Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Israel- von der anderen Seite gesehen
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 45, 46, 47 ... 62, 63, 64  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3891

Beitrag(#2143628) Verfasst am: 19.07.2018, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch voellig unabhängig von der Situation im Nahen Osten halte ich den Ethnostaat generell fuer einen Anachronismus, der sich überlebt hat und der vor allem gewaltsame Konflikte verursacht. Wuerden meine "Vorstellungen umgesetzt", dann gäbe es auch keinen Staat Deutschland mehr oder Polen oder Italien etc., sondern auch diese Staaten wuerden in ihrer jetzigen Form aufhören zu existieren, zugunsten eines geeinten europäischen Staates, der allen Menschen, die in ihm leben, gleichermassen Heimat ist, dessem modernen Staatsverstaendnis es egal ist welcher Ethnie seine Buerger angehören.

Ein Ethnostaat ist nicht nur ein Anachronismus, sondern per Definition ein Unrechts-Staat, in dem kein gleiches Recht für alle herrscht, sondern eine faschistische Ideologie.
Im Grunde sollte gleiches Recht für alle Menschen gelten, so weit sich dies durchsetzen lässt.
Die Entwicklung läuft aber in diese Richtung, ganz einfach, weil sie nach ethischen Maßstäben richtig ist.
Ein faschistischer Staat kann nicht auf Dauer bestehen.
Insofern ist die Entscheidung des israelischen Parlaments einfach eine unethische.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-07/knesset-israel-benjamin-netanjahu-hebraeisch-gesetz-siedlungen
Entweder dieses Gesetz hat keinen Bestand, oder der Staat Israel wird nicht zur Ruhe kommen.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Postings, welche den Holocaust leugnen, gelöscht werden sollten.
Mark Zuckerberg hat meines Erachtens diesbezüglich Unrecht.
Man sollte nicht falsche Behauptungen verbreiten dürfen.
Das widerspricht bereits dem neunten Gebot der Thora und der Bibel.
Wenn er selbst der Meinung ist, dass die Holocaust-Leugnung eine Beleidigung darstellt, müsste er entsprechend reagieren.
https://www.tagesschau.de/ausland/zuckerberg-antisemitismus-101.html
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#2143629) Verfasst am: 19.07.2018, 18:36    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Recht auf einen eigenen Ethnostaat, es gibt nur ein Recht darauf in Frieden und Sicherheit als gleichberechtigter Buerger irgendwo zu leben und dieses Recht besitzen Juden und Palaestinenser gleichermassen.

In der Weimarer Republik hatten Juden Frieden, Sicherheit und Gleichberechtigung. Du siehst das Problem? Das Problem besteht hier nicht im Recht, sondern in der Garantie dieses Rechts. Durch eine Reihe von multiethnischen liberalen Demokratien lässt sich nicht garantieren, dass sowas wie die Shoah nicht wieder passiert, weil die Weimarer Republik gerade ein Beispiel für eine multiethnische liberale Demokratie ist, die zusammenbrach und in eine antisemitische Vernichtungsdiktatur überging. Solange sich nicht etwas ganz fundamental an der Art ändert, wie unsere Staaten und Gesellschaften und unser internationales Staatensystem funktionieren, ist ein Judenstaat die einzige Garantie dafür, dass die Juden immer einen Ort haben, an dem sie sicher sind. Deshalb ist die Aufgabe der Idee eines jüdischen Staates für viele Juden keine Option. Diese Motivation ist absolut verständlich und man muss wirklich extrem geschichtsvergessen sein, um das nicht zu verstehen. Ich sage nicht, dass ich deshalb mit dieser Idee übereinstimme - aber im Gegensatz zu dir will ich tatsächlich etwas ganz fundamental an der Art und Weise ändern, wie unsere Gesellschaften funktionieren.


Israel ist nicht die einzige Garantie für Sicherheit der Juden, aus New York sind mir keine Pogrome bekannt. Der nun einmal existierende Staat Israel ist allerdings für viele Juden tatsächlich mehr als ein ein Symbol der Sicherheit.

Die Palästinenser sollten wie unsere Vertriebenen einsehen, dass es kein Zurück vor 1948 geben kann. Das müssen ihre Eliten vermitteln, aber die haben genauso wenig Interesse an Frieden wie die Hardcore- Siedler.



Du willst also, dass die Palaestinenser der Suendenbock sind, der fuer die Sünden unserer Grosseltern büßen muss?

Da waeren wir Deutsche doch noch recht billig davongekommen. Zu billig, meine ich...

Es waere nachvollziehbarer gewesen, wenn man den neuen Staat Israel irgendwo im heutigen Bayern eingerichtet haette. Die Palaestinenser haben naemlich mit dem Holocaust nichts zu tun, im Gegensatz zu den Bayern.

Es ist uebrigens ziemlich unverschämt, wenn Du als Deutscher den Palaestinensern erklärst, dass sie auf ihr Land verzichten muessen, weil deutsche Verbrechen eine Situation geschaffen haben, die es vielen Juden (nachvollziehbarerweise) unzumutbar machte weiter unter Deutschen zu leben.

Und was Deinen Vergleich angeht. Der ist unfassbar schräg. Die deutschen Vertriebenen wurden vertrieben, weil ein rassistisches Deutschland einen Krieg begonnen und verloren hat. Die palaestinensischgen Vertriebenen wurden Vertrieben, weil Europäer ins Land kamen und Platz beanspruchten fuer ihren eigenen Ethnostaat.

Es geht auch nicht wirklich um Palaestinenser, die vor 1948 vertrieben wurden, sondern um solche die bis heute vertrieben werden und auch in Zukunft wohl juedischen Siedlungen werden weichen muessen. Es wird Zeit, dass diese Vertreibungen endlich gestoppt werden.


Ich sag ja, politische Realität ist nicht so Dein Ding. Es geht nicht darum, was war, sondern was ist. Israel ist ein realer Staat und eine Situation vor 1948 kannst du nur mit Krieg erreichen. Du bist ja schlimmer als Erika Steinbach. Schulterzucken

Und du kannst als verschämter Deutscher ja sicher den Juden erklären, warum sie gefälligst ihren Staat aufzugeben haben, der wie Tarvoc sinngemäß sagte, das Symbol für Sicherheit ist. Das muss nicht richtig sein, aber es ist real. Und auch Uri Avnery sieht das so. Und der plädiert auch für Frieden ohne Israel auslöschen zu wollen.
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44090

Beitrag(#2143630) Verfasst am: 19.07.2018, 18:44    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was mich aber am meisten stört, ist dass hier von "den Juden" die Rede ist, ganz so als ob das ein homogener Block waere, der geschlossen hinter dem zionistischen Projekt steht. Dies ist aber keineswegs der Fall. Viele der schärfsten Kritiker des Staates Israel sind selber Juden und viele davon stellen die Existenz dieses Staates an sich schon in Frage.

Ein großer Teil derjenigen Juden, die den Staat Israel ablehnen, sind religiöse Fundamentalisten, die glauben, dass es gegen Gottes Willen verstößt, wenn die Diaspora durch menschliche Politik beendet wird und nicht durch das Kommen des Messias, und die die Shoah für eine Strafe Gottes halten. Ich weiß nicht, ob du dich wirklich ausgerechnet mit denen in ein Bett legen willst.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2143632) Verfasst am: 19.07.2018, 18:51    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber das ist noch nicht mal der zentrale Punkt hier. Nehmen wir an, sowas wie die Shoah wäre in den USA wirklich undenkbar. Das heißt aber noch lange nicht, dass die USA für den Schutz von Juden weltweit garantieren. Es ist ja nicht so, als könne jeder verfolgte Jude einfach von irgendwoher in die USA einreisen. Wie auch die allermeisten anderen Demokratien haben auch die USA im 2. Weltkrieg jüdische Flüchtlinge ais Europa nur sehr zögerlich aufgenommen und viele abgewiesen. Bei Israel ist das anders. Als Jude hast du per se nicht nur Einreiserecht, sondern auch gleich das Recht auf die israelische Staatsbürgerschaft. Diese Art von Sicherheit garantiert den Juden kein anderer existierender Staat - auch die USA nicht.


Das mit dem Recht auf Einwanderung ist der eine wichtige Punkt. Der andere ist, dass ein Staat den jüdischen Anliegen natürlich ein völlig anderes weltpolitisches Gewicht verleiht. Ein Staat, der heute auch nur im Ansatz so etwas wie eine zweite Shoa initiieren würde, müsste wohl mit einer Kriegserklärung der Atommacht Israel rechnen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44090

Beitrag(#2143633) Verfasst am: 19.07.2018, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Ein Ethnostaat ist nicht nur ein Anachronismus, sondern per Definition ein Unrechts-Staat, in dem kein gleiches Recht für alle herrscht, sondern eine faschistische Ideologie.

An Israel und seiner Politik stimmt vieles nicht und der Umgang mit der palästinensischen Bevölkerung ist katastrophal, aber es handelt sich bei Israel nicht um einen faschistischen Staat. Dafür fehlen so ziemlich alle wesentlichen Elemente von Faschismus.

Überhaupt kann man sich auch trefflich darüber streiten, ob Israel überhaupt die Kriterien dessen erfüllt, was man einen "Ethnostaat" nennt. Es ist ja nicht so, als wäre das Wort eindeutig definiert. Noch nicht mal diejenigen, die für Ethnostaaten plädieren, haben eine gute Definition davon anzubieten (nicht dass das eine Überraschung wäre, aber trotzdem). Richard Spencer hat sich ja erst kürzlich mehrmals diesbezüglich schwer blamiert. Dass es in Israel Diskriminierung auf der Grundlage der Herkunft gibt, bestreitet natürlich wohl kaum jemand. Und es würde mir nicht im Traum einfallen, das zu verteidigen. Trotzdem darf ich schon um etwas mehr begriffliche Präzision bitten.

wolle hat folgendes geschrieben:
Im Grunde sollte gleiches Recht für alle Menschen gelten, so weit sich dies durchsetzen lässt.

Ja. Deshalb bin ich ja für die Aufhebung aller Nationalstaaten und nicht nur für die Israels.

Der Nationalstaat als solcher bringt bereits dadurch ungleiche Rechte mit sich, dass er überhaupt zwischen Bürgern und Nicht-Bürgern unterscheidet.

wolle hat folgendes geschrieben:
Die Entwicklung läuft aber in diese Richtung, ganz einfach, weil sie nach ethischen Maßstäben richtig ist.

Was? So funktioniert die Welt nicht.

wolle hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Postings, welche den Holocaust leugnen, gelöscht werden sollten.

Wer hat hier die Shoah geleugnet? Am Kopf kratzen
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2143634) Verfasst am: 19.07.2018, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Postings, welche den Holocaust leugnen, gelöscht werden sollten.
Mark Zuckerberg hat meines Erachtens diesbezüglich Unrecht.
Man sollte nicht falsche Behauptungen verbreiten dürfen.
Das widerspricht bereits dem neunten Gebot der Thora und der Bibel.
Wenn er selbst der Meinung ist, dass die Holocaust-Leugnung eine Beleidigung darstellt, müsste er entsprechend reagieren.
https://www.tagesschau.de/ausland/zuckerberg-antisemitismus-101.html


Das ist in diesem Thread off-topic.

Es sagt sich so leicht, dass man keine falschen Behauptungen verbreiten sollen dürfe. Nur wer legt fest was richtig ist?
Man beachte die Theorien zum 11.9.2001. Sollen Postings, die sich darauf beziehen, alle gelöscht werden?
Und warum soll es mir verboten werden zu behaupten, dass der Mond aus Käse sei?
Und: Die Feststellung, dass irgendetwas der Thora oder der Bibel widerspricht, ist für mich irrelevant.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2143635) Verfasst am: 19.07.2018, 19:02    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was mich aber am meisten stört, ist dass hier von "den Juden" die Rede ist, ganz so als ob das ein homogener Block waere, der geschlossen hinter dem zionistischen Projekt steht. Dies ist aber keineswegs der Fall. Viele der schärfsten Kritiker des Staates Israel sind selber Juden und viele davon stellen die Existenz dieses Staates an sich schon in Frage.

Ein großer Teil derjenigen Juden, die den Staat Israel ablehnen, sind religiöse Fundamentalisten, die glauben, dass es gegen Gottes Willen verstößt, wenn die Diaspora durch menschliche Politik beendet wird und nicht durch das Kommen des Messias, und die die Shoah für eine Strafe Gottes halten. Ich weiß nicht, ob du dich wirklich ausgerechnet mit denen in ein Bett legen willst.


Dann schau Dich mal um mit wem Du so "im Bett liegst". Ein grosser Teil der Zionisten glaubt, dass die Juden das auserwählte Volk sind, denen ein gewisser Jahwe das "gelobte Land" auf ewig zugesprochen hat und leiten daraus den Anspruch ab, dort einen rein juedischen Staat errichten zu koennen, in dem die Palaestinenser bestenfalls geduldet werden aber ansonsten eher als so 'ne Art Landbesetzer gelten, die sich das Land waehrend der Diaspora der Juden unrechtmäßig angeeignet haben.

Wenn ich sage, dass es Juden gibt, die den Staat Israel ablehnen, so bedeutet dies nicht, dass ich all denen in allem zustimme, sondern ich stelle lediglich fest, dass Deine Aussage "Die Juden...." in ihrer Pauschalitaet schlicht und ergreifend so nicht stimmt. Wobei hier die Ultrareligiösen nur eine Gruppe darstellen, daneben gibt es z.B. auch säkulare, radikal linke Juden, die das zionistische Projekt fuer grundsätzlich falsch halten.

Und wenn Du mal wissen willst wie die religiösen Nutcases unter Deinen zionistischen Freunden so drauf sind und wie sie lustvoll zündeln und mit dem Feuer spielen, dann empfehle ich Dir nach "dritter Tempel" zu googeln und Du wirst unschwer erkennen, welche Bedrohung die radikaleren Spielarten des Zionismus fuer den Weltfrieden darstellen. Wer sich da einfach undifferenziert auf die Seite der zionistischen Bewegung stellt, der weiss gar nicht wie naiv er im Grunde genommen ist und welch ungeheure Sprengkraft in dieser Ideologie steckt.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2143639) Verfasst am: 19.07.2018, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
....Das Gesetz definiert Israel als Nationalstaat des jüdischen Volkes. Arabisch soll nicht mehr Amtssprache sein, nur noch Hebräisch. Der Status Jerusalems als Israels Hauptstadt wird bekräftigt. Der umstrittenste Artikel sollte ursprünglich die Errichtung ausschließlich jüdischer Wohnorte ermöglichen. Die neue Version enthält allerdings nur noch die Formulierung: "Der Staat sieht die Entwicklung jüdischer Gemeinden als nationalen Wert an und wird diese ermutigen und fördern."....



https://www.n-tv.de/politik/Israel-beschliesst-Nationalitaetsgesetz-article20536742.html
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2143640) Verfasst am: 19.07.2018, 19:38    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dann schau Dich mal um mit wem Du so "im Bett liegst".


Zumindest nicht mit dir, das ist schon mal ein klar positives Indiez.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44090

Beitrag(#2143641) Verfasst am: 19.07.2018, 19:42    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sage, dass es Juden gibt, die den Staat Israel ablehnen, so bedeutet dies nicht, dass ich all denen in allem zustimme, sondern ich stelle lediglich fest, dass Deine Aussage "Die Juden...." in ihrer Pauschalitaet schlicht und ergreifend so nicht stimmt.

Für die große Mehrheit der in Israel lebenden Juden gilt es durchaus. Und nein, die sind nicht alle "radikale Zionisten". Der Punkt war ohnehin der, dass es für Juden gute Gründe gibt, den Staat Israel zu wollen.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2143642) Verfasst am: 19.07.2018, 19:47    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Dein Text geht leider haarscharf an der Sache vorbei.


Vielleicht versuchst du mal einen kurzen Kommentar zu solchen Verbündeten der imperialistischen Politik Israels wie - beispielhaft erwähnt - Orban und dem AfD-Abgeordneten Gauland, ihres Zeichens besonders extreme Kapitalismusverteidiger und Antilinke.

Denn das ist sehr wichtig, um die Politik Israels und seine Rolle innerhalb des Westens zu bewerten.

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sieh an:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.

Ich auch. BB eher nicht.


Kuba hatte vor einigen Jahrzehnten die militante Befreiungsbewegung Mandelas militärisch unterstützt und damit u.a. die Unabhängigkeit Namibias erkämpft, sowie einen Durchbruch bei der Beseitigung der Apartheid, welche auch damals von ähnlichen Figuren unterstützt wurde wie heute die nicht menschenrechtskonforme Politik Israels in Bezug auf die Palästinenser, besonders in Gaza.

Die Zweistaatenlösung Südafrika-Namibia ist von daher eine Art Vorbild.

Der nächste Schritt wäre eine Loslösung vom ätzenden Imperialismus in der Region.

Was der nahe Osten braucht, ist eine Loslösung von der Einmischung der alten Kolonialmächte, welche auch den Antisemitismus in die Region gebracht haben. Also ist eine intensive geschichtliche Aufklärung in Israel-Palästina nötig in der Zukunft - aber auch eine soziale und demokratisch-souveräne und moderne Gesellschaft.

Es gibt in der Israelischen wie auch Palästinensischen Bevölkerung genug fortschrittliches Potenzial, welches sich international mit gleichen Kräften in Europa, Amerika und anderswo verbünden muss.

Beachbernies Vorschlag eines Gesamtstaates Israel-Palästina braucht Vorbereitungen, nämlich eine andere aufgeklärte politische Grundlage und eine geschichtliche Aufarbeitung und Aufklärung mit antikolonialer Stoßrichtung. Aber wenn dies durchgeführt wird und richtig gemacht wird, dann ist der Weg offen für einen gemeinsamen Staat.

Für mich schließt das eine das andere nicht aus, es ist eher die Frage der Voraussetzungen.

Naheliegend und pragmatisch ist für mich eine 2-Staaten-Lösung und danach muss man schauen, was geht und was nicht.

Das müssen die Menschen vor Ort selbst miteinander ausbaldowern.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!

Populismus ist keine Verschwörungstheorie

Informationsstelle Militarisierung e.V.


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.07.2018, 19:51, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2143643) Verfasst am: 19.07.2018, 19:48    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sage, dass es Juden gibt, die den Staat Israel ablehnen, so bedeutet dies nicht, dass ich all denen in allem zustimme, sondern ich stelle lediglich fest, dass Deine Aussage "Die Juden...." in ihrer Pauschalitaet schlicht und ergreifend so nicht stimmt.

Für die große Mehrheit der in Israel lebenden Juden gilt es durchaus.



Kunststueck. Schliesslich ist Israel das Kernstück zionistischer Ideologies. Logisch, dass es vor allem Zionisten dorthin zog und zieht. Die sind allerdings nur der kleinere Teil aller Juden.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
nein, die sind nicht alle "radikale Zionisten".



Das hat auch niemand behauptet. Mir ist bewusst, dass es auch unter israelischen Juden vernuenftige Menschen gibt, die sehr wohl bereit sind in Frieden und Gleichberechtigung mit ihren arabischen Nachbarn zusammenzuleben. Leider sind die derzeit in der Minderheit und in Tel Aviv regieren andere.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44090

Beitrag(#2143644) Verfasst am: 19.07.2018, 19:53    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mir ist bewusst, dass es auch unter israelischen Juden vernuenftige Menschen gibt, die sehr wohl bereit sind in Frieden und Gleichberechtigung mit ihren arabischen Nachbarn zusammenzuleben.

Natürlich gibt es die. Die wollen aber nicht alle wie du Israel abschaffen.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2143645) Verfasst am: 19.07.2018, 19:55    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dein Text geht leider haarscharf an der Sache vorbei.


Vielleicht versuchst du mal einen kurzen Kommentar zu solchen Verbündeten der imperialistischen Politik Israels wie - beispielhaft erwähnt - Orban und dem AfD-Abgeordneten Gauland, ihres Zeichens besonders extreme Kapitalismusverteidiger und Antilinke.

Denn das ist sehr wichtig, um die Politik Israels und seine Rolle innerhalb des Westens zu bewerten.

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sieh an:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.

Ich auch. BB eher nicht.


Kuba hatte vor einigen Jahrzehnten die militante Befreiungsbewegung Mandelas militärisch unterstützt und damit u.a. die Unabhängigkeit Namibias erkämpft, sowie einen Durchbruch bei der Beseitigung der Apartheid, welche auch damals von ähnlichen Figuren unterstützt wurde wie heute die nicht menschenrechtskonforme Politik Israels in Bezug auf die Palästinenser, besonders in Gaza.

Die Zweistaatenlösung Südafrika-Namibia ist von daher eine Art Vorbild.

Der nächste Schritt wäre eine Loslösung vom ätzenden Imperialismus in der Region.

Was der nahe Osten braucht, ist eine Loslösung von der Einmischung der alten Kolonialmächte, welche auch den Antisemitismus in die Region gebracht haben. Also ist eine intensive geschichtliche Aufklärung in Israel-Palästina nötig in der Zukunft - aber auch eine soziale und demokratisch-souveräne und moderne Gesellschaft.

Es gibt in der Israelischen wie auch Palästinensischen Bevölkerung genug fortschrittliches Potenzial, welches sich international mit gleichen Kräften in Europa, Amerika und anderswo verbünden muss.

Beachbernies Vorschlag eines Gesamtstaates Israel-Palästina braucht Vorbereitungen, nämlich eine andere aufgeklärte politische Grundlage und eine geschichtliche Aufarbeitung und Aufklärung mit antikolonialer Stoßrichtung. Aber wenn dies durchgeführt wird und richtig gemacht wird, dann ist der Weg offen für einen gemeinsamen Staat.

Für mich schließt das eine das andere nicht aus, es ist eher die Frage der Voraussetzungen.

Naheliegend und pragmatisch ist für mich eine 2-Staaten-Lösung und danach muss man schauen, was geht und was nicht.


Na, da sind wir soweit gar nicht auseinander. Auch ich sehe eine 2-Staaten-Loesung als Übergang als durchaus sinnvoll an. Ich glaube nur nicht daran, dass eine solche an sich eine dauerhafte Lösung bringen kann. Dauerhaften Frieden wird es nur geben, wenn sich beide Seiten irgendwann zusammenraufen und in einem gemeinsamen Staat prosperieren.

Dass es auf beiden Seiten neben hirntoten Hardlinern auch vernuenftige friedenswillige Menschen gibt, sehe ich auch so und ich plädiere selbstverstaendlich dafuer die nach Kräften zu unterstützen.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2143646) Verfasst am: 19.07.2018, 19:56    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dann schau Dich mal um mit wem Du so "im Bett liegst".


Zumindest nicht mit dir, das ist schon mal ein klar positives Indiez.



Ich hoffe auch nicht mit Dir. Das waere naemlich ein klar negatives Indiz.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2143647) Verfasst am: 19.07.2018, 20:00    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mir ist bewusst, dass es auch unter israelischen Juden vernuenftige Menschen gibt, die sehr wohl bereit sind in Frieden und Gleichberechtigung mit ihren arabischen Nachbarn zusammenzuleben.

Natürlich gibt es die. Die wollen aber nicht alle wie du Israel abschaffen.


Wer an Israel als juedischem Staat festhält anstatt einen Staat zu befürworten, der alle seine Bewohner gleich behandelt, der ist weder vernünftig noch bereit mit seinen Nachbarn friedlich zusammenzuleben. Ueber ein Fünftel der Einwohner Israels sind naemlich keine Juden. Zählt man die besetzten und defacto annektierten Gebiete hinzu, sieht das Zahlenverhaeltnis sogar noch krasser aus.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2143648) Verfasst am: 19.07.2018, 20:02    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Am besten, die Welt wird nach und nach so umgestaltet, dass das Diskriminierungen und Ungleichheiten als solche und das Pogrom als solches damit endgültig aus der Welt geschafft werden.

Das muss doch das Ziel von Linken und Demokraten und humanistischen Massenbewegungen sein.

Ja, da stimme ich dir zu, und das habe ich ja auch gesagt:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Solange sich nicht etwas ganz fundamental an der Art ändert, wie unsere Staaten und Gesellschaften und unser internationales Staatensystem funktionieren, ist ein Judenstaat die einzige Garantie dafür, dass die Juden immer einen Ort haben, an dem sie sicher sind.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Solange eine multiethnische liberale Demokratie im Kontext von gegeneinander abgegrenzten souveränen Territorialstaaten das beste ist, das man den Juden als Alternative anzubieten hat, bedeutet jede Infragestellung des Existenzrechts des jüdischen Staates gleichzeitig die Inkaufnahme eines Risikos der Wiederholung der Shoah.


Man muss den Juden also etwas anderes anbieten können als die liberale Demokratie nach westlichem Muster im Kontext des gegenwärtigen Systems gegeneinander abgegrenzter territorialer Staaten, denn diese hat schon einmal versagt. Wir beide wollen etwas anderes anbieten - aber beachbernie will in diesem Rahmen verbleiben.


Es ist richtig, dass eine sozialistische Demokratie, welche alle Menschen ohne Ansehen von Religion, Ethnie, Geschlecht, usw. einbeziehen würde in die Schaffung einer für Alle menschenwürdigen, friedlichen Gesellschaft, die Grundlage für eine menschliches Zusammenleben wäre.

Wie Lebensnebel aber richtig anmerkt, zeichnet sich das bislang nicht ab am Horizont.

Was aber schon heute zu erkämpfen ist, das ist die Einhaltung menschenrechtlicher Standards für Alle. Zumindest ist es das Mindeste, darum zu kämpfen.

Das gilt sowohl hier als auch in der Region Israel-Palästina.

Das eine ist der Kampf im Hier und Jetzt, wie etwa von seiten der Gewerkschaften für Lohnerhöhungen und Arbeitszeitverkürzung, das Andere - die perspektivische Lösung des Ganzen - ist der strategische Kampf um eine sozialistische Gundlage der Gesellschaft dort und auch hier, analog zu einer Abschaffung der Lohnarbeit.

Es braucht immer eine operationale, taktische Ebene und eine strategische.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!

Populismus ist keine Verschwörungstheorie

Informationsstelle Militarisierung e.V.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3891

Beitrag(#2143649) Verfasst am: 19.07.2018, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Postings, welche den Holocaust leugnen, gelöscht werden sollten.

Wer hat hier die Shoah geleugnet? Am Kopf kratzen

Im FGH habe ich nichts dergleichen gesehen.
Ich habe mich auf die berichteten Beiträge bei Facebook bezogen und darauf, dass Zuckerberg diese Beiträge nicht löschen will, obwohl er sie als beleidigend ansieht.
Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich behaupte, der Mond sei aus Käse, oder den Holocaust leugne.
Mit der Leugnung des Holocaust beleidigt man nicht nur die Opfer der Shoah, sondern auch deren Nachkommen und klittert die Geschichte und verharmlost die Nazi-Verbrechen.
Die 10 Gebote kann man als juristisch irrelevant betrachten, jedoch gilt das neunte Gebot heute noch in vielen anderen internationalen Gesetzen fort und somit sollte die frühe Erwähnung als Beleg für eine ethische Relevanz gelten.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2143650) Verfasst am: 19.07.2018, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Postings, welche den Holocaust leugnen, gelöscht werden sollten.

Wer hat hier die Shoah geleugnet? Am Kopf kratzen

Im FGH habe ich nichts dergleichen gesehen.
Ich habe mich auf die berichteten Beiträge bei Facebook bezogen und darauf, dass Zuckerberg diese Beiträge nicht löschen will, obwohl er sie als beleidigend ansieht.
Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich behaupte, der Mond sei aus Käse, oder den Holocaust leugne.
Mit der Leugnung des Holocaust beleidigt man nicht nur die Opfer der Shoah, sondern auch deren Nachkommen und klittert die Geschichte und verharmlost die Nazi-Verbrechen.
Die 10 Gebote kann man als juristisch irrelevant betrachten, jedoch gilt das neunte Gebot heute noch in vielen anderen internationalen Gesetzen fort und somit sollte die frühe Erwähnung als Beleg für eine ethische Relevanz gelten.


Als ich das heute von Zuckerberg gelesen habe, habe ich gedacht: Der Mann ist doch nicht dumm.

Aber was soll diese Inkonsequenz, während er doch zusammen mit staatlichen Stellen *Haßpropaganda* und *Fake News* löschen und sogar Satire auf dem virtuellen Scheiterhaufen verbrennen will.

Holocaust-Leugnung ist keine Meinung.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!

Populismus ist keine Verschwörungstheorie

Informationsstelle Militarisierung e.V.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2143651) Verfasst am: 19.07.2018, 20:10    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Ich sag ja, politische Realität ist nicht so Dein Ding. Es geht nicht darum, was war, sondern was ist. Israel ist ein realer Staat und eine Situation vor 1948 kannst du nur mit Krieg erreichen. Du bist ja schlimmer als Erika Steinbach. Schulterzucken

Und du kannst als verschämter Deutscher ja sicher den Juden erklären, warum sie gefälligst ihren Staat aufzugeben haben, der wie Tarvoc sinngemäß sagte, das Symbol für Sicherheit ist. Das muss nicht richtig sein, aber es ist real. Und auch Uri Avnery sieht das so. Und der plädiert auch für Frieden ohne Israel auslöschen zu wollen.



Kannst Du Deine Strohmänner künftig nicht besser im Sandkasten abfackeln? Dort ist das weniger gefährlich.


Zeige mir bitte wo ich dafuer plädiere die Situation vor 1948 wiederherstellen zu wollen.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2143652) Verfasst am: 19.07.2018, 20:12    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was mich aber am meisten stört, ist dass hier von "den Juden" die Rede ist, ganz so als ob das ein homogener Block waere, der geschlossen hinter dem zionistischen Projekt steht. Dies ist aber keineswegs der Fall. Viele der schärfsten Kritiker des Staates Israel sind selber Juden und viele davon stellen die Existenz dieses Staates an sich schon in Frage.

Ein großer Teil derjenigen Juden, die den Staat Israel ablehnen, sind religiöse Fundamentalisten, die glauben, dass es gegen Gottes Willen verstößt, wenn die Diaspora durch menschliche Politik beendet wird und nicht durch das Kommen des Messias, und die die Shoah für eine Strafe Gottes halten. Ich weiß nicht, ob du dich wirklich ausgerechnet mit denen in ein Bett legen willst.


Nun, das ist der Unterschied zwischen Hetze und Kritik. Ich habe immer gesagt, das sind zwei fundamental gegensätzliche Kategorien, die man niemals zusammenwerfen darf.

Rechte hetzen, Linke kritisieren.

Es gibt so viele kluge, linke Kritiker der politischen Verfasstheit Israels. Bei den Rechten sehe ich bestenfalls ein paar Trittbrettfahrer, die so tun, als könnten sie denken.

Um mal mit Jesus zu sprechen:

"Man wende Unterscheidungsvermögen an!" freakteach
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!

Populismus ist keine Verschwörungstheorie

Informationsstelle Militarisierung e.V.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2143653) Verfasst am: 19.07.2018, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Postings, welche den Holocaust leugnen, gelöscht werden sollten.

Wer hat hier die Shoah geleugnet? Am Kopf kratzen

Im FGH habe ich nichts dergleichen gesehen.
Ich habe mich auf die berichteten Beiträge bei Facebook bezogen und darauf, dass Zuckerberg diese Beiträge nicht löschen will, obwohl er sie als beleidigend ansieht.
Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich behaupte, der Mond sei aus Käse, oder den Holocaust leugne.
Mit der Leugnung des Holocaust beleidigt man nicht nur die Opfer der Shoah, sondern auch deren Nachkommen und klittert die Geschichte und verharmlost die Nazi-Verbrechen.
Die 10 Gebote kann man als juristisch irrelevant betrachten, jedoch gilt das neunte Gebot heute noch in vielen anderen internationalen Gesetzen fort und somit sollte die frühe Erwähnung als Beleg für eine ethische Relevanz gelten.


Als ich das heute von Zuckerberg gelesen habe, habe ich gedacht: Der Mann ist doch nicht dumm.

Aber was soll diese Inkonsequenz, während er doch zusammen mit staatlichen Stellen *Haßpropaganda* und *Fake News* löschen und sogar Satire auf dem virtuellen Scheiterhaufen verbrennen will.

Holocaust-Leugnung ist keine Meinung.



Letztlich laesst sich das auf die Frage reduzieren, ob man Ignoranz verbieten kann oder soll. Grundsätzlich kann man durchaus der Auffassung sein, dass es erlaubt sein soll sich selbst als faktenresistenten Ignoranten zu outen, das tut man naemlich, wenn man angesichts der ueberwaeltigenden Menge an eindeutigen Beweisen den Holocaust leugnet.

Andererseits sehe ich durchaus gute Gründe dafuer Holocaustleugnung zu verbieten/zensieren solange noch Überlebende der Vernichtungslager am Leben sind, die man vor einer möglichen Retraumatisierung schützen sollte. Diese Zeit geht aber so langsam zu Ende.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2143654) Verfasst am: 19.07.2018, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Postings, welche den Holocaust leugnen, gelöscht werden sollten.

Wer hat hier die Shoah geleugnet? Am Kopf kratzen

Im FGH habe ich nichts dergleichen gesehen.
Ich habe mich auf die berichteten Beiträge bei Facebook bezogen und darauf, dass Zuckerberg diese Beiträge nicht löschen will, obwohl er sie als beleidigend ansieht.
Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich behaupte, der Mond sei aus Käse, oder den Holocaust leugne.
Mit der Leugnung des Holocaust beleidigt man nicht nur die Opfer der Shoah, sondern auch deren Nachkommen und klittert die Geschichte und verharmlost die Nazi-Verbrechen.
Die 10 Gebote kann man als juristisch irrelevant betrachten, jedoch gilt das neunte Gebot heute noch in vielen anderen internationalen Gesetzen fort und somit sollte die frühe Erwähnung als Beleg für eine ethische Relevanz gelten.



Als ich das heute von Zuckerberg gelesen habe, habe ich gedacht: Der Mann ist doch nicht dumm.

Aber was soll diese Inkonsequenz, während er doch zusammen mit staatlichen Stellen *Haßpropaganda* und *Fake News* löschen und sogar Satire auf dem virtuellen Scheiterhaufen verbrennen will.

Holocaust-Leugnung ist keine Meinung.



Letztlich laesst sich das auf die Frage reduzieren, ob man Ignoranz verbieten kann oder soll. Grundsätzlich kann man durchaus der Auffassung sein, dass es erlaubt sein soll sich selbst als faktenresistenten Ignoranten zu outen, das tut man naemlich, wenn man angesichts der ueberwaeltigenden Menge an eindeutigen Beweisen den Holocaust leugnet.

Andererseits sehe ich durchaus gute Gründe dafuer Holocaustleugnung zu verbieten/zensieren solange noch Überlebende der Vernichtungslager am Leben sind, die man vor einer möglichen Retraumatisierung schützen sollte. Diese Zeit geht aber so langsam zu Ende.


Und wie steht es mit Theorien um den 11.9? Davon könnten Opfer und Angehörige auch traumatisiert werden.


Zuletzt bearbeitet von Lebensnebel am 19.07.2018, 20:21, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44090

Beitrag(#2143655) Verfasst am: 19.07.2018, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Die Leugnung der Shoah geschieht in so gut wie aller Regel nicht aus Ignoranz, sondern aus Kalkül.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2143656) Verfasst am: 19.07.2018, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Leugnung der Shoah geschieht in so gut wie aller Regel nicht aus Ignoranz, sondern aus Kalkül.



Wie dem auch sei. Der Verweis auf die Vielzahl an eindeutigen Beweisen ist im Zweifel die bessere Methode Ignoranz und/oder Kalkül zu begegnen. Wer einfach verbietet setzt sich immer auch dem Verdacht aus etwas verschweigen oder verbergen zu wollen und spielt so jenen Kalkül, von dem Du sprichst, in die Hände.


Die Lüge braucht die Krücke der Zensur, die Wahrheit kann von alleine stehen! Smilie
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44090

Beitrag(#2143657) Verfasst am: 19.07.2018, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Verweis auf die Vielzahl an eindeutigen Beweisen ist im Zweifel die bessere Methode Ignoranz und/oder Kalkül zu begegnen.

Nein. Kalkuliertes Lügen ist ja gerade Fakten und Beweisen gegenüber gleichgültig. Und der Grund dafür, dass das überhaupt bei Leuten ankommt, besteht darin, dass leider mehr Leute Fakten gegenüber gleichgültig sind als man so denkt. Das heißt nicht, dass man Holocaustleugnern die Beweise nicht um die Ohren hauen sollte, wo immer man kann. Es heißt nur, dass das unter Umständen nicht reicht.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2143658) Verfasst am: 19.07.2018, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Postings, welche den Holocaust leugnen, gelöscht werden sollten.

Wer hat hier die Shoah geleugnet? Am Kopf kratzen

Im FGH habe ich nichts dergleichen gesehen.
Ich habe mich auf die berichteten Beiträge bei Facebook bezogen und darauf, dass Zuckerberg diese Beiträge nicht löschen will, obwohl er sie als beleidigend ansieht.
Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich behaupte, der Mond sei aus Käse, oder den Holocaust leugne.
Mit der Leugnung des Holocaust beleidigt man nicht nur die Opfer der Shoah, sondern auch deren Nachkommen und klittert die Geschichte und verharmlost die Nazi-Verbrechen.
Die 10 Gebote kann man als juristisch irrelevant betrachten, jedoch gilt das neunte Gebot heute noch in vielen anderen internationalen Gesetzen fort und somit sollte die frühe Erwähnung als Beleg für eine ethische Relevanz gelten.



Als ich das heute von Zuckerberg gelesen habe, habe ich gedacht: Der Mann ist doch nicht dumm.

Aber was soll diese Inkonsequenz, während er doch zusammen mit staatlichen Stellen *Haßpropaganda* und *Fake News* löschen und sogar Satire auf dem virtuellen Scheiterhaufen verbrennen will.

Holocaust-Leugnung ist keine Meinung.



Letztlich laesst sich das auf die Frage reduzieren, ob man Ignoranz verbieten kann oder soll. Grundsätzlich kann man durchaus der Auffassung sein, dass es erlaubt sein soll sich selbst als faktenresistenten Ignoranten zu outen, das tut man naemlich, wenn man angesichts der ueberwaeltigenden Menge an eindeutigen Beweisen den Holocaust leugnet.

Andererseits sehe ich durchaus gute Gründe dafuer Holocaustleugnung zu verbieten/zensieren solange noch Überlebende der Vernichtungslager am Leben sind, die man vor einer möglichen Retraumatisierung schützen sollte. Diese Zeit geht aber so langsam zu Ende.


Und wie steht es mit Theorien um den 11.9? Davon könnten Opfer und Angehörige auch traumatisiert werden.



Im Falle von 11.9. gibt es keine klar bewiesene Wahrheit, sondern nur verschiedene Versionen davon und Theorien. Was willst Du jetzt davon verbieten? Alles was der regierungsamtlichen Version widerspricht? Herzlich willkommen in der Meinungsdiktatur!

Ich wuerde nicht von mir behaupten wollen zu wissen, was damals genau passiert ist. Du?

Im Gegensatz dazu weiss ich sehr gut, was in Auschwitz und den anderen Vernichtungslagern passiert ist, wer dafuer verantwortlich war und wieviele Menschen dabei ungefähr umgekommen sind. Das ist alles sehr gut dokumentiert.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2143660) Verfasst am: 19.07.2018, 20:49    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dein Text geht leider haarscharf an der Sache vorbei.


Vielleicht versuchst du mal einen kurzen Kommentar zu solchen Verbündeten der imperialistischen Politik Israels wie - beispielhaft erwähnt - Orban und dem AfD-Abgeordneten Gauland, ihres Zeichens besonders extreme Kapitalismusverteidiger und Antilinke.

Denn das ist sehr wichtig, um die Politik Israels und seine Rolle innerhalb des Westens zu bewerten.

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sieh an:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.

Ich auch. BB eher nicht.


Kuba hatte vor einigen Jahrzehnten die militante Befreiungsbewegung Mandelas militärisch unterstützt und damit u.a. die Unabhängigkeit Namibias erkämpft, sowie einen Durchbruch bei der Beseitigung der Apartheid, welche auch damals von ähnlichen Figuren unterstützt wurde wie heute die nicht menschenrechtskonforme Politik Israels in Bezug auf die Palästinenser, besonders in Gaza.

Die Zweistaatenlösung Südafrika-Namibia ist von daher eine Art Vorbild.

Der nächste Schritt wäre eine Loslösung vom ätzenden Imperialismus in der Region.

Was der nahe Osten braucht, ist eine Loslösung von der Einmischung der alten Kolonialmächte, welche auch den Antisemitismus in die Region gebracht haben. Also ist eine intensive geschichtliche Aufklärung in Israel-Palästina nötig in der Zukunft - aber auch eine soziale und demokratisch-souveräne und moderne Gesellschaft.

Es gibt in der Israelischen wie auch Palästinensischen Bevölkerung genug fortschrittliches Potenzial, welches sich international mit gleichen Kräften in Europa, Amerika und anderswo verbünden muss.

Beachbernies Vorschlag eines Gesamtstaates Israel-Palästina braucht Vorbereitungen, nämlich eine andere aufgeklärte politische Grundlage und eine geschichtliche Aufarbeitung und Aufklärung mit antikolonialer Stoßrichtung. Aber wenn dies durchgeführt wird und richtig gemacht wird, dann ist der Weg offen für einen gemeinsamen Staat.

Für mich schließt das eine das andere nicht aus, es ist eher die Frage der Voraussetzungen.

Naheliegend und pragmatisch ist für mich eine 2-Staaten-Lösung und danach muss man schauen, was geht und was nicht.


Na, da sind wir soweit gar nicht auseinander. Auch ich sehe eine 2-Staaten-Loesung als Übergang als durchaus sinnvoll an. Ich glaube nur nicht daran, dass eine solche an sich eine dauerhafte Lösung bringen kann. Dauerhaften Frieden wird es nur geben, wenn sich beide Seiten irgendwann zusammenraufen und in einem gemeinsamen Staat prosperieren.

Dass es auf beiden Seiten neben hirntoten Hardlinern auch vernuenftige friedenswillige Menschen gibt, sehe ich auch so und ich plädiere selbstverstaendlich dafuer die nach Kräften zu unterstützen.


Juden und Moslems haben Jahrhunderte friedlich zusammengelebt. Warum sollte dies in Zukunft - auf allerdings neuer gesellschaftlicher und politischer Grundlage - nicht wieder so sein?
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!

Populismus ist keine Verschwörungstheorie

Informationsstelle Militarisierung e.V.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#2143665) Verfasst am: 19.07.2018, 21:24    Titel: Re: Das BDS Blättchen 972mag Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dein Text geht leider haarscharf an der Sache vorbei.


Vielleicht versuchst du mal einen kurzen Kommentar zu solchen Verbündeten der imperialistischen Politik Israels wie - beispielhaft erwähnt - Orban und dem AfD-Abgeordneten Gauland, ihres Zeichens besonders extreme Kapitalismusverteidiger und Antilinke.

Denn das ist sehr wichtig, um die Politik Israels und seine Rolle innerhalb des Westens zu bewerten.

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sieh an:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.

Ich auch. BB eher nicht.


Kuba hatte vor einigen Jahrzehnten die militante Befreiungsbewegung Mandelas militärisch unterstützt und damit u.a. die Unabhängigkeit Namibias erkämpft, sowie einen Durchbruch bei der Beseitigung der Apartheid, welche auch damals von ähnlichen Figuren unterstützt wurde wie heute die nicht menschenrechtskonforme Politik Israels in Bezug auf die Palästinenser, besonders in Gaza.

Die Zweistaatenlösung Südafrika-Namibia ist von daher eine Art Vorbild.

Der nächste Schritt wäre eine Loslösung vom ätzenden Imperialismus in der Region.

Was der nahe Osten braucht, ist eine Loslösung von der Einmischung der alten Kolonialmächte, welche auch den Antisemitismus in die Region gebracht haben. Also ist eine intensive geschichtliche Aufklärung in Israel-Palästina nötig in der Zukunft - aber auch eine soziale und demokratisch-souveräne und moderne Gesellschaft.

Es gibt in der Israelischen wie auch Palästinensischen Bevölkerung genug fortschrittliches Potenzial, welches sich international mit gleichen Kräften in Europa, Amerika und anderswo verbünden muss.

Beachbernies Vorschlag eines Gesamtstaates Israel-Palästina braucht Vorbereitungen, nämlich eine andere aufgeklärte politische Grundlage und eine geschichtliche Aufarbeitung und Aufklärung mit antikolonialer Stoßrichtung. Aber wenn dies durchgeführt wird und richtig gemacht wird, dann ist der Weg offen für einen gemeinsamen Staat.

Für mich schließt das eine das andere nicht aus, es ist eher die Frage der Voraussetzungen.

Naheliegend und pragmatisch ist für mich eine 2-Staaten-Lösung und danach muss man schauen, was geht und was nicht.


Na, da sind wir soweit gar nicht auseinander. Auch ich sehe eine 2-Staaten-Loesung als Übergang als durchaus sinnvoll an. Ich glaube nur nicht daran, dass eine solche an sich eine dauerhafte Lösung bringen kann. Dauerhaften Frieden wird es nur geben, wenn sich beide Seiten irgendwann zusammenraufen und in einem gemeinsamen Staat prosperieren.

Dass es auf beiden Seiten neben hirntoten Hardlinern auch vernuenftige friedenswillige Menschen gibt, sehe ich auch so und ich plädiere selbstverstaendlich dafuer die nach Kräften zu unterstützen.


Juden und Moslems haben Jahrhunderte friedlich zusammengelebt. Warum sollte dies in Zukunft - auf allerdings neuer gesellschaftlicher und politischer Grundlage - nicht wieder so sein?


Ja, warum nicht? Und morgen legen alle Amerikaner die Waffen nieder, die Afd begrüßt alle Flüchtlinge freudig an der Grenze und Benny N. legt die Kippa ab und ernennt sich selbst zum Palästinenser. Naja, übermorgen. Nächtes Jahrzehnt, Jahrhundert? Die Forderungen an Israel (u.a. sein Existenzrecht aufzugeben) an eine politische Gesellschaft, die nicht einmal in demokratischen und europäischen Staaten gelingt, spricht jeglicher Glaubwürdigkeit Hohn.

Die Israelis werden ihren zionistischen Staat nicht aufgeben, er ist seit 1948 existent und wird vorläufig nicht freiwillig aus der Geschichte verschwinden - auch wenn so manche Fackelträger dessen Existenzrecht verneinen. Das müssen sowohl Antisemiten, Antizionisten, Friedensaktivisten als auch die Palästinenser akzeptieren. Eine 2-Staaten-Lösung ist zumindest die momentan einzig politisch erreichbare Situation, die schon viel Druck aus dem Konflikt nehmen kann.
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2143668) Verfasst am: 19.07.2018, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Verweis auf die Vielzahl an eindeutigen Beweisen ist im Zweifel die bessere Methode Ignoranz und/oder Kalkül zu begegnen.

Nein. Kalkuliertes Lügen ist ja gerade Fakten und Beweisen gegenüber gleichgültig. Und der Grund dafür, dass das überhaupt bei Leuten ankommt, besteht darin, dass leider mehr Leute Fakten gegenüber gleichgültig sind als man so denkt. Das heißt nicht, dass man Holocaustleugnern die Beweise nicht um die Ohren hauen sollte, wo immer man kann. Es heißt nur, dass das unter Umständen nicht reicht.



Solche Leute werden das auch weiter glauben, wenn Du denen verbietest das zu sagen. Manche sind halt so verbohrt, da kannst Du nix machen, ausser dem Publikum zeigen, dass die die Unwahrheit sagen und das geht nun mal einfacher, wenn die das offen sagen koennen und nicht nur hinter vorgehaltener Hand, weil auch noch soviele Verbote koennen nicht beeinflussen, was z.B. irgendwelche Glatzen auf ihrem Kameradschaftsabend dumm daherschwätzen.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 45, 46, 47 ... 62, 63, 64  Weiter
Seite 46 von 64

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group