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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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 (#1875700) Verfasst am: 22.10.2013, 12:51 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
IWF und weltbank werden getragen von Vertretern des Kapitals, auch als "Experten" bezeichnet. Dies sind sie nicht, sondern es sind Interessenvertreter des Profitzwangs. |
Wann kommt denn der IWF und die Weltbank auf den Plan?
Ich bin auch kein Freund dieser beiden Institutionen aber dennoch muss man fragen:
Wer bettelt denn um die Kredite?
Oder werden den runtergewirtschafteten Ländern (siehe Griechenland) die Kredite aufoktruiert?
Meist sind es linke Misswirtschaften, die dann nach noch mehr Geld betteln. |
Beruht diese Meinung auf etwas anderem als deinem Bauchgefühl? |
Nein, natürlich nicht, da stecken realsozialistische Erfahrungen dahinter. Soll ich das weiter ausführen, ist das schon in Vergessenheit geraten? Ein sehr aktuelles Beispiel wäre auch Griechenland.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1875705) Verfasst am: 22.10.2013, 13:44 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
IWF und weltbank werden getragen von Vertretern des Kapitals, auch als "Experten" bezeichnet. Dies sind sie nicht, sondern es sind Interessenvertreter des Profitzwangs. |
Wann kommt denn der IWF und die Weltbank auf den Plan?
Ich bin auch kein Freund dieser beiden Institutionen aber dennoch muss man fragen:
Wer bettelt denn um die Kredite?
Oder werden den runtergewirtschafteten Ländern (siehe Griechenland) die Kredite aufoktruiert?
Meist sind es linke Misswirtschaften, die dann nach noch mehr Geld betteln. |
Beruht diese Meinung auf etwas anderem als deinem Bauchgefühl? |
Nein, natürlich nicht, da stecken realsozialistische Erfahrungen dahinter. Soll ich das weiter ausführen, ist das schon in Vergessenheit geraten? Ein sehr aktuelles Beispiel wäre auch Griechenland. |
Dir ist schon bekannt, dass der griechische Immobilienskandal in die Regierungszeit der Nea Dimokratia fällt? Und dass ein Großteil der griechischen Elite praktisch keine Steuern zahlt, wirst du wohl kaum als folgen linker Politik bezeichnen wollen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1875707) Verfasst am: 22.10.2013, 13:58 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
IWF und weltbank werden getragen von Vertretern des Kapitals, auch als "Experten" bezeichnet. Dies sind sie nicht, sondern es sind Interessenvertreter des Profitzwangs. |
Wann kommt denn der IWF und die Weltbank auf den Plan?
Ich bin auch kein Freund dieser beiden Institutionen aber dennoch muss man fragen:
Wer bettelt denn um die Kredite?
Oder werden den runtergewirtschafteten Ländern (siehe Griechenland) die Kredite aufoktruiert?
Meist sind es linke Misswirtschaften, die dann nach noch mehr Geld betteln. |
Beruht diese Meinung auf etwas anderem als deinem Bauchgefühl? |
Nein, natürlich nicht, da stecken realsozialistische Erfahrungen dahinter. Soll ich das weiter ausführen, ist das schon in Vergessenheit geraten? Ein sehr aktuelles Beispiel wäre auch Griechenland. |
Die afrikanischen Staaten gehören in der Regel zum *freien Westen*. Griechenland auch.
Zum globalen Kapitalismus gehört es aber nun mal, dass Produktivitätsunterschiede zwischen verschiedenen Regionen sowie eine bestimmte internationale, allerdings irrationale Arbeitsteilung - hier Industrieländer, dort Rohstoffländer - existieren.
Afrika hat aus der Sicht des Kapitals gefälligst eine bestimmte Rolle im Kapitalismus zu spielen, basta.
Da spielt die Korruption noch die geringste Rolle - zumal es die überall in der Welt gibt, wenn auch in ärmeren Ländern verstärkt. Zu dieser Korruption gehört allerdings auch die Kooperation der afrikanischen mit der West-Europäischen und US-Amerikanischen Bourgeosie.
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1875727) Verfasst am: 22.10.2013, 15:13 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
IWF und weltbank werden getragen von Vertretern des Kapitals, auch als "Experten" bezeichnet. Dies sind sie nicht, sondern es sind Interessenvertreter des Profitzwangs. |
Wann kommt denn der IWF und die Weltbank auf den Plan?
Ich bin auch kein Freund dieser beiden Institutionen aber dennoch muss man fragen:
Wer bettelt denn um die Kredite?
Oder werden den runtergewirtschafteten Ländern (siehe Griechenland) die Kredite aufoktruiert?
Meist sind es linke Misswirtschaften, die dann nach noch mehr Geld betteln. |
Beruht diese Meinung auf etwas anderem als deinem Bauchgefühl? |
Nein, natürlich nicht, da stecken realsozialistische Erfahrungen dahinter. Soll ich das weiter ausführen, ist das schon in Vergessenheit geraten? Ein sehr aktuelles Beispiel wäre auch Griechenland. |
Dir ist schon bekannt, dass der griechische Immobilienskandal in die Regierungszeit der Nea Dimokratia fällt? Und dass ein Großteil der griechischen Elite praktisch keine Steuern zahlt, wirst du wohl kaum als folgen linker Politik bezeichnen wollen. |
Erkläre mir doch mal, was du unter linker Wirtschaft verstehst, versuche sie gegen die kapitalistische Wirtschaft abzugrenzen und nenne mir Beispiele.
Ich habe dir auch Beispiele genannt und ich werde es auch begründen. Zuerst möchte ich aber deine Kriterien kennen. Vielleicht schreiben wir ja auch aneinander vorbei 
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1875731) Verfasst am: 22.10.2013, 15:20 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die afrikanischen Staaten gehören in der Regel zum *freien Westen*. Griechenland auch.
Zum globalen Kapitalismus gehört es aber nun mal, dass Produktivitätsunterschiede zwischen verschiedenen Regionen sowie eine bestimmte internationale, allerdings irrationale Arbeitsteilung - hier Industrieländer, dort Rohstoffländer - existieren.
Afrika hat aus der Sicht des Kapitals gefälligst eine bestimmte Rolle im Kapitalismus zu spielen, basta.
Da spielt die Korruption noch die geringste Rolle - zumal es die überall in der Welt gibt, wenn auch in ärmeren Ländern verstärkt. Zu dieser Korruption gehört allerdings auch die Kooperation der afrikanischen mit der West-Europäischen und US-Amerikanischen Bourgeosie. |
OK, das ist deine Meinung.
Du möchtest den Kapitalismus hinwegfegen, damit wir endlich eine bessere Welt bekommen - richtig?
Du möchtest also eine sozialistische (oder kommunistische Weltordnung?) errichten - richtig?
Eine Welt frei von Ausbeutung, eine Welt in der jeder nach seinen Bedürfnissen gerecht leben kann - richtig?
Also du siehst darin die beste aller Weltordnungen - richtig?
OK!
Was mich am Rande noch interessieren würde: Wie alt bist du?
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1875774) Verfasst am: 22.10.2013, 19:18 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die afrikanischen Staaten gehören in der Regel zum *freien Westen*. Griechenland auch.
Zum globalen Kapitalismus gehört es aber nun mal, dass Produktivitätsunterschiede zwischen verschiedenen Regionen sowie eine bestimmte internationale, allerdings irrationale Arbeitsteilung - hier Industrieländer, dort Rohstoffländer - existieren.
Afrika hat aus der Sicht des Kapitals gefälligst eine bestimmte Rolle im Kapitalismus zu spielen, basta.
Da spielt die Korruption noch die geringste Rolle - zumal es die überall in der Welt gibt, wenn auch in ärmeren Ländern verstärkt. Zu dieser Korruption gehört allerdings auch die Kooperation der afrikanischen mit der West-Europäischen und US-Amerikanischen Bourgeosie. |
OK, das ist deine Meinung.
Du möchtest den Kapitalismus hinwegfegen, damit wir endlich eine bessere Welt bekommen - richtig?
Du möchtest also eine sozialistische (oder kommunistische Weltordnung?) errichten - richtig?
Eine Welt frei von Ausbeutung, eine Welt in der jeder nach seinen Bedürfnissen gerecht leben kann - richtig?
Also du siehst darin die beste aller Weltordnungen - richtig?
OK!
Was mich am Rande noch interessieren würde: Wie alt bist du? |
wie alt bist du dass du kapitalismuskritik mit kommunismus gleichsetzt? oder besser gesagt: in welchem jahrzehnt bist du stecken geblieben?
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1875844) Verfasst am: 23.10.2013, 09:29 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | Erkläre mir doch mal, was du unter linker Wirtschaft verstehst, versuche sie gegen die kapitalistische Wirtschaft abzugrenzen und nenne mir Beispiele.
Ich habe dir auch Beispiele genannt und ich werde es auch begründen. Zuerst möchte ich aber deine Kriterien kennen. Vielleicht schreiben wir ja auch aneinander vorbei :) |
Wieso sollte ich mich auf eine Diskussion mit dir einlassen, in der ich nicht weiss, worauf du hinauswillst, du aber die Richtung bestimmst? Wenn du was zu sagen hast, sag es.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1875854) Verfasst am: 23.10.2013, 11:25 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die afrikanischen Staaten gehören in der Regel zum *freien Westen*. Griechenland auch.
Zum globalen Kapitalismus gehört es aber nun mal, dass Produktivitätsunterschiede zwischen verschiedenen Regionen sowie eine bestimmte internationale, allerdings irrationale Arbeitsteilung - hier Industrieländer, dort Rohstoffländer - existieren.
Afrika hat aus der Sicht des Kapitals gefälligst eine bestimmte Rolle im Kapitalismus zu spielen, basta.
Da spielt die Korruption noch die geringste Rolle - zumal es die überall in der Welt gibt, wenn auch in ärmeren Ländern verstärkt. Zu dieser Korruption gehört allerdings auch die Kooperation der afrikanischen mit der West-Europäischen und US-Amerikanischen Bourgeosie. |
OK, das ist deine Meinung. |
Nein nein, das ist nicht meine Meinung. Das ist Realität und Tatsache. Es ist einfach falsch, die unterindustrialisierten Länder dieser Erde als "linke Misswirtschaften", womit du wohl sozialistische Länder umschreiben willst, zu bezeichnen. Sondern im Rahmen des globalen Kapitalismus gibt es und wird es immer ungleichmäßige Entwicklungen zwischen den Regionen geben, wobei die ärmeren Regionen für die dortigen Menschen wie Käfige sind, die sie nicht verlassen dürfen.
Eine solche Arbeitsteilung erhöht den Profit und unterstützt das Streben des Kapitals nach maximaler Verwertung von Arbeitskraft und Naturressourcen.
Afrika ist ein besonders drastisches Beispiel, aber beileibe nicht das einzige. Die "Entwicklungspolitik" der Industriestaaten des Nordens hat jedenfalls nicht das Ziel, in bestimmten Ländern einen zeitgemäßen Entwicklungsstand zu fördern. Dies war ganz anders bei den Marshall-Plänen für Deutschland, Japan, Südkorea, Israel und Taiwan, die aber als Frontstaaten gegen sozialistische Länder bzw. arabische Ölstaaten aufgepäppelt wurden - was übrigens zeigt, wie sowas geht, wenn man es denn will!
Bei Afrika will man es nicht und bemüht deshalb lang und breit die Korruption als angebliches Hindernis für alles. Die westliche "Entwicklungspolitik" ist nichts anders als eine Entwicklung der Unterentwicklung für die Staaten, für die Entwicklung schlicht nicht vorgesehen ist.
Ansonsten handelt es sich sowohl bei allen afrikanischen Staaten um ganz normale bürgerliche Staaten, so wie auch im Falle von Bangladesh oder Griechenland.
Auf den ersten Blick sieht man ökonomische Gegensätze zwischen verschiedenen Ländern und Regionen. Doch bei näherer Analyse handelt es sich gar nicht darum, sondern um den Gegensatz zwischen Kapitalinteressen und dem Interesse einer nachhaltigen und zivilen Entwicklung der menschlichen Gesellschaft.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | Du möchtest den Kapitalismus hinwegfegen, damit wir endlich eine bessere Welt bekommen - richtig?
Du möchtest also eine sozialistische (oder kommunistische Weltordnung?) errichten - richtig?
Eine Welt frei von Ausbeutung, eine Welt in der jeder nach seinen Bedürfnissen gerecht leben kann - richtig?
Also du siehst darin die beste aller Weltordnungen - richtig?
OK! |
Die globalen Voraussetzungen einer nachhaltigen Weltökonomie ohne Ausbeutung von Mensch & Natur sind als eine Frucht herangereift, die es zu pflücken gilt.
Die Chance ist da. Die Widerstände von Kapital & Bourgeoisie sind jedoch immens.
Deswegen braucht es zuerst eine breite soziale Bewegung in Westeuropa und Nordamerika. Das ist der aktuelle Punkt heute.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Was mich am Rande noch interessieren würde: Wie alt bist du? |
Wieso willst du denn das wissen?
Willst du auch wissen, ob ich aus dem Osten komme oder ob meine Eltern Kommunisten sind?
Konzentriere dich doch mal lieber auf die Inhalte und Argumente. Denn um die geht es nämlich.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#1875855) Verfasst am: 23.10.2013, 11:50 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nein nein, das ist nicht meine Meinung. Das ist Realität und Tatsache. Es ist einfach falsch, die unterindustrialisierten Länder dieser Erde als "linke Misswirtschaften", womit du wohl sozialistische Länder umschreiben willst, zu bezeichnen. Sondern im Rahmen des globalen Kapitalismus gibt es und wird es immer ungleichmäßige Entwicklungen zwischen den Regionen geben, wobei die ärmeren Regionen für die dortigen Menschen wie Käfige sind, die sie nicht verlassen dürfen.
Eine solche Arbeitsteilung erhöht den Profit und unterstützt das Streben des Kapitals nach maximaler Verwertung von Arbeitskraft und Naturressourcen.
Afrika ist ein besonders drastisches Beispiel, aber beileibe nicht das einzige. Die "Entwicklungspolitik" der Industriestaaten des Nordens hat jedenfalls nicht das Ziel, in bestimmten Ländern einen zeitgemäßen Entwicklungsstand zu fördern. Dies war ganz anders bei den Marshall-Plänen für Deutschland, Japan, Südkorea, Israel und Taiwan, die aber als Frontstaaten gegen sozialistische Länder bzw. arabische Ölstaaten aufgepäppelt wurden - was übrigens zeigt, wie sowas geht, wenn man es denn will!
Bei Afrika will man es nicht und bemüht deshalb lang und breit die Korruption als angebliches Hindernis für alles. Die westliche "Entwicklungspolitik" ist nichts anders als eine Entwicklung der Unterentwicklung für die Staaten, für die Entwicklung schlicht nicht vorgesehen ist.
Ansonsten handelt es sich sowohl bei allen afrikanischen Staaten um ganz normale bürgerliche Staaten, so wie auch im Falle von Bangladesh oder Griechenland.
Auf den ersten Blick sieht man ökonomische Gegensätze zwischen verschiedenen Ländern und Regionen. Doch bei näherer Analyse handelt es sich gar nicht darum, sondern um den Gegensatz zwischen Kapitalinteressen und dem Interesse einer nachhaltigen und zivilen Entwicklung der menschlichen Gesellschaft.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | Du möchtest den Kapitalismus hinwegfegen, damit wir endlich eine bessere Welt bekommen - richtig?
Du möchtest also eine sozialistische (oder kommunistische Weltordnung?) errichten - richtig?
Eine Welt frei von Ausbeutung, eine Welt in der jeder nach seinen Bedürfnissen gerecht leben kann - richtig?
Also du siehst darin die beste aller Weltordnungen - richtig?
OK! |
Die globalen Voraussetzungen einer nachhaltigen Weltökonomie ohne Ausbeutung von Mensch & Natur sind als eine Frucht herangereift, die es zu pflücken gilt.
Die Chance ist da. Die Widerstände von Kapital & Bourgeoisie sind jedoch immens.
Deswegen braucht es zuerst eine breite soziale Bewegung in Westeuropa und Nordamerika. Das ist der aktuelle Punkt heute.
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Da gehen wir komplett d'accord. Außerdem sollte man nicht vergessen, dass der Kalte Krieg in den afrikanischen Ländern vielerorts ein heißer Krieg war.
Interessant ist auch die Frage zu den Ursachen der Piraterie am Horn vor Afrika. Vor einiger Zeit gab es dazu eine sehr interessante Dokumentation in der ARD. Vor Somalia geht es eigentlich um etwas ganz anderes: weil es in dem Land keine staatliche Ordnung gibt, nutzen offenbahr andere Länder diese Situation, dort Raubfischerei zu betreiben und Giftmüll zu verklappen. Gezeigt wurden u.a. ein Chemiefrachter und ein Trawler, die dort schon seit 2011 samt ihrer Besatzung festgehalten werden. Wenn die da ohne Genehmigung in die somalischen Hoheitsgewässer eingedrungen sind, um Raubfischerei zu betreiben oder Giftmüll zu verklappen, sitzen die beiden Schiffe mit ihrer Besatzung zur recht da fest. Das ist in diesen Fällen dann auch keine Piraterie, was die Somalis da betrieben haben, sondern deren gutes Recht. In jedem anderen Land der Welt würden Raubfischer und illegale Giftmüllentsorger ebenfalls festgesetzt und erst dann wieder frei gelassen, wenn die dann fälligen Strafen gezahlt wurden.
Interessant war auch, dass an den somalischen Stränden reihenweise tote Fische angeschwemmt wurden, die vermutlich an den Folgen der Giftverklapperei eingegangen sind. Diese Verklapperei und die Raubfischerei zerstört aber die Lebensgrundlage der Menschen an der somalischen Küste und gefährdet ihre Gesundheit. In solchen Fällen gilt beim Fehlen einer staatlichen Ordnung dann im Rahmen der Gefahrenabwehr das Jedermannsrecht...
Am Horn von Afrika wird anscheinend ganz gewaltig mit Zweierlei Maß gemessen...
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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fwo
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| (#1875881) Verfasst am: 23.10.2013, 13:55 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | ....
Interessant ist auch die Frage zu den Ursachen der Piraterie am Horn vor Afrika. Vor einiger Zeit gab es dazu eine sehr interessante Dokumentation in der ARD. Vor Somalia geht es eigentlich um etwas ganz anderes: weil es in dem Land keine staatliche Ordnung gibt, nutzen offenbahr andere Länder diese Situation, dort Raubfischerei zu betreiben und Giftmüll zu verklappen. .... |
Dass andere Länder diese Situation nutzen, ist etwas zu pauschal. Bei der Fischerei ist es so, dass die Reihenfolge, in der die wildernden Nationen aufgezählt werden, i.A. China, Thailand, russische Staaten ist. Davon sind immerhin auf Platz 1 und 3 staatliche Flotten, unter"ferner liefen" werden dann gelegentlich auch Spanien und Italien aufgezählt, das sind aber private Flotten. Beim Giftmüll geht man davon aus, dass es sich hier um europäische Wirtschaftsverbrecher handelt, die direkt mit der italienischen Mafia verknüpft sind, die Grünen zitierten in ihrer diesbezüglichen kleinen Anfrage im Bundestag ein Buch von Michel Koutouzis. Die Recherche ist auch deshalb schwierig, es einen Handel zwischen Mafia und lokalen Warlords gibt, in dem die Mafia die Warlords mit Waffen besorgt und die Warlords dafür aufpassen, dass keine zu genauen Informationen gesammelt werden können. Zwei italienische Journalisten sind bei Recherchen ums Leben gekommen. Insofern passt das allerdings wieder hervorragend zum Thema Korruption in Afrika und Nutzen für die europäische Industrie.
Die Piraterie hat außer der Geschichte praktisch keinen Zusammenhang mit der örtlichen Fischerei, die zwar die Überfälle in einem Akt der Notwehr begannen, aber mit den heutigen Piraten nichts mehr zu tun haben. Das ist ein komplett eigener Wirtschaftszweig.
Wenn Du ansonsten in die Unep-Berichte zu Somalia schaust, stellt Du allerdings fest, dass die Fischerei an dieser Küste für Somalia nie ein bedeutender Wirtschaftszweig war, im Gegenteil hat die Bedeutung trotz dieser Umstände sogar zugenommen. Der Hauptfang besteht aus Krebsen für Asien, die an die Araber und von da aus zum Endkunden erkauft werden und Haien für China. Für diese beiden Fänge gibt es allerdings inzwischen auch eine massive hausgemachte Überfischung und entsprechende Rückgänge im Ertrag.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1875882) Verfasst am: 23.10.2013, 13:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ....Zu dieser Korruption gehört allerdings auch die Kooperation der afrikanischen mit der West-Europäischen und US-Amerikanischen Bourgeosie. |
Könntest Du mal etwas näher ausführen, was Du darunter verstehst?
fwo
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1875884) Verfasst am: 23.10.2013, 13:58 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Da gehen wir komplett d'accord. |
Das freut mich. 
Es ist eben mit bloßer Kritik an Kultur und Religion nicht getan.
| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | Interessant ist auch die Frage zu den Ursachen der Piraterie am Horn vor Afrika. Vor einiger Zeit gab es dazu eine sehr interessante Dokumentation in der ARD. Vor Somalia geht es eigentlich um etwas ganz anderes: weil es in dem Land keine staatliche Ordnung gibt, nutzen offenbahr andere Länder diese Situation, dort Raubfischerei zu betreiben und Giftmüll zu verklappen. Gezeigt wurden u.a. ein Chemiefrachter und ein Trawler, die dort schon seit 2011 samt ihrer Besatzung festgehalten werden. Wenn die da ohne Genehmigung in die somalischen Hoheitsgewässer eingedrungen sind, um Raubfischerei zu betreiben oder Giftmüll zu verklappen, sitzen die beiden Schiffe mit ihrer Besatzung zur recht da fest. Das ist in diesen Fällen dann auch keine Piraterie, was die Somalis da betrieben haben, sondern deren gutes Recht. In jedem anderen Land der Welt würden Raubfischer und illegale Giftmüllentsorger ebenfalls festgesetzt und erst dann wieder frei gelassen, wenn die dann fälligen Strafen gezahlt wurden.
Interessant war auch, dass an den somalischen Stränden reihenweise tote Fische angeschwemmt wurden, die vermutlich an den Folgen der Giftverklapperei eingegangen sind. Diese Verklapperei und die Raubfischerei zerstört aber die Lebensgrundlage der Menschen an der somalischen Küste und gefährdet ihre Gesundheit. In solchen Fällen gilt beim Fehlen einer staatlichen Ordnung dann im Rahmen der Gefahrenabwehr das Jedermannsrecht...
Am Horn von Afrika wird anscheinend ganz gewaltig mit Zweierlei Maß gemessen... |
Genau. Während die Piraten, deren Basis auch die Armut ist, als die reinen Bösewichter dargestellt werden und mit Terroristen auf einer Stufe, lagern Schiffe aus Industrieländern dort auch noch ihren Müll ab und hinterlassen der Bevölkerung in Somalia tote Fische, was zusätzlch zur Raubfischerei noch einmal die Ernährungssituation dort drastisch verschlimmert.
Da wird dann bestraft für etwas, was die Strafenden erst erzeugt haben.
Und wie heisst es von Flüchtlingen mit Recht: "Wir kommen zu euch, weil ihr unsere Länder zerstört habt!"
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Skeptiker
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| (#1875889) Verfasst am: 23.10.2013, 14:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | ....
Interessant ist auch die Frage zu den Ursachen der Piraterie am Horn vor Afrika. Vor einiger Zeit gab es dazu eine sehr interessante Dokumentation in der ARD. Vor Somalia geht es eigentlich um etwas ganz anderes: weil es in dem Land keine staatliche Ordnung gibt, nutzen offenbahr andere Länder diese Situation, dort Raubfischerei zu betreiben und Giftmüll zu verklappen. .... |
Dass andere Länder diese Situation nutzen, ist etwas zu pauschal. Bei der Fischerei ist es so, dass die Reihenfolge, in der die wildernden Nationen aufgezählt werden, i.A. China, Thailand, russische Staaten ist. Davon sind immerhin auf Platz 1 und 3 staatliche Flotten, unter"ferner liefen" werden dann gelegentlich auch Spanien und Italien aufgezählt, das sind aber private Flotten. Beim Giftmüll geht man davon aus, dass es sich hier um europäische Wirtschaftsverbrecher handelt, die direkt mit der italienischen Mafia verknüpft sind, die Grünen zitierten in ihrer diesbezüglichen kleinen Anfrage im Bundestag ein Buch von Michel Koutouzis. Die Recherche ist auch deshalb schwierig, es einen Handel zwischen Mafia und lokalen Warlords gibt, in dem die Mafia die Warlords mit Waffen besorgt und die Warlords dafür aufpassen, dass keine zu genauen Informationen gesammelt werden können. Zwei italienische Journalisten sind bei Recherchen ums Leben gekommen. Insofern passt das allerdings wieder hervorragend zum Thema Korruption in Afrika und Nutzen für die europäische Industrie.
Die Piraterie hat außer der Geschichte praktisch keinen Zusammenhang mit der örtlichen Fischerei, die zwar die Überfälle in einem Akt der Notwehr begannen, aber mit den heutigen Piraten nichts mehr zu tun haben. Das ist ein komplett eigener Wirtschaftszweig.
Wenn Du ansonsten in die Unep-Berichte zu Somalia schaust, stellt Du allerdings fest, dass die Fischerei an dieser Küste für Somalia nie ein bedeutender Wirtschaftszweig war, im Gegenteil hat die Bedeutung trotz dieser Umstände sogar zugenommen. Der Hauptfang besteht aus Krebsen für Asien, die an die Araber und von da aus zum Endkunden erkauft werden und Haien für China. Für diese beiden Fänge gibt es allerdings inzwischen auch eine massive hausgemachte Überfischung und entsprechende Rückgänge im Ertrag.
fwo |
Ja, mit "hausgemacht" ist man schnell dabei. Aber das ist doch sehr zu bezweifeln. Siehe auch:
www.schattenblick.de/infopool/politik/redakt/afka2055.html
www.greenpeace.de/themen/chemie/nachrichten/artikel/tsunami_schwemmt_in_somalia_giftmuell_frei/
Algen sind angesichts dessen wohl unwahrscheinlich. Deshalb sollte man das Thema Giftmüll schon erwähnen, da es immer noch aktuell zu sein scheint.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1875894) Verfasst am: 23.10.2013, 14:36 Titel: |
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| UNEP hat folgendes geschrieben: | | Near-shore fisheries now target just a few key species, lobster and shark in particular, with much of the catch being exported. Recent observations (FAO, 2005a) suggest that better arrangements for control and processing are urgently needed since stocks of target species are being over-fished, and there is much wastage in both catching and processing. In the fisheries sector, the absence of effective policy, access arrangements, management procedures and biological reference points for monitoring has resulted in serious overexploitation of certain species (Van der Elst, 1998), and this is likely to be continuing to date. |
Das sind Leute, die sich nicht nur den Verlauf Fangzahlen ansehen, sondern auch die Höhe. Bei Haien führt wegen der langsamen Vermehrung praktisch jede auch nur halbwegs moderne kommerzielle Fischerei zur Überfischung und auch bei Krebsen lässt sich inzwischen relativ sicher abschätzen, wieviel man einem Seegebiet ohne Überfischung abschöpfen kann. Geh davon aus, dass diese Aussage der UNEP keine journalistische ist, sondern auf Fischereibiologen zurückgeht.
Versuchst Du gerade mit den somalischen Piraten in den Stapfen Winnetous Karl Mays Märchen vom edlen Wilden wiederzubeleben?
Quelle: http://web.archive.org/web/20080712035522/http://www.unep.org/depi/programmes/Somalia_Final.pdf
fwo
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| (#1875897) Verfasst am: 23.10.2013, 14:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ....Zu dieser Korruption gehört allerdings auch die Kooperation der afrikanischen mit der West-Europäischen und US-Amerikanischen Bourgeosie. |
Könntest Du mal etwas näher ausführen, was Du darunter verstehst? |
Nach dem Ende der Kolonialzeit wurde die Herrschaft der weißen Kolonialherren durch Vertreter einer neuen afrikanischen Bourgeosie ersetzt, die viele Methoden der Kolonialherren bei der Unterdrückung der Bevölkerung übernahm und die Ausbeutungsbedingungen für westliches Kapital sicherstellte.
Westliche Konzerne, die sich heute in Afrika ansiedeln, können sich einer gefügig gemachten Arbeiterklasse sicher sein.
Daneben unterstützt der Westen die Religion, die ebenfalls als Ordnungsfaktor betrachtet wird. Auch dies oft im Einklang mit den afrikanischen Herrschaftseliten.
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| (#1875902) Verfasst am: 23.10.2013, 15:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
| UNEP hat folgendes geschrieben: | | Near-shore fisheries now target just a few key species, lobster and shark in particular, with much of the catch being exported. Recent observations (FAO, 2005a) suggest that better arrangements for control and processing are urgently needed since stocks of target species are being over-fished, and there is much wastage in both catching and processing. In the fisheries sector, the absence of effective policy, access arrangements, management procedures and biological reference points for monitoring has resulted in serious overexploitation of certain species (Van der Elst, 1998), and this is likely to be continuing to date. |
Das sind Leute, die sich nicht nur den Verlauf Fangzahlen ansehen, sondern auch die Höhe. Bei Haien führt wegen der langsamen Vermehrung praktisch jede auch nur halbwegs moderne kommerzielle Fischerei zur Überfischung und auch bei Krebsen lässt sich inzwischen relativ sicher abschätzen, wieviel man einem Seegebiet ohne Überfischung abschöpfen kann. Geh davon aus, dass diese Aussage der UNEP keine journalistische ist, sondern auf Fischereibiologen zurückgeht.
Versuchst Du gerade mit den somalischen Piraten in den Stapfen Winnetous Karl Mays Märchen vom edlen Wilden wiederzubeleben?
Quelle: http://web.archive.org/web/20080712035522/http://www.unep.org/depi/programmes/Somalia_Final.pdf
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Ich mache das, was biologische Punktbetrachter offenbar nicht sollen: Zusammenhänge betrachten. Dies tut auch der folgende Artikel, in welchem die Dinge vom Kopf auf die Füße gestellt werden:
Wer ist hier der Pirat?
Eine Analyse der Geschichte und des ökonomischen Kontextes hat mit der Romantik vom edlen Wilden nichts zu tun ...-
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
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| (#1875912) Verfasst am: 23.10.2013, 16:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | ....
Interessant ist auch die Frage zu den Ursachen der Piraterie am Horn vor Afrika. Vor einiger Zeit gab es dazu eine sehr interessante Dokumentation in der ARD. Vor Somalia geht es eigentlich um etwas ganz anderes: weil es in dem Land keine staatliche Ordnung gibt, nutzen offenbahr andere Länder diese Situation, dort Raubfischerei zu betreiben und Giftmüll zu verklappen. .... |
Dass andere Länder diese Situation nutzen, ist etwas zu pauschal. Bei der Fischerei ist es so, dass die Reihenfolge, in der die wildernden Nationen aufgezählt werden, i.A. China, Thailand, russische Staaten ist. Davon sind immerhin auf Platz 1 und 3 staatliche Flotten, unter"ferner liefen" werden dann gelegentlich auch Spanien und Italien aufgezählt, das sind aber private Flotten. |
Man kann davon ausgehen, dass die Fischereifahrzeuge, die dort samt Mannschaft aufliegen, dort zurecht aufliegen.
| Zitat: | Beim Giftmüll geht man davon aus, dass es sich hier um europäische Wirtschaftsverbrecher handelt, die direkt mit der italienischen Mafia verknüpft sind, die Grünen zitierten in ihrer diesbezüglichen kleinen Anfrage im Bundestag ein Buch von Michel Koutouzis. Die Recherche ist auch deshalb schwierig, es einen Handel zwischen Mafia und lokalen Warlords gibt, in dem die Mafia die Warlords mit Waffen besorgt und die Warlords dafür aufpassen, dass keine zu genauen Informationen gesammelt werden können. Zwei italienische Journalisten sind bei Recherchen ums Leben gekommen. Insofern passt das allerdings wieder hervorragend zum Thema Korruption in Afrika und Nutzen für die europäische Industrie.
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Auch dort kann man ausgehen, dass die samt Mannschaft in den Gewässern festgehaltenen Chemiefrachter mit ihrer Giftmülladung an Bord dort zurecht fest liegen. Beide Fälle fallen nicht unter "Piraterie".
| Zitat: | Die Piraterie hat außer der Geschichte praktisch keinen Zusammenhang mit der örtlichen Fischerei, die zwar die Überfälle in einem Akt der Notwehr begannen, aber mit den heutigen Piraten nichts mehr zu tun haben. Das ist ein komplett eigener Wirtschaftszweig.
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Das ganze hat sich dann verselbständigt, weil es ja ein lukratives Geschäft ist. Und mit dieser Wegelagerei verdienen mit Sicherheit auch einige in Europa eine gute Stange Geld. Geld, dass dann wiederum vorab erst einmal gewaschen werden muss.
| Zitat: | Wenn Du ansonsten in die Unep-Berichte zu Somalia schaust, stellt Du allerdings fest, dass die Fischerei an dieser Küste für Somalia nie ein bedeutender Wirtschaftszweig war, im Gegenteil hat die Bedeutung trotz dieser Umstände sogar zugenommen. Der Hauptfang besteht aus Krebsen für Asien, die an die Araber und von da aus zum Endkunden erkauft werden und Haien für China. Für diese beiden Fänge gibt es allerdings inzwischen auch eine massive hausgemachte Überfischung und entsprechende Rückgänge im Ertrag.
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Die somalische Fischerei war ja in erster Linie eine Fischerei zur Eigenversorgung. Und das, was da heute gefangen wird, landet überhaupt nicht mehr in Somalia.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1875914) Verfasst am: 23.10.2013, 16:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Ich mache das, was biologische Punktbetrachter offenbar nicht sollen: Zusammenhänge betrachten. Dies tut auch der folgende Artikel, in welchem die Dinge vom Kopf auf die Füße gestellt werden:
Wer ist hier der Pirat?
Eine Analyse der Geschichte und des ökonomischen Kontextes hat mit der Romantik vom edlen Wilden nichts zu tun ...- |
Du hast den ersten Satz des Zeitartikels überlesen oder in seiner Bedeutung nicht erfasst.
| Zitat: | | Auch Gangster sind Meister der Imagepflege. |
In dem Artikel steht nicht, dass die Piraten von heute die Fischer der Barre-Zeit sind. Es wird nur leider nicht so direkt gesagt, dass das andere sind. Aber wenn Du dir ein noch paar Reportagen zu dem Thema suchst, findest Du irgendwann die Klagen der alten Fischer.
z.B. hier:
http://www.greenpeace-magazin.de/magazin/archiv/1-07/wie-fischer-zu-piraten-wurden/
Oder hier:
Widerstand leisteten anfangs einfache Fischer. Mit Kalaschnikows aus den Arsenalen der einstigen Sowjetunion fuhren sie hinaus, beschlagnahmten Kutter der Eindringlinge und kassierten zu ihrer eigenen Überraschung meist relativ problemlos bis zu 500.000 Dollar Lösegeld. Eine ebenso lukrative wie ausbaufähige Geschäftsidee war geboren, die bald hungrige Milizionäre und zwielichtige Figuren aus dem ganzen Land anzog. Manche verkauften Fischfanglizenzen gegen stattliche Summen, andere erpressten Bares mit vorgehaltener Waffe..
Und nein, ich lasse die Zusammenhänge nicht aus den Augen, kannst Du oben auch nachlesen, aber: Wenn ich Haie mit heutigen Methoden kommerziell befische, rotte ich sie aus, völlig egal, ob ich Somali oder Wikinger bin, und wenn die Fischereibiologen feststellen, dass jemand Raubbau betreibt, betreibt er Raubbau, unabhängig davon, ob er ansonsten der Benachteiligte ist oder nicht.
fwo
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
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| (#1875916) Verfasst am: 23.10.2013, 17:11 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ....Zu dieser Korruption gehört allerdings auch die Kooperation der afrikanischen mit der West-Europäischen und US-Amerikanischen Bourgeosie. |
Könntest Du mal etwas näher ausführen, was Du darunter verstehst? |
Nach dem Ende der Kolonialzeit wurde die Herrschaft der weißen Kolonialherren durch Vertreter einer neuen afrikanischen Bourgeosie ersetzt, die viele Methoden der Kolonialherren bei der Unterdrückung der Bevölkerung übernahm und die Ausbeutungsbedingungen für westliches Kapital sicherstellte. |
Ich meine, mich erinnern zu können, dass man in Frankreich an den Grande Ecoles und den französischen Militärakademien eine Zeit lang afrikanische Diktatoren auf Halde ausgebildet hat: wenn der eine nicht mehr das macht, was man von ihm verlangt, organisert man einen Militärputsch und installiert dann einen Neuen. Der alte "darf" - so er nicht beim Putsch umgebracht wurde - ins französische Exil.
Am Horn von Afrika sollte man auch nicht die Saudis und den politischen Islamismus außer acht lassen: Weil Äthiopien bis 1990 ein Kommunistisches Land war, hatten die USA an dessen Grenzen islamistische Rebellengruppen unterstützt. Die Islamisten waren ja "Antikommunisten" und so dachte man in Washington, das wären Freunde der USA.
In Angola und Mosambik hat das nicht funktioniert, weil die ehmalige Kolonialmacht Portugal am Ende der Diktatur pleite und handlungsunfähig war. Danach gab's während des Kalten Kriegs zwar langanhaltende Bürgerkriege, als aber der Kalte Krieg zu Ende war, kehrte in diese Länder Ruhe ein. Im Vergleich zur Zeit vor 1990 sind Angola und Mosambik erstaunlich stabil und es geht dort wirtschaftlich spürbar bergauf. Mosambik ist heute ein Urlaubsziel - das hätte man vor 20 Jahren noch nicht gedacht.
| Zitat: | Westliche Konzerne, die sich heute in Afrika ansiedeln, können sich einer gefügig gemachten Arbeiterklasse sicher sein.
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Und wenn's doch mal Probleme gibt, gibt es einen "Regime-Change".
Eigentlich sollten wir Europäer etwas schämen.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
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| (#1875917) Verfasst am: 23.10.2013, 17:15 Titel: |
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Genau so hat's angefangen.
Aber: das o.g. ist eben angesichts einer fehlenden staatlichen Ordnung ursprünglich keine Piraterie, sondern rechtens.
Dass man dann irgendwann angefangen hat, Handelsschiffe im Transit zu überfallen und die Mannschaften als Geiseln zu nehmen, ist etwas ganz anderes.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1875919) Verfasst am: 23.10.2013, 17:27 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | ....
Man kann davon ausgehen, dass die Fischereifahrzeuge, die dort samt Mannschaft aufliegen, dort zurecht aufliegen....
Auch dort kann man ausgehen, dass die samt Mannschaft in den Gewässern festgehaltenen Chemiefrachter mit ihrer Giftmülladung an Bord dort zurecht fest liegen. Beide Fälle fallen nicht unter "Piraterie".... |
Moralisch hast Du teilweise Recht, formal überhaupt nicht: Jedes Aufbringen eines Bootes durch Nichtregierungskräfte ist Piraterie. Und die moralische Ebene der Selbstverteidigung ist zweischneidig: Die selben, die von den Leuten der einen Bande als Fremd-Fischer oder Umweltsünder "verhaftet" werden, haben sich bei einer anderen Bande die Erlaubnis genau dafür erkauft. Auch ist mir nicht bekannt, dass die Piraten sich mit ihren Angriffen an eine 12 oder auch nur 120 -Meilen Grenze hielten, die meisten sind auch nicht mehr wegen der Müllverklapper oder Raubfischer unterwegs, sondern gehen auf Passagierschiffe oder Frachter, weil die das höhere Lösegeld geben und keinen Ärger mit der Nachbarbande schaffen.
fwo
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pera
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| (#1875920) Verfasst am: 23.10.2013, 17:30 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zum globalen Kapitalismus gehört es aber nun mal, dass Produktivitätsunterschiede zwischen verschiedenen Regionen sowie eine bestimmte internationale, allerdings irrationale Arbeitsteilung - hier Industrieländer, dort Rohstoffländer - existieren.
Afrika hat aus der Sicht des Kapitals gefälligst eine bestimmte Rolle im Kapitalismus zu spielen, basta.
Da spielt die Korruption noch die geringste Rolle - zumal es die überall in der Welt gibt, wenn auch in ärmeren Ländern verstärkt. Zu dieser Korruption gehört allerdings auch die Kooperation der afrikanischen mit der West-Europäischen und US-Amerikanischen Bourgeosie. |
Afrika ist etwas zu groß um so pauschale Aussagen zu treffen, finde ich.
Aber schau die mal speziell Nigeria und den (gar nicht so alten) Südsudan an, beides Länder, die wegen ihrer Rohstoffe enorme Einnahmen haben, von denen aber genau nichts bei der Bevölkerung ankommt. Ich denke eher, dass es einem Erdölkonzern völlig egal ist an wen er für Rohöl bezahlt und was der Bezahlte damit anstellt. Wenn in diesen Staaten nicht ein Rudel geldgieriger Idioten an der Macht wäre, könnte es anders aussehen.
Und "Afrika hat aus der Sicht des Kapitals gefälligst eine bestimmte Rolle im Kapitalismus zu spielen, basta."
Tja, welche könnte das wohl sein? Du tust immer so, als ob "das Kapital" eine homogene und in den Zielen und Vorgehensweise völlig übereinstimmende Bruderschaft wäre.
Wenn ein Konzern Afrika, oder ein Land davon als Markt für irgendeinen von ihm produzierten Dreck entdeckt, dann wird er dahingehen, auch wenn das andere nicht tun.
Und zu den zu Piraten mutierten Fischern, die gab es wohl nur anfangs. Das haben ganz schnell Profikriminelle übernommen, die sich mit den Erlösen der Piraterie Villen in Kenia bauen.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
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| (#1875925) Verfasst am: 23.10.2013, 18:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Auch ist mir nicht bekannt, dass die Piraten sich mit ihren Angriffen an eine 12 oder auch nur 120 -Meilen Grenze hielten, die meisten sind auch nicht mehr wegen der Müllverklapper oder Raubfischer unterwegs, sondern gehen auf Passagierschiffe oder Frachter, weil die das höhere Lösegeld geben und keinen Ärger mit der Nachbarbande schaffen.
fwo |
Genau da muss man dann differenzieren - und da dann ansetzen. Es ist das gute Recht der Leute in Somalia, Raubfischer und Giftmüllverklapper aufzubringen und festzusetzen. Für diese Fälle gilt im Rahmen der Gefahrenabwehr das Jedermannsrecht im Rahmen von Notwehr und Nothilfe.
Etwas grundlegend anderes ist aber das Überfallen von Schiffen mit dem Ziel der Geiselnahme und des Ausraubens. Das sind Straftaten, die bestraft gehören.
Aber sind das wirklich "Strafen", die somalische Jugendliche dann z.B. vor europäischen Gerichten bekommen? Sie werden zu Jugendstrafen verurteilt, können während der Haft einen Schulabschluss und eine Ausbildung machen - und abgeschoben werden können sie nach Somalia nicht.
Ich glaube, man sollte einmal damit aufhören, die von den Kolonialmächten geschaffenen Kunstprodukte der afrikanischen Staaten als gottgegeben anzusehen. Eigentlich wäre es dringend geboten, die Republik Somaliland international anzuerkennen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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Beiträge: 21799
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| (#1875933) Verfasst am: 23.10.2013, 18:35 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Aber schau die mal speziell Nigeria und den (gar nicht so alten) Südsudan an, beides Länder, die wegen ihrer Rohstoffe enorme Einnahmen haben, von denen aber genau nichts bei der Bevölkerung ankommt. Ich denke eher, dass es einem Erdölkonzern völlig egal ist an wen er für Rohöl bezahlt und was der Bezahlte damit anstellt. Wenn in diesen Staaten nicht ein Rudel geldgieriger Idioten an der Macht wäre, könnte es anders aussehen. |
Nö, wenn dem geldgeilen Diktator die Hälfte von dem Geld reicht (für Waffen und die eigene Tasche), das eine demokratische Regierung als faire Bezahlung verlangen und in Infrastruktur, Bildung und Soziales stecken könnte, dann liegt der geldgeile Diktator sehr im Interesse des Erdölkonzerns. Und erst recht, wenn die demokratische Regierung meint, es läge doch eher im Interesse des Landes, das Erdöl selbst auszubeuten, statt das ausländische Konzerne machen zu lassen.
Und diesen Interessen entsprechend handeln Konzerne und ihre Heimatregierungen dann auch schon mal gerne - siehe, nur als ein Beispiel von vielen, Iran 1953.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
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| (#1875937) Verfasst am: 23.10.2013, 18:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und diesen Interessen entsprechend handeln Konzerne und ihre Heimatregierungen dann auch schon mal gerne - siehe, nur als ein Beispiel von vielen, Iran 1953. |
Iran 1953 und Chile 1973 - zwei Daten, ein Name: Richard Nixon
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pera
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Beiträge: 4256
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| (#1875964) Verfasst am: 23.10.2013, 19:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Aber schau die mal speziell Nigeria und den (gar nicht so alten) Südsudan an, beides Länder, die wegen ihrer Rohstoffe enorme Einnahmen haben, von denen aber genau nichts bei der Bevölkerung ankommt. Ich denke eher, dass es einem Erdölkonzern völlig egal ist an wen er für Rohöl bezahlt und was der Bezahlte damit anstellt. Wenn in diesen Staaten nicht ein Rudel geldgieriger Idioten an der Macht wäre, könnte es anders aussehen. |
Nö, wenn dem geldgeilen Diktator die Hälfte von dem Geld reicht (für Waffen und die eigene Tasche), das eine demokratische Regierung als faire Bezahlung verlangen und in Infrastruktur, Bildung und Soziales stecken könnte, dann liegt der geldgeile Diktator sehr im Interesse des Erdölkonzerns. Und erst recht, wenn die demokratische Regierung meint, es läge doch eher im Interesse des Landes, das Erdöl selbst auszubeuten, statt das ausländische Konzerne machen zu lassen.
Und diesen Interessen entsprechend handeln Konzerne und ihre Heimatregierungen dann auch schon mal gerne - siehe, nur als ein Beispiel von vielen, Iran 1953. |
Nix nö. Schau dir einfach die Zahlen an z.B. hier http://www.lexas.biz/laenderlexikon/nigeria.aspx oder hier [url]http://www.taz.de/!120553/[/url]
| Zitat: | | 90 Prozent der Steuer- und Zolleinnahmen Südsudans würden veruntreut, sagte Machar erst letzte Woche; Korruption und Unsicherheit lähmten die Entwicklung. Schon vor zwei Wochen kritisierte er die von Präsident Kiir verfügte Entlassung des gewählten Gouverneurs des Bundesstaats Unity an der Grenze zum Sudan – sein eigener Heimatstaat – und forderte konkrete Schritte zur Dezentralisierung. |
Im Südsudan sind nicht Millionen sondern Milliarden auf Privatkonten einiger weniger verschwunden.
Natürlich strebt z.B. Shell nach Profit. Das ist die Ansage jedes kapitalistischen Konzerns.
Ob er jetzt in den beiden genannten Staaten weniger bezahlt als sonstwo auf dem Weltmarkt weiss ich nicht, aber selbst wenn ist das kein Grund die unglaubliche Korruption zu verschweigen.
Und ich dachte es geht um Afrika heute.
Iran 53 und Chile 73 sind da ein wenig, na egal.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#1875973) Verfasst am: 23.10.2013, 20:33 Titel: |
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Inwieweit ist das denn ein Widerspruch zu meiner Aussage? Daran, dass es in manchen Ländern extreme Korruption gibt, habe ich doch überhaupt keinen Zweifel. Ich habe doch nur zeigen wollen, dass Korruption den verstrickten Konzernen nicht unbedingt egal sein müsste (so als hätten sie keinen Einfluss darauf und eine verantwortungsvolle Regierung wäre ihnen genau so recht), sondern uU sogar in ihrem Interesse sein kann.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1875975) Verfasst am: 23.10.2013, 20:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Inwieweit ist das denn ein Widerspruch zu meiner Aussage? Daran, dass es in manchen Ländern extreme Korruption gibt, habe ich doch überhaupt keinen Zweifel. Ich habe doch nur zeigen wollen, dass Korruption den verstrickten Konzernen nicht unbedingt egal sein müsste (so als hätten sie keinen Einfluss darauf und eine verantwortungsvolle Regierung wäre ihnen genau so recht), sondern uU sogar in ihrem Interesse sein kann. |
Dann ist es gut, d.h. da sind wir uns mal einig.
(Ich habe die beiden Staaten gewählt, weil sie könnten, etwas für die Ärmsten tun, ein funktionierendes Bildungs und Gesundheitswesen etc., im Gegensatz zu Ländern die, abgesehen von einem Haufen Sand, nicht viel haben.)
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44138
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| (#1875986) Verfasst am: 23.10.2013, 21:16 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Erkläre mir doch mal, was du unter linker Wirtschaft verstehst, versuche sie gegen die kapitalistische Wirtschaft abzugrenzen und nenne mir Beispiele. Ich habe dir auch Beispiele genannt und ich werde es auch begründen. Zuerst möchte ich aber deine Kriterien kennen. Vielleicht schreiben wir ja auch aneinander vorbei |
Langweilig. Sobald dich jemand auf die Tatsachen aufmerksam macht, ziehst du dich darauf zurück, wie unklar doch die Begriffe seien und ob man nicht vielleicht aneinander vorbei rede. Tatsächlich war Zumsels Aussage völlig klar und verständlich, und dass sie dir unklar ist, hat lediglich etwas mit deiner eigenen Realitätsferne und Selbstimmunisierung zu tun.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1876003) Verfasst am: 23.10.2013, 22:18 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | (Ich habe die beiden Staaten gewählt, weil sie könnten, etwas für die Ärmsten tun, ein funktionierendes Bildungs und Gesundheitswesen etc., im Gegensatz zu Ländern die, abgesehen von einem Haufen Sand, nicht viel haben.) |
eben,
man kann natürlich immer diese miesen westlichen konzerne (macht china das eigentlich anders?) angreifen, weil sie afrikanische präsidenten, etc. bestechen. aber gehören da nicht immer zwei seiten zu? die eine, die besticht und die andere, die sich diese kohle in die familienkassen schaufelt?
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