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das afrikanische Elend
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

Beitrag(#1876031) Verfasst am: 24.10.2013, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Die afrikanischen Staaten gehören in der Regel zum *freien Westen*. Griechenland auch.

Zum globalen Kapitalismus gehört es aber nun mal, dass Produktivitätsunterschiede zwischen verschiedenen Regionen sowie eine bestimmte internationale, allerdings irrationale Arbeitsteilung - hier Industrieländer, dort Rohstoffländer - existieren.

Afrika hat aus der Sicht des Kapitals gefälligst eine bestimmte Rolle im Kapitalismus zu spielen, basta.

Da spielt die Korruption noch die geringste Rolle - zumal es die überall in der Welt gibt, wenn auch in ärmeren Ländern verstärkt. Zu dieser Korruption gehört allerdings auch die Kooperation der afrikanischen mit der West-Europäischen und US-Amerikanischen Bourgeosie.


OK, das ist deine Meinung.


Nein nein, das ist nicht meine Meinung. Das ist Realität und Tatsache. Es ist einfach falsch, die unterindustrialisierten Länder dieser Erde als "linke Misswirtschaften", womit du wohl sozialistische Länder umschreiben willst, zu bezeichnen. Sondern im Rahmen des globalen Kapitalismus gibt es und wird es immer ungleichmäßige Entwicklungen zwischen den Regionen geben, wobei die ärmeren Regionen für die dortigen Menschen wie Käfige sind, die sie nicht verlassen dürfen.

Eine solche Arbeitsteilung erhöht den Profit und unterstützt das Streben des Kapitals nach maximaler Verwertung von Arbeitskraft und Naturressourcen.

Afrika ist ein besonders drastisches Beispiel, aber beileibe nicht das einzige. Die "Entwicklungspolitik" der Industriestaaten des Nordens hat jedenfalls nicht das Ziel, in bestimmten Ländern einen zeitgemäßen Entwicklungsstand zu fördern. Dies war ganz anders bei den Marshall-Plänen für Deutschland, Japan, Südkorea, Israel und Taiwan, die aber als Frontstaaten gegen sozialistische Länder bzw. arabische Ölstaaten aufgepäppelt wurden - was übrigens zeigt, wie sowas geht, wenn man es denn will!

Bei Afrika will man es nicht und bemüht deshalb lang und breit die Korruption als angebliches Hindernis für alles. Die westliche "Entwicklungspolitik" ist nichts anders als eine Entwicklung der Unterentwicklung für die Staaten, für die Entwicklung schlicht nicht vorgesehen ist.

Ansonsten handelt es sich sowohl bei allen afrikanischen Staaten um ganz normale bürgerliche Staaten, so wie auch im Falle von Bangladesh oder Griechenland.

Auf den ersten Blick sieht man ökonomische Gegensätze zwischen verschiedenen Ländern und Regionen. Doch bei näherer Analyse handelt es sich gar nicht darum, sondern um den Gegensatz zwischen Kapitalinteressen und dem Interesse einer nachhaltigen und zivilen Entwicklung der menschlichen Gesellschaft.

achim01 hat folgendes geschrieben:
Du möchtest den Kapitalismus hinwegfegen, damit wir endlich eine bessere Welt bekommen - richtig?

Du möchtest also eine sozialistische (oder kommunistische Weltordnung?) errichten - richtig?

Eine Welt frei von Ausbeutung, eine Welt in der jeder nach seinen Bedürfnissen gerecht leben kann - richtig?

Also du siehst darin die beste aller Weltordnungen - richtig?

OK!


Die globalen Voraussetzungen einer nachhaltigen Weltökonomie ohne Ausbeutung von Mensch & Natur sind als eine Frucht herangereift, die es zu pflücken gilt.

Die Chance ist da. Die Widerstände von Kapital & Bourgeoisie sind jedoch immens.

Deswegen braucht es zuerst eine breite soziale Bewegung in Westeuropa und Nordamerika. Das ist der aktuelle Punkt heute.

achim01 hat folgendes geschrieben:
Was mich am Rande noch interessieren würde: Wie alt bist du?


Wieso willst du denn das wissen?

Willst du auch wissen, ob ich aus dem Osten komme oder ob meine Eltern Kommunisten sind?

Konzentriere dich doch mal lieber auf die Inhalte und Argumente. Denn um die geht es nämlich.


Meinen Fragen stimmst du offensichtlich zu. Es ist ja auch normal, dass man für die Zukunft eine bessere Welt erträumt. Dagegen ist doch nichts einzuwenden.
Auch die kommunistische Forderung, “jeder nach seinen Fähigkeiten - jedem nach seinen Bedürfnissen", ist ein solches Ideal.

Die Frage ist nur: Lässt es sich auch verwirklichen? Da zeigt die Weltgeschichte andere Erfahrungen auf.

Ich frage auch deshalb nach dem Alter, weil man in jungen Jahren sehr stark geneigt ist, solchen Idealen nachzujagen. Ich bin da keine Ausnahme.

Der Mensch ist aber getrieben von Gier, Angst und Faulheit (Morris Theorem). Wer das nicht wahrhaben will, wird mit bestimmten Weltverbesserungsvorschlägen Schiffbruch erleiden.

Warum sind bestimmte Menschen, Gruppen, Länder relativ wohlhabend? Wie sind diese Unterschiede aus moralischer Sicht zu bewerten? Sollten sie berichtigt werden? Sie widersprechen dem sozialistischen Gleichheitsideal.

Gleichheit ist kein natürlicher Zustand, er muss künstlich und gewaltsam herbeigeführt werden (Eine gravierende Ursachen für den Niedergang des Ostblocks).

Die Menschen sind nicht gleich, sie unterscheiden sich in ihren geistigen und körperlichen Veranlagungen, sie sind schon unterschiedlich von Geburt an, sie haben einen unterschiedlichen Gesundheitsstand, unterschiedliches Geschlecht, Familienverhältnisse, Kultur, Religion.
Daraus ergeben sich Leistungsunterschiede, die können genutzt werden oder eben nicht.
Eine sozialdemokratische und staatliche Sozialpolitik (Umverteilung, Krippenzwang, Ganztagsschule und…) soll diese Ungleichheit der Geburt möglichst aufheben. Das Widerspricht aber der ökonomischen Arbeitsteilung. Erst durch die Spezialisierung, ergeben sich die materiellen Vorteile und diese Spezialisierung folgt erst aus der Ungleichheit der Menschen.

Wir hatten in der Vergangenheit ein großes soziales Experiment, des sozialistische Weltsystem. Jeder hatte Arbeit. Der Unterschied im Gehalt zwischen einem Professor an der UNI und seiner Putzfrau war minimal. Jeder Bürger war praktisch Staatsangestellter.

Warum sollte man also besondere Leistungen erbringen, wenn es ja doch dafür keine materielle Anerkennung gab. Nebenresultat: Neiddebatten gab es nicht, das war positiv, dafür aber Misswirtschaft und Umweltverschmutzung. Es gab keine innere Konkurrenz sondern nur eine äußere: der Kapitalismus

Gab es zu viele staatliche Eingriffe in das Wirtschaftsleben, dann führte das oft zu einer kollektiven Verarmung. (real existierender Sozialismus)

Fazit: Je gleicher die Menschen einer Gesellschaft gemacht werden, desto weniger identifizieren sie sich mit dieser Gesellschaft.

Noch eine These zu einer sozialistischen Misswirtschaft:

Es existiert eine florierende Armutsindustrie (Wachstumsindustrie Armut), die selbst ständig wächst aber das Problem der Armut nicht vermindern kann, im Gegenteil, mehr Armutsbekämpfung schafft mehr Armut.
Es gibt Heere von Sozialarbeitern, Pädagogen, Sachmittelverwaltern, die frei vom kapitalistischen Konkurrenzdruck sind und meist auf Staatskosten leben (inzwischen verbraucht dieser Sektor bereits große Teile des Bruttoinlandsproduktes).

Umverteilungen von oben nach unten (Wegfall oder Minderung der Kapitalakkumulation), steigende Staatsverschuldungen, steigende sozialindustrie, unangemessene Gleichmacherei, das sind Zeichen sozialistische Misswirtschaft.

Nicht zuletzt ist das Sozialistische Weltsystem an seinem Kreditbedarf zu Grunde gegangen.

Das kann man gut finden: alle Menschen werden gleich. Gleich null werden damit auch die Trieb kräfte der Entwicklung. Das werden nicht alle Menschen wollen und damit sind Kämpfe, die Gewalt und die Zwangsumerziehung schon vorprogrammiert.
Anzeichen sind schon jetzt erkennbar.
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fwo
ist im Mittelmeer abgetaucht



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20859
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1876043) Verfasst am: 24.10.2013, 05:39    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:
...Gleichheit ist kein natürlicher Zustand, er muss künstlich und gewaltsam herbeigeführt werden. ...

@achim01, etwas OT, aber weil Du ideologisch argumentierst, möchte ich dich auf die grundsätzlichen Unstimmigkeiten dieser Argumentation hinweisen:
Deiner Aussage kann ich bedingt zustimmen. Aber was folgert daraus? Das man zulassen sollte, dass sich die Ungleichheit über Generationen anhäuft und die Kraft des Großvaters den Enkel trotz seiner Unfähigkeit zum Herrscher werden lässt mit keiner anderen Legitimation als eben der Kraft des Großvaters?

Die Ungleichheit der Menschen und das Leistungsprinzip anzuerkennen, bedeutet zumindest mit dem Ziel der Demokratie, nicht, zu erlauben, dass sich die Ungleichheit der Leistungsfähigkeit in einer Ungleichheit der Macht und der Möglichkeiten niederschlägt, die in keinem Verhältnis mehr zur erbrachten Leistung stehen. Da unser Wirtschaftssystem dafür sorgt, dass geringe Leistungsunterschiede zu großen Machtunterschieden führen, die sich in Kapitalanteilen niederschlagen und damit vererbbar werden, schafft sich die kapitalistische Demokratie selbst ab, wenn sie hier nicht gegensteuert, weil sie sonst über das Kapital eine neue dynastische Führungsgruppe schafft, die nicht mehr durch die eigene Leistung, sondern über die Leistung der Vorfahren definiert ist. Soetwas nennt man Adel und das hat bisher noch nie wirklich über längere Zeit funktioniert.

Eine wesentliche Strategie zur Verhinderung dieses neuen Adels ist die möglichst gute Ausbildung aller Kinder, und genau das ist auch das Ziel moderner Unterrichts- und Schulkonzepte: Nicht alle gleich zu machen, das ginge in der Tat nur über eine gewaltsame Reduzierung der Besseren, sondern nach Möglichkeit jeden zu seinem persönlichen Maximum zu entwickeln.

Für eine stabile demokratische Gesellschaft brauchst Du beides: Genügend Ungleichheit, dass es sich lohnt, dafür zu leisten, und genügend Umverteilung von oben nach unten, um dafür zu sorgen, dass die Entwicklung von Dynastien hinreichend behindert wird, um keinen neuen Adel entstehen zu lassen und eine permanente Umwälzung der Gesellschaft zu gewährleisten, die eine Tendenz schafft, die jeweilige Elite über die eigene Leistung zu definieren.

Die beobachtbare Tatsache, dass bei uns die Reichen reicher und die Armen ärmer werden und beide diese Tendenz familiär weitergeben, zeigt, dass die Umverteilung von reich zu arm bei uns im Moment zu klein ist. Unsere Forschung hat auf der anderen Seite gezeigt, dass die individuelle Leistungsfähigkeit zwar teilweise erblich bedingt ist, aber von zu vielen unterschiedlichen Eigenschaften bestimmt wird, als dass man länger anhaltende biologische Leistungsdynastien, also soetwas wie einen natürlichen Adel, erwarten kann.

Die letzte Überlegung ist wichtig für das Bewerten von Schulsystemen, die dir offensichtlich wichtig ist und bei denen Du, wie ich aus deiner Art, die Krippen zu erwähnen, eine Tendenz zur Gleichmacherei durch Beschneidung der Besseren befürchtest: Das Beschneiden der Besseren ist an einem Rückgang der Bandbreite im Ergebnis zu erkennen. Das Schulsystem "stimmt" dann, wenn es im Ergebnis die Leistungsbandbreite maximiert und gleichzeitig die soziale Abhängigkeit der Leistung minimiert. Das Ergebnis unseres Schulsystems im internationalen Vergleich besteht im Moment in einer sehr großen sozialen Abhängigkeit der Leistung der Schüler bei gleichzeitig einer Bandbreite, die weder besonders hoch ist, noch im oberen Bereich besondere Stärken hat. Unser altes Schulsystem hat also als Effekt eine Kappung der sozialschwachen zu Gunsten der bereits Gutgestellten. Der Effekt für die Gesellschaft ist auf jeden Fall ein Kappen der Gesamtleistungsfähigkeit.

(Ich gehe ansonsten nicht weiter darauf ein, dass der historische Systemvergleich BRD-DDR insofern "unfair" ist, als der "große Bruder" der DDR, die UDSSR diese noch nach allen Regeln der Kunst auszog, als die USA uns bereits längst päppelten. Insofern waren die Start- und Arbeitsbedingungen ungleich. Außerdem ist ersichtlich, dass unser momentanes System auch nicht wirklich funktioniert, es hat nur den Vorteil, im Moment noch aus sich selbst heraus korrigierbar zu sein. Viel hinderlicher für die DDR als der Versuch des Sozialismus dürfte die Tatsache gewesen sein, dass man den Adel durch die Parteikader ersetzte, anstatt ihn wirklich abzuschaffen.)

fwo
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Zumsel
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Beitrag(#1876054) Verfasst am: 24.10.2013, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

@ achim

Wenn du das Ziel hattest, einen oberflächlichen Abriss der gängigen und in dieser Allgemeinheit ja nun wirklich von jeder Originalität freien rechtskonservativen Meinungen ohne irgendeine Einbettung in konkreten Fakten zu schreiben, ist dir das gelungen. Liest sich wie ein leidlich formuliertes Grundsatzbekenntnis der Redaktion der "Jungen Freiheit".
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sünnerklaas
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Beitrag(#1876055) Verfasst am: 24.10.2013, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
(Ich habe die beiden Staaten gewählt, weil sie könnten, etwas für die Ärmsten tun, ein funktionierendes Bildungs und Gesundheitswesen etc., im Gegensatz zu Ländern die, abgesehen von einem Haufen Sand, nicht viel haben.)

eben,
man kann natürlich immer diese miesen westlichen konzerne (macht china das eigentlich anders?) angreifen, weil sie afrikanische präsidenten, etc. bestechen. aber gehören da nicht immer zwei seiten zu? die eine, die besticht und die andere, die sich diese kohle in die familienkassen schaufelt?


Alle machen es - bzw. haben es gemacht: nicht nur der Westen, sondern im Kalten Krieg auch die Sowjetunion und die Ostblockstaaten einschl. der DDR und Kuba. Heute sind in Afrika auch Chinesen, Russen, Inder, Brasilianer, Taiwanesen etc. unterwegs. Dabei ist immer eines klar und deutlich: es geht um zwei Dinge - zum einen um die Ausbeutung von Rohstoffen, zum anderen um Absatzmärkte. In Afrika wird für teures Geld das verkauft, was in den Industriestaaten und in den Schwellenländern weggeschmissen wird. Die Folge ist, dass bestehende Wirtschaftsstrukturen ruiniert werden. Als Produktionsstandort wird Afrika nicht gewählt.
Das Hauptproblem in Afrika ist ja, dass es Leute aus Russland, China, Indien und den Schwellenländern gibt, die den Menschen in Afrika erzählen, sie hätten zu verschwinden - Thema Landraub - und sollten doch nach Europa gehen.
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Dorian
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Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761

Beitrag(#1876067) Verfasst am: 24.10.2013, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zum globalen Kapitalismus gehört es aber nun mal, dass Produktivitätsunterschiede zwischen verschiedenen Regionen sowie eine bestimmte internationale, allerdings irrationale Arbeitsteilung - hier Industrieländer, dort Rohstoffländer - existieren.

Afrika hat aus der Sicht des Kapitals gefälligst eine bestimmte Rolle im Kapitalismus zu spielen, basta.

Da spielt die Korruption noch die geringste Rolle - zumal es die überall in der Welt gibt, wenn auch in ärmeren Ländern verstärkt. Zu dieser Korruption gehört allerdings auch die Kooperation der afrikanischen mit der West-Europäischen und US-Amerikanischen Bourgeosie.


Afrika ist etwas zu groß um so pauschale Aussagen zu treffen, finde ich.
Aber schau die mal speziell Nigeria und den (gar nicht so alten) Südsudan an, beides Länder, die wegen ihrer Rohstoffe enorme Einnahmen haben, von denen aber genau nichts bei der Bevölkerung ankommt. Ich denke eher, dass es einem Erdölkonzern völlig egal ist an wen er für Rohöl bezahlt und was der Bezahlte damit anstellt. Wenn in diesen Staaten nicht ein Rudel geldgieriger Idioten an der Macht wäre, könnte es anders aussehen.

Und "Afrika hat aus der Sicht des Kapitals gefälligst eine bestimmte Rolle im Kapitalismus zu spielen, basta."
Tja, welche könnte das wohl sein? Du tust immer so, als ob "das Kapital" eine homogene und in den Zielen und Vorgehensweise völlig übereinstimmende Bruderschaft wäre.
Wenn ein Konzern Afrika, oder ein Land davon als Markt für irgendeinen von ihm produzierten Dreck entdeckt, dann wird er dahingehen, auch wenn das andere nicht tun.

Und zu den zu Piraten mutierten Fischern, die gab es wohl nur anfangs. Das haben ganz schnell Profikriminelle übernommen, die sich mit den Erlösen der Piraterie Villen in Kenia bauen.



Nur ein Beispiel für den Zusammenhang von unserem Reichtum und deren Hunger:


Zitat:


Dumpingpreise und Spekulation treiben Millionen Hungernde in den Tod. Warum ist das so? Fragen an Jean Ziegler, Vizepräsident des beratenden Ausschusses des Uno-Menschenrechtsrats


Woran liegt es, dass die Nahrungsmittel nicht gerecht verteilt werden?

Ziegler: An erster Stelle zu nennen ist das Agrardumping der Industriestaaten. Sie haben 2010 ihre Bauern mit insgesamt 349 Milliarden Dollar Produktions- und Exportsubventionen unterstützt. Die Folge: Auf jedem afrikanischen Markt kann man heute Früchte, Gemüse und Geflügel aus Deutschland, Österreich, Frankreich, Spanien oder Portugal kaufen für die Hälfte des Preises, den die lokalen Produkte kosten. Ein paar Kilometer weiter rackert sich der afrikanische Bauer mit seiner Familie ab und hat nicht die geringste Chance, auf ein Existenzminimum zu kommen.


Quelle: http://www.connection.de/index.php/interviews/1279-interview-mit-jean-ziegler-ueber-die-gruende-des-millionenfachen-hungertods

Das Interview wurde 2010 geführt. Geändert hat sich seitdem nichts Wesentliches.
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zelig
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Beitrag(#1876068) Verfasst am: 24.10.2013, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Was für <s>'ne stinkende Kacke</s> ein Durcheinander an sozialdarwinistischen Thesen.

Sozialdarwinisten begehen doch immer den gleichen Fehler, mit der angeblichen Natur des Menschen ihr politisches Weltbild zu begründen. Aber eine conditio humana ist das Leben in einer Sozietät. Und der kulturelle Erfolg der menschlichen Sozietät liegt nicht im Gegeneinander, sondern in der Kooperation begründet. Übrigens wie bei anderen Tierarten auch. Kooperation bedeutet hier die Einigung auf Regeln. Und wenn es um Regeln geht, dann stellt das (falsch verstandene!) Recht des Stärkeren eine Größe dar, die im tiefsten Wesenskern dem Versuch, überhaupt gesellschaftliche Regelungen zu installieren, widerspricht: Das Recht des Stärkeren ist immer Willkür und insofern überhaupt keine Regelung. Sozialdarwinisten befinden sich also in einem essentiellen Widerspruch, wenn sie ein Gesellschaftsbild propagieren, daß auf dem Recht des Stärkeren basiert. Von der Unzulässigkeit des naturalistischen Fehlschlusses mal ganz abgesehen.

Noch eine Sache, die aus der Ecke immer kommt. Wenn von der prinzipiellen Gleichheit gesprochen wird, dann meint man damit nicht das Identische der Menschen untereinander, sondern die Gleichheit der Menschen vor den Gesetzen, vor den Regelungen, die eine Gesellschaft sich gibt. achim01 entwirft in rechter Manier einen linken Popanz, der an der Sache vorbeigeht.
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sünnerklaas
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Beitrag(#1876072) Verfasst am: 24.10.2013, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Noch eine Sache, die aus der Ecke immer kommt. Wenn von der prinzipiellen Gleichheit gesprochen wird, dann meint man damit nicht das Identische der Menschen untereinander, sondern die Gleichheit der Menschen vor den Gesetzen, vor den Regelungen, die eine Gesellschaft sich gibt. achim01 entwirft in rechter Manier einen linken Popanz, der an der Sache vorbeigeht.


Das ist ja einer der Gründe, warum liberale bis libertäre Wirtschaftsmodelle in der Regel mit erzkonservativen Gesellschaftsmodellen verpaart sind: der soziale Status wird mit irgendeinem "Naturrecht" kombiniert, das von irgendwem Übernatürliches "gegeben" wurde: der Klassen- und Ständestaat ist angeblich von "Gott" gewollt, da darf auch nichts geändert werden. Und diejenigen, die von der Gottesfigur mit hohem gesellschaftlichen Status, Macht und Reichtum versehen wurden, wollen dies auch frei nutzen dürfen - gleichzeitig aber vom Staat vor "Neidern" geschützt werden. Das Ergebnis ist dann das, was es allen alternden politischen und gesellschaftlichen Systemen zu beobachten ist: es bildet sich eine auf einen sehr kleinen Personenkreis beschränkte Nomenklatura - wahlweise "Elite", "Adel" oder "Avantguarde" genannt, die für sich und nur für sich exklusive Privilegien einfordert und sich von allen anderen verfolgt und bedroht sieht. In ihrer Paranoia mauert sie sich ein und verschanzt sich - damit verliert sie jedoch jeglichen Bezug zur Realität außerhalb der Mauern der Paläste. Und irgendwann wird's dann selbst den Beschützern der Paläste zu bunt mit der Paranoia ihrer Herren und die Bewacher schlagen sich auf die Seite des Volkes. Die Folge: man jagt die weltfremden Herrschaften davon. Die Revolution ist immer ein Endpunkt einer schrittweise erfolgenden Verkrustung eines Gesellschafts- und Herrschaftssystem. Bei einer Revolution geht das verloren, was zuvor schon längst verloren wurde.
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Zumsel
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Beiträge: 3247

Beitrag(#1876077) Verfasst am: 24.10.2013, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Noch eine Sache, die aus der Ecke immer kommt. Wenn von der prinzipiellen Gleichheit gesprochen wird, dann meint man damit nicht das Identische der Menschen untereinander, sondern die Gleichheit der Menschen vor den Gesetzen, vor den Regelungen, die eine Gesellschaft sich gibt. achim01 entwirft in rechter Manier einen linken Popanz, der an der Sache vorbeigeht.


Im Grunde reproduziert er nur die in diesem Zusammenhang üblichen Klischees. Zum Beispiel diese Verschwörungstheorie von der angeblich so rentablen Armutsindustrie, die nur um ihrer selbst willen erhalten wird, ist da momentan sehr angesagt. Als würde die Sozialarbeit nur so vor Maserati-Fahrern wimmeln. Die meisten Sozialarbeiter machen einen harten Job für einen trotz Studium oft lächerlichen Lohn. Von "profitabel" kann da kaum die Rede sein.
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sünnerklaas
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Beitrag(#1876079) Verfasst am: 24.10.2013, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Noch eine Sache, die aus der Ecke immer kommt. Wenn von der prinzipiellen Gleichheit gesprochen wird, dann meint man damit nicht das Identische der Menschen untereinander, sondern die Gleichheit der Menschen vor den Gesetzen, vor den Regelungen, die eine Gesellschaft sich gibt. achim01 entwirft in rechter Manier einen linken Popanz, der an der Sache vorbeigeht.


Im Grunde reproduziert er nur die in diesem Zusammenhang üblichen Klischees. Zum Beispiel diese Verschwörungstheorie von der angeblich so rentablen Armutsindustrie, die nur um ihrer selbst willen erhalten wird, ist da momentan sehr angesagt. Als würde die Sozialarbeit nur so vor Maserati-Fahrern wimmeln. Die meisten Sozialarbeiter machen einen harten Job für einen trotz Studium oft lächerlichen Lohn. Von "profitabel" kann da kaum die Rede sein.


Ich begegne Leuten, die sich der gängigen Klischees in ihrer Argumentation bedienen damit, dass ich sie frage, ob sie denn z.B. einen der von ihnen als grundsätzlich faul und im Schmarotzertum lebenden "Langzeitarbeitslosen" in ihrer Firma sozialversicherungspflichtig beschäftigen würden. Die Reaktion ist immer dieselbe: ein empörtes NEIN und der Verweis, um solche Leute sollte sich der Staat kümmern. Kurze Zeit später wird dann von dieser Seite der hohe Sozialetat des Staates bejammert und begreint...
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Hatiora
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Beitrag(#1876085) Verfasst am: 24.10.2013, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Die Reaktion ist immer dieselbe: ein empörtes NEIN und der Verweis, um solche Leute sollte sich der Staat kümmern. Kurze Zeit später wird dann von dieser Seite der hohe Sozialetat des Staates bejammert und begreint...

Ich glaub die verstehen unter "Kuemmern" auch was anderes als wir...
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Skeptiker
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Beitrag(#1876094) Verfasst am: 24.10.2013, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zum globalen Kapitalismus gehört es aber nun mal, dass Produktivitätsunterschiede zwischen verschiedenen Regionen sowie eine bestimmte internationale, allerdings irrationale Arbeitsteilung - hier Industrieländer, dort Rohstoffländer - existieren.

Afrika hat aus der Sicht des Kapitals gefälligst eine bestimmte Rolle im Kapitalismus zu spielen, basta.

Da spielt die Korruption noch die geringste Rolle - zumal es die überall in der Welt gibt, wenn auch in ärmeren Ländern verstärkt. Zu dieser Korruption gehört allerdings auch die Kooperation der afrikanischen mit der West-Europäischen und US-Amerikanischen Bourgeosie.


Afrika ist etwas zu groß um so pauschale Aussagen zu treffen, finde ich.

Aber schau die mal speziell Nigeria und den (gar nicht so alten) Südsudan an, beides Länder, die wegen ihrer Rohstoffe enorme Einnahmen haben, von denen aber genau nichts bei der Bevölkerung ankommt. Ich denke eher, dass es einem Erdölkonzern völlig egal ist an wen er für Rohöl bezahlt und was der Bezahlte damit anstellt. Wenn in diesen Staaten nicht ein Rudel geldgieriger Idioten an der Macht wäre, könnte es anders aussehen.


Ja, wenn es dort nette Regierungen geben würde, dann wäre für die Bevölkerung mehr Nahrung, gesundheitliche Versorgung und Bildung drin. Aber wo es noch nette Regierungen gibt, da arbeitet der Westen daran, solche Regierung zu installieren, die dem westlichen Kapital den blutigen Teppich ausrollen.

Das heisst: die Korruption, die fängt schon viel früher an und nicht erst bei der Verteilung der Einnahmen, sofern es diese beim durchschnittlichen afrikanischen Steuersystem überhaupt im nennenswerten Umfang gibt.

Die ausländischen Konzerne, die sich Afrika und anderer Regionen bemächtigen, zählen darauf, dass die Bedingungen, zu denen sie sich da niederlassen, auch genehm sind. Als da wären: niedrige soziale und ökologische Standards, niedrige Steuern, Investitionsgarantien, eine ohnmächtige und leicht auszubeutende Arbeiterklasse, die nötige Infrastruktur und *politische Stabilität*.

Ausländische Investitionen - auch in Form des Kaufs privatisierter Staatskonzerne - schaffen jedoch wenig Arbeitsplätze, verdrängen heimische Industrie und nützen der jeweiligen Volkswirtschaft in der Regel wenig, sondern schaden ihr.

Ähnliches gilt für Entwicklungsgelder, die - selbst wenn sie dort ankommen, wo sie sollen - keine bleibenden Entwicklungseffekte erzielen.

Und zieht dann das große ausländische Kapital ab - zusätzlich zu den ohnehin schon mächtigen Kapitalfluchtbewegungen aus Afrika - so hinterlässt es noch mehr Wüste als ohnehin schon.

Es gibt realistische Rechnungen, dass eigentlich Afrika den reichen Westen subventioniert und nicht umgekehrt.

Dazu kommt die doppelte Unterdrückung eines Großteils der afrikanischen Bevölkerung:
a) durch die heimische Bourgeosie und
b) durch die Ausbeutung durch ausländisches Kapital.

Ich sehe wenig Spielraum innerhalb Afrikas nach Wegfall der Sowjetunion, außer viele Staaten schließen sich zu einem antiimperialistischen Bündnis analog zu Lateinamerika zusammen. Aber es gibt die Chance, in Europa etwas zu ändern und z.B. Investitionen an soziale und ökologische Verpflichtungen zu binden.

Fazit: die Frage der Entwicklung ist keine rein ökonomische Größe, sondern eine doppelte politische Frage in bezug auf die politische Verfassung der Industrieländer sowie der Rohstoff- und Nichtindustrieländer. Insofern ist die Aussage: "Aber es wäre doch Geld da!" nicht ganz falsch, aber auch nicht der Lösung letzter Schluss.

pera hat folgendes geschrieben:
Und "Afrika hat aus der Sicht des Kapitals gefälligst eine bestimmte Rolle im Kapitalismus zu spielen, basta."
Tja, welche könnte das wohl sein? Du tust immer so, als ob "das Kapital" eine homogene und in den Zielen und Vorgehensweise völlig übereinstimmende Bruderschaft wäre.


Es unterliegt seinen eigenen Gesetzen, die ihm immanent sind. Es muss nach Maximalprofit streben. Das ist die *gemeinsame Bruderschaft*, die das Kapital ungeachtet der Konkurrenz der einzelnen Kapitale untereinander eint.

pera hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Konzern Afrika, oder ein Land davon als Markt für irgendeinen von ihm produzierten Dreck entdeckt, dann wird er dahingehen, auch wenn das andere nicht tun.


Irgendeine Tourette-hafte Zwangshandlung wird das eine oder andere Kapital schon vornehmen.

pera hat folgendes geschrieben:
Und zu den zu Piraten mutierten Fischern, die gab es wohl nur anfangs. Das haben ganz schnell Profikriminelle übernommen, die sich mit den Erlösen der Piraterie Villen in Kenia bauen.


Die denken sich: "Was die westlichen Piraten können, das können wir auch!"
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Skeptiker
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Beiträge: 13102
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1876105) Verfasst am: 24.10.2013, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:
Es ist ... normal, dass man für die Zukunft eine bessere Welt erträumt. Dagegen ist doch nichts einzuwenden.
Auch die kommunistische Forderung, "jeder nach seinen Fähigkeiten - jedem nach seinen Bedürfnissen", ist ein solches Ideal.

Gleichheit ist kein natürlicher Zustand, er muss künstlich und gewaltsam herbeigeführt werden (Eine gravierende Ursachen für den Niedergang des Ostblocks).

Die Menschen sind nicht gleich (...)

Warum sollte man also besondere Leistungen erbringen, wenn es ja doch dafür keine materielle Anerkennung gab?


Die kommunistische Forderung lautet ja nicht "keiner nach seinen individuellen Fähigkeiten - keinem nach seinen individuellen Bedürfnissen", sondern ganz im Gegenteil auch die ausdrückliche Betonung der Ungleichheit der Individuen, welche nicht nur allgemeine, sondern eben nun mal auch individuelle Bedürfnisse und Fähigkeiten haben.

Das kann und soll sich ergänzen, so wie auch die Zusammenarbeit verschiedener Länder zum Nutzen aller sein soll.

Allerdings geht es schon um das gleiche Recht aller Menschen, ihre individualität zu entfalten.

Das bedeutet auch, dass jeder seine Stärken entfalten kann. Irgendetwas kann fast jeder gut und darin auch *leistungsstark* sein.

achim01 hat folgendes geschrieben:
Umverteilungen von oben nach unten (Wegfall oder Minderung der Kapitalakkumulation), steigende Staatsverschuldungen, steigende sozialindustrie, unangemessene Gleichmacherei, das sind Zeichen sozialistische Misswirtschaft.


Eine Umverteilung von oben nach unten existiert nicht, sondern nur eine in umgekehrter Richtung. Man nennt dies z.B. Ausbeutung, Unternehmenssubventionierung, Bankenrettung, usw.

achim01 hat folgendes geschrieben:
Nicht zuletzt ist das Sozialistische Weltsystem an seinem Kreditbedarf zu Grunde gegangen.


Na ja, ein bisschen wurde es auch von außen angegriffen. Natürlich nur ein bisschen. Pfeifen

achim01 hat folgendes geschrieben:
Das kann man gut finden: alle Menschen werden gleich. Gleich null werden damit auch die Trieb kräfte der Entwicklung. Das werden nicht alle Menschen wollen und damit sind Kämpfe, die Gewalt und die Zwangsumerziehung schon vorprogrammiert.
Anzeichen sind schon jetzt erkennbar.


Strohmann.

Individuelle und allgemeine Ziele müssen sich gar nicht widersprechen. Was dem einen von Vorteil ist, kann gleichzeitig dem anderen von Vorteil sein.

So etwas systematisch als gesellschaftliches Verhältnis herzustellen, ist die reizvolle Aufgabe und Herausforderung.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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achim01
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Beitrag(#1876251) Verfasst am: 25.10.2013, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
...Gleichheit ist kein natürlicher Zustand, er muss künstlich und gewaltsam herbeigeführt werden. ...


Eine wesentliche Strategie zur Verhinderung dieses neuen Adels ist die möglichst gute Ausbildung aller Kinder, und genau das ist auch das Ziel moderner Unterrichts- und Schulkonzepte: Nicht alle gleich zu machen, das ginge in der Tat nur über eine gewaltsame Reduzierung der Besseren, sondern nach Möglichkeit jeden zu seinem persönlichen Maximum zu entwickeln.

Für eine stabile demokratische Gesellschaft brauchst Du beides: Genügend Ungleichheit, dass es sich lohnt, dafür zu leisten, und genügend Umverteilung von oben nach unten, um dafür zu sorgen, dass die Entwicklung von Dynastien hinreichend behindert wird, um keinen neuen Adel entstehen zu lassen und eine permanente Umwälzung der Gesellschaft zu gewährleisten, die eine Tendenz schafft, die jeweilige Elite über die eigene Leistung zu definieren.

Die beobachtbare Tatsache, dass bei uns die Reichen reicher und die Armen ärmer werden und beide diese Tendenz familiär weitergeben, zeigt, dass die Umverteilung von reich zu arm bei uns im Moment zu klein ist. Unsere Forschung hat auf der anderen Seite gezeigt, dass die individuelle Leistungsfähigkeit zwar teilweise erblich bedingt ist, aber von zu vielen unterschiedlichen Eigenschaften bestimmt wird, als dass man länger anhaltende biologische Leistungsdynastien, also soetwas wie einen natürlichen Adel, erwarten kann.

(Ich gehe ansonsten nicht weiter darauf ein, dass der historische Systemvergleich BRD-DDR insofern "unfair" ist, als der "große Bruder" der DDR, die UDSSR diese noch nach allen Regeln der Kunst auszog, als die USA uns bereits längst päppelten. Insofern waren die Start- und Arbeitsbedingungen ungleich. Außerdem ist ersichtlich, dass unser momentanes System auch nicht wirklich funktioniert, es hat nur den Vorteil, im Moment noch aus sich selbst heraus korrigierbar zu sein. Viel hinderlicher für die DDR als der Versuch des Sozialismus dürfte die Tatsache gewesen sein, dass man den Adel durch die Parteikader ersetzte, anstatt ihn wirklich abzuschaffen.)

fwo

Ich habe mich nicht nur auf die DDR bezogen, sonder auf das ganze SWS

Für das Verhältnis von "Arm zu Reich" in einer Gesellschaft gibt es gute Kriterien. Ich habe nicht gesagt, dass generell ein Ausgleich (Umverteilung) nicht stattfinden soll.
Gehen wir einmal davon aus, dass 5% einer Gesellschaft über 95% des Reichtums verfügen und 95% nur über die restlichen 5%, da sind wir auch mit dem Kapitalismus am Ende und können die Gesellschaft als feudal bezeichnen. Das Schlimme daran ist, dass viele Leute den Adel brauchen zum "Aufblicken" Smilie
Für eine gesunde kapitalistische Gesellschaft ist auch ein bestimmtes Verhälrnis (Gini-Koeffizient) notwendig.
Wird dieses Verhältnis unterschritten, dann nähern wir uns dem Sozialismus bzw. Kommunismus und die Gesellschaft verliert ihre Triebkräfte, es herrscht dann nur noch die sogenannte Mangelverwaltung mit Zwang, Repression, Gesinnungsterror- faschistoide Diktatur eben. Zum Beleg dafür haben wir historische Experimente (SWS).
Im Römischen Reich gehörte ganz wenigen Familien fast alles -das war auch einer der Gründe für seinen Untergang.

Ganz schlimm in Punkto Gleichmacherei und Nivellierung sind übrigens die Gesamtschulen, da kann man die individuelle Förderung entsprechend der Leistungsfähigkeit des Individuums ganz vergessen. Wenn das noch verbunden wird mit einer links-grünen Technikfeindlichkeit....diese Dystopie erspare ich mir.

Noch etwas zum Thema hier: Afrika

Ich habe mich eine Zeitlang aktiv für "Kinder brauchen Frieden" weltweit engagiert. Da wurden unter anderem auch Hilfslieferungen nach Afrika gebracht. (Eine gecharterte private russische Antonov mit ziemlich abgefahrenen Reifen) Man saß da mit im Laderaum und hoffte, dass man auch rechtzeitig die Landeerlaubnis bekam, bevor das Benzin alle war.
Dort angekommen musste man immer mit Dollars winken, wenn man von A nach B wollte. Mit den Dollars heuerte man auf der Straße Soldaten mit einer Kalaschnikow an, als persönlichen Schutz.
Das als ganz individuelles Stimmungsbild. Da kann man ganz schnell feststellen, ob man das Mutter-Theresa-Syndrom hat.

Afrika hat die stärkste Bevölkerungsexplosion in den letzten Jahrzehnten erlebt. 1950 waren es noch ca. 200 Millionen und 2010 schon 1000 Millionen. Man stelle sich das mal für Europa vor.
Irgendwie ist da auch das selbstverschuldete Elend dort erklärbar.
Wie konnte das passieren? Früher stiegen die Bevölkerungszahlen in Europa, wenn die Produktivität in der Landwirtschaft stieg -z.B: Dreifelderwirtschaft oder Ablösung der Zugochsen durch Pferde, Einführung der Ackerbohne...
Es wäre interessant zu wissen, welchen Anteil die Nahrungsmittelhilfsprogramme daran haben.
Das ist eine entartete Entwicklung -ja, ich benutze das Wort entartet - denn jede Vogelpopulation richtet die Zahl ihrer Nachkommen nach dem vorhandenen Nahrungsangebot aus.

Und da wollen linksgrüne Ideologen am liebsten eine unbegrenzte Einwanderung aus Afrika haben. Das ist auch richtig, denn damit zerstört man die europäische Gesellschaft am schnellsten.
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fwo
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Beitrag(#1876262) Verfasst am: 25.10.2013, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:
....
Ganz schlimm in Punkto Gleichmacherei und Nivellierung sind übrigens die Gesamtschulen, da kann man die individuelle Förderung entsprechend der Leistungsfähigkeit des Individuums ganz vergessen. Wenn das noch verbunden wird mit einer links-grünen Technikfeindlichkeit....diese Dystopie erspare ich mir.

Ist ja interessant, ganz abgesehen, davon, dass diese Schulen heute Gemeinschaftsschulen heißen und etwas anders organisiert sind. Ich habe zwei Kinder auf einer derartigen Schule. Vielleicht kannst Du mir da ja mal etwas genaueres erzählen, dass mir bei der praktischen Elternarbeit hilft, ich bin auch im Landeselternbeirat für Gemeinschaftsschulen in SH.
achim01 hat folgendes geschrieben:
Noch etwas zum Thema hier: Afrika

Ich habe mich eine Zeitlang aktiv für "Kinder brauchen Frieden" weltweit engagiert. Da wurden unter anderem auch Hilfslieferungen nach Afrika gebracht. (Eine gecharterte private russische Antonov mit ziemlich abgefahrenen Reifen) Man saß da mit im Laderaum und hoffte, dass man auch rechtzeitig die Landeerlaubnis bekam, bevor das Benzin alle war.
Dort angekommen musste man immer mit Dollars winken, wenn man von A nach B wollte. Mit den Dollars heuerte man auf der Straße Soldaten mit einer Kalaschnikow an, als persönlichen Schutz.
Das als ganz individuelles Stimmungsbild. Da kann man ganz schnell feststellen, ob man das Mutter-Theresa-Syndrom hat.

Afrika hat die stärkste Bevölkerungsexplosion in den letzten Jahrzehnten erlebt. 1950 waren es noch ca. 200 Millionen und 2010 schon 1000 Millionen. Man stelle sich das mal für Europa vor.
Irgendwie ist da auch das selbstverschuldete Elend dort erklärbar.
Wie konnte das passieren? Früher stiegen die Bevölkerungszahlen in Europa, wenn die Produktivität in der Landwirtschaft stieg -z.B: Dreifelderwirtschaft oder Ablösung der Zugochsen durch Pferde, Einführung der Ackerbohne...
Es wäre interessant zu wissen, welchen Anteil die Nahrungsmittelhilfsprogramme daran haben.
Das ist eine entartete Entwicklung -ja, ich benutze das Wort entartet - denn jede Vogelpopulation richtet die Zahl ihrer Nachkommen nach dem vorhandenen Nahrungsangebot aus. ....

Das machen Menschen anders, übrigens weltweit, auch bei uns. Sie müssen es anders machen, weil ihre Jungenaufzucht so lange dauert, dass - besonders in vorindustriellen Gesellschaften - das Nahrungsangebot nicht über die Dauer einer menschlichen Kindheit zu überblicken ist. Gesellschaften mit Geburtenkontrolle mag es auch gegeben haben (Inuit?), aber sie sind die Ausnahme.

Du beziehst dich in deinem Beispiel aus der europäischen Geschichte nicht auf die Kinderzahl, die war bei hoher Kindersterblichkeit wahrscheinlich mit der in Afrika vergleichbar, Du beziehst dich auf die Bevölkerungszahl. Allerdings gab es bei uns zu dieser Zeit keine moderne Medizin, da liegt nämlich der Unterschied.

fwo
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Fake
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Beitrag(#1876268) Verfasst am: 25.10.2013, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Individuelle und allgemeine Ziele müssen sich gar nicht widersprechen. Was dem einen von Vorteil ist, kann gleichzeitig dem anderen von Vorteil sein.

Müssen sie nicht. Tun sie aber oft.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So etwas systematisch als gesellschaftliches Verhältnis herzustellen, ist die reizvolle Aufgabe und Herausforderung.

Was regelmäßig in Form einer nervigen Belehrung daherkommt, die zum einen überflüssig ist, da die meisten Menschen sehr genau wissen, was gut für sie ist und zum anderen inhaltlich wenig überzeugend ist wenn sie auf der unausgesprochenen Behauptung basiert, dass das Gemeinwohl immer auch dem Individualwohl diene.
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Beitrag(#1876286) Verfasst am: 25.10.2013, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
....
Ganz schlimm in Punkto Gleichmacherei und Nivellierung sind übrigens die Gesamtschulen, da kann man die individuelle Förderung entsprechend der Leistungsfähigkeit des Individuums ganz vergessen. Wenn das noch verbunden wird mit einer links-grünen Technikfeindlichkeit....diese Dystopie erspare ich mir.

Ist ja interessant, ganz abgesehen, davon, dass diese Schulen heute Gemeinschaftsschulen heißen und etwas anders organisiert sind. Ich habe zwei Kinder auf einer derartigen Schule. Vielleicht kannst Du mir da ja mal etwas genaueres erzählen, dass mir bei der praktischen Elternarbeit hilft, ich bin auch im Landeselternbeirat für Gemeinschaftsschulen in SH.
achim01 hat folgendes geschrieben:
Noch etwas zum Thema hier: Afrika

Ich habe mich eine Zeitlang aktiv für "Kinder brauchen Frieden" weltweit engagiert. Da wurden unter anderem auch Hilfslieferungen nach Afrika gebracht. (Eine gecharterte private russische Antonov mit ziemlich abgefahrenen Reifen) Man saß da mit im Laderaum und hoffte, dass man auch rechtzeitig die Landeerlaubnis bekam, bevor das Benzin alle war.
Dort angekommen musste man immer mit Dollars winken, wenn man von A nach B wollte. Mit den Dollars heuerte man auf der Straße Soldaten mit einer Kalaschnikow an, als persönlichen Schutz.
Das als ganz individuelles Stimmungsbild. Da kann man ganz schnell feststellen, ob man das Mutter-Theresa-Syndrom hat.

Afrika hat die stärkste Bevölkerungsexplosion in den letzten Jahrzehnten erlebt. 1950 waren es noch ca. 200 Millionen und 2010 schon 1000 Millionen. Man stelle sich das mal für Europa vor.
Irgendwie ist da auch das selbstverschuldete Elend dort erklärbar.
Wie konnte das passieren? Früher stiegen die Bevölkerungszahlen in Europa, wenn die Produktivität in der Landwirtschaft stieg -z.B: Dreifelderwirtschaft oder Ablösung der Zugochsen durch Pferde, Einführung der Ackerbohne...
Es wäre interessant zu wissen, welchen Anteil die Nahrungsmittelhilfsprogramme daran haben.
Das ist eine entartete Entwicklung -ja, ich benutze das Wort entartet - denn jede Vogelpopulation richtet die Zahl ihrer Nachkommen nach dem vorhandenen Nahrungsangebot aus. ....

Das machen Menschen anders, übrigens weltweit, auch bei uns. Sie müssen es anders machen, weil ihre Jungenaufzucht so lange dauert, dass - besonders in vorindustriellen Gesellschaften - das Nahrungsangebot nicht über die Dauer einer menschlichen Kindheit zu überblicken ist. Gesellschaften mit Geburtenkontrolle mag es auch gegeben haben (Inuit?), aber sie sind die Ausnahme.

Du beziehst dich in deinem Beispiel aus der europäischen Geschichte nicht auf die Kinderzahl, die war bei hoher Kindersterblichkeit wahrscheinlich mit der in Afrika vergleichbar, Du beziehst dich auf die Bevölkerungszahl. Allerdings gab es bei uns zu dieser Zeit keine moderne Medizin, da liegt nämlich der Unterschied.

fwo


Wir hatten unsere Kinder auf einer Waldorfschule und haben sie dann heruntergenommen. Auch mein Patenkind habe ich von der Walddorfschule auf ein TG (Technisches Gymnasium) geschickt.
Eine Waldorfschule ist nicht für alle Kinder geeignet und käme flächendeckend einer Dystopie gleich.

Es gibt ja jetzt die Tendenz, Klassen zu bilden mit Kindern von geistiger Behinderung bis Superintelligenz - übertrieben formuliert - aber dazu habe ich mich hier schon geäußert und möchte das nicht wiederholen.

Ich beziehe mich auf das Wachstum der Bevölkerung, das immer dann erfolgte, wenn die Produktivität in der Landwirtschaft stieg und das Klima einer Warmzeit entsprach. Wenn mehr Nahrungsmittel zur Verfügung standen, gab es auch mehr Kinder, das ist normal.

Kinder konnte nur haben, wer das entsprechende Land zur Ernährung hatte. Hatte ein Bauer mehrere Kinder und das Land konnte nur eine Familie ernähren und nicht geteilt werden, dann waren die anderen Kinder bestenfalls Knechte und Mägde, konnten nicht heiraten und auch keine Kinder haben.
Bei Nahrungsmittelknappheit durch Missernten, Klimawandel, Krieg, stieg natürlich auch die Kindersterblichkeit wegen Fehl- und Unterernährung. Nahrungsmittelhilfsprogramme gab es da nicht.
Auch in unserer heutigen Gesellschaft müssen sich zunehmend Eltern fragen: Wie viel Kinder können wir uns leisten - das charakterisiere ich mit "verantwortungsvoll".

Und Tschüss - ich bin für mehrere Tage auf Wanderschaft Sehr glücklich
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Fake
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Beiträge: 3548

Beitrag(#1876289) Verfasst am: 25.10.2013, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:
Auch in unserer heutigen Gesellschaft müssen sich zunehmend Eltern fragen: Wie viel Kinder können wir uns leisten - das charakterisiere ich mit "verantwortungsvoll".

Schön wärs. In unserer Gesellschaft pflanzen sich doch gerade diejenigen fort, die es sich eigentlich nicht leisten können. skeptisch
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achim01
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Beiträge: 1071

Beitrag(#1876292) Verfasst am: 25.10.2013, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Auch in unserer heutigen Gesellschaft müssen sich zunehmend Eltern fragen: Wie viel Kinder können wir uns leisten - das charakterisiere ich mit "verantwortungsvoll".

Schön wärs. In unserer Gesellschaft pflanzen sich doch gerade diejenigen fort, die es sich eigentlich nicht leisten können. skeptisch


Ein letztes Wort vor meiner Wanderung: Ja, ich wollte es nicht so direkt sagen. Das ist eben nicht verantwortungsvoll. Und für Verantwortungslosigkeit muss ich auch nicht ....
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1876300) Verfasst am: 25.10.2013, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Individuelle und allgemeine Ziele müssen sich gar nicht widersprechen. Was dem einen von Vorteil ist, kann gleichzeitig dem anderen von Vorteil sein.

Müssen sie nicht. Tun sie aber oft.


Nur weil der eine Bildung hat, muss der andere nicht ohne Bildung bleiben. Nur weil der eine jeden Tag etwas Gesundes zu essen hat, muss der andere nicht von Müll leben. usw.

Das ist keine Sache der Verteilung, sondern eine Sache der Produktion.

Jedenfalls sollte man keine künstlichen Widersprüche erfinden, wo es bei vernünftiger Organisation keine gibt bzw. wo sie allein von der Organisation abhängen.

Fake hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So etwas systematisch als gesellschaftliches Verhältnis herzustellen, ist die reizvolle Aufgabe und Herausforderung.

Was regelmäßig in Form einer nervigen Belehrung daherkommt, die zum einen überflüssig ist, da die meisten Menschen sehr genau wissen, was gut für sie ist und zum anderen inhaltlich wenig überzeugend ist wenn sie auf der unausgesprochenen Behauptung basiert, dass das Gemeinwohl immer auch dem Individualwohl diene.


Das ist ja gar nicht meine Aussage. Denn ein Gemeinwohl ist ja immer nur eine völlig abstrakte Geschichte, ein Durchschnittswert.

---

Um noch mal etwas konkreter zu werden, auch als Antwort auf die These, dass Ungleichheit nötig sei für *Reichtum*, womit eben wohl jenes "Gemeinwohl" in Form eines höheren Bruttoinlandsproduktes gemeint ist:

Statistisch ist es so, dass eine gleichere Einkommensverteilung positiv mit einem höheren gesellschaftlichen Reichtum korreliert und umgekehrt:

GINI-Koeffizient und Einkommensverteilung

Quelle: http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=12214

Siehe auch:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf&oldid=121945195

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Einkommensverteilung&oldid=122717093

Das ist natürlich im Einzelfall nicht immer so. So haben die reichen USA eine Einkommensverteilung wie ein "3.-Welt"-Land. Aber der Tendenz ist es so, dass eine höhere Gleichheit mit einem höheren gesamtgesellschaftlichen Reichtum einher geht.

Besonderheiten sind Länder, die ihren Reichtum auf hohe Rohstoffexporte gründen oder aber auf wissenschaftliche-technische Innovationen (siehe Quelle). Jedoch ist im zweiten Fall durch mehr allgemeine Bildung die Ungleichheit wiederum zu beheben. Dafür halte ich die Gemeinschaftsschule für das Mittel der Wahl.

Ansonsten ist der Index of Sustainable Economic Welfare (ISEW), also einer nicht bloß ökonomischen, sondern auch ökologisch nachhaltigen Wirtschaft das entscheidende, wo aber *der Markt* völlig versagt, will sagen die Kapitalökonomie an sich, weil hier das Problem der Nachhaltigkeit in anderer Weise erscheint, nämlich nicht als qualitative Variable:

https://www.wiwi.uni-muenster.de/27/Downloads/studieren/Veranstaltungen/WS0708/043290/nachhaltigkeit.pdf

Was die Korrelation Wirtschaftskraft/Einkommensverteilung angeht sehen wir jedenfalls ganz konkret, dass sich der Nutzen des einen mit dem des anderen Menschen nicht nur gut verträgt, sondern sogar gegenseitig fördern kann.

Die von achim01 kolportierte neoliberale Leier von der Ungleichheit als Leistungsanreiz ist wissenschaftlich gesehen eine reine Rechtfertigungs-Ideologie zwecks Abbau von Arbeitnehmer- und Tarifrechten, einem weiteren Sozialabbau sowie auf der anderen Seite einer noch stärkeren Subventionierung des Kapitals durch die Staatsmaschinerie. (Da ist der Staat dann wieder sehr gefragt!)
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Dorian
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Beitrag(#1876860) Verfasst am: 27.10.2013, 12:51    Titel: Moderner Rassismus als europäische Norm Antworten mit Zitat

Über unseren Anteil am Friedhof Mittelmeer:

Zitat:
Wie kann es sein, dass Europa das Selbstbild als vorgeblich zivilisierterer Teil der Welt nicht verliert, angesichts dieser barbarischen Gleichgültigkeit?

Vor über 500 Jahren hat Europa begonnen, sich im Namen der Moderne, der Zivilisation und des Christentums Afrika, Asien und Amerika einzuverleiben. Dies war auch die Geburtsstunde des modernen Rassismus als Wissenschaft von der Minderwertigkeit der Anderen. Eine Wissenschaft, deren Ziel es ist, uns zu erklären, warum es keine himmelschreiende Ungerechtigkeit ist, im Namen der Gerechtigkeit andere Länder und Erdteile zu kolonisieren und systematisch auszubeuten.

Der moderne Rassismus, ist historisch untrennbar mit dem europäischen Kolonialismus verbunden, mit den zu dieser Zeit begangenen Raubzügen, Vertreibungen, Deportationen, Ermordungen. Nur durch die - inzwischen lange wiederlegte - Erfindung von "Rassen" und deren angebliche Minderwertigkeit konnte die Widersprüchlichkeit begründet werden, zu Zeiten der Aufklärung und später gleichzeitig zur Praxis der Unterwerfung, Kolonisierung und gesetzlichen Schlechterstellung die Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung aller Menschen eines Territoriums oder der Menschheit allgemein einzufordern.

Ohne rassistische Legitimierungsstrategien müsste auch heute das Bild eines zivilisierten Europas in sich zusammenfallen. Mit welchem Argument könnte man Menschen aus Afrika verwehren, sich zurückzuholen, was ihnen geraubt wurde, wenn man es nicht schaffen würde, ihnen zumindest einen Gutteil der Verantwortung für die Ausweglosigkeit ihrer Lebenssituation selbst zuzuschreiben? Diese "Legitimation" der Ungleichheit ist für den gesellschaftlichen Zusammenhalt von sich als demokratisch und auf die allgemeinen Menschenrechte beziehenden Gesellschaften unverzichtbar und gleichzeitig skandalös ungerecht.

Aber auch wir selbst müssen uns fragen lassen, wie wir es mit diesen Bildern vereinbaren können, uns in diese Welt einzurichten, sie zumindest soweit auszuhalten, oder von uns wegzuhalten, dass wir die Suche nach dem persönlichem Glück in den Mittelpunkt unseres Lebens stellen, wohlwissend, dass dieses Glück nicht selbstverdient ist. Dass ein Teil dieses Glücks auch von Frontex an den europäischen Außengrenzen verteidigt wird.

Quelle: http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/008182.html

Moderner Rassismus ist eine der Grundlagen für unseren Wohlstand. Dieses Thema ist für die meisten Europäer ein Tabu.
Mit meinem Freund Emiliano aus Mosambique bereite ich eine Diskussions- Veranstaltung dazu vor. Emiliano wurde für den Panther- Preis der TAZ nominiert und
kam gestern von einer Tagung aus Brüssel zurück, wo er die Interessen unseres Vereins vertrat, welcher der die Verständigung zwischen Afrikanern und Europäern dient.
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goatmountain
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Beitrag(#1876888) Verfasst am: 27.10.2013, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

ich verstehe (ehrlich) nicht, wieso ich mich immer schuldig fuehlen muss fuer das elend dieser welt.

wenn grosse gruppen menschen ueber das mittelmeer oder den atlantik uebersetzen und dabei ertrinken, muss ich mich schuldig fuehlen.

wenn in bangladesh fabriken einstuerzen, muss ich mich schuldig fuehlen.

wenn ich eine gluehbirne statt einer ernergiesparlampe einsetze, muss ich mich schuldig fuehlen.

neuerdings soll ich mich fuer meinen staubsauger schaemen.

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Dorian
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Beitrag(#1876889) Verfasst am: 27.10.2013, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich verstehe (ehrlich) nicht, wieso ich mich immer schuldig fuehlen muss fuer das elend dieser welt.

wenn grosse gruppen menschen ueber das mittelmeer oder den atlantik uebersetzen und dabei ertrinken, muss ich mich schuldig fuehlen.

wenn in bangladesh fabriken einstuerzen, muss ich mich schuldig fuehlen.

wenn ich eine gluehbirne statt einer ernergiesparlampe einsetze, muss ich mich schuldig fuehlen.

neuerdings soll ich mich fuer meinen staubsauger schaemen.

habe ich einen schuldkomplex?


Fragst Du Dich nie, woher Waren kommen, die Du kaufst? Wie sie produziert und gehandelt werden?
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goatmountain
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Beitrag(#1876893) Verfasst am: 27.10.2013, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Dorian hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich verstehe (ehrlich) nicht, wieso ich mich immer schuldig fuehlen muss fuer das elend dieser welt.

wenn grosse gruppen menschen ueber das mittelmeer oder den atlantik uebersetzen und dabei ertrinken, muss ich mich schuldig fuehlen.

wenn in bangladesh fabriken einstuerzen, muss ich mich schuldig fuehlen.

wenn ich eine gluehbirne statt einer ernergiesparlampe einsetze, muss ich mich schuldig fuehlen.

neuerdings soll ich mich fuer meinen staubsauger schaemen.

habe ich einen schuldkomplex?


Fragst Du Dich nie, woher Waren kommen, die Du kaufst? Wie sie produziert und gehandelt werden?
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Beitrag(#1876894) Verfasst am: 27.10.2013, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

goatmountain hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich verstehe (ehrlich) nicht, wieso ich mich immer schuldig fuehlen muss fuer das elend dieser welt.

wenn grosse gruppen menschen ueber das mittelmeer oder den atlantik uebersetzen und dabei ertrinken, muss ich mich schuldig fuehlen.

wenn in bangladesh fabriken einstuerzen, muss ich mich schuldig fuehlen.

wenn ich eine gluehbirne statt einer ernergiesparlampe einsetze, muss ich mich schuldig fuehlen.

neuerdings soll ich mich fuer meinen staubsauger schaemen.

habe ich einen schuldkomplex?


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Die Rohstoffe für Deinen Rechner auch?
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Beitrag(#1876910) Verfasst am: 27.10.2013, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Dorian hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich verstehe (ehrlich) nicht, wieso ich mich immer schuldig fuehlen muss fuer das elend dieser welt.

wenn grosse gruppen menschen ueber das mittelmeer oder den atlantik uebersetzen und dabei ertrinken, muss ich mich schuldig fuehlen.

wenn in bangladesh fabriken einstuerzen, muss ich mich schuldig fuehlen.

wenn ich eine gluehbirne statt einer ernergiesparlampe einsetze, muss ich mich schuldig fuehlen.

neuerdings soll ich mich fuer meinen staubsauger schaemen.

habe ich einen schuldkomplex?


Fragst Du Dich nie, woher Waren kommen, die Du kaufst? Wie sie produziert und gehandelt werden?
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Die Rohstoffe für Deinen Rechner auch?

da du ja so klug bist,kannst du mir sicher sagen, was richtig ist.
ich vermute mal in einer hoehle wohnen, tiere jagen ( aber ohne ihnen weh zu tun) und graeser und beeren sammeln?
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Misterfritz
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Beitrag(#1876911) Verfasst am: 27.10.2013, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Dorian hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich verstehe (ehrlich) nicht, wieso ich mich immer schuldig fuehlen muss fuer das elend dieser welt.

wenn grosse gruppen menschen ueber das mittelmeer oder den atlantik uebersetzen und dabei ertrinken, muss ich mich schuldig fuehlen.

wenn in bangladesh fabriken einstuerzen, muss ich mich schuldig fuehlen.

wenn ich eine gluehbirne statt einer ernergiesparlampe einsetze, muss ich mich schuldig fuehlen.

neuerdings soll ich mich fuer meinen staubsauger schaemen.

habe ich einen schuldkomplex?


Fragst Du Dich nie, woher Waren kommen, die Du kaufst? Wie sie produziert und gehandelt werden?
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und du postest hier via telepatie - oder nutzt du auch einen rechner?
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Beitrag(#1876913) Verfasst am: 27.10.2013, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich verstehe (ehrlich) nicht, wieso ich mich immer schuldig fuehlen muss fuer das elend dieser welt.

wenn grosse gruppen menschen ueber das mittelmeer oder den atlantik uebersetzen und dabei ertrinken, muss ich mich schuldig fuehlen.

wenn in bangladesh fabriken einstuerzen, muss ich mich schuldig fuehlen.

wenn ich eine gluehbirne statt einer ernergiesparlampe einsetze, muss ich mich schuldig fuehlen.

neuerdings soll ich mich fuer meinen staubsauger schaemen.

habe ich einen schuldkomplex?


Fragst Du Dich nie, woher Waren kommen, die Du kaufst? Wie sie produziert und gehandelt werden?
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Die Rohstoffe für Deinen Rechner auch?

und du postest hier via telepatie - oder nutzt du auch einen rechner?


Gröhl... Daumen hoch!

genau das hatte ich auch gedacht... zynisches Grinsen

Dorians Rechner ist latürnich entweder aus politically correcten Rohstoffen zusammengesetzt
oder durch die Etappe "secondhandshop" politically correct geworden

weiss nicht mehr ob er oder ein anderer user auf dieses procedere bei seinen Klamotten setzt... Mit den Augen rollen
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Wenn ich Josef wäre und meine künftige Frau würde mir erzählen, dass sie schwanger ist, nachdem sie mit einem gutaussehenden Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir ein paar Gedanken über den Engel machen.
M. Zimmer Bradley - The mists of Avalon

De ceux qui n'ont rien à dire ... les plus interessants sont ceux qui se taisent !
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goatmountain
arnes, charlis & leos opa



Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
Wohnort: Khasab

Beitrag(#1876916) Verfasst am: 27.10.2013, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

danke! maedels!
_________________
ich rauch jetzt erstmal eine......
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tillich (epigonal)
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15152

Beitrag(#1876935) Verfasst am: 27.10.2013, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es nicht lächerlich, sich (mit-)verantwortlich zu fühlen für die wirtschaftlichen Verhältnisse, von denen man profitiert. Es als Problem zu sehen, dass man von zT extrem ungerechten Verhältnissen profitiert, heißt ja nicht, dass man nun für die Lösung all dieser Probleme ein Rezept haben müsste.
_________________
Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 9122
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#1876965) Verfasst am: 27.10.2013, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich verstehe (ehrlich) nicht, wieso ich mich immer schuldig fuehlen muss fuer das elend dieser welt.

wenn grosse gruppen menschen ueber das mittelmeer oder den atlantik uebersetzen und dabei ertrinken, muss ich mich schuldig fuehlen.

wenn in bangladesh fabriken einstuerzen, muss ich mich schuldig fuehlen.

wenn ich eine gluehbirne statt einer ernergiesparlampe einsetze, muss ich mich schuldig fuehlen.

neuerdings soll ich mich fuer meinen staubsauger schaemen.

habe ich einen schuldkomplex?


Fragst Du Dich nie, woher Waren kommen, die Du kaufst? Wie sie produziert und gehandelt werden?
natuerlich frage ich mich das. soll ich barfuss und nackt rumlaufen? meine jeans werden in deutschland genaeht.


Die Rohstoffe für Deinen Rechner auch?

und du postest hier via telepatie - oder nutzt du auch einen rechner?


sehr witzig.
wie siehts eigentlich aus?
beziehst du deine t-shirts inzwischen fair`?
lass mich raten....
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"als ob"
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