dort lebenden Deutschen ihrer oft demonstrativ zur Schau gestellte "Heimatverbundenheit" nachzugeben und sich in der Heimat ihrer Vorfahren anzusiedeln. Als gleichberechtigte Buerger und nicht als "Herrenmenschen" wie manche ihrer Altvorderen das frueher hielten, versteht sich.

Voelkische Staaten, gleich welcher Art, halte ich fuer ein Auslaufmodell, das im 21.Jahrhundert eigentlich nichts mehr verloren hat.

Du weisst genauso gut wie ich, dass dieser "Ausweg" einem kollektivem Selbstmord gleichkäme.

Und dein "Ausweg" erscheint mir umso merkwürdiger, weil es eine Selbstverständlichkeit ist, dass 20% der israelischen Bevölkerung muslimische Araber sind, aber das Wohnen von Juden in einem wie auch immer palästinenschisch verwaltetem Staat eine Unmöglichkeit darstellt.

Im übrigen wüsste ich immer noch gerne ob du der Aussage Herrn Mansurs zustimmst?

Zitat:

„Weil überall dort ein Islam gelebt wird, der den Menschen fast alles im Leben vorschreibt, sie ins Korsett der religiösen Rituale und Dogmen zwingt. So wird Islam mit Demokratie unvereinbar.“

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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei

Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden

(#1836443) Verfasst am: 01.05.2013, 14:53 Titel: weder von Link, noch von Rechts, sondern von Oben geschaut

Dorian hat folgendes geschrieben:

(...)
(...)
Verständlich ist die Schicksalsgemeinschaft von Juden nach dem Holocaust. Bestand jedoch eine berechtigte Sorge, dass sich dieser wiederholen wird? Wer wagte es nach 1945, von Judenvernichtung zu faseln?

Und die achso netten Palästinenser haben die Kollaboration ihrer politischen Führer mit den Nazis und anderen Rassisten bis heute nicht aufgearbeitet.
Schlimmer noch,
bei einigen (vielen) werde diese Schurken noch bis heute verehrt:

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini

und ein Artikel hierzu:
Hitlers arabischer Freund
(...)

Dorian hat folgendes geschrieben:

Aber nein, der Westen brauchte einen Staat Israel- mitten im Nahen Osten. Immerhin gab es andere Vorschläge, etwa für Kanada.

oder Madagaskar,
gell,
nur dass die Vorschläge der 'anderen' meist auch eben von jenen Antisemiten kommen,
denen Pogrome zu blutig und Massenmord zu 'barbarisch' ist.
Aber wenn man dann diesen liebevollen Vorschlag nicht annehmen will - dann gibts halt doch nur das Pogrom, gell.

Dorian hat folgendes geschrieben:

(...)
Natürlich- viele Juden waren geschockt, verunsichert durch den Genozid. So wurden aus vielen von ihnen Täter. Das ist kein neues Prinzip: aus Opfern werden Täter.
Der Shoah folgte die Nakba- das Leid der Palästinenser. Vertreibung, Verfolgung, Mord.

Und vor der Shoa (wenigstens benutzt Du den Begriff Shoa) waren eben die zahlreichen Progrome gegen die Juden in Ostmitteleuropa, das Anwachsen des Antisemitismus auch in bürgerlichen Kreisen, auch im Westen.
Die Auswanderung nach Israel begann ja schließlich schon lange vorher, und es waren eben nicht nur religiöse Auswanderer sondern auch viele sozialistische, areligiöse Juden darunter.

Ansonsten,
es findet kaum Beachtung, das es zwar viele Juden gab,
die nach Israel auswanderten,
aber auch viele, die Israel auch wieder nach ein paar Jahren verließen.
So gab es auch viele unter den Shoaüberlebenden, die aus meist deutschen DP-Camps nach Israel (auch schon vor der Gründung) auswanderten und dann nach ein paar Jahren erneut auswanderten, zum Beispiel in die USA oder gar zurück nach Deutschland.

Dorian hat folgendes geschrieben:

Es gab einen Teilungsplan- schauen wir uns die Landkarten von damals und von heute an, dann ist sichtbar, wie sich Israel immer mehr Land ergaunerte- auch gegen UN- Resolutionen.

Das ist bekannt,
aber Israel hat nunmal Nachbarn,
auf deren Karten im Schulunterricht erst gar nicht vorkommt,
diesen Nachbarn geht nicht um die Frage der Teilung, sondern meist um die Auslöschung des Staates Israels Schulterzucken

Ich sehe das Problem aber weniger in den bereits eroberten Gebieten, wovon sie ja schon Teile wieder herausgegeben haben,
sondern im Siedlungsbau in umstrittenen oder gar eigentlich palästinensischen Gebieten. Hin- und wieder gelingt es aber auch Druck auf die Regierung auszüben, so dass diese einige Siedlungen wieder buldozern lies.

Immerhin hat die religiöse Rechte Israels ja Rabin auf dem Gewissen - und das heutige rumgeeiere beider Seiten geht zu einem Großteil auf den unterbrochenen Dialogprozess nach dem Attentat auf Rabin zurück.

Dorian hat folgendes geschrieben:

Israel gehört heute zu den militärisch stärksten Staaten. Mit hunderten von Atomwaffen. Es ist nach außen wie nach innen höchst aggressiv. Es bedroht tatsächlich "den Weltfrieden".

Komm, mach doch ein Gedicht daraus. Lachen

Was glaubst Du wohl,
wie lange ein abgerüstetes Israel bestand hätte?

Und das es mal hin und wieder seine Bomber in Richtung Irak schickte - um im werden bestehende Atomanlagen des 'Friedensfürsten' Sadam zu bombardieren - das ist doch nichts schlechtes, oder Frage

Dorian hat folgendes geschrieben:

(...) Rohstoffe sind in der Levante nicht unbegrenzt vorhanden. Es wird geostrategische Gewichts- Verschiebungen geben.
Israel hat denkbar schlechte Karten. Wie auch der gesamte Nahe Osten, wenn USA und NATO ihre aggressive Politik dort weiter betreiben.

Blödsinn,
die Levante ist nicht interessant wegen dort vorhandener Rohstoffe,
sondern weil sie Nachbar zum Suez-Kanal ist.
Güter werden auch noch in 30 Jahren lieber durch den Suez-Kanal geschippert,
als um Afrika herum.
_________________
Derzeit ohne Untertitel

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Dorian
Rangierer

Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761

(#1836511) Verfasst am: 01.05.2013, 19:49 Titel:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

In meiner Kindheit habe ich gern Ephraim Kishon gelesen, schon da hatte ich nicht den Eindruck, dass die Bewohner Israels unter mangelndem Nationalgefuehl leiden.

In Deiner Kindheit warst Du Nationalist? Glückwunsch!
"Jeder kleine Tropf, der nicht weiß, worauf er stolz sein soll, ergreift das letzte Mittel- die Nation, der er zufällig angehört, um darauf stolz zu sein." Arthur Schopenhauer.

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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326

(#1836517) Verfasst am: 01.05.2013, 20:43 Titel:

Dorian hat folgendes geschrieben:

"Jeder kleine Tropf, der nicht weiß, worauf er stolz sein soll, ergreift das letzte Mittel- die Nation, der er zufällig angehört, um darauf stolz zu sein." Arthur Schopenhauer.

Na, dann haben die Palästinenser ja noch mal Glück gehabt: Teufel

Zitat:

Ein palästinensisches Volk existiert nicht. Die Schaffung eines Palästinenserstaats ist nur ein Mittel, um unseren Kampf gegen den Staat Israel zugunsten unserer arabischen Einheit fortzusetzen. In Wirklichkeit gibt es heute keinen Unterschied zwischen Jordaniern, Palästinensern, Syrern und Libanesen. Nur aus politischen und taktischen Gründen sprechen wir heute über die Existenz eines palästinensischen Volkes, weil arabische nationale Interessen verlangen, daß wir die Existenz eines bestehenden „palästinensischen Volkes“ setzen, um dem Zionismus entgegenzustehen.

Aus taktischen Gründen kann Jordanien, was ein souveräner Staat mit definierten Grenzen ist, nicht Ansprüche auf Haifa und Jaffa stellen, während ich, als ein Palästinenser, zweifelsfrei Haifa, Jaffa, Beerscheba und Jerusalem beanspruchen kann. Allerdings, in dem Moment, in welchem wir unser Recht auf ganz Palästina reklamieren, werden wir mit der Vereinigung von Palästina und Jordanien nicht eine Minute warten.

Ex-PLO-Groesse

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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1836538) Verfasst am: 01.05.2013, 22:17 Titel:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ja, ist schon klar. In 200 Jahren leben Juden und Araber auch friedlich miteinander. Wie du siehst brauchen die Einheimischen ein bisserl Zeit bis sie die Fremden akzeptieren. zwinkern

Ein bisschen Vertreibung und Streit ist auf lange Sicht nicht so schlimm, du musst nur in historischen Dimensionen denken.

Es stimmt doch gar nicht, dass "die meisten einheimischen Kanadier heute in Reservaten leben". Dies trifft nur fuer eine heutzutage durchaus als privilegiert anzusehende Minderheit zu.
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Defund the gender police!! Let's Rock

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1836542) Verfasst am: 01.05.2013, 22:22 Titel:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ja, ist schon klar. In 200 Jahren leben Juden und Araber auch friedlich miteinander. Wie du siehst brauchen die Einheimischen ein bisserl Zeit bis sie die Fremden akzeptieren. zwinkern

Ein bisschen Vertreibung und Streit ist auf lange Sicht nicht so schlimm, du musst nur in historischen Dimensionen denken.

Bist du dir sicher das es keine 3000 Jahre alte Schriften der Germanen gibt in denen ihre Götter ihnen Haida Gwaii als Heimat gaben? zwinkern

Vielleicht gibt es ja sowas. Ich hielte solche Schriften allerdings fuer absolut irrelevant und hielte es fuer kompletten Schwachsinn aus ihnen gar ein Besitzrecht ueber Land hier ableiten zu wollen.

Wir leben heute und nicht vor 2000 Jahren!

Mein Aufenthaltsrecht hier gruendet sich auf andere Dinge.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1836545) Verfasst am: 01.05.2013, 22:31 Titel:

Ich finde die Sinti und Roma sollen auch das Recht auf einen eigenen Staat haben. Schliesslich waren sie wie die Juden ebenfalls vom Holocaust betroffen. Es wuerde sich hierbei anbieten, dass die UN einen Teil des deutschen Staatsgebietes abtrennt und fuer die Gruendung eines eigenen Sinti- und Romastaates freigibt, schliesslich leben schon seit vielen Jahrhunderten Sinti und Roma in Deutschland. Um Platz fuer die weltweit rekrutierten Staatsbuerger des neuen Staates zu schaffen, muesste man zumindest Teile der in diesem Gebiet ansaessigen Bevoelkerung evakuieren, ersatzlos enteignen und ausserhalb der Grenzen des neuen Staates ansiedeln. Restdeutschland muesste dann natuerlich els erstes das unbedingte Existenzrecht des neuen Staates anerkennen und die Umsiedlungen und Enteignungen als rechtens akzeptieren um Sitz und Stimme in der UN zu haben. Wer wollte diesem neuen Sinti- und Romastaat das Existenzrecht verweigern? Doch sicher nur unverbesserliche Rassisten! _________________ Defund the gender police!!

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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber

Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26378
Wohnort: München

(#1836550) Verfasst am: 01.05.2013, 22:39 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Sinti und Roma sollen auch das Recht auf einen eigenen Staat haben. Schliesslich waren sie wie die Juden ebenfalls vom Holocaust betroffen.

Es wuerde sich hierbei anbieten, dass die UN einen Teil des deutschen Staatsgebietes abtrennt und fuer die Gruendung eines eigenen Sinti- und Romastaates freigibt, schliesslich leben schon seit vielen Jahrhunderten Sinti und Roma in Deutschland. Um Platz fuer die weltweit rekrutierten Staatsbuerger des neuen Staates zu schaffen, muesste man zumindest Teile der in diesem Gebiet ansaessigen Bevoelkerung evakuieren, ersatzlos enteignen und ausserhalb der Grenzen des neuen Staates ansiedeln. Restdeutschland muesste dann natuerlich els erstes das unbedingte Existenzrecht des neuen Staates anerkennen und die Umsiedlungen und Enteignungen als rechtens akzeptieren um Sitz und Stimme in der UN zu haben.

Wer wollte diesem neuen Sinti- und Romastaat das Existenzrecht verweigern? Doch sicher nur unverbesserliche Rassisten! zwinkern

Na toll, haut aus Deutschland ab und will den armen Sinti und Roma einen Staat an der Grenze zu Deutschland schenken... die Juden hatten schon Recht, sich ein besseres Örtchen zu suchen als Nachbar von Deutschland zu werden zwinkern

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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden

(#1836558) Verfasst am: 01.05.2013, 23:15 Titel: Ärger um preisgekrönten Film im Libanon

Israel mal von der Seite des Libanon aus gesehen,
huch,
da gibt es nichts zu sehen,
weil die dortige Zensur jeden Blick auf Israel verbietet:

Ärger um preisgekrönten Film im Libanon

Quelle: der Trierische Volksfreund vom 28.04 [am 30.04 bei uns im WK in der Papierausgabe]

Zitat:

Ein libanesischer Regisseur darf nach eigenen Angaben seinen preisgekrönten Film wegen Dreharbeiten in Israel nicht in den Kinos im Libanon zeigen. Auf seiner Facebookseite erklärte Ziad Doueiri am Wochenende, das Innenministerium habe die Vorführung des Films «Das Attentat» untersagt.

Als Grund seien die Arbeiten in Israel genannt worden. Der Regisseur kritisierte die Entscheidung als «dumm und unfair».

Der Film basiert auf dem Buch «Die Attentäterin» von Yasmina Khadra. Es handelt von einem arabisch-israelischen Chirurgen im Krankenhaus in Tel Aviv, der erfährt, dass seine Frau einen Selbstmordanschlag verübt hat. Der Film ist international mehrfach ausgezeichnet worden.

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Hatiora
sukkulent

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(#1836563) Verfasst am: 01.05.2013, 23:54 Titel:

Dorian hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

In meiner Kindheit habe ich gern Ephraim Kishon gelesen, schon da hatte ich nicht den Eindruck, dass die Bewohner Israels unter mangelndem Nationalgefuehl leiden.

Du hattest behauptet, Israel wuerde nur von aeusseren Kraeften zusammengehalten und muesste zwangslaeufig zerfallen, wenn keine aeusseren Kraefte/Konflikte mehr daseien.
Nun, dann wuerden noch eine ganze Menge Staaten mehr in absehbarer Zeit zerfallen.
Ich behaupte, dass ein Staat auch von innen stabilisiert wird, durch seine Buerger und deren Nationalgefuehl. Oder auch destabilisiert, wenn einzelne Bevoelkerungsgruppen einen eigenen Staat aufmachen wollen.

Und wie Du darauf kommst, dass ich Nationalist war, ist mir ein absolutes Raetsel....
Ich hab frueher uebrigens auch mal in der Bibel gelesen.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.

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beachbernie
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(#1836565) Verfasst am: 02.05.2013, 00:02 Titel:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Leute, die den europaeischen Juden einen Staat im Nahen Osten geschenkt haben, lebten schliesslich auch ueberall, bloss nicht in dieser Region. zwinkern

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sehr gut
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(#1836571) Verfasst am: 02.05.2013, 00:21 Titel:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dorian hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

In meiner Kindheit habe ich gern Ephraim Kishon gelesen, schon da hatte ich nicht den Eindruck, dass die Bewohner Israels unter mangelndem Nationalgefuehl leiden.

Richtig, deshalb muß immer für "Feinde" gesorgt werden, gibt es innere Unruhen dann wird der "Feind" aus der Schublade gezogen und Ruhe is.

Zitat:

Ich behaupte, dass ein Staat auch von innen stabilisiert wird, durch seine Buerger und deren Nationalgefuehl.

Es gibt keine Nationen mehr: http://www.youtube.com/watch?v=zI5hrcwU7Dk
zwinkern

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Religionskritik-Wiesbaden
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(#1836572) Verfasst am: 02.05.2013, 00:23 Titel: Re: Israels Mitschuld am Genozid

Dorian hat folgendes geschrieben:

Gestern lief auf 3sat der Film "waltz with bashir". Darin geht es um die israelischen Besetzung des Südlibanon von 1982 und insbesondere das von Ariel Scharon mitverantwortete Massaker im Palästinenser- Lager von Sabra und Schatila. Die Vereinten Nationen werteten das Massaker als Genozid. Auch das gehört zu den Schandtaten Israels. Wann wurde der Film gesendet? 22:25 Uhr, in der Walpurgisnacht. Zur Aufklärung der Deutschen? In einer Nacht vor einem freien Tag, dem 1. Mai? Trailer: http://waltz-with-bashir.pandorafilm.de/

was willst Du daraus Stricken,
eine feine VT etwa?

Der Film kam schön öfters im Deutschen Fernsehen - auch in den Kinos war er stark vertreten. Das interessante Filme und Dokus meist nach 22 Uhr laufen ist einer der Punkte,
die bereits seit Jahren / Jahrzehnten kritisiert werden.

Darum gibt es ja jetzt auch dies:

BLICKPUNKT DEUTSCHLAND: Eine Dokumentar-Initiative der ARD Gesucht: Dokumentarisches Highlight für die Primetime
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unquest
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(#1836575) Verfasst am: 02.05.2013, 00:41 Titel: Re: Ärger um preisgekrönten Film im Libanon

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die Verhältnisse können selbst für einen Mufti manchmal Kapriolen schlagen.

Im April 2012 ist der Mufti Ägyptens zu einem Besuch in die Al Aqsa-Moschee gefahren, ein normaler Gottesdienstbesuch aus europäischer Sicht. Aber daraufhin hagelte es aus der gesamten arabischen Welt Kritik und Mufti musste sich vor einem Komitee verantworten. Erst nachdem er beteuerte, dass er jede Normalisierung mit Israel kategorisch ablehne, denn als solche wurde sein Besuch verstanden, wurde ihm quasi verziehen.
Alles nicht so einfach in der muslimischen Welt. Lachen

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Dorian
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(#1836592) Verfasst am: 02.05.2013, 09:31 Titel:

MAN HÄTTE DEN JUDEN DAS RHEINLAND GEBEN SOLLEN Professor Arnold J. Toynbee, der laut wiki als "letzter großer Universalhistoriker" gilt, schrieb 1969: "Daß die Juden geltend machen, sie hätten Anspruch auf einen eigenen Staat, weil sie im Westen verfolgt und ausgerottet wurden, ist keineswegs unbillig. Aber dann hätte man ihnen als jüdische Heimstätte deutsches Gebiet, zum Beispiel das Rheinland, und nicht arabisches Gebiet geben müssen. England und Amerika hätten nicht Palästina eine Last aufbürden dürfen, die unvermeidlich die bereits gespannten Beziehungen der Juden und Araber verschärfen mußte." Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45763464.html

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pera
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(#1836659) Verfasst am: 02.05.2013, 17:07 Titel:

Dorian hat folgendes geschrieben:

MAN HÄTTE DEN JUDEN DAS RHEINLAND GEBEN SOLLEN

Professor Arnold J. Toynbee, der laut wiki als "letzter großer Universalhistoriker" gilt, schrieb 1969:

"Daß die Juden geltend machen, sie hätten Anspruch auf einen eigenen Staat, weil sie im Westen verfolgt und ausgerottet wurden, ist keineswegs unbillig. Aber dann hätte man ihnen als jüdische Heimstätte deutsches Gebiet, zum Beispiel das Rheinland, und nicht arabisches Gebiet geben müssen. England und Amerika hätten nicht Palästina eine Last aufbürden dürfen, die unvermeidlich die bereits gespannten Beziehungen der Juden und Araber verschärfen mußte."

Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45763464.html

Rheinländer raus und
Ausländer rein.
War ich seit jeher dafür.

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unquest
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(#1836723) Verfasst am: 02.05.2013, 20:56 Titel:

Gibt es schon das Spiel "Heiteres Institutionen suchen"?

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AdvocatusDiaboli
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(#1836775) Verfasst am: 03.05.2013, 01:13 Titel:

unquest hat folgendes geschrieben:

Gibt es schon das Spiel "Heiteres Institutionen suchen"?

Es gibt schon das wenig erheiternde "Judenland suchen"... Mit den Augen rollen

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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.

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Religionskritik-Wiesbaden
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(#1836779) Verfasst am: 03.05.2013, 02:05 Titel: Wenn Hohlerdenbewohner New-Zion suchen

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Gibt es schon das Spiel "Heiteres Institutionen suchen"?

Es gibt schon das wenig erheiternde "Judenland suchen"... Mit den Augen rollen

ja,
ein beliebtes Spiel,
nachdem Madagaskar, Kanada und nun auch dieses seltsame Rheinland (wo immer das liegt, vielleicht zwischen Riesen- und Nebelheim Am Kopf kratzen

) genannt wurden,
können wir die Suche mit dieser Episode aus BBT beenden,
unquest sollte sie kennen - bei dem Avi zwinkern

http://www.youtube.com/watch?v=FJgi-Lou1NA

Smilie

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Religionskritik-Wiesbaden
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(#1836817) Verfasst am: 03.05.2013, 12:41 Titel: Blickwechsel

Dorian hat folgendes geschrieben:

MAN HÄTTE DEN JUDEN DAS RHEINLAND GEBEN SOLLEN

Professor Arnold J. Toynbee, der laut wiki als "letzter großer Universalhistoriker" gilt, schrieb 1969:

wirklich,
na wenn Wiki das schreibt - wird es für Dich schon stimmen,

angemerkt sei, das Toynbee heute kaum noch eine Rolle in den Geschichtswissenschaften spielt,
es sei denn man macht etwas mit Ideengeschichte oder die eigene Disziplingeschichte.

Dorian hat folgendes geschrieben:

"Daß die Juden geltend machen, sie hätten Anspruch auf einen eigenen Staat, weil sie im Westen verfolgt und ausgerottet wurden, ist keineswegs unbillig. Aber dann hätte man ihnen als jüdische Heimstätte deutsches Gebiet, zum Beispiel das Rheinland, und nicht arabisches Gebiet geben müssen. England und Amerika hätten nicht Palästina eine Last aufbürden dürfen, die unvermeidlich die bereits gespannten Beziehungen der Juden und Araber verschärfen mußte."

Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45763464.html

Wie wahrscheinlich wäre es denn gewesen,
dass sich Hundertausende oder gar Millionen Juden nach der Shoa,
gerade die Deutschen als Nachbarn ihres neuen Staates hätten ausgesucht?

England hat übrigens viel getan,
um die jüdische Einwanderung zu unterbinden.
Auf Schiffe von Shoa-Überlebenden, die nach Palästina einreisten, wurde geschossen,
es wurden auch Schiffe versenkt,
und der jüdische Untergrundkampf zur Errichtung eines jüdischen Staates richtete sich auch gegen die Britten.

Toynbee sagt aber auch:

Zitat:

Die Existenz des Staates Israel und die Präsenz des israelischen Volkes sind jetzt Tatsachen, die sich nicht mehr aus der Welt schaffen lassen.

und das gilt 1969 wie heute.

Und Toynbee macht ja auch Vorschläge für die Palästinenser, die Du natürlich nicht gepostet hast:

Zitat:

Wer von den Palästina-Arabern weiterhin in einer eng verbundenen Gemeinschaft leben will, könnte unter Umständen in dem nordöstlich des Euphrat gelegenen Teil Syriens angesiedelt werden. Dieses fruchtbare Gebiet ist bisher nur dünn bevölkert. Die Felder werden dort zu einem großen Teil mit Regenwasser bewässert; zudem legen Syrien und der Irak gemeinsam am Euphrat einen Stausee an, der Überschwemmungen verhindern und zugleich der Bewässerung dienen soll.

Ebenso wichtig ist es, für die arabischen Palästina-Flüchtlinge erstklassige Schulen bereitzustellen. Unter den jetzigen widrigen Umständen konnten nur wenige eine höhere Schulbildung erwerben, doch gerade sie haben bewiesen, daß die Palästina-Araber ein geistig hoch begabtes Volk sind.

Die Staaten,
die die Palästinensischen Flüchtlinge aufnahmen,
beließen diese über Jahrzehnte, zum Teil bis heute, in Flüchtlingslagern,
kümmerten sich einen 'Dreck' um deren Bildung,
ließen sogar mal die Flüchtlingslager bombardieren.

Die Palästinenser dienen den anderen Staaten in der Nachbarschaft doch nur als willkommene Bauern im Schachspiel gegen Israel.
Ein wirkliches Interesse daran, ihnen in ihrer Not jenseits der nicht mehr zu verwirklichenden Rückkehr nach Israel / Palästina zu helfen,
lässt sich nicht erkennen.
So halten die Feinde Israels, die Palästinenser dumm und arm.
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