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Israel- von der anderen Seite gesehen
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2143447) Verfasst am: 18.07.2018, 19:53    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Witzig" ist dabei vor allem, dass manche Leute, die AfD-Positionen in Deutschland kritisieren, grosses Verständnis fuer die praktische Umsetzung ebensolcher Positionen in der israelischen Regierungspolitik zeigen.


Du warst schon immer der Meister schräger Vergleiche. : )


Nein, auch hier liegt Bernie richtig:

Zitat:
Anlässlich des 70. Jahrestags der Gründung des Staates Israel am 14. Mai 1948 debattierte der Bundestag am Donnerstag über zwei Entwürfe für eine Israel-Resolution. Die Regierungsfraktionen von Union und SPD legten gemeinsam mit der FDP einen Antrag zur Abstimmung vor. Und auch Grüne und Linke präsentierten einen. (...)

Göring-Eckardt erklärte allerdings, dass ihre Fraktion für beide Anträge stimmen werde. Die AfD-Fraktion sprach sich ebenfalls für den ersten Antrag aus. AfD-Fraktionschef Alexander Gauland erklärte darüber hinaus, dass die Bundesrepublik nicht bloß politische Schutzmacht Israels sein müsse, wie dies in den Reden der anderen bürgerlichen Parteien eingefordert worden war. Laut Gauland gelte es, »im Ernstfall einer existentiellen Bedrohung Israels an dessen Seite zu kämpfen und zu sterben«.


JW vom 27.04.2018
https://www.jungewelt.de/artikel/331498.mit-der-afd-f%C3%BCr-israel.html


Wenn es darum geht, die imperialistische Waffenbrüderschaft des Israelischen Staates zu verteidigen, um dem Westen in Nahost militärische Brückenköpfe zu bauen, dann ist auch die militaristische AfD dabei. Und die permanente Verletzung der Menschenrechte der Menschen in Palästina juckt die Rechten genau so wenig wie einen Orban, der ja diese Woche einen Freundschaftsbesuch in Israel abstattete.

Wäre Israel ein sozialistisches Land - welches darauf hin die Menschenrechte Aller wahren würde - so würde der Westen Israel behandeln wie etwa Kuba.

Man muss schon genauer hingucken, was es mit der angeblichen Verteidigung Israels vor Antisemitismus auf sich hat.

Es geht hier nicht nur um imperialistische (und antilinke) Interessen des Westens, sondern darum, Auschwitz genau so zu instrumentalisieren, wie es einst Josef Fischer tat mit seinem schwachsinnigen Verdikt "Ich habe nicht nur gelernt 'Nie wieder Krieg!'; ich habe auch gelernt 'Nie wieder Auschwitz!'"

Mit dieser Verdrehung trat Deutschland zum ersten Mal nach dem WK II auch wieder als offene Kriegsmacht auf den Plan.

Ähnliches wird jetzt mit Hilfe der vermeintlichen Verteidigung Israels gemacht.

Wer das ganze Propaganda-Geheuchel von CDU, SPD, AfD und BILD ernst nimmt, der ist entweder ein politischer Naivling oder aber selber auf dem rechten politischen Ufer zu verorten.

Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.
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zelig
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Beitrag(#2143455) Verfasst am: 18.07.2018, 20:07    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Dein Text geht leider haarscharf an der Sache vorbei.

Aber sieh an:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.

Ich auch. BB eher nicht.
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beachbernie
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Beitrag(#2143466) Verfasst am: 18.07.2018, 20:42    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Dein Text geht leider haarscharf an der Sache vorbei.

Aber sieh an:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.

Ich auch. BB eher nicht.



Israel macht eine Zwei-Staaten-Loesung absichtlich unmöglich.

Ein souveräner Palaestinenserstaat ist fuer Israel absolut inakzeptabel. Einen einzigen demokratischen Staat fuer Juden und Palaestinenser will Israel auch nicht, weil dort die Juden in der Minderheit waeren.

Was bleibt ist eine unbegrenzte Fortschreibung des Status Quo, der die Palaestinenser zwar israelischer Macht unterstellt, sie aber gleichzeitig von jeder demokratischer Kontrolle dieser Macht ausschliesst. Letztlich will man das palaestinensische Land ohne Palaestinenser haben und sowas geht auf Dauer nicht gut.

Die einzig mögliche dauerhafte Lösung sehe ich in einem gemeinsamen Staat, der sich nicht als juedisch und auch nicht islamisch/arabisch versteht, sondern sich von seinen ideologischen Grundlagen her als gemeinsame Heimat aller darin lebenden Menschen versteht. Dazu ist es nötig, dass sich die Hardliner auf beiden Seiten von ihren Illusionen verabschieden, die Hardliner auf palaestinensischer Seite von der, dass die dort lebenden Juden einfach wieder verschwinden und die Hardcore-Zionisten von der, dass die Palaestinenser einfach verschwinden, sodass ein juedischer Staat uebrigbleibt. Ein Zwei-Staaten-Modell kann höchstens als Uebergangsloesung funktionieren bis ein gemeinsamer Staat geschaffen werden kann. Zu eng waeren beide Staatsgebilde ökonomisch miteinander verzahnt und es bestünde immer die Gefahr, dass (so wie es letztlich heute der Fall ist) sich auf einer oder beiden Seiten Hardliner mit ihren weiterbestehenden Maximalforderungen durchsetzen und das Theater wieder von vorne losgeht.
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Tarvoc
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Beitrag(#2143469) Verfasst am: 18.07.2018, 20:51    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Israel macht eine Zwei-Staaten-Loesung absichtlich unmöglich.

Da sind sie allerdings nicht die einzigen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die einzig mögliche dauerhafte Lösung sehe ich in einem gemeinsamen Staat, der sich nicht als juedisch und auch nicht islamisch/arabisch versteht, sondern sich von seinen ideologischen Grundlagen her als gemeinsame Heimat aller darin lebenden Menschen versteht.

Du verstehst aber schon, warum viele Juden der Idee, wieder keinen eigenen Staat zu haben, skeptisch gegenüberstehen? Oder bist du so geschichtsvergessen, dass dir das nicht einleuchtet?
Nicht dass ich der Idee eines solchen Staates nicht im Prinzip zustimmen würde. Aber man muss schon verstehen, warum das von israelischer Seite nicht gewollt wird.
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zelig
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Beitrag(#2143478) Verfasst am: 18.07.2018, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Israel soll vom Erdboden verschwinden. Der Vorschlag in seiner Fixierung auf Israel ist vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte übergriffig und entlarvend. Denn er sieht eine friedliche Einigung der Konfliktparteien überhaupt nicht vor.
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beachbernie
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Beitrag(#2143485) Verfasst am: 18.07.2018, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Israel soll vom Erdboden verschwinden. Der Vorschlag in seiner Fixierung auf Israel ist vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte übergriffig und entlarvend. Denn er sieht eine friedliche Einigung der Konfliktparteien überhaupt nicht vor.


Wen meinst Du? Mich kannst Du nicht meinen oder Du kannst nicht lesen.
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zelig
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Beitrag(#2143487) Verfasst am: 18.07.2018, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Israel soll vom Erdboden verschwinden. Der Vorschlag in seiner Fixierung auf Israel ist vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte übergriffig und entlarvend. Denn er sieht eine friedliche Einigung der Konfliktparteien überhaupt nicht vor.


Wen meinst Du? Mich kannst Du nicht meinen oder Du kannst nicht lesen.


Existiert Israel noch, wenn deine Vorstellung umgesetzt wurde?
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vrolijke
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Beitrag(#2143491) Verfasst am: 18.07.2018, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

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beachbernie
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Beitrag(#2143497) Verfasst am: 18.07.2018, 21:45    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Israel macht eine Zwei-Staaten-Loesung absichtlich unmöglich.

Da sind sie allerdings nicht die einzigen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die einzig mögliche dauerhafte Lösung sehe ich in einem gemeinsamen Staat, der sich nicht als juedisch und auch nicht islamisch/arabisch versteht, sondern sich von seinen ideologischen Grundlagen her als gemeinsame Heimat aller darin lebenden Menschen versteht.

Du verstehst aber schon, warum viele Juden der Idee, wieder keinen eigenen Staat zu haben, skeptisch gegenüberstehen? Oder bist du so geschichtsvergessen, dass dir das nicht einleuchtet?
Nicht dass ich der Idee eines solchen Staates nicht im Prinzip zustimmen würde. Aber man muss schon verstehen, warum das von israelischer Seite nicht gewollt wird.



Und wie soll das mit dem "eigenen Staat" fuer Juden gehen, wenn es kein Gebiet gibt, in dem Juden die Bevölkerungsmehrheit stellen?

Richtig. Man sucht sich einen Landstrich aus, vertreibt solange dort ansässige Bevölkerung und holt Juden von überall auf der Welt herbei bis die Voraussetzung fuer einen "eigenen Staat" gegeben sind. Man majorisiert einfach eine Bevölkerung, notfalls mit Gewalt.

Und was machen jetzt die Palaestinenser? Vielleicht folgen sie ja dem Beispiel der Zioinisten und suchen sich auch einen Landstrich, den sie majorisieren koennen.

Du erkennst wo hier der Haken liegt?

Es gibt kein Recht auf einen eigenen Ethnostaat, es gibt nur ein Recht darauf in Frieden und Sicherheit als gleichberechtigter Buerger irgendwo zu leben und dieses Recht besitzen Juden und Palaestinenser gleichermassen.

Hierbei ist es die grosse historische Schuld der Deutschen in ihrem Wahn vom eigenen Ethnostaat erst den deutschen und spaeter den europäischen Juden genau dieses Recht abzuerkennen und so einen Prozess angestossen zu haben, der nichts weiter gebären kann als weiteres Unrecht. Irgendwann muss diese Kette an Folgekonflikten abreissen oder es wird nie Frieden geben.


Apropos.....Wo schlägst Du eigentlich vor, dass ein "eigener Staat" der Sinti und Roma gegründet werden soll? Was soll mit der bereits dort ansässigen Bevölkerung geschehen? Oder gibt es das "Recht auf einen eigenen Staat" nur fuer Juden und fuer Sinti und Roma nicht?
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beachbernie
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Beitrag(#2143568) Verfasst am: 19.07.2018, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Israel soll vom Erdboden verschwinden. Der Vorschlag in seiner Fixierung auf Israel ist vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte übergriffig und entlarvend. Denn er sieht eine friedliche Einigung der Konfliktparteien überhaupt nicht vor.


Wen meinst Du? Mich kannst Du nicht meinen oder Du kannst nicht lesen.


Existiert Israel noch, wenn deine Vorstellung umgesetzt wurde?


In seiner jetzigen Form nicht mehr. Er ist dann in einem gemeinsamen Staat von Juden und Palaestinensern aufgegangen, einem in dem niemand mehr aufgrund seiner ethnischen Herkunft und/oder Religion bevorzugt oder benachteiligt wird.

Auch voellig unabhängig von der Situation im Nahen Osten halte ich den Ethnostaat generell fuer einen Anachronismus, der sich überlebt hat und der vor allem gewaltsame Konflikte verursacht. Wuerden meine "Vorstellungen umgesetzt", dann gäbe es auch keinen Staat Deutschland mehr oder Polen oder Italien etc., sondern auch diese Staaten wuerden in ihrer jetzigen Form aufhören zu existieren, zugunsten eines geeinten europäischen Staates, der allen Menschen, die in ihm leben, gleichermassen Heimat ist, dessem modernen Staatsverstaendnis es egal ist welcher Ethnie seine Buerger angehören.

Warum bestehst Du eigentlich auf dem unbedingten Existenzrecht eines Staates, der schon von seiner (bereits im Namen zum Ausdruck kommenden) Staatsideologie her seine Bürger ungleich behandelt, der Staat nur eines Teiles seiner Buerger sein will will und des anderen Teils seiner Buerger nicht? Bist Du nicht der Auffassung, dass jeder Staat alle seine Buerger als gleich ansehen muss?

Und warum geniesst bei Dir das bedingungslose Existenzrecht eines solch ungleichbehandelnden Staates wie Israel unbedingte Prioritaet vor einer friedlichen Loesung des Konflikts, so wie ich sie befürworte und wie sie auch von vielen friedfertigen Israelis und Palaestinensern befürwortet wird?
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beachbernie
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Beitrag(#2143570) Verfasst am: 19.07.2018, 01:48    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


....Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.



Was soll bei einer 2-Staaten-Loesung eigentlich mit den juedischen Siedlern auf der Westbank geschehen?

Sollen diese rein juedischen Siedlungen aufgelöst und deren Bewohner zurueck nach Israel umgesiedelt werden?

Oder sollen diese Siedlungen Teil eines souveränen Palaestinenserstaates und ihre Bewohner Buerger dieses Staates werden, d.h. den Gesetzen dieses Staates vollumfänglich unterworfen sein?

Diese Siedlungen als israelische Enklaven innerhalb eines zu schaffenden Palaestinenserstaates anzusehen wuerde dessen Souveränität nachhaltig untergraben und eine weitere Eskalation des Konfliktes waere vorprogrammiert, insbesondere wenn die Verbindungsstrassen zwischen diesen Siedlungen sowie diesen und Israel das palaestinensische Gebiet wie jetzt auch zerschneiden.
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Tarvoc
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Beitrag(#2143571) Verfasst am: 19.07.2018, 01:51    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Recht auf einen eigenen Ethnostaat, es gibt nur ein Recht darauf in Frieden und Sicherheit als gleichberechtigter Buerger irgendwo zu leben und dieses Recht besitzen Juden und Palaestinenser gleichermassen.

In der Weimarer Republik hatten Juden Frieden, Sicherheit und Gleichberechtigung. Du siehst das Problem? Das Problem besteht hier nicht im Recht, sondern in der Garantie dieses Rechts. Durch eine Reihe von multiethnischen liberalen Demokratien lässt sich nicht garantieren, dass sowas wie die Shoah nicht wieder passiert, weil die Weimarer Republik gerade ein Beispiel für eine multiethnische liberale Demokratie ist, die zusammenbrach und in eine antisemitische Vernichtungsdiktatur überging. Solange sich nicht etwas ganz fundamental an der Art ändert, wie unsere Staaten und Gesellschaften und unser internationales Staatensystem funktionieren, ist ein Judenstaat die einzige Garantie dafür, dass die Juden immer einen Ort haben, an dem sie sicher sind. Deshalb ist die Aufgabe der Idee eines jüdischen Staates für viele Juden keine Option. Diese Motivation ist absolut verständlich und man muss wirklich extrem geschichtsvergessen sein, um das nicht zu verstehen. Ich sage nicht, dass ich deshalb mit dieser Idee übereinstimme - aber im Gegensatz zu dir will ich tatsächlich etwas ganz fundamental an der Art und Weise ändern, wie unsere Gesellschaften funktionieren.
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Beitrag(#2143576) Verfasst am: 19.07.2018, 08:13    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


....Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.



Was soll bei einer 2-Staaten-Loesung eigentlich mit den juedischen Siedlern auf der Westbank geschehen?

Sollen diese rein juedischen Siedlungen aufgelöst und deren Bewohner zurueck nach Israel umgesiedelt werden?

Oder sollen diese Siedlungen Teil eines souveränen Palaestinenserstaates und ihre Bewohner Buerger dieses Staates werden, d.h. den Gesetzen dieses Staates vollumfänglich unterworfen sein?

Diese Siedlungen als israelische Enklaven innerhalb eines zu schaffenden Palaestinenserstaates anzusehen wuerde dessen Souveränität nachhaltig untergraben und eine weitere Eskalation des Konfliktes waere vorprogrammiert, insbesondere wenn die Verbindungsstrassen zwischen diesen Siedlungen sowie diesen und Israel das palaestinensische Gebiet wie jetzt auch zerschneiden.

Ist das nicht gerade ein Grund dieser Siedlungen so 2-Staaten immer un-möglicher zu machen? Da sind vollendete Tatsachen geschaffen worden die einen zusammenhängenden Palästinenserstaat kaum noch ohne unpopuläre Maßnahmen möglich machen könnte.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2143577) Verfasst am: 19.07.2018, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Israel soll vom Erdboden verschwinden. Der Vorschlag in seiner Fixierung auf Israel ist vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte übergriffig und entlarvend. Denn er sieht eine friedliche Einigung der Konfliktparteien überhaupt nicht vor.


Wen meinst Du? Mich kannst Du nicht meinen oder Du kannst nicht lesen.


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In seiner jetzigen Form nicht mehr. Er ist dann in einem gemeinsamen Staat von Juden und Palaestinensern aufgegangen, einem in dem niemand mehr aufgrund seiner ethnischen Herkunft und/oder Religion bevorzugt oder benachteiligt wird.

Auch voellig unabhängig von der Situation im Nahen Osten halte ich den Ethnostaat generell fuer einen Anachronismus, der sich überlebt hat und der vor allem gewaltsame Konflikte verursacht. Wuerden meine "Vorstellungen umgesetzt", dann gäbe es auch keinen Staat Deutschland mehr oder Polen oder Italien etc., sondern auch diese Staaten wuerden in ihrer jetzigen Form aufhören zu existieren, zugunsten eines geeinten europäischen Staates, der allen Menschen, die in ihm leben, gleichermassen Heimat ist, dessem modernen Staatsverstaendnis es egal ist welcher Ethnie seine Buerger angehören.

Warum bestehst Du eigentlich auf dem unbedingten Existenzrecht eines Staates, der schon von seiner (bereits im Namen zum Ausdruck kommenden) Staatsideologie her seine Bürger ungleich behandelt, der Staat nur eines Teiles seiner Buerger sein will will und des anderen Teils seiner Buerger nicht? Bist Du nicht der Auffassung, dass jeder Staat alle seine Buerger als gleich ansehen muss?

Und warum geniesst bei Dir das bedingungslose Existenzrecht eines solch ungleichbehandelnden Staates wie Israel unbedingte Prioritaet vor einer friedlichen Loesung des Konflikts, so wie ich sie befürworte und wie sie auch von vielen friedfertigen Israelis und Palaestinensern befürwortet wird?


Du hast als Kind bestimmt geglaubt, dass Märchen wahr werden können. Irgendwann leben alle Menschen glücklich und friedlich ohne Grenzen zusammen. Diese süße, kindlich-naive Haltung will Dir niemand nehmen, schließlich wollen wir das doch tief in unserem Herzen alle. Ich liebe es...

Allerdings hat das mit politischer Realität soviel zu tun wie uwebus Theorien mit physikalischer Realität. Es ist ja gut gemeint, aber du machst Dir die Welt wie sie Dir gefällt, das ist aber keine Grundlage für Diskussionen.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2143578) Verfasst am: 19.07.2018, 08:55    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


....Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.



Was soll bei einer 2-Staaten-Loesung eigentlich mit den juedischen Siedlern auf der Westbank geschehen?

Sollen diese rein juedischen Siedlungen aufgelöst und deren Bewohner zurueck nach Israel umgesiedelt werden?

Oder sollen diese Siedlungen Teil eines souveränen Palaestinenserstaates und ihre Bewohner Buerger dieses Staates werden, d.h. den Gesetzen dieses Staates vollumfänglich unterworfen sein?

Diese Siedlungen als israelische Enklaven innerhalb eines zu schaffenden Palaestinenserstaates anzusehen wuerde dessen Souveränität nachhaltig untergraben und eine weitere Eskalation des Konfliktes waere vorprogrammiert, insbesondere wenn die Verbindungsstrassen zwischen diesen Siedlungen sowie diesen und Israel das palaestinensische Gebiet wie jetzt auch zerschneiden.

Ist das nicht gerade ein Grund dieser Siedlungen so 2-Staaten immer un-möglicher zu machen? Da sind vollendete Tatsachen geschaffen worden die einen zusammenhängenden Palästinenserstaat kaum noch ohne unpopuläre Maßnahmen möglich machen könnte.


Es wird Verhandlungen geben über deren Zukunft, der israelische Staat muss die Siedler entschädigen, wenn sie nicht bleiben dürfen. Eine 2-Staaten-Lösung wird definitiv unpopuläre Maßnahmen erfordern.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2143579) Verfasst am: 19.07.2018, 09:04    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Recht auf einen eigenen Ethnostaat, es gibt nur ein Recht darauf in Frieden und Sicherheit als gleichberechtigter Buerger irgendwo zu leben und dieses Recht besitzen Juden und Palaestinenser gleichermassen.

In der Weimarer Republik hatten Juden Frieden, Sicherheit und Gleichberechtigung. Du siehst das Problem? Das Problem besteht hier nicht im Recht, sondern in der Garantie dieses Rechts. Durch eine Reihe von multiethnischen liberalen Demokratien lässt sich nicht garantieren, dass sowas wie die Shoah nicht wieder passiert, weil die Weimarer Republik gerade ein Beispiel für eine multiethnische liberale Demokratie ist, die zusammenbrach und in eine antisemitische Vernichtungsdiktatur überging. Solange sich nicht etwas ganz fundamental an der Art ändert, wie unsere Staaten und Gesellschaften und unser internationales Staatensystem funktionieren, ist ein Judenstaat die einzige Garantie dafür, dass die Juden immer einen Ort haben, an dem sie sicher sind. Deshalb ist die Aufgabe der Idee eines jüdischen Staates für viele Juden keine Option. Diese Motivation ist absolut verständlich und man muss wirklich extrem geschichtsvergessen sein, um das nicht zu verstehen. Ich sage nicht, dass ich deshalb mit dieser Idee übereinstimme - aber im Gegensatz zu dir will ich tatsächlich etwas ganz fundamental an der Art und Weise ändern, wie unsere Gesellschaften funktionieren.


Israel ist nicht die einzige Garantie für Sicherheit der Juden, aus New York sind mir keine Pogrome bekannt. Der nun einmal existierende Staat Israel ist allerdings für viele Juden tatsächlich mehr als ein ein Symbol der Sicherheit.

Die Palästinenser sollten wie unsere Vertriebenen einsehen, dass es kein Zurück vor 1948 geben kann. Das müssen ihre Eliten vermitteln, aber die haben genauso wenig Interesse an Frieden wie die Hardcore- Siedler.
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Tarvoc
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Beitrag(#2143590) Verfasst am: 19.07.2018, 11:48    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Israel ist nicht die einzige Garantie für Sicherheit der Juden, aus New York sind mir keine Pogrome bekannt.

Auch in den USA gibt es radikalen Antisemitismus. Die Alt Right ist auf dem Vormarsch.

Aber das ist noch nicht mal der zentrale Punkt hier. Nehmen wir an, sowas wie die Shoah wäre in den USA wirklich undenkbar. Das heißt aber noch lange nicht, dass die USA für den Schutz von Juden weltweit garantieren. Es ist ja nicht so, als könne jeder verfolgte Jude einfach von irgendwoher in die USA einreisen. Wie auch die allermeisten anderen Demokratien haben auch die USA im 2. Weltkrieg jüdische Flüchtlinge ais Europa nur sehr zögerlich aufgenommen und viele abgewiesen. Bei Israel ist das anders. Als Jude hast du per se nicht nur Einreiserecht, sondern auch gleich das Recht auf die israelische Staatsbürgerschaft. Diese Art von Sicherheit garantiert den Juden kein anderer existierender Staat - auch die USA nicht.

Es geht mir übrigens nicht darum, irgendwelchen Ethnostaaten das Wort zu reden (beachbernie hat die Problematik ja schon richtig dargestellt), sondern darum, zu erklären, warum die Juden von der Idee eines jüdischen Staates nicht in absehbarer Zeit abrücken werden. Er gibt ihnen eine Sicherheit vor Vernichtungsprojekten, die ihnen keine multiethnische liberale Demkoratie zu geben vermag. Solange eine multiethnische liberale Demokratie im Kontext von gegeneinander abgegrenzten souveränen Territorialstaaten das beste ist, das man den Juden als Alternative anzubieten hat, bedeutet jede Infragestellung des Existenzrechts des jüdischen Staates gleichzeitig die Inkaufnahme eines Risikos der Wiederholung der Shoah. Uns Deutschen steht eine solche Inkaufnahme m.E. nicht zu.
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Beitrag(#2143594) Verfasst am: 19.07.2018, 12:38    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Israel ist nicht die einzige Garantie für Sicherheit der Juden, aus New York sind mir keine Pogrome bekannt.

Auch in den USA gibt es radikalen Antisemitismus. Die Alt Right ist auf dem Vormarsch.

Aber das ist noch nicht mal der zentrale Punkt hier. Nehmen wir an, sowas wie die Shoah wäre in den USA wirklich undenkbar. Das heißt aber noch lange nicht, dass die USA für den Schutz von Juden weltweit garantieren. Es ist ja nicht so, als könne jeder verfolgte Jude einfach von irgendwoher in die USA einreisen. Wie auch die allermeisten anderen Demokratien haben auch die USA im 2. Weltkrieg jüdische Flüchtlinge ais Europa nur sehr zögerlich aufgenommen und viele abgewiesen. Bei Israel ist das anders. Als Jude hast du per se nicht nur Einreiserecht, sondern auch gleich das Recht auf die israelische Staatsbürgerschaft. Diese Art von Sicherheit garantiert den Juden kein anderer existierender Staat - auch die USA nicht.

Es geht mir übrigens nicht darum, irgendwelchen Ethnostaaten das Wort zu reden (beachbernie hat die Problematik ja schon richtig dargestellt), sondern darum, zu erklären, warum die Juden von der Idee eines jüdischen Staates nicht in absehbarer Zeit abrücken werden. Er gibt ihnen eine Sicherheit vor Vernichtungsprojekten, die ihnen keine multiethnische liberale Demkoratie zu geben vermag. Solange eine multiethnische liberale Demokratie im Kontext von gegeneinander abgegrenzten souveränen Territorialstaaten das beste ist, das man den Juden als Alternative anzubieten hat, bedeutet jede Infragestellung des Existenzrechts des jüdischen Staates gleichzeitig die Inkaufnahme eines Risikos der Wiederholung der Shoah. Uns Deutschen steht eine solche Inkaufnahme m.E. nicht zu.


Man muss das umfassender sehen und historisch.

Sowohl die christlichen Vernichtungsorgien der Antike und des Mittelalters als auch Pogrome im bürgerlichen Zeitalter bis hin zum Holocaust haben nicht nur jüdische Menschen aufs Korn genommen, sondern grundsätzlich auch viele andere Gruppen, welche als Sündenböcke geeignet schienen, so *Hexen*, Ketzer, Behinderte, Homosexuelle, dunkelhäutige, slawische & sonstige *Untermenschen*, Landstreicher & Einwanderer, Widerständige & Aufständische, sogar Tiere.

Welche Gruppen sich zukünftige Pogrome aussuchen werden, kann man überhaupt nicht wissen. Ob davon wieder jüdische Menschen betroffen sein werden, kann man überhaupt nicht sagen.

Am besten, die Welt wird nach und nach so umgestaltet, dass Diskriminierungen und Ungleichheiten als solche und das Pogrom als solches damit endgültig aus der Welt geschafft werden.

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Tarvoc
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Beitrag(#2143595) Verfasst am: 19.07.2018, 12:48    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Am besten, die Welt wird nach und nach so umgestaltet, dass das Diskriminierungen und Ungleichheiten als solche und das Pogrom als solches damit endgültig aus der Welt geschafft werden.

Das muss doch das Ziel von Linken und Demokraten und humanistischen Massenbewegungen sein.

Ja, da stimme ich dir zu, und das habe ich ja auch gesagt:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Solange sich nicht etwas ganz fundamental an der Art ändert, wie unsere Staaten und Gesellschaften und unser internationales Staatensystem funktionieren, ist ein Judenstaat die einzige Garantie dafür, dass die Juden immer einen Ort haben, an dem sie sicher sind.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Solange eine multiethnische liberale Demokratie im Kontext von gegeneinander abgegrenzten souveränen Territorialstaaten das beste ist, das man den Juden als Alternative anzubieten hat, bedeutet jede Infragestellung des Existenzrechts des jüdischen Staates gleichzeitig die Inkaufnahme eines Risikos der Wiederholung der Shoah.


Man muss den Juden also etwas anderes anbieten können als die liberale Demokratie nach westlichem Muster im Kontext des gegenwärtigen Systems gegeneinander abgegrenzter territorialer Staaten, denn diese hat schon einmal versagt. Wir beide wollen etwas anderes anbieten - aber beachbernie will in diesem Rahmen verbleiben.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2143598) Verfasst am: 19.07.2018, 13:19    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Am besten, die Welt wird nach und nach so umgestaltet, dass das Diskriminierungen und Ungleichheiten als solche und das Pogrom als solches damit endgültig aus der Welt geschafft werden.

Das muss doch das Ziel von Linken und Demokraten und humanistischen Massenbewegungen sein.

Ja, da stimme ich dir zu, und das habe ich ja auch gesagt:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Solange sich nicht etwas ganz fundamental an der Art ändert, wie unsere Staaten und Gesellschaften und unser internationales Staatensystem funktionieren, ist ein Judenstaat die einzige Garantie dafür, dass die Juden immer einen Ort haben, an dem sie sicher sind.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Solange eine multiethnische liberale Demokratie im Kontext von gegeneinander abgegrenzten souveränen Territorialstaaten das beste ist, das man den Juden als Alternative anzubieten hat, bedeutet jede Infragestellung des Existenzrechts des jüdischen Staates gleichzeitig die Inkaufnahme eines Risikos der Wiederholung der Shoah.


Man muss den Juden also etwas anderes anbieten können als die liberale Demokratie nach westlichem Muster im Kontext des gegenwärtigen Systems gegeneinander abgegrenzter territorialer Staaten, denn diese hat schon einmal versagt. Wir beide wollen etwas anderes anbieten - aber beachbernie will in diesem Rahmen verbleiben.


Das heißt wohl: Nach der großen Revolution werden die Probleme gelöst. Bis dahin, d.h. die nächsten paar tausend Jahre, bleibt der Status Quo erhalten.
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Tarvoc
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Beitrag(#2143599) Verfasst am: 19.07.2018, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Dass der Status quo erhalten bleibt, bis er sich ändert, ist eine Binse. zwinkern
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Lebensnebel
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Beitrag(#2143600) Verfasst am: 19.07.2018, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass der Status quo erhalten bleibt, bis er sich ändert, ist eine Binse. zwinkern


Dass die große Revolution noch mehrere tausend Jahre entfernt ist, auch. zwinkern
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vrolijke
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Beitrag(#2143601) Verfasst am: 19.07.2018, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


In seiner jetzigen Form nicht mehr. Er ist dann in einem gemeinsamen Staat von Juden und Palaestinensern aufgegangen, einem in dem niemand mehr aufgrund seiner ethnischen Herkunft und/oder Religion bevorzugt oder benachteiligt wird.

Auch voellig unabhängig von der Situation im Nahen Osten halte ich den Ethnostaat generell fuer einen Anachronismus, der sich überlebt hat und der vor allem gewaltsame Konflikte verursacht. Wuerden meine "Vorstellungen umgesetzt", dann gäbe es auch keinen Staat Deutschland mehr oder Polen oder Italien etc., sondern auch diese Staaten wuerden in ihrer jetzigen Form aufhören zu existieren, zugunsten eines geeinten europäischen Staates, der allen Menschen, die in ihm leben, gleichermassen Heimat ist, dessem modernen Staatsverstaendnis es egal ist welcher Ethnie seine Buerger angehören.

Warum bestehst Du eigentlich auf dem unbedingten Existenzrecht eines Staates, der schon von seiner (bereits im Namen zum Ausdruck kommenden) Staatsideologie her seine Bürger ungleich behandelt, der Staat nur eines Teiles seiner Buerger sein will will und des anderen Teils seiner Buerger nicht? Bist Du nicht der Auffassung, dass jeder Staat alle seine Buerger als gleich ansehen muss?

Und warum geniesst bei Dir das bedingungslose Existenzrecht eines solch ungleichbehandelnden Staates wie Israel unbedingte Prioritaet vor einer friedlichen Loesung des Konflikts, so wie ich sie befürworte und wie sie auch von vielen friedfertigen Israelis und Palaestinensern befürwortet wird?


Du hast als Kind bestimmt geglaubt, dass Märchen wahr werden können. Irgendwann leben alle Menschen glücklich und friedlich ohne Grenzen zusammen. Diese süße, kindlich-naive Haltung will Dir niemand nehmen, schließlich wollen wir das doch tief in unserem Herzen alle. Ich liebe es...

Allerdings hat das mit politischer Realität soviel zu tun wie uwebus Theorien mit physikalischer Realität. Es ist ja gut gemeint, aber du machst Dir die Welt wie sie Dir gefällt, das ist aber keine Grundlage für Diskussionen.

Für die Deutschen waren die Franzosen auch mal der "Erzfeind".
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Samson83
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Beitrag(#2143604) Verfasst am: 19.07.2018, 14:00    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Man muss den Juden also etwas anderes anbieten können als die liberale Demokratie nach westlichem Muster im Kontext des gegenwärtigen Systems gegeneinander abgegrenzter territorialer Staaten, denn diese hat schon einmal versagt. Wir beide wollen etwas anderes anbieten - aber beachbernie will in diesem Rahmen verbleiben.

Darf ich höflich fragen, für wie wahrscheinlich du es hälst, dass die Juden sich ausgerechnet von Deutschen eine Alternative zu ihrer gegenwärtigen Lebensweise anbieten lassen?
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2143605) Verfasst am: 19.07.2018, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


In seiner jetzigen Form nicht mehr. Er ist dann in einem gemeinsamen Staat von Juden und Palaestinensern aufgegangen, einem in dem niemand mehr aufgrund seiner ethnischen Herkunft und/oder Religion bevorzugt oder benachteiligt wird.

Auch voellig unabhängig von der Situation im Nahen Osten halte ich den Ethnostaat generell fuer einen Anachronismus, der sich überlebt hat und der vor allem gewaltsame Konflikte verursacht. Wuerden meine "Vorstellungen umgesetzt", dann gäbe es auch keinen Staat Deutschland mehr oder Polen oder Italien etc., sondern auch diese Staaten wuerden in ihrer jetzigen Form aufhören zu existieren, zugunsten eines geeinten europäischen Staates, der allen Menschen, die in ihm leben, gleichermassen Heimat ist, dessem modernen Staatsverstaendnis es egal ist welcher Ethnie seine Buerger angehören.

Warum bestehst Du eigentlich auf dem unbedingten Existenzrecht eines Staates, der schon von seiner (bereits im Namen zum Ausdruck kommenden) Staatsideologie her seine Bürger ungleich behandelt, der Staat nur eines Teiles seiner Buerger sein will will und des anderen Teils seiner Buerger nicht? Bist Du nicht der Auffassung, dass jeder Staat alle seine Buerger als gleich ansehen muss?

Und warum geniesst bei Dir das bedingungslose Existenzrecht eines solch ungleichbehandelnden Staates wie Israel unbedingte Prioritaet vor einer friedlichen Loesung des Konflikts, so wie ich sie befürworte und wie sie auch von vielen friedfertigen Israelis und Palaestinensern befürwortet wird?


Du hast als Kind bestimmt geglaubt, dass Märchen wahr werden können. Irgendwann leben alle Menschen glücklich und friedlich ohne Grenzen zusammen. Diese süße, kindlich-naive Haltung will Dir niemand nehmen, schließlich wollen wir das doch tief in unserem Herzen alle. Ich liebe es...

Allerdings hat das mit politischer Realität soviel zu tun wie uwebus Theorien mit physikalischer Realität. Es ist ja gut gemeint, aber du machst Dir die Welt wie sie Dir gefällt, das ist aber keine Grundlage für Diskussionen.

Für die Deutschen waren die Franzosen auch mal der "Erzfeind".


Die mussten nach 1945 aber auch nicht zusammenleben. Natürlich sollte man politische Visionen haben, wir gehen doch alle davon aus, dass es Frieden zwischen Israel und Palästina geben kann. Das aber nicht unter der Voraussetzung, dass es keine „anachronistischen Ethnostaaten“ mehr gibt und alle Menschen glücklich und liebevoll miteinander umgehen und nur auf das Recht vertrauen. Schau Dir mal die ethnisch-ökonomischen Konflikte in Frankreich an.

Ich hab an anderer Stelle schon mal erwähnt, dass Südafrika eher die Zukunft Israels beschreibt, wenn Juden und Muslime einen gemeinsamen Staat aufgedrückt bekommen - nicht mehr nur die ethischen, sondern die drastischen ökonomischen Unterschiede würden zu neuen, sozialen Unruhen führen. Das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen, weil es eine bessere Welt geben könnte, ist politischer Unsinn.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
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Beitrag(#2143614) Verfasst am: 19.07.2018, 16:31    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Recht auf einen eigenen Ethnostaat, es gibt nur ein Recht darauf in Frieden und Sicherheit als gleichberechtigter Buerger irgendwo zu leben und dieses Recht besitzen Juden und Palaestinenser gleichermassen.

In der Weimarer Republik hatten Juden Frieden, Sicherheit und Gleichberechtigung. Du siehst das Problem? Das Problem besteht hier nicht im Recht, sondern in der Garantie dieses Rechts. Durch eine Reihe von multiethnischen liberalen Demokratien lässt sich nicht garantieren, dass sowas wie die Shoah nicht wieder passiert, weil die Weimarer Republik gerade ein Beispiel für eine multiethnische liberale Demokratie ist, die zusammenbrach und in eine antisemitische Vernichtungsdiktatur überging. Solange sich nicht etwas ganz fundamental an der Art ändert, wie unsere Staaten und Gesellschaften und unser internationales Staatensystem funktionieren, ist ein Judenstaat die einzige Garantie dafür, dass die Juden immer einen Ort haben, an dem sie sicher sind. Deshalb ist die Aufgabe der Idee eines jüdischen Staates für viele Juden keine Option. Diese Motivation ist absolut verständlich und man muss wirklich extrem geschichtsvergessen sein, um das nicht zu verstehen. Ich sage nicht, dass ich deshalb mit dieser Idee übereinstimme - aber im Gegensatz zu dir will ich tatsächlich etwas ganz fundamental an der Art und Weise ändern, wie unsere Gesellschaften funktionieren.


Wer garantiert die Rechte der Palaestinenser? Oder gelten fuer die andere Masstaebe als fuer Juden? Was ist mit Sinti und Roma? Wo (oder auf wessen Kosten) willst Du deren eigenen Ethnostaat einrichten, damit auch diese Volksgruppe "einen Ort hat, an dem sie sicher sind"?

Die "Sicherheitsgarantie" fuer Minderheiten ganz allgemein ist etwas, was wir alle leisten muessen und zwar nicht durch die Unterstützung eigener Ethnostaaten (am Besten ganz weit weg), wo die sich vor uns hinfluechten koennen oder wohin wir sie auslagern koennen, wenn sie uns lästig werden, sondern dadurch, dass wir jede Art von Rassismus bekaempfen. Vor allem in unserer eigenen Gesellschaft, aber nicht nur dort. Dadurch dass wir den Opfern von Rassismus und anderen Formen von Unterdrückung zur Seite stehen und ihnen notfalls bei uns Zuflucht bieten und auch dadurch, dass wir rassistischen Gesellschaften (auch der israelischen!) unsere Unterstützung verweigern.

Ansonsten gilt, dass das, was Du "fundamental ändern" willst, auch nicht garantiert, dass Antisemitismus und andere Rassismen (einschliesslich des Rassismus dem Palaestinenser durch Israel ausgesetzt sind!) dauerhaft verschwinden. Rassismus ist keine direkte Funktion der Produktionsverhältnisse. Auch in nichtkapitalistischen Gesellschaften gibt es ihn.
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beachbernie
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Beitrag(#2143616) Verfasst am: 19.07.2018, 16:40    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Recht auf einen eigenen Ethnostaat, es gibt nur ein Recht darauf in Frieden und Sicherheit als gleichberechtigter Buerger irgendwo zu leben und dieses Recht besitzen Juden und Palaestinenser gleichermassen.

In der Weimarer Republik hatten Juden Frieden, Sicherheit und Gleichberechtigung. Du siehst das Problem? Das Problem besteht hier nicht im Recht, sondern in der Garantie dieses Rechts. Durch eine Reihe von multiethnischen liberalen Demokratien lässt sich nicht garantieren, dass sowas wie die Shoah nicht wieder passiert, weil die Weimarer Republik gerade ein Beispiel für eine multiethnische liberale Demokratie ist, die zusammenbrach und in eine antisemitische Vernichtungsdiktatur überging. Solange sich nicht etwas ganz fundamental an der Art ändert, wie unsere Staaten und Gesellschaften und unser internationales Staatensystem funktionieren, ist ein Judenstaat die einzige Garantie dafür, dass die Juden immer einen Ort haben, an dem sie sicher sind. Deshalb ist die Aufgabe der Idee eines jüdischen Staates für viele Juden keine Option. Diese Motivation ist absolut verständlich und man muss wirklich extrem geschichtsvergessen sein, um das nicht zu verstehen. Ich sage nicht, dass ich deshalb mit dieser Idee übereinstimme - aber im Gegensatz zu dir will ich tatsächlich etwas ganz fundamental an der Art und Weise ändern, wie unsere Gesellschaften funktionieren.


Israel ist nicht die einzige Garantie für Sicherheit der Juden, aus New York sind mir keine Pogrome bekannt. Der nun einmal existierende Staat Israel ist allerdings für viele Juden tatsächlich mehr als ein ein Symbol der Sicherheit.

Die Palästinenser sollten wie unsere Vertriebenen einsehen, dass es kein Zurück vor 1948 geben kann. Das müssen ihre Eliten vermitteln, aber die haben genauso wenig Interesse an Frieden wie die Hardcore- Siedler.



Du willst also, dass die Palaestinenser der Suendenbock sind, der fuer die Sünden unserer Grosseltern büßen muss?

Da waeren wir Deutsche doch noch recht billig davongekommen. Zu billig, meine ich...

Es waere nachvollziehbarer gewesen, wenn man den neuen Staat Israel irgendwo im heutigen Bayern eingerichtet haette. Die Palaestinenser haben naemlich mit dem Holocaust nichts zu tun, im Gegensatz zu den Bayern.

Es ist uebrigens ziemlich unverschämt, wenn Du als Deutscher den Palaestinensern erklärst, dass sie auf ihr Land verzichten muessen, weil deutsche Verbrechen eine Situation geschaffen haben, die es vielen Juden (nachvollziehbarerweise) unzumutbar machte weiter unter Deutschen zu leben.

Und was Deinen Vergleich angeht. Der ist unfassbar schräg. Die deutschen Vertriebenen wurden vertrieben, weil ein rassistisches Deutschland einen Krieg begonnen und verloren hat. Die palaestinensischgen Vertriebenen wurden Vertrieben, weil Europäer ins Land kamen und Platz beanspruchten fuer ihren eigenen Ethnostaat.

Es geht auch nicht wirklich um Palaestinenser, die vor 1948 vertrieben wurden, sondern um solche die bis heute vertrieben werden und auch in Zukunft wohl juedischen Siedlungen werden weichen muessen. Es wird Zeit, dass diese Vertreibungen endlich gestoppt werden.
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Beitrag(#2143619) Verfasst am: 19.07.2018, 17:01    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Israel ist nicht die einzige Garantie für Sicherheit der Juden, aus New York sind mir keine Pogrome bekannt.

Auch in den USA gibt es radikalen Antisemitismus. Die Alt Right ist auf dem Vormarsch.

Aber das ist noch nicht mal der zentrale Punkt hier. Nehmen wir an, sowas wie die Shoah wäre in den USA wirklich undenkbar. Das heißt aber noch lange nicht, dass die USA für den Schutz von Juden weltweit garantieren. Es ist ja nicht so, als könne jeder verfolgte Jude einfach von irgendwoher in die USA einreisen. Wie auch die allermeisten anderen Demokratien haben auch die USA im 2. Weltkrieg jüdische Flüchtlinge ais Europa nur sehr zögerlich aufgenommen und viele abgewiesen. Bei Israel ist das anders. Als Jude hast du per se nicht nur Einreiserecht, sondern auch gleich das Recht auf die israelische Staatsbürgerschaft. Diese Art von Sicherheit garantiert den Juden kein anderer existierender Staat - auch die USA nicht.

Es geht mir übrigens nicht darum, irgendwelchen Ethnostaaten das Wort zu reden (beachbernie hat die Problematik ja schon richtig dargestellt), sondern darum, zu erklären, warum die Juden von der Idee eines jüdischen Staates nicht in absehbarer Zeit abrücken werden. Er gibt ihnen eine Sicherheit vor Vernichtungsprojekten, die ihnen keine multiethnische liberale Demkoratie zu geben vermag. Solange eine multiethnische liberale Demokratie im Kontext von gegeneinander abgegrenzten souveränen Territorialstaaten das beste ist, das man den Juden als Alternative anzubieten hat, bedeutet jede Infragestellung des Existenzrechts des jüdischen Staates gleichzeitig die Inkaufnahme eines Risikos der Wiederholung der Shoah. Uns Deutschen steht eine solche Inkaufnahme m.E. nicht zu.


Das Schlimme ist, dass sowas wie die Shoa prinzipiell überall denkbar ist, wenn bestimmte Faktoren zusammenkommen, auch in Israel....
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beachbernie
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Beitrag(#2143621) Verfasst am: 19.07.2018, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


In seiner jetzigen Form nicht mehr. Er ist dann in einem gemeinsamen Staat von Juden und Palaestinensern aufgegangen, einem in dem niemand mehr aufgrund seiner ethnischen Herkunft und/oder Religion bevorzugt oder benachteiligt wird.

Auch voellig unabhängig von der Situation im Nahen Osten halte ich den Ethnostaat generell fuer einen Anachronismus, der sich überlebt hat und der vor allem gewaltsame Konflikte verursacht. Wuerden meine "Vorstellungen umgesetzt", dann gäbe es auch keinen Staat Deutschland mehr oder Polen oder Italien etc., sondern auch diese Staaten wuerden in ihrer jetzigen Form aufhören zu existieren, zugunsten eines geeinten europäischen Staates, der allen Menschen, die in ihm leben, gleichermassen Heimat ist, dessem modernen Staatsverstaendnis es egal ist welcher Ethnie seine Buerger angehören.

Warum bestehst Du eigentlich auf dem unbedingten Existenzrecht eines Staates, der schon von seiner (bereits im Namen zum Ausdruck kommenden) Staatsideologie her seine Bürger ungleich behandelt, der Staat nur eines Teiles seiner Buerger sein will will und des anderen Teils seiner Buerger nicht? Bist Du nicht der Auffassung, dass jeder Staat alle seine Buerger als gleich ansehen muss?

Und warum geniesst bei Dir das bedingungslose Existenzrecht eines solch ungleichbehandelnden Staates wie Israel unbedingte Prioritaet vor einer friedlichen Loesung des Konflikts, so wie ich sie befürworte und wie sie auch von vielen friedfertigen Israelis und Palaestinensern befürwortet wird?


Du hast als Kind bestimmt geglaubt, dass Märchen wahr werden können. Irgendwann leben alle Menschen glücklich und friedlich ohne Grenzen zusammen. Diese süße, kindlich-naive Haltung will Dir niemand nehmen, schließlich wollen wir das doch tief in unserem Herzen alle. Ich liebe es...

Allerdings hat das mit politischer Realität soviel zu tun wie uwebus Theorien mit physikalischer Realität. Es ist ja gut gemeint, aber du machst Dir die Welt wie sie Dir gefällt, das ist aber keine Grundlage für Diskussionen.

Für die Deutschen waren die Franzosen auch mal der "Erzfeind".



Und umgekehrt!


....und das begann erst sich zu ändern als man sich nach einer ganzen Reihe von Kriegen gegeneinander im europäischen Einigungsprozess zusammenfand.

Es war nicht groesseere staatliche Trennung, die ein Ende der "Erbfeindschaft" bewirkte, sondern im Gegenteil das schrittweise Verschwinden der Grenze.
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beachbernie
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Beitrag(#2143622) Verfasst am: 19.07.2018, 17:18    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Man muss den Juden also etwas anderes anbieten können als die liberale Demokratie nach westlichem Muster im Kontext des gegenwärtigen Systems gegeneinander abgegrenzter territorialer Staaten, denn diese hat schon einmal versagt. Wir beide wollen etwas anderes anbieten - aber beachbernie will in diesem Rahmen verbleiben.

Darf ich höflich fragen, für wie wahrscheinlich du es hälst, dass die Juden sich ausgerechnet von Deutschen eine Alternative zu ihrer gegenwärtigen Lebensweise anbieten lassen?



Tarvoc spricht hier nicht als Deutscher, sondern als Marxist und das maexistische Projekt ist nicht spezifisch deutsch, sondern internationalistisch.

Deshalb wuerde das schon passen.


Ich glaube allerdings nicht, dass Tarvocs Ideen innerhalb der Juden mehrheitsfähig waeren, noch glaube ich, dass deren Umsetzung den Antisemitismus und andere Arten von Rassismus zum Verschwinden bringen koennte.

Was mich aber am meisten stört, ist dass hier von "den Juden" die Rede ist, ganz so als ob das ein homogener Block waere, der geschlossen hinter dem zionistischen Projekt steht. Dies ist aber keineswegs der Fall. Viele der schärfsten Kritiker des Staates Israel sind selber Juden und viele davon stellen die Existenz dieses Staates an sich schon in Frage. Andererseits sind viele (in den USA die meisten) Zionisten ueberhaupt keine Juden, sondern vor allem christliche Zionisten.

Diese Gleichsetzung Zionisten = Juden stimmt also hinten und vorne nicht und es ist falsch so zu tun als ob "die Juden" auf der Existenz eines juedischen Ethnostaates beharren wuerden.
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