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asitamaus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.05.2013
Beiträge: 140
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 (#1847045) Verfasst am: 17.06.2013, 17:58 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | asitamaus hat folgendes geschrieben: | | irrgläubige , wie juden uns christen , leben im iran unbeheligt. |
Irrgläubige wie Schwule, Ehebrecher(innen) und Atheisten werden im Iran hingerichtet.
In sieben Ländern Iran, Nigeria (nördliche Landesteile), Mauretanien, Sudan (nördliche Landesteile), Jemen, Saudi-Arabien und Vereinigte Arabische Emirate droht die Todesstrafe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_Islam
Es gilt die einfache Faustformel: je mehr Islam, desto barbarischer die Rechtsprechung. |
atheisten passiert gar nix. schau nach russland bzgl. homosexualität. im iran , o.k. , outen sich die homosexuellen nicht , wie in genug christlichen ländern.
na deine gesammelten einfachen faustformeln -graus
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1847052) Verfasst am: 17.06.2013, 18:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich könnte mir dafür, vom Islam als Staatsideologie loskommen zu wollen, durchaus so einige Gründe vorstellen.  |
Es ist aber ganz deutlich nicht dasselbe, ob man "vom Islam" oder "vom Islam als Staatsideologie" loskommen will. Für letzteres kann selbstverständlich auch ein Geistlicher stehen. |
In einem System, das durch eine heilige Schrift bestimmt wird? Mit einem Klerus, der Über der Regierung steht und in der Führung des Landes einen eindeutigen göttlichen Auftrag sieht? Klingt für mich nicht sehr überzeugend in einem Land, in dem Ketzer und Apostaten getötet werden. Und letzteres ist im Iran Realität. |
Du hältst die Idee "nicht für überzeugend", dass auch ein Geistlicher eine solche Staatsideologie falsch finden könnte? Tut mir Leid, aber es ist einfach Fakt, dass es solche Geistliche gibt. (Ob dieser überzeugend dazugehört, weiß ich freilich nicht.) |
Ein gesundes Misstrauen ist hier zunaechst mal angebracht, weil im Iran niemand fuer das Praesidentenamt kandidieren kann, der nicht den Segen der Ayatollahs hat. Das schraenkt die demokratische Legitimation eines jeden Wahlsiegers von vorneherein ein.
Dennoch wuerde ich zunaechst mal abwarten wie der Neue sich jetzt positioniert.
Diejenigen, die erwarten, dass der Neue ueber jedes Stoeckchen springt, was der Westen ihm hinhaelt, werden wahrscheinlich enttaeuscht werden. Laut BBC-world gilt der Neue als entschiedener Befuerworter des iranischen Atomprogramms.
Ganz aktuell meldet BBC-world, dass der Mann gerade verlauten liess, der Westen muesse zuerst einmal das Recht des Iran anerkennen ueber ein eigenes Atomprogramm zu verfuegen bevor es Verhandlungen geben kann.
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Defund the gender police!! 
Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 17.06.2013, 18:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1847054) Verfasst am: 17.06.2013, 18:19 Titel: |
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| asitamaus hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | asitamaus hat folgendes geschrieben: | | irrgläubige , wie juden uns christen , leben im iran unbeheligt. |
Irrgläubige wie Schwule, Ehebrecher(innen) und Atheisten werden im Iran hingerichtet.
In sieben Ländern Iran, Nigeria (nördliche Landesteile), Mauretanien, Sudan (nördliche Landesteile), Jemen, Saudi-Arabien und Vereinigte Arabische Emirate droht die Todesstrafe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_Islam
Es gilt die einfache Faustformel: je mehr Islam, desto barbarischer die Rechtsprechung. |
atheisten passiert gar nix. .... |
Falls sie das Glück hatten, nicht in einer Islamischen Familie geboren worden zu sein - dann gelten sie nämlich nicht als Atheisten, sondern als Apostaten, oder als Atheisten eingereist zu sein, und nicht atheistisch zu argumentieren, dann gelten sie als Ketzer, hast Du recht. Aber diese Einschränkungen sind etwas zu stark, um deinen Satz stehen lassen zu können.
Und Du kannst dir zurechtbiegen, soviel Du willst: Ein System, dass Apostasie bestraft ist unmenschlich. Aber mach dir nichts draus, das ist meine perverse Denke, aus der das stammt, das hat mit Realität nichts zu tun.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1847056) Verfasst am: 17.06.2013, 18:28 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte mir dafür, vom Islam als Staatsideologie loskommen zu wollen, durchaus so einige Gründe vorstellen. |
Es ist aber ganz deutlich nicht dasselbe, ob man "vom Islam" oder "vom Islam als Staatsideologie" loskommen will. Für letzteres kann selbstverständlich auch ein Geistlicher stehen. |
In einem System, das durch eine heilige Schrift bestimmt wird? Mit einem Klerus, der Über der Regierung steht und in der Führung des Landes einen eindeutigen göttlichen Auftrag sieht? Klingt für mich nicht sehr überzeugend in einem Land, in dem Ketzer und Apostaten getötet werden. Und letzteres ist im Iran Realität. |
Du hältst die Idee "nicht für überzeugend", dass auch ein Geistlicher eine solche Staatsideologie falsch finden könnte? Tut mir Leid, aber es ist einfach Fakt, dass es solche Geistliche gibt. (Ob dieser überzeugend dazugehört, weiß ich freilich nicht.) |
Dass grundsätzlich auch Geistliche zu Einsichten gegen die eigene Kirche fähig sind, würde ich nie abstreiten. Es gibt da auch historische Beispiele wie Jordano Bruno. Üblicherweise wurden und werden die aber mit allen Rechtsfolgen des jeweiligen Systems aus den entsprechenden Kirchen ausgestoßen. Mir ging es in meinen Kommentar um einen Geistlichen, der im Iran von der Geistlichkeit zur Wahl zugelassen wurde. Ich habe deshalb meine Zweifel, dass "der überzeugend dazugehört".
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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asitamaus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.05.2013
Beiträge: 140
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| (#1847057) Verfasst am: 17.06.2013, 18:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | asitamaus hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | asitamaus hat folgendes geschrieben: | | irrgläubige , wie juden uns christen , leben im iran unbeheligt. |
Irrgläubige wie Schwule, Ehebrecher(innen) und Atheisten werden im Iran hingerichtet.
In sieben Ländern Iran, Nigeria (nördliche Landesteile), Mauretanien, Sudan (nördliche Landesteile), Jemen, Saudi-Arabien und Vereinigte Arabische Emirate droht die Todesstrafe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_Islam
Es gilt die einfache Faustformel: je mehr Islam, desto barbarischer die Rechtsprechung. |
atheisten passiert gar nix. .... |
Falls sie das Glück hatten, nicht in einer Islamischen Familie geboren worden zu sein - dann gelten sie nämlich nicht als Atheisten, sondern als Apostaten, oder als Atheisten eingereist zu sein, und nicht atheistisch zu argumentieren, dann gelten sie als Ketzer, hast Du recht. Aber diese Einschränkungen sind etwas zu stark, um deinen Satz stehen lassen zu können.
Und Du kannst dir zurechtbiegen, soviel Du willst: Ein System, dass Apostasie bestraft ist unmenschlich. Aber mach dir nichts draus, das ist meine perverse Denke, aus der das stammt, das hat mit Realität nichts zu tun.
fwo |
perverser Perser......
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#1847064) Verfasst am: 17.06.2013, 19:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es in meinen Kommentar um einen Geistlichen, der im Iran von der Geistlichkeit zur Wahl zugelassen wurde. Ich habe deshalb meine Zweifel, dass "der überzeugend dazugehört". |
Ach so. Ja, in Bezug darauf kann man selbstverständlich eine gesunde Skepsis haben, wie sie auch bb beschrieb.
Aber auch mit solchen Leuten kann es Überraschungen geben. Auch Montazeri war mal Anhänger Khomeinis. Und auch Ahmadinedschad hat sich in den letzten Jahren ja mit seiner Hinwendung zu einem "iranischen Islam" in einer Weise entwickelt, die den theokratischen Klerikern gar nicht behagt. Letzteres ist zwar aus menschenrechtlicher und demokratischer Perspektive auch nicht besser, zeigt aber, dass auch in diesem System ein gewählter Präsident, je nachdem wo er seine Unterstützer sieht und wie er gesellschaftliche Entwicklungen beurteilt, keine meinungslose Marionette der Theokratie bleiben muss.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1847066) Verfasst am: 17.06.2013, 19:28 Titel: |
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| asitamaus hat folgendes geschrieben: | ....
perverser Perser...... |
 Glückwunsch!
Besser kann man in einem tendenziell atheistischen Forum das planvolle Vermeiden von Einsicht kaum bebildern.
fwo
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asitamaus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.05.2013
Beiträge: 140
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| (#1847072) Verfasst am: 17.06.2013, 19:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | asitamaus hat folgendes geschrieben: | ....
perverser Perser...... |
Glückwunsch!
Besser kann man in einem tendenziell atheistischen Forum das planvolle Vermeiden von Einsicht kaum bebildern.
fwo |
...you made my day......thx
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1847073) Verfasst am: 17.06.2013, 19:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es in meinen Kommentar um einen Geistlichen, der im Iran von der Geistlichkeit zur Wahl zugelassen wurde. Ich habe deshalb meine Zweifel, dass "der überzeugend dazugehört". |
Ach so. Ja, in Bezug darauf kann man selbstverständlich eine gesunde Skepsis haben, wie sie auch bb beschrieb.
Aber auch mit solchen Leuten kann es Überraschungen geben. Auch Montazeri war mal Anhänger Khomeinis. Und auch Ahmadinedschad hat sich in den letzten Jahren ja mit seiner Hinwendung zu einem "iranischen Islam" in einer Weise entwickelt, die den theokratischen Klerikern gar nicht behagt. Letzteres ist zwar aus menschenrechtlicher und demokratischer Perspektive auch nicht besser, zeigt aber, dass auch in diesem System ein gewählter Präsident, je nachdem wo er seine Unterstützer sieht und wie er gesellschaftliche Entwicklungen beurteilt, keine meinungslose Marionette der Theokratie bleiben muss. |
Bei dem Schluss bin ich mir etwas unsicher. Ahmadinedschad ist gleichzeitig gut mit der Revolutionsgarde verknüpft - ich kann mir auch vorstellen, dass da einfach heftige Macht- und Verteilungskämpfe innerhalb dieser Theokratie in Gange sind, dass also die relative Freiheit nur deshalb funktioniert, weil es eine der starken internen Fraktionen ist, also kein Infragestellen der Theokratie. Richtig interessant werden derartige Rangeleien aber immer erst, wenn eine Seite sich klar durchsetzt. Dann gibt es wahrscheinlich auch wieder mehr Äkschen mit Ketchup und Baukränen zur Ehre Allahs.
fwo
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1847154) Verfasst am: 18.06.2013, 08:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass grundsätzlich auch Geistliche zu Einsichten gegen die eigene Kirche fähig sind, würde ich nie abstreiten. |
Wobei es im Iran ja nicht um Einsichten gegen die Kirche, bzw, gegen den islamischen Klerus geht, sondern um Einsichten gegen den Islam selbst (auch wenn die Betroffenen vermutlich nicht den Mut haben, sich das selber einzugestehen).
Interviews von Leuten auf der Straße haben gezeigt, dass sie sich mehr Freiheit wünschen und Reformen. Fast automatisch stellt sich die Frage: Freiheit wovon? Reformen von was? Was uns zu der Frage, zu deren Beantwortung tillich wie erwartet zu feige ist, zurückbringt: Religion Islam oder Staatsideologie Islam?
Den Islam kann man wie jede Religion beschreiben als Ansammlung von Geboten und Verboten. Eine Staatsideologie und als Folge davon eine staatliche Rechtsordnung ist nichts anderes: Gesetze. Wenn ich unterstelle, dass
1. Der Koran dazu bestimmt ist, befolgt zu werden
2. Die Gesetze des Staates Iran mit denen des Koran inhaltlich deckungsgleich sind
dann gibt es keinen erwänenswerten Unterscheid zwischen Religion und Staatsideologie.
Die Praxis beweist das. All die planmäßig begangenen Menschenrechtsverletzungen, die in islamischen Ländern legal sind, wie die Hinrichtung von Homosexuellen und Apostaten haben ihren Ursprung unmittelbar im Koran. Die staatliche Umsetzung ist wie Papagei, der nur nachplappert was er hört. Die iranische Staatsideologie hat keine eigenen Inhalte.
Und deshalb ist es sehr wohl der Islam, gegen den sich die Menschen überall in der arabischen Welt auflehnen. Auch in der Türkei ist das, was die Medien immer so feige "konservativ" nennen, nichts anderes als "mehr Islam". Letztlich ist es tatsächlich so einfach: die Menschen wollen von den Fesseln ihrer Religion loskommen. So wie Europa von den Fesseln des Christentums losgekommen ist. Und wir müssen sie in diesem Prozess unterstützen, statt aus falsch verstandener Toleranz Etikettenschwindel zu betreiben und ihnen damit in den Rücken zu fallen. Das gemeinsame Ziel muss sein, den Islam genau wie das Christentum in einen inhalts- und vor allem machtlosen Folkloreverein zu verwandeln.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#1847176) Verfasst am: 18.06.2013, 11:45 Titel: |
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Ich bin nicht zu feige, es ist mir einfach zu doof, das zum x-ten Mal zu machen.
Du hast dasselbe Interesse wie die Islamisten (unterschiedlicher Couleur, was du aber auch ignorierst), Islam und Islamismus als dasselbe darzustellen, und erklärst die offensichtlich vorhandenen Unterschiede (eben auch darin wie der Koran zu verstehen und auszulegen ist) einfach zu "weniger Islam". Gut, so kann an die Wirklichkeit auch seiner eigenen Ideologie anpassen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1847186) Verfasst am: 18.06.2013, 12:28 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich bin nicht zu feige, es ist mir einfach zu doof, das zum x-ten Mal zu machen. |
Alles was du zum x-ten Mal machst, ist diese Behauptung zu wiederholen.
Macht aber nichts, ich habe von dir nicht mehr erwartet.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1847188) Verfasst am: 18.06.2013, 12:46 Titel: |
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| asitamaus hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | asitamaus hat folgendes geschrieben: | | irrgläubige , wie juden uns christen , leben im iran unbeheligt. |
Irrgläubige wie Schwule, Ehebrecher(innen) und Atheisten werden im Iran hingerichtet.
In sieben Ländern Iran, Nigeria (nördliche Landesteile), Mauretanien, Sudan (nördliche Landesteile), Jemen, Saudi-Arabien und Vereinigte Arabische Emirate droht die Todesstrafe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_Islam
Es gilt die einfache Faustformel: je mehr Islam, desto barbarischer die Rechtsprechung. |
atheisten passiert gar nix. schau nach russland bzgl. homosexualität. im iran , o.k. , outen sich die homosexuellen nicht , wie in genug christlichen ländern.
na deine gesammelten einfachen faustformeln -graus |
Ich verstehe nicht so recht, was die Verharmlosung der Situation von Homosexuellen im Iran hier soll! 
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asitamaus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.05.2013
Beiträge: 140
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| (#1847208) Verfasst am: 18.06.2013, 15:03 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | asitamaus hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | asitamaus hat folgendes geschrieben: | | irrgläubige , wie juden uns christen , leben im iran unbeheligt. |
Irrgläubige wie Schwule, Ehebrecher(innen) und Atheisten werden im Iran hingerichtet.
In sieben Ländern Iran, Nigeria (nördliche Landesteile), Mauretanien, Sudan (nördliche Landesteile), Jemen, Saudi-Arabien und Vereinigte Arabische Emirate droht die Todesstrafe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_Islam
Es gilt die einfache Faustformel: je mehr Islam, desto barbarischer die Rechtsprechung. |
atheisten passiert gar nix. schau nach russland bzgl. homosexualität. im iran , o.k. , outen sich die homosexuellen nicht , wie in genug christlichen ländern.
na deine gesammelten einfachen faustformeln -graus |
Ich verstehe nicht so recht, was die Verharmlosung der Situation von Homosexuellen im Iran hier soll! :hmm: |
wollte die situation der homosexuellen nicht verharmlosen , weder im iran noch sonstwo.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1847209) Verfasst am: 18.06.2013, 15:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | vorhandenen Unterschiede (eben auch darin wie der Koran zu verstehen und auszulegen ist) |
von welchen unterschieden redest du? das hier ist der thread zum iran und da sagt der staat haargenau, wie der koran auszulegen ist. wenn du da islam light leben willst, kannst du das allenfalls alleine zu hause in deinen eigenen vier wänden, wenn überhaupt.
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I'm tapping in the dusternis
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1847223) Verfasst am: 18.06.2013, 16:34 Titel: |
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| asitamaus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | asitamaus hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | asitamaus hat folgendes geschrieben: | | irrgläubige , wie juden uns christen , leben im iran unbeheligt. |
Irrgläubige wie Schwule, Ehebrecher(innen) und Atheisten werden im Iran hingerichtet.
In sieben Ländern Iran, Nigeria (nördliche Landesteile), Mauretanien, Sudan (nördliche Landesteile), Jemen, Saudi-Arabien und Vereinigte Arabische Emirate droht die Todesstrafe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_Islam
Es gilt die einfache Faustformel: je mehr Islam, desto barbarischer die Rechtsprechung. |
atheisten passiert gar nix. schau nach russland bzgl. homosexualität. im iran , o.k. , outen sich die homosexuellen nicht , wie in genug christlichen ländern.
na deine gesammelten einfachen faustformeln -graus |
Ich verstehe nicht so recht, was die Verharmlosung der Situation von Homosexuellen im Iran hier soll! |
wollte die situation der homosexuellen nicht verharmlosen , weder im iran noch sonstwo. |
Sieht aber so aus, wenn du schreibst:
| Zitat: | | im iran , o.k. , outen sich die homosexuellen nicht , wie in genug christlichen ländern. |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46344
Wohnort: Stuttgart
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| (#1847224) Verfasst am: 18.06.2013, 16:37 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | vorhandenen Unterschiede (eben auch darin wie der Koran zu verstehen und auszulegen ist) |
von welchen unterschieden redest du? das hier ist der thread zum iran und da sagt der staat haargenau, wie der koran auszulegen ist. wenn du da islam light leben willst, kannst du das allenfalls alleine zu hause in deinen eigenen vier wänden, wenn überhaupt. |
Es könnte trotzdem passieren, dass ein Geistlicher die Trennung von Staat und Religion voran treibt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1847225) Verfasst am: 18.06.2013, 16:37 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich bin nicht zu feige, es ist mir einfach zu doof, das zum x-ten Mal zu machen.
Du hast dasselbe Interesse wie die Islamisten (unterschiedlicher Couleur, was du aber auch ignorierst), Islam und Islamismus als dasselbe darzustellen, und erklärst die offensichtlich vorhandenen Unterschiede (eben auch darin wie der Koran zu verstehen und auszulegen ist) einfach zu "weniger Islam". Gut, so kann an die Wirklichkeit auch seiner eigenen Ideologie anpassen. |
@tillich:
Ich habe nachgesehen und leider keine Antwort zu meinen Standardfragen zu diesem Thema gefunden, bitte verlink sie mir einmal - hier nochmal meine Fragen:
Wenn man davon ausgeht, dass Lehre irgendetwas bewirkt, dann müsst man auch bei der zwangsläufigen Differenz zwischen Priestern und Gläubigen davon ausgehen können, dass eine Betrachtung der Priester auch etwas über die Gäubigen sagt:
Bei den Christen sind die die Fundamentalisten, die die Bibel nicht als den (göttlich inspirierten) Ausdruck der Menschen ihrer Zeit betrachten, sondern als das direkte Wort Gottes. Nichtfundamentalistische christliche Priester lesen die Bibel nach der Historisch-kritische Methode. Für uns Laien, damit wir deine Aussage einordnen können:
Wie hoch ist der Anteil der Priester im europäischen Christentum, die die Bibel nicht nach der Historisch-kritische Methode lesen, die also als fundamentalistisch zu bezeichnen sind, weil sie als im Besitz der Wahrheit stehend von einem absoluten Anspruch der Bibel für alle ausgehen?
Wie hoch ist der Anteil der Priester im Islam, die den Koran nicht nach der Historisch-kritische Methode lesen, die also als fundamentalistisch zu bezeichnen sind, weil sie als im Besitz der Wahrheit stehend von einem absoluten Anspruch des Koran für alle ausgehen?
Ich kann es auch weniger kompliziert fragen:
Wie hoch ist der Anteil der Priester im Islam, die sich von der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam derart distanzieren, dass sie sie nicht für eine Erklärung des Islam halten? Welche im Islam anerkannten Geistlichen gehören dazu?
Kannst Du mal auf Daten zu diesen Fragen verlinken? Ich finde nämlich immer nur, dass es die Historisch-kritische Methode im Islam praktisch nicht gibt und finde auch keinen islamischen Geistlichen, der sich explizit von der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam, die ja auf dem Absolutheitsanspruch des Koran basiert, distanziert.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1847232) Verfasst am: 18.06.2013, 17:08 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | vorhandenen Unterschiede (eben auch darin wie der Koran zu verstehen und auszulegen ist) |
von welchen unterschieden redest du? das hier ist der thread zum iran und da sagt der staat haargenau, wie der koran auszulegen ist. wenn du da islam light leben willst, kannst du das allenfalls alleine zu hause in deinen eigenen vier wänden, wenn überhaupt. |
Es könnte trotzdem passieren, dass ein Geistlicher die Trennung von Staat und Religion voran treibt. |
Unbestritten. Aber eben nicht aufgrund einer "anderen Auslegung" des Koran, sondern ausschließlich durch Entfernung von den religiösen Quellentexten. Denn der Koran sieht die Herrschaft des Koran vor und nichts anderes. Eine Trennung von Staat und Kirche kann man aus dem Koran nicht herauslesen. Man kann sie höchstens hineinmogeln.
Du hättest besser geschrieben: es könnte trotzdem passieren, dass ein Geistlicher zum Ungläubigen wird.
Ich habe ohnehin den Eindruck, dass Juristen und Theologen etwas anderes unter "Auslegung" verstehen. Für Theologen scheint Auslegung die Erlaubnis zu zu sein, beliebig die Bedeutug von Texten ändern zu dürfen. Für Juristen bedeutet Auslegung die Erforschung des wahren Willens der Gesetzgebers, bzw. der Vertragsparteien. Damit man überhaupt auslegen darf, muss ein Auslegungsbedürfnis bestehen, dass heisst der Text muss in irgendeiner Form zweideutig oder missverständlich sein. Ist er das nicht, scheidet die Auslegung als Werkzeug aus. Bei Änderung der Interesslage müssen die Texte (Gesetz oder Vertrag) geändert werden. Das geht ja bei menschengemachten Texten, deswegen muss und darf man die Auslegung nicht überstrapazieren.
Koran und Bibel kann Mensch nicht ändern. Ein Auslegungsbedürfnis besteht aber in aller Regel trotzdem nicht. Die Texte sind eindeutig, sie gefallen nur nicht (mehr). Das ist aber etwas völlig anderes und rechtfertigt keine Auslegung contra legis. Überhaupt ist eine Auslegung conta legis grundsätzlich verboten. Darüber hinaus dürfte es schwer sein, ein Auslegungsbedürfnis religiöser Texte zu begründen, denn das setzt die Feststellung voraus, dass sich Gott nicht unmissverständlich ausdrücken kann. Oder kurz: wer meint Gottes Wort auslegen zu müssen, hält Gott für zu dumm seinen Willen zu artikulieren.
Bis mir das Gegenteil plausibel gemacht wird, gehe ich davon aus, dass ein allwissender Gott "Homosexuelle müssten getötet werden" meint, wenn er "Homosexuelle müssten getötet werden" sagt. Was zur Hölle sollte es sonst bedeuten?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#1847235) Verfasst am: 18.06.2013, 17:10 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | vorhandenen Unterschiede (eben auch darin wie der Koran zu verstehen und auszulegen ist) |
von welchen unterschieden redest du? das hier ist der thread zum iran und da sagt der staat haargenau, wie der koran auszulegen ist. wenn du da islam light leben willst, kannst du das allenfalls alleine zu hause in deinen eigenen vier wänden, wenn überhaupt. |
Das ist Quatsch. Auch im Iran gibt es offensichtliche Unterschiede schon allein auf der staatlichen Seite selbst (die sich also noch nicht einmal einig ist, was denn "haargenau vorzuschreiben" wäre), zB zwischen Ahmadinedschads Vorstellung von einem "iranischen Islam", während für viele fundamentalistische Kleriker die Vorstellung von einem Islam, der abhängig von der Nation wäre, ziemliche Ketzerei ist.
Dass trotz dieser internen Differenzen noch viele andere islamische Standpunkte dort nicht offen gelebt oder gelehrt werden können, habe ich ja auch gar nicht in Frage gestellt. Natürlich herrscht da auf diesem Gebiet Unterdrückung. Was ich behaupte, ist lediglich die (eigentlich ziemlich offensichtliche) Tatsache, dass es unterschiedliche, und zwar auch nicht theokratische, islamische Standpunkte überhaupt gibt - Punkt. Letzteres beliebt Fake anzuzweifeln, indem er einfach behauptet, solche Standpunkte wären dann eben nicht (oder weniger) islamisch, und sie so wegdefiniert; ebenso wie du die Worte "Islam light" wählst. Das ist aber einfach Unsinn. Es ist nicht "weniger islamisch", sondern einfach auf andere Weise islamisch.
Um zwei krass konstruierte Beisepile einander gegenüber zu stellen:
A: Ein Muslim, der aus tiefem Herzen den Glauben an den einen Gott und seinen Propheten bekennt, regelmäßig und innerlich ernsthaft betet, in Mekka war, einen angemessenen Teil seines Einkommens für soziale Zwecke spendet und nach Möglichkeit auch im Ramadan fastet, außerdem versucht, den islamischen Glauben in seinen eigenen Leben zu verwirklichen und dafür Koran und islamische Traditionen studiert, interpretiert und auf die heutige Wirklichkeit anzuwenden sucht.
B: Ein Muslim, der über Glauben etc. gar nicht nachdenkt, sondern einfach das macht, was alle machen und/oder was ihm gerade passt, sich also an bestimmte islamische Regeln genau insofern hält, wie es sich durch sein Umfeld und seine Bequemlichkeit zufällig ergibt.
Offensichtlich wäre es grober Unfug, A als "Muslim light", B aber demgegenüber als "echten Muslim" zu bezeichnen. Nun kann aber jemand wie A sehr wohl einen islamischen Glauben leben, der ohne weiteres mit Demokratie und Menschenrechten vereinbar ist (bzw. nach seiner Meinung sogar dahinführt) - je nachdem, was bei seiner Interpretatin des Glaubens eben rauskommt. Es gibt solche Leute. Isso. Und ebenso kann jemand wie B ohne weiteres im Iran glühender Anhänger der Staatsführung sein und Hinrichtungen von Apostaten oder Schwulen befürworten.
Nach Fakes Logik wäre dann aber - mMn wirklich offensichtlich unsinnig - der ernthaft innerlich Gläubige "weniger islamisch" als der, der rein zufällig und ohne eigene innere Beteiligung Muslim ist.
Das ist der Streit, der eigentlich in jedem Thread mit Islambezug zwischen mir und Fake auftaucht und dessen ich inzwischen ziemlich müde bin.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#1847237) Verfasst am: 18.06.2013, 17:22 Titel: |
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Und zu inzwischen erfolgten Beiträgen:
Es gibt gar keine Texte ohne Auslegung. Das ist eine Binsenweisheit, die mMn zum Standard jeden Faches gehört, das sich mit Texten befasst. Es sind gerade die Fundamentalisten, die Auslegung für überflüssig halten (und demzufolge idR wissenschaftsunverträgliche Positionen haben).
Und wie hoch der jeweilige Anteil der Menschen ist, die einen bestimmten Standpunkt vertreten, kann ich weder aus der Hand sagen, noch ist es für die Beurteilung der Frage, ob ein Standpunkt islamisch ist oder nicht, relevant. Irgendwas zu Anteilen mit unterschiedlichen Auffassungen hatten wir ja mal bei der Diskussion zur Pew-Studie, wenn auch bezüglich historisch-kritischer Methode, sondern bezüglich Religionsfreiheit, Geltung der Scharia usw. Da gab es auch offensichtlich breite Streuungen, die dann aber auch an passender Stelle irgendwie nicht mehr interessant waren oder so.
Tschö.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1847251) Verfasst am: 18.06.2013, 18:15 Titel: |
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Nein tillich. Es kann bei dieser Diskussion realistischerweise nicht nur um die absolute Bandbreite des Vorhandenen gehen, mindestens genauso wichtig ist, wie häufig welche Positionen sind, und dass der Maßstab, mit dem man die verschiedenen Religionen vergleicht, identisch ist.
Du kneifst bei der Antwort an mich, und Du weißt warum: Mit einer ehrlichen Antwort kämst Du dir selbst in den Geruch, fremdenfeindlich oder rassistisch zu sein.
Wie sagte hier jemand so schön?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ....Gut, so kann an die Wirklichkeit auch seiner eigenen Ideologie anpassen. |
Ich empfehle dir übrigens, die Diskussion zur Pew-Studie noch einmal in aller Ruhe und ohne den Zwang, schnell eine "gute" Antwort zu finden, zu Ende zu lesen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#1847271) Verfasst am: 18.06.2013, 19:20 Titel: |
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Der Iran hat sich für die Fußball-WM in Brasilien qualifiziert.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1847287) Verfasst am: 18.06.2013, 19:56 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Der Iran hat sich für die Fußball-WM in Brasilien qualifiziert. |
Mädels oder Jungs oder beide?
fwo
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
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| (#1847289) Verfasst am: 18.06.2013, 20:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Der Iran hat sich für die Fußball-WM in Brasilien qualifiziert. |
Mädels oder Jungs oder beide?
fwo |
Wenn da schon Brasilien steht, wird es sich wohl um die Männer handeln...
Addidas
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1847312) Verfasst am: 18.06.2013, 21:37 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Der Iran hat sich für die Fußball-WM in Brasilien qualifiziert. |
Das kann sich dabei aber nicht um richtige Moslems handeln, sondern nur um solche, die den Koran entweder nicht gelesen oder nicht verstanden haben. Richtige Moslems spielen naemlich mit Bomben und nicht mit Fussbaellen. 
Einfach mal unsere Experten fuer korrekte Koranauslegung hier im FGH fragen. Die koennen das ganz prima erklaeren.
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Defund the gender police!!
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asitamaus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.05.2013
Beiträge: 140
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| (#1847315) Verfasst am: 18.06.2013, 21:44 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Der Iran hat sich für die Fußball-WM in Brasilien qualifiziert. |
Das kann sich dabei aber nicht um richtige Moslems handeln, sondern nur um solche, die den Koran entweder nicht gelesen oder nicht verstanden haben. Richtige Moslems spielen naemlich mit Bomben und nicht mit Fussbaellen. :freakteach:
Einfach mal unsere Experten fuer korrekte Koranauslegung hier im FGH fragen. Die koennen das ganz prima erklaeren. :wink: |
es habst doch en knall........
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1847525) Verfasst am: 20.06.2013, 10:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
A: Ein Muslim, der aus tiefem Herzen den Glauben an den einen Gott und seinen Propheten bekennt, regelmäßig und innerlich ernsthaft betet, in Mekka war, einen angemessenen Teil seines Einkommens für soziale Zwecke spendet und nach Möglichkeit auch im Ramadan fastet, außerdem versucht, den islamischen Glauben in seinen eigenen Leben zu verwirklichen und dafür Koran und islamische Traditionen studiert, interpretiert und auf die heutige Wirklichkeit anzuwenden sucht.
B: Ein Muslim, der über Glauben etc. gar nicht nachdenkt, sondern einfach das macht, was alle machen und/oder was ihm gerade passt, sich also an bestimmte islamische Regeln genau insofern hält, wie es sich durch sein Umfeld und seine Bequemlichkeit zufällig ergibt.
Offensichtlich wäre es grober Unfug, A als "Muslim light", B aber demgegenüber als "echten Muslim" zu bezeichnen. |
Soweit 100% Zustimmung. Aber du hast dir ja auch bewust die netten Tugenden des Islam herausgepickt. Spannend wird es doch erst bei den anderen.
Wie steht denn dein Muslim A zu Homosexuellen, Apostaten und Ehebrechern? Ich sehe nur zwei Möglichkeiten:
entweder er verwirklicht Koran und islamische Tradition (und wird damit zum Arschloch)
oder er ignoriert den erklärten Willen Allahs (und wird damit zum "Muslim light")
Beides kannst du nicht haben.
siehe auch: http://www.youtube.com/watch?v=moboIH8j5dg
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#1847546) Verfasst am: 20.06.2013, 12:46 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe nur zwei Möglichkeiten: |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1847588) Verfasst am: 20.06.2013, 18:56 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Soweit 100% Zustimmung. Aber du hast dir ja auch bewust die netten Tugenden des Islam herausgepickt. Spannend wird es doch erst bei den anderen.
Wie steht denn dein Muslim A zu Homosexuellen, Apostaten und Ehebrechern? Ich sehe nur zwei Möglichkeiten:
entweder er verwirklicht Koran und islamische Tradition (und wird damit zum Arschloch)
oder er ignoriert den erklärten Willen Allahs (und wird damit zum "Muslim light")
Beides kannst du nicht haben.
siehe auch: http://www.youtube.com/watch?v=moboIH8j5dg |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe nur zwei Möglichkeiten: |
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Jupp tillich. Du siehst da noch andere. Allerdings sind diese anderen in Ermangelung einer islamischen Geistlichkeit, die es mit ihnen auch so sieht, vergleichbar islamisch wie die Christen, die weder an einen persönlichen Gott noch an seinen Sohn glauben, christlich sind. Ich kenne sogar so einen, der sogar behauptet, ich sei auch einer.
Bedeuten dann die Vokabeln christlich, islamisch usw überhaupt noch etwas, wenn ich soweit außerhalb der Traditionen stehe, dass ich nicht einmal mehr einen Geistlichen habe, der der Meinung ist, ich teilte seine Religion?
Du hast uns leider immer noch keinen historisch kritischen Islam durch eine entsprechend auftretende Geistlichkeit belegen können.
fwo
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