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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3924

Beitrag(#2111285) Verfasst am: 19.10.2017, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und zwar 80 zu 20.
Ist das ein Grund für Frauen, alle Männer erst mal als Verbrecher zu betrachten?

Verbrecher nicht, aber Misstrauensvorschuss.
Warum gibt es Frauenparkplaetze?
Wem begegnet frau nachts im dunklen Park lieber, Mann oder Frau?
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20736
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2111303) Verfasst am: 19.10.2017, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auch Studien bezüglich der Korrelation von Anzeigeberhalten von Opfern und Aussehen der Tatverdächtigen scheinen dir unbekannt zu sein.

Dann zitier doch mal eine. satori bringt immerhin Zahlen und Referenzen.
Du/ihr nicht. Ihr motzt nur sinnlos durch die Gegend.


http://sowiport.gesis.org/search/id/gesis-solis-00322539#

Zitat:
Der Beitrag versucht, an Hand empirischer Daten die Frage zu klären, ob das Anzeigeverhalten von Opfern und Zeugen von Straftaten nach der Ethnie des/der vermeintlichen Täter(s) variiert. Dazu wird geprüft, ob die Differenzen in den Anzeigequoten nach der Ethnie der Täter unter Kontrolle einerseits der Täter-Opfer-Beziehung und andererseits der Merkmale der zur Last gelegten Taten bestehen bleiben. Anschließend werden Moderations- und Mediationseffekte von Merkmalen der Opfer bzw. Zeugen analysiert, um zu klären, inwiefern Einstellungen gegenüber Ausländern (Ausländerfeindlichkeit und Misstrauen gegenüber Migranten) das Anzeigeverhalten beeinflussen. In multivariaten Berechnungen (logistische Regressionen) wird schließlich ermittelt, welche Bedeutung die Ethnie für das Anzeigeverhalten unter Berücksichtigung mehrerer für das Anzeigeverhalten relevanter Faktoren hat. Die Untersuchung bestätigt insgesamt die These, dass gegenüber Personen nicht-deutscher Staatsangehörigkeit nach kriminalisierbarem und/oder auffälligem Verhalten seitens der autochthonen Bevölkerung seltener auf die Erstattung einer Anzeige verzichtet wird als gegenüber sich abweichend verhaltenden Deutschen.

_________________
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26215

Beitrag(#2111308) Verfasst am: 19.10.2017, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Warum gibt es Frauenparkplaetze?


Weil es Typen gibt, die in einer Frau nur die Tragekonstruktion für ein Paar Nippel sehen? Schulterzucken
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3924

Beitrag(#2111312) Verfasst am: 19.10.2017, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

http://sowiport.gesis.org/search/id/gesis-solis-00322539#

Das ist nur das Abstract. Gibt's auch den Volltext, mit konkreten Zahlen, so dass man satori's Angaben aus der Kriminalstatistik entsprechend korrigieren könnte? Der link rückt den nicht raus, oder ich bin zu doof.

Das Argument funktioniert übrigens auch nach der anderen Seite:
https://www.welt.de/vermischtes/article156779199/Lieber-schweigen-als-Migranten-in-Verruf-bringen.html
d.h. Frauen zeigen Migranten weniger oft an, um nicht als fremdenfeindlich zu gelten.
Nach der Kölner Domplatte hat sich das hoffentlich gelegt. Vielleicht kommt daher der Anstieg der Zahlen?
Zitat:

Dass die Respektlosigkeit gegenüber Frauen und die Bereitschaft, sie zu sexuellen Handlungen zu zwingen, ein in islamischen Kulturen verankertes strukturelles Problem ist, wird auch von muslimischen Intellektuellen wie der bosnischen Schriftstellerin Safeta Obhadjas bestätigt. Sie sagte erst kürzlich in einem Interview mit dem Deutschlandfunk, dass es die Mütter und Großmütter seien, die ihren Söhnen beibrächten, dass westliche Frauen, „die sich nicht anständig anziehen, … Freiwild sind“. Kulturellen Unterschieden wie diesen nicht ins Auge zu sehen sei ignorant.

Tatsächlich nützen politisch korrekte Halbwahrheiten den Flüchtlingen am wenigsten. „Es sind gerade diese Ausflüchte, die den Volkszorn erregen“, hatte der ehemalige Leiter des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen in Hannover (KFN), Christian Pfeiffer, der „Welt“ nach den Übergriffen in der Silvesternacht in Köln gesagt. Es war seine Antwort auf die ersten politischen Statements, in denen versucht wurde, ein strukturelles Problem als kleinkriminelle Erscheinung runterzureden.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3924

Beitrag(#2111314) Verfasst am: 19.10.2017, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Warum gibt es Frauenparkplaetze?


Weil es Typen gibt, die in einer Frau nur die Tragekonstruktion für ein Paar Nippel sehen? Schulterzucken

Nein, weil Frauen nicht gleich häufig Männer überfallen wie umgekehrt.
Ansonsten müsste es gleich viele Männerparkplätze geben. Oder gleich gar keine Extraplätze.
Man rechnet also damit, dass Männer häufiger kriminell werden.
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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 883

Beitrag(#2111316) Verfasst am: 19.10.2017, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Warum gibt es Frauenparkplaetze?


Weil es Typen gibt, die in einer Frau nur die Tragekonstruktion für ein Paar Nippel sehen? Schulterzucken

Nein, weil Frauen nicht gleich häufig Männer überfallen wie umgekehrt.
Ansonsten müsste es gleich viele Männerparkplätze geben. Oder gleich gar keine Extraplätze.
Man rechnet also damit, dass Männer häufiger kriminell werden.


Es wird aber nicht nur gegengeschlechtlich überfallen.
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Satori
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Anmeldungsdatum: 14.10.2017
Beiträge: 204

Beitrag(#2111323) Verfasst am: 19.10.2017, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://sowiport.gesis.org/search/id/gesis-solis-00322539#

Zitat:
Der Beitrag versucht, an Hand empirischer Daten die Frage zu klären, ob das Anzeigeverhalten von Opfern und Zeugen von Straftaten nach der Ethnie des/der vermeintlichen Täter(s) variiert. Dazu wird geprüft, ob die Differenzen in den Anzeigequoten nach der Ethnie der Täter unter Kontrolle einerseits der Täter-Opfer-Beziehung und andererseits der Merkmale der zur Last gelegten Taten bestehen bleiben. Anschließend werden Moderations- und Mediationseffekte von Merkmalen der Opfer bzw. Zeugen analysiert, um zu klären, inwiefern Einstellungen gegenüber Ausländern (Ausländerfeindlichkeit und Misstrauen gegenüber Migranten) das Anzeigeverhalten beeinflussen. In multivariaten Berechnungen (logistische Regressionen) wird schließlich ermittelt, welche Bedeutung die Ethnie für das Anzeigeverhalten unter Berücksichtigung mehrerer für das Anzeigeverhalten relevanter Faktoren hat. Die Untersuchung bestätigt insgesamt die These, dass gegenüber Personen nicht-deutscher Staatsangehörigkeit nach kriminalisierbarem und/oder auffälligem Verhalten seitens der autochthonen Bevölkerung seltener auf die Erstattung einer Anzeige verzichtet wird als gegenüber sich abweichend verhaltenden Deutschen.


Der Artikel wurde bereits in der Zeit als Beleg angeführt:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-03/fluechtlinge-kriminalitaet-auslaender-polizeiliche-kriminalstatistik/komplettansicht

gibt aber nichts her. Im Grunde wurde er in Rotherham komplett widerlegt.

Es gibt aber auch zwei empirische Begebenheiten, die ihn als falsch erweisen lassen, beide erwähnte ich bereits:
1. Bei Mord&Totschlag gibt es praktisch kein Dunkelfeld. Praktisch alle Anzeigen werden erfasst und praktisch alle auch aufgeklärt. Sollte an der Aussage des Artikels etwas dran sein, dann müssten z. B. Asylbewerber bei Mord&Totschlag weniger häufig Tatverdächtige sein als z. B. bei Vergewaltigung/sexuelle Nötigung. Es ist aber genau umgekehrt.
2. Es gibt riesengroße Unterschiede in der Ausländerkriminalität (Gewaltdelikte) zwischen benachbarten afrikanischen Staaten, die die gleiche Amtssprache besitzen, und zwar viel größere als zwischen der weniger kriminellen Population (aus den beiden) und den Deutschen. Die deutsche Bevölkerung kann aber beim Anzeigeverhalten nicht zwischen den Nationalitäten unterscheiden.

Ich glaube kaum, dass eine deutsche Studentin einen älteren weißen Bayern auf dem Oktoberfest weniger schnell anzeigen wird als einen Schwarzafrikaner.
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Satori
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Anmeldungsdatum: 14.10.2017
Beiträge: 204

Beitrag(#2111330) Verfasst am: 19.10.2017, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Das Beispiel für völlige Kenntnislosigkeit gibst du hier ab. Dass man bei einem höheren Anteil von Verdächtigen nicht automatisch auf eine höhere Anzahl von Tätern schließen kann, ist eine alte Binsenweisheit, die bei dir anscheinend noch nicht angekommen ist - oder die du ganz bewusst ignorierst, weil es dir nicht in den Kram passt.


Was du schreibst ist falsch. Ein solcher Schluss ist problematisch bei Delikten mit einer niedrigen Aufklärungsquote (Wohnungseinbruchdiebstahl, Straßenraub, ...), bei Straftaten mit einer sehr hohen Aufklärungsquote, bei denen es sich zugleich um Offizialdelikte handelt aber zulässig.

Deshalb immer schön differenzieren ...
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Satori
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Anmeldungsdatum: 14.10.2017
Beiträge: 204

Beitrag(#2111334) Verfasst am: 19.10.2017, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die größten Unterschiede bei der Kriminalitätsrate ist das Mann - Frau - Verhältnis.
Und zwar 80 zu 20.
Ist das ein Grund für Frauen, alle Männer erst mal als Verbrecher zu betrachten?


Wenn aus irgendeinem Grund nur noch Männer ins Land gelassen werden, vielleicht ja.

Wenn Männer so ausgeprägt zu bestimmten Straftaten neigen, wäre es dann nicht sinnvoller, vorwiegend Frauen und Kinder ins Land zu lassen, als primär junge unverheiratete Männer? Das ist doch bei einem Großteil der Bevölkerung der Kritikpunkt.

Ich glaube nicht, dass man in Deutschland Flüchtlingsheime angezündet hätte, wenn es sich bei einer Mehrzahl der Flüchtlinge um junge ledige christliche Schwarzafrikanerinnen oder um Frauen mit Kindern gehandelt hätte.

Unabhängig davon: Wenn man alle Gewaltdelikte nur auf die Zahl der Männer in den Populationen bezieht, gilt dennoch, dass die Männer aus den islamischen afrikanischen Ländern pro Kopf doppelt so häufig Tatverdächtige für Gewaltdelikte waren wie die Männer aus den christlichen afrikanischen Ländern. Es scheint also auch sonstige kulturelle Unterschiede zu geben.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#2111342) Verfasst am: 19.10.2017, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beitrag von Satori, Zitate:

Satori hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass man in Deutschland Flüchtlingsheime angezündet hätte, wenn es sich bei einer Mehrzahl der Flüchtlinge um junge ledige christliche Schwarzafrikanerinnen oder um Frauen mit Kindern gehandelt hätte.

Unabhängig davon: Wenn man alle Gewaltdelikte nur auf die Zahl der Männer in den Populationen bezieht, gilt dennoch, dass die Männer aus den islamischen afrikanischen Ländern pro Kopf doppelt so häufig Tatverdächtige für Gewaltdelikte waren wie die Männer aus den christlichen afrikanischen Ländern. Es scheint also auch sonstige kulturelle Unterschiede zu geben.


1. Ja, das kennen wir auch: "Die seien selbst schuld, daß man ihnen die Bude über dem Kopf ansteckt. Ich meine, junge unverheiratete muslimische Männer, da muß sich doch der Volkszorn... noc."


2. Z.B. Syrer sind im Vergleich zur Gesamtbevölkerung unterdurchschnittlich oft verdächtig. Also machen wir uns das nicht ein Bißchen zu einfach, "den Islam" als Ursache "festzumachen"? Das könnte ja u.a. auch an "mangelnden Integrationsperspektiven" liegen?

(Trotz der Verhältnisse, die es dort zum Teil hat, gelten ja Marokko, Algerien und Tunesien als "sichere Drittländer", die Bleibeperspektiven sind nur sehr gering. Diese Skandalisierung hat uns nach dem nämlichen Silvester bis zum Erbrechen begleitet, bis man es nicht mehr hören konnte, wo es langsam keine Relation mehr zu den Geschehnissen gab. Und die Katze ist damals in den Brunnen gefallen.

Aber: Vielleicht hätte es damals ja geholfen, wenn es Regelungen für Arbeitsmigration gegeben hätte, daß wer sich im Land ordentlich beträgt, die Sprache erlernt und dann auch einen Job findet, auch erst mal eine Bleibeperspektive hätte??)



3. Ich habe in dem Zusammenhang heute auch wieder so etwas Verqueres gehört, bei dem ich schon spontan dachte, "da wird das Pferd von hinten aufgezäumt": Man müsse Kinder von Islamisten als Risiko begreifen, denn diese seien womöglich indoktriniert worden, in diesem Glaubenssystem zu denken und den Westen zu hassen. Diese Kinder sind aber auch Opfer ihrer Erziehung.

(Der Anschluß hierzu ist folgender: Es liegt nicht im Wesen "des Moslems", im Sinne etwa von "der Moslem per se halte Frauen im Westen für schamlos und jederzeit sexuell verfügbar etc.", sondern irgendjemand hat denen das erzählt.)

Wenn "der Westen" jetzt anfängt, sie als "Gefährder" mit Mißtrauen zu betrachten, werden sie diesen nicht vielleicht erst recht irgendwann hassen Am Kopf kratzen?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Commander Vimes
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Anmeldungsdatum: 25.01.2013
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Wohnort: Ankh-Morpork

Beitrag(#2111344) Verfasst am: 19.10.2017, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Satori hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Das Beispiel für völlige Kenntnislosigkeit gibst du hier ab. Dass man bei einem höheren Anteil von Verdächtigen nicht automatisch auf eine höhere Anzahl von Tätern schließen kann, ist eine alte Binsenweisheit, die bei dir anscheinend noch nicht angekommen ist - oder die du ganz bewusst ignorierst, weil es dir nicht in den Kram passt.


Was du schreibst ist falsch. Ein solcher Schluss ist problematisch bei Delikten mit einer niedrigen Aufklärungsquote (Wohnungseinbruchdiebstahl, Straßenraub, ...), bei Straftaten mit einer sehr hohen Aufklärungsquote, bei denen es sich zugleich um Offizialdelikte handelt aber zulässig.

Deshalb immer schön differenzieren ...


Dann fang du doch einfach mal damit an.

Wenn die Aufklärungsquote hoch ist, braucht man nicht mehr über Tatverdächtige zu sprechen, sondern kann gleich die Statistik über Verurteilungen heranziehen. Selbst das kann aber noch zu deutlich verfälschten Ergebnissen führen. Eine Aufklärungsquote ist überhaupt nur dann aussagekräftig, wenn auch wirklich nahezu alle Delikte zur Anzeige gebracht werden. Die aktuelle Affäre in Hollywood um Weinstein und die daraufhin entstandene "Me Too" Kampagne zeigen wieder sehr deutlich, dass es für die Frage, ob es überhaupt zur Anzeige kommt, sehr darauf ankommt, wer welche Vergehen verübt.

Auch wenn eine Tat aufgeklärt wird, bedeutet das noch lange nicht, dass alle Tatverdächtige auch tatsächlich Täter sind; die vom Tatverdacht entlasteten bleiben ja in der Statistik.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3924

Beitrag(#2111348) Verfasst am: 19.10.2017, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Auch wenn eine Tat aufgeklärt wird, bedeutet das noch lange nicht, dass alle Tatverdächtige auch tatsächlich Täter sind; die vom Tatverdacht entlasteten bleiben ja in der Statistik.

Das nennt man dann Aufklärungsquote, nicht wahr?
Damit änderten sich zwar die absoluten Zahlen, nicht aber die Verhältnisse, also der Anstieg von 2015 nach 2016, und auch nicht die Verhältnisse nach Herkunft der Verdächtigen, es sei denn, wir bekämen noch die Korrekturfaktoren für ethnienspezifisches Anzeigeverhalten.
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Commander Vimes
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Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 840
Wohnort: Ankh-Morpork

Beitrag(#2111353) Verfasst am: 19.10.2017, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Auch wenn eine Tat aufgeklärt wird, bedeutet das noch lange nicht, dass alle Tatverdächtige auch tatsächlich Täter sind; die vom Tatverdacht entlasteten bleiben ja in der Statistik.

Das nennt man dann Aufklärungsquote, nicht wahr?


Nein. Aufklärungsquote nennt man das Verhältnis von aufgeklärten Straftaten zur Gesamtheit der angezeigten Taten. Wie viele Tatverdächtige es gab, hat auf die Quote keinen Einfluss. Wenn man aber erst 10 Flüchtlinge verdächtigt, bis sich herausstellt, dass ein Biodeutscher die Tat begangen hat, hat man bei den Verdächtigen ein Verhältnis von 10 zu 1.


DonMartin hat folgendes geschrieben:
Damit änderten sich zwar die absoluten Zahlen, nicht aber die Verhältnisse, also der Anstieg von 2015 nach 2016, und auch nicht die Verhältnisse nach Herkunft der Verdächtigen, es sei denn, wir bekämen noch die Korrekturfaktoren für ethnienspezifisches Anzeigeverhalten.


Willst du ernsthaft bestreiten, dass die Ethnie Einfluss auf Verdächtigungen hat?
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(Terry Pratchett)
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3924

Beitrag(#2111355) Verfasst am: 19.10.2017, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Willst du ernsthaft bestreiten, dass die Ethnie Einfluss auf Verdächtigungen hat?

Ich hätte gerne belastbare Zahlen, wieviel das wirklich ausmacht.
Eine Antikorrelation hatte ich weiter oben schon zitiert: Frauen, die Übergriffe nicht anzeigen, weil sie nicht als fremdenfeindlich gelten wollen.
Ich vermute mal, dass das nicht in die von Dir erhoffte Richtung geht.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26215

Beitrag(#2111356) Verfasst am: 19.10.2017, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Eine Antikorrelation hatte ich weiter oben schon zitiert: Frauen, die Übergriffe nicht anzeigen, weil sie nicht als fremdenfeindlich gelten wollen.


Die Begründung las sich für mich aber anders. Die Frau hat bei der Anzeige falsche Angaben gemacht, weil sie nicht wollte, dass die Tat zum Anlass genommen wird, pauschal gegen Flüchtlinge zu hetzen.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14008
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2111357) Verfasst am: 19.10.2017, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beitrag:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Willst du ernsthaft bestreiten, dass die Ethnie Einfluss auf Verdächtigungen hat?

Ich hätte gerne belastbare Zahlen, wieviel das wirklich ausmacht.
Eine Antikorrelation hatte ich weiter oben schon zitiert: Frauen, die Übergriffe nicht anzeigen, weil sie nicht als fremdenfeindlich gelten wollen.
Ich vermute mal, dass das nicht in die von Dir erhoffte Richtung geht.


1. (Nur mal als Beispiel, daß es das aber auch gibt:)

Mir wäre da etwa "Stop and frisk" erinnerlich: Das ist ja eine Praxis, bei der überdurchschnittlich oft Schwarze herausgegriffen und kontrolliert werden. Obwohl Schwarze letztlich nur genauso häufig (oder selten) Drogen konsumieren wie Weiße, werden dadurch natürlich sehr viel häufiger Schwarze als Weiße mit Drogen erwischt. Das führt dann zu Disproportionalitäten und zu dem (laut dieser anderen Untersuchungen eigentlich falschen) Eindruck, Schwarze nähmen sehr viel häufiger Drogen als Weiße (zumal aus demselben Milieu).


2. (Aber:)

Wieviele Anzeigen wegen sexueller Übergriffe hat es eigentlich auf dem Oktoberfest oder bei anderen Volksfesten gegeben, wie sieht es da jeweils mit der vermeintlichen Nationalität der Verdächtigen aus? Der Silvester ist ja medial sehr breit - ich hatte ja gerade geschrieben, bis zum Erbrechen breit - getreten worden, ist das vielleicht medial ein wenig überhöht worden, im Sinne einer "Berichterstattungsmode"?

(Mir ist nämlich auch eine Untersuchung erinnerlich, wonach die Berichterstattung auch die tatsächliche Häufigkeit nicht unbedingt abbilden muß - obwohl das Niveau an Taten sich eigentlich gar nicht verändert hatte, wurden sie in manchen Zeiträumen achtmal so häufig berichtet wie in anderen Zeiträumen. Eine Zeitlang herrschte eine "besondere Sensibilität" gegenüber Jugendkriminalität - nach einer besonders medial aufbereiteten Tat waren auch bei uns das Käseblatt und das Lokalfernsehen voll von Meldungen über Jugendliche, die sich im Bus ungebürhrlich aufgeführt oder im Supermarkt ein Päckchen Erdnußplätzchen geklaut hatten. Diese haben dann die Meldungen über Katzen, die von der Feuerwehr aus Bäumen geholt wurden und ähnliches zeitweise ersetzt.)



3. Schließlich: Könnte es auch sein, daß "biodeutsche Frauen"(TM) z.B. Grapschereien auf einem Voklsfest auf dem Dorf eben nicht häufig anzeigen, weil sie die Täter kennen und sich denken, am nächsten Morgen seien die alle "wieder normal" (oder das u.U. sogar "normal" finden?!), oder sich dort gleich mit einer spitzigen Bemerkung wehren o.ä., während das in der Situation in Köln nicht gegeben war?
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Satori
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Anmeldungsdatum: 14.10.2017
Beiträge: 204

Beitrag(#2111358) Verfasst am: 20.10.2017, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Dann fang du doch einfach mal damit an.

Wenn die Aufklärungsquote hoch ist, braucht man nicht mehr über Tatverdächtige zu sprechen, sondern kann gleich die Statistik über Verurteilungen heranziehen. Selbst das kann aber noch zu deutlich verfälschten Ergebnissen führen. Eine Aufklärungsquote ist überhaupt nur dann aussagekräftig, wenn auch wirklich nahezu alle Delikte zur Anzeige gebracht werden. Die aktuelle Affäre in Hollywood um Weinstein und die daraufhin entstandene "Me Too" Kampagne zeigen wieder sehr deutlich, dass es für die Frage, ob es überhaupt zur Anzeige kommt, sehr darauf ankommt, wer welche Vergehen verübt.

Auch wenn eine Tat aufgeklärt wird, bedeutet das noch lange nicht, dass alle Tatverdächtige auch tatsächlich Täter sind; die vom Tatverdacht entlasteten bleiben ja in der Statistik.


Hast du mal in die PKS hineingeschaut. Es hört sich nicht so an.

Wenn du Straftaten wie Mord&Totschlag oder Schwere Körperverletzung betrachtest, dann sind die Aufklärungsquoten hoch. Außerdem gibt es keinen sehr großen Überhang an Tatverdächtigen, weil in die Statistik nur dringend Tatverdächtige eingehen. Bei den genannten Straftaten kann man ziemlich verlässlich von den Anteilen an den Tatverdächtigen auf die Anteile an den Taten schließen.

Genau bei solchen Straftaten liegen aber die Asylbewerber besonders weit vorn im Vergleich zur deutschen Bevölkerung. Das ist der springende Punkt, den du beharrlich ignorierst. Bei diesen Straftaten gibt es keinen Weinstein-Effekt, auch wenn du die ganze Zeit deine Argumente einfach wiederholst ohne auf die vorgetragenen Einwände einzugehen. Kurz: Deine Aussagen sind falsch.
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Satori
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Anmeldungsdatum: 14.10.2017
Beiträge: 204

Beitrag(#2111359) Verfasst am: 20.10.2017, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Willst du ernsthaft bestreiten, dass die Ethnie Einfluss auf Verdächtigungen hat?


Nein, siehe den Missbrauchsskandal von Rotherham: https://de.wikipedia.org/wiki/Missbrauchsskandal_von_Rotherham

Zitat:
Because most of the perpetrators were of Pakistani heritage, several council staff described themselves as being nervous about identifying the ethnic origins of perpetrators for fear of being thought racist; others, the report noted, "remembered clear direction from their managers" not to make such identification. The report noted the experience of Adele Weir, the Home Office researcher, who attempted to raise concerns about the abuse with senior police officers in 2002; she was told not to do so again, and was subsequently sidelined.


Die Ethnie hat also einen Einfluss.
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DonMartin
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Beitrag(#2111360) Verfasst am: 20.10.2017, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

(Mir ist nämlich auch eine Untersuchung erinnerlich, wonach die Berichterstattung auch die tatsächliche Häufigkeit nicht unbedingt abbilden muß

Es geht hier nicht um Presseberichte sondern um die Kriminalstatistik.
Critic hat folgendes geschrieben:

3. Schließlich: Könnte es auch sein, daß "biodeutsche Frauen"(TM) z.B. Grapschereien auf einem Voklsfest auf dem Dorf eben nicht häufig anzeigen, weil sie die Täter kennen und sich denken, am nächsten Morgen seien die alle "wieder normal" (oder das u.U. sogar "normal" finden?!), oder sich dort gleich mit einer spitzigen Bemerkung wehren o.ä., während das in der Situation in Köln nicht gegeben war?

Das ist überhaupt nicht vergleichbar. In Köln wurden Frauen eingekreist, bedroht, bestohlen und begrapscht.
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Satori
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Anmeldungsdatum: 14.10.2017
Beiträge: 204

Beitrag(#2111361) Verfasst am: 20.10.2017, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Eine Antikorrelation hatte ich weiter oben schon zitiert: Frauen, die Übergriffe nicht anzeigen, weil sie nicht als fremdenfeindlich gelten wollen.


Diese Einstellung bei der örtlichen Polizei hatte den Missbrauchsskandal von Rotherham (1.400 weiße Mädchen als Opfer) erst ermöglicht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Missbrauchsskandal_von_Rotherham#Der_Untersuchungsbericht
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Satori
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Anmeldungsdatum: 14.10.2017
Beiträge: 204

Beitrag(#2111362) Verfasst am: 20.10.2017, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
3. Schließlich: Könnte es auch sein, daß "biodeutsche Frauen"(TM) z.B. Grapschereien auf einem Voklsfest auf dem Dorf eben nicht häufig anzeigen, weil sie die Täter kennen und sich denken, am nächsten Morgen seien die alle "wieder normal" (oder das u.U. sogar "normal" finden?!), oder sich dort gleich mit einer spitzigen Bemerkung wehren o.ä., während das in der Situation in Köln nicht gegeben war?


zornig zornig zornig
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14008
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2111363) Verfasst am: 20.10.2017, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

3. Schließlich: Könnte es auch sein, daß "biodeutsche Frauen"(TM) z.B. Grapschereien auf einem Voklsfest auf dem Dorf eben nicht häufig anzeigen, weil sie die Täter kennen und sich denken, am nächsten Morgen seien die alle "wieder normal" (oder das u.U. sogar "normal" finden?!), oder sich dort gleich mit einer spitzigen Bemerkung wehren o.ä., während das in der Situation in Köln nicht gegeben war?

Das ist überhaupt nicht vergleichbar. In Köln wurden Frauen eingekreist, bedroht, bestohlen und begrapscht.


Werden aber (selbst wenn wir das auf jeweils vergleichbare reduzieren) Übergriffe möglicherweise in gewissen Milieus (also etwa: Dorfmilieu, "eigene Leute") eher toleriert, wenn die Täter deutscher Herkunft sind, als wenn jetzt z.B. fremdländisch Aussehende "übergreifen"?
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Beitrag(#2111364) Verfasst am: 20.10.2017, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
1. Ja, das kennen wir auch: "Die seien selbst schuld, daß man ihnen die Bude über dem Kopf ansteckt. Ich meine, junge unverheiratete muslimische Männer, da muß sich doch der Volkszorn... noc."


Was ist denn das für ein Schwachsinn. Mein Argument war ein ganz anderes: Junge unverheiratete christliche schwarze Afrikanerinnen würden in unter Frauenmangel leidenden Gebieten wohlwollend aufgenommen werden. Wenn man ein bisschen Lebenserfahrung besitzt, weiß man das.


Critic hat folgendes geschrieben:
2. Z.B. Syrer sind im Vergleich zur Gesamtbevölkerung unterdurchschnittlich oft verdächtig. Also machen wir uns das nicht ein Bißchen zu einfach, "den Islam" als Ursache "festzumachen"? Das könnte ja u.a. auch an "mangelnden Integrationsperspektiven" liegen?


Die in Deutschland lebenden Syrer waren in 2016 pro Kopf ca. 8,5 mal so häufig Tatverdächtige bei Vergewaltigung/sexuelle Nötigung und ca. 8,8 mal so häufig bei Gewaltkriminalität wie Deutsche mit/ohne Migrationshintergrund. Bitte keine Fake-News verbreiten!

Dies ist zugegebenermaßen für Asylbewerber noch ein guter Wert. Bei den Algeriern reden wir über Faktor 50, gegenüber Ostasiaten dann um einen Faktor von 150 oder so.

Critic hat folgendes geschrieben:
(Trotz der Verhältnisse, die es dort zum Teil hat, gelten ja Marokko, Algerien und Tunesien als "sichere Drittländer", die Bleibeperspektiven sind nur sehr gering. Diese Skandalisierung hat uns nach dem nämlichen Silvester bis zum Erbrechen begleitet, bis man es nicht mehr hören konnte, wo es langsam keine Relation mehr zu den Geschehnissen gab. Und die Katze ist damals in den Brunnen gefallen.


Soll sagen was?

Critic hat folgendes geschrieben:
3. Ich habe in dem Zusammenhang heute auch wieder so etwas Verqueres gehört, bei dem ich schon spontan dachte, "da wird das Pferd von hinten aufgezäumt": Man müsse Kinder von Islamisten als Risiko begreifen, denn diese seien womöglich indoktriniert worden, in diesem Glaubenssystem zu denken und den Westen zu hassen. Diese Kinder sind aber auch Opfer ihrer Erziehung.

(Der Anschluß hierzu ist folgender: Es liegt nicht im Wesen "des Moslems", im Sinne etwa von "der Moslem per se halte Frauen im Westen für schamlos und jederzeit sexuell verfügbar etc.", sondern irgendjemand hat denen das erzählt.)

Wenn "der Westen" jetzt anfängt, sie als "Gefährder" mit Mißtrauen zu betrachten, werden sie diesen nicht vielleicht erst recht irgendwann hassen Am Kopf kratzen?


Die meisten Menschen denken nicht so. Es ist dein verqueres Denken.

Mir geht es nicht um Moslems, sondern um die totalitäre Ideologie Islam. Die ist krank.


Zuletzt bearbeitet von Satori am 20.10.2017, 00:39, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Satori
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Beitrag(#2111365) Verfasst am: 20.10.2017, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Werden aber (selbst wenn wir das auf jeweils vergleichbare reduzieren) Übergriffe möglicherweise in gewissen Milieus (also etwa: Dorfmilieu, "eigene Leute") eher toleriert, wenn die Täter deutscher Herkunft sind, als wenn jetzt z.B. fremdländisch Aussehende "übergreifen"?


Nein, werden sie nicht. Was man aber weiß ist, dass z. B. muslimische Frauen eine Vergewaltigung im eigenen Milieu nur ganz selten zur Anzeige bringen. Flüchtlingshelfer hatten mehrfach darauf hingewiesen.
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Beitrag(#2111367) Verfasst am: 20.10.2017, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

"Wieso Kriminallität tendenziell ein schichtspezifisches Problem ist"

Zitat:
Wieso eigentlich sind wir alle so gierig danach, die ethnische Herkunft zu erfahren? Können wir nicht anders als in biologisch-antropologischen „Rassekategorien" zu denken? Die soziale, politische, wirtschaftliche Herkunft ist kaum der Rede wert.

...

Medien und Politiker/innen betonen des Öfteren, dass Kriminalität und Gewalt unter Migranten ein weitaus größeres Problem sei als unter autochtonen Deutschstämmigen. In diesem Zusammenhang darf nicht vergessen werden, dass die Startbedingungen sowie Entwicklungschancen von Menschen ganz unterschiedlich sind.

Etwas Wesentliches muss hier angefügt werden: Es geht in der Diskussion nicht um ethnische Kategorien wie „Migrant" (Nordafrikaner, Araber, Chinese, Russe etc.) und „Nicht-Migrant (Deutscher, Bayer, Thüringer)". Es geht vielmehr um die Kategorie der „sozialen Herkunft", der Schicht- und Milieuzugehörigkeit sowie der Bildung und Ausbildung.

Wenn es demnach beispielsweise ein Gewaltproblem unter Jugendlichen geben sollte, dann beträfe das in gleicher Weise auch deutsche Jugendliche aus einkommensschwachen Gruppen. Ähnliches müsste für Sexual- und Raubdelikte gelten.

...

"Bessere Integration und Bildung senkt die Gewaltbereitschaft"

...

Migranten hätten als Täter ein weit höheres Risiko, sich mit ihren Taten vor Gericht verantworten zu müssen als junge Deutsche. „Sie sind dadurch in allen Bereichen und Statistiken der Strafverfolgung deutlich überrepräsentiert."

Daher könnte man sagen, je unbekannter sich Opfer und Täter z.B. in Sprache oder Herkunft sind, desto größer ist die Tatkraft, dies anzuzeigen.

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Satori
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Beitrag(#2111371) Verfasst am: 20.10.2017, 01:07    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
"Wieso Kriminallität tendenziell ein schichtspezifisches Problem ist"


Das Problem solcher Artikel ist, dass sie immer nur labern. Sie versuchen niemals ihre Aussagen empirisch zu belegen. Deshalb sind sie irrelevant. Es handelt sich um Meinungen.

Noch einmal: Wenn an diesem Anzeigeverhalten etwas dran sein sollte, dann müsste es sich bei Mord und Totschlag negativ auswirken. Dann müssten die sonst überrepräsentierten Ausländer auf einmal weniger stark in Erscheinung treten, weil der Anzeigeneffekt komplett wegfällt.

So hatten wir bei Mord und Totschlag in 2016 in ganz Deutschland insgesamt 2.418 Fälle, davon wurden 2.288 aufgeklärt, was einer Aufklärungsrate von 94,62% entspricht. Die Zahl der Tatverdächtigen betrug insgesamt 2.775. Diese Zahl ist nur geringfügig größer als die Zahl der aufgeklärten Fälle. Hinzu kommt, dass es in etlichen Mordfällen mehrere Täter gibt, deshalb wird diese Zahl immer größer sein als die Zahl der aufgeklärten Fälle.

Viele unschuldige Tatverdächtige, die von fremdenfeindlichen Nachbarn angezeigt wurden, gab es also nicht.

Das bemerkenswerte ist nun aber, und ich schreibe es gefühltermaßen nun das 10. Mal: Bei Mord und Totschlag waren Ausländer und Asylbewerber besonders häufig unter den Tatverdächtigen. Gemäß deiner Theorie hätte es umgekehrt sein müssen.
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Beitrag(#2111373) Verfasst am: 20.10.2017, 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

"Steigt durch Ausländer die Kriminalität in Deutschland?"

Zitat:
Aussagekräftiger als absolute Zahlen ist die Häufigkeitszahl.

„Kriminologen achten vor allem auf die Häufigkeitszahl: die Anzahl der Fälle pro 100.000 Einwohner. Von 2015 auf 2016 sank diese sogar, von 7.797 auf 7.755 Fälle pro 100.000 Einwohner. Das entspricht einem Rückgang von 0,5 Prozent. 2004 zum Beispiel kamen auf 100.000 Einwohner noch mehr als 8.000 Fälle.“



"Starker Anstieg bei Mord und Totschlag"(-versuchen, die 73% der 2418 Fälle ausmachen)

Zitat:
(für 2016) Straftaten insgesamt: In Deutschland wurden 6,37 Millionen Straftaten registriert. Dies sind 0,7 Prozent mehr als im Vorjahr. Damit ereigneten sich 7800 Fälle pro 100.000 Einwohner.


(Demnach hätte sich rein von der Zahl der Straftaten pro Bevölkerung eigentlich so gut wie gar nichts getan: 7797, dann 7755, dann 7800. Und die Kriminalität ist niedriger als in 2004.)



fluter (2) hat folgendes geschrieben:
Schwere Kriminalität ist in Deutschland grundsätzlich sehr selten.

„2016 wurden bei den Straftaten gegen das Leben, also bei den Mord- und Totschlagsdelikten, 3.765 Tatverdächtige registriert, wobei die Gruppe der Nichtdeutschen etwas überrepräsentiert ist. Obwohl Tötungsdelikte natürlich immer beunruhigend sind, ist der Anteil dieser Delikte an der Gesamtkriminalität zum Glück sehr gering. Und auch wenn die Gewaltkriminalität insgesamt im letzten Jahr um 6,7 Prozent angestiegen ist, liegt sie immer noch zum Teil deutlich unter den Werten, die wir in der ersten Hälfte der 2000er-Jahre zu verzeichnen hatten.“


Jedenfalls gilt aber:

Zitat:
Die weitaus meisten Zuwanderer in Deutschland halten sich an die Gesetze.


Was für mich nicht unbedingt nach einer Veranlassung klingt, eine Forderung zu erfüllen wie die Reduktion der Immigration auf 0 oder die Ausschaffung aller Moslems, die über einen (von der AfD) definierten "gesunden Bevölkerungsanteil" hinausgehen.
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Satori
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Beitrag(#2111375) Verfasst am: 20.10.2017, 02:27    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
"Steigt durch Ausländer die Kriminalität in Deutschland?"


Ein völlig inkompetenter Artikel, der die Probleme verschleiert.

Die Ausländerkriminalität ist gar nicht das eigentliche Problem, es gibt große Ausländerpopulationen, die sich viel weniger kriminell verhalten als Deutsche im Mittel.

Das Problem sind bestimmte Ausländerpopulationen.

Ferner: In den letzten Jahren ist die Ausländerkriminalität eigentlich eher gesunken, doch seit 2015 wieder stark angestiegen, ganz besonders in 2016. Der Grund: die neuen Zuwanderer.

Das alles erfährt man, wenn man nicht herumlabert, wie in dem Artikel, sondern ganz gezielt in die PKS schaut. Ich bin erstaunt, wie sehr irgendwelche Presseartikel akzeptiert werden, die aber überhaupt keine konkreten Daten liefern. Es ist die Methode der Flüchtlingsbefürworter, keine Zahlen zu liefern, sondern nur zu behaupten, dass man seriös nichts sagen kann. Es geht darum, eine Debatte zu verhindern.
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DonMartin
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Beiträge: 3924

Beitrag(#2111384) Verfasst am: 20.10.2017, 07:07    Titel: Antworten mit Zitat

Satori hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Werden aber (selbst wenn wir das auf jeweils vergleichbare reduzieren) Übergriffe möglicherweise in gewissen Milieus (also etwa: Dorfmilieu, "eigene Leute") eher toleriert, wenn die Täter deutscher Herkunft sind, als wenn jetzt z.B. fremdländisch Aussehende "übergreifen"?


Nein, werden sie nicht. Was man aber weiß ist, dass z. B. muslimische Frauen eine Vergewaltigung im eigenen Milieu nur ganz selten zur Anzeige bringen. Flüchtlingshelfer hatten mehrfach darauf hingewiesen.

Was möglicherweise daran liegen könnte, dass sie von zu Hause aus sowas "gewohnt" sind:
https://www.welt.de/vermischtes/article118203574/Norwegerin-wird-vergewaltigt-und-muss-dafuer-in-Haft.html
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vrolijke
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Beitrag(#2111390) Verfasst am: 20.10.2017, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Satori hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die größten Unterschiede bei der Kriminalitätsrate ist das Mann - Frau - Verhältnis.
Und zwar 80 zu 20.
Ist das ein Grund für Frauen, alle Männer erst mal als Verbrecher zu betrachten?


Wenn aus irgendeinem Grund nur noch Männer ins Land gelassen werden, vielleicht ja.

Wenn Männer so ausgeprägt zu bestimmten Straftaten neigen, wäre es dann nicht sinnvoller, vorwiegend Frauen und Kinder ins Land zu lassen, als primär junge unverheiratete Männer? Das ist doch bei einem Großteil der Bevölkerung der Kritikpunkt.

Ich glaube nicht, dass man in Deutschland Flüchtlingsheime angezündet hätte, wenn es sich bei einer Mehrzahl der Flüchtlinge um junge ledige christliche Schwarzafrikanerinnen oder um Frauen mit Kindern gehandelt hätte.

Unabhängig davon: Wenn man alle Gewaltdelikte nur auf die Zahl der Männer in den Populationen bezieht, gilt dennoch, dass die Männer aus den islamischen afrikanischen Ländern pro Kopf doppelt so häufig Tatverdächtige für Gewaltdelikte waren wie die Männer aus den christlichen afrikanischen Ländern. Es scheint also auch sonstige kulturelle Unterschiede zu geben.


Die Geschlechtsspezifische Unterschiede sind aber weitaus größer als alle andere Ethnien-, Religions-, oder Herkunfts-Unterschiede.
Dennoch läßt Du das unter den Tisch fallen.
Gegen Männer als potentielle Kriminelle vorzugehen ist wohl nicht so en vogue?
Es wäre, (so nebenbei bemerkt) absolut inakzeptabel und diskriminierend.
Und genauso inakzeptabel halte ich Deine einseitige "Argumentationen" gegen "den Islam"

PS: lese ich da sowas wie eine Rechtfertigung, Flüchtlingsheime anzuzünden?
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