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beefy
Be Vieh
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen

Beitrag(#2004256) Verfasst am: 01.06.2015, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
chon ein Sänger oder eine Sängerin des klassischen Faches allein wäre für eine Mietwohnung zu laut.


Kommt doch auf die Nachbarn an.
Bei uns wohnt eine Opernsängerin die im Sommer auch bei geöffneten Fenster übt.Klingt toll und es fällt auf, daß die Nachbarn ihre Musik dann eher ausstellen.Man erträgt es gern.

Zitat:
Von Wolfgang Windgassen, einem Wagner-Sänger sagte man damals, wenn er singt fallen die Kulissen um.


Kennst du Henry Rollins? Natürlich nicht.
Der schreit nebenbei auch noch das Puplikum gegen die Wand. Lachen
_________________
Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Pfirsich
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781

Beitrag(#2004308) Verfasst am: 02.06.2015, 05:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
"Sie toben wie vom bösen Geist getrieben,
und nennen's Freude, nennen's Gesang."
(Goethe, Faust I, Osterspaziergang)

[...]

wenn die mal pianissimo spielen würden ginge das im Getobe des Publikums unter...

Also, Freude ist nicht gerade das zentrale Thema des Heavy Metal, falls Du den meinst.


Im Übrigen: https://www.youtube.com/watch?v=zfPWU6CJ3vY
- Ok, das ist jetzt kein Heavy, sondern Symphonic Metal...


Aber wo Du Recht hast, hast Du Recht: Viele sind zu laut. Ich kann mich an einen Bericht im Radio erinnern: Da haben Eltern mal bei DJ Bobo nachgemessen, der doch recht junges Publikum anzieht bzw. anzog. Die konnten kaum glauben, was sie da ablasen.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 14865
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2004328) Verfasst am: 02.06.2015, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

In Waldlichtungen? Die armen Tiere. Da konnte dann der Jagdpächter in den folgenden Wochen nur noch Mäuse und Eichhörnchen schießen...
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Skeptiker
muss noch eine Rezension schreiben



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12483
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2004595) Verfasst am: 03.06.2015, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Phillip Becher, Christian Begass, Josef Kraft: »Der Aufstand des Abendlandes: AfD, Pegida & Co.: Vom Salon auf die Straße«, Neue Kleine Bibliothek 216, 130 Seiten, PapyRossa Verlag Köln, 11,90 Euro.

Dazu ein Interview mit dem Autor:

Zitat:
Sowohl Pegida als auch die AfD gelten als Sammelsurium von Rassisten, Neoliberalen und mancherorts auch extremen Rechten. Kann dieses Spektrum tatsächlich zusammengeführt werden und erfolgreich agieren?

Ich glaube schon. Mit der AfD haben die interessierten Kreise, auf die wir in unserem Buch im Detail eingehen, ein Instrument zur Hand, das sie ungern verlieren möchten. Die parteiinternen Konflikte, über die die Medien zur Zeit berichten, werden oft irreführend auf den Gegensatz gebracht: Liberale hier – Deutschnationale dort. Das betrachte ich allerdings als den Versuch, verschiedene Ansätze für ein und dasselbe Projekt auszuprobieren. (...)

Wie könnte man Pegida, AfD und ähnliche Gruppierungen zurückdrängen? Was wäre eine geeignete antifaschistische Strategie?

Eine solche Strategie müsste aus meiner Sicht den Hinweis enthalten, dass hier nicht von radikalem Protest die Rede sein kann. Es wird vielmehr eine gegen die Interessen der Mehrheit der lohnabhängig Beschäftigen in diesem Land gerichtete Politik formuliert, die die bisherigen Rückschritte in Sachen Demokratie und Sozialpolitik in den Schatten stellen würde.

Es verheißt nichts Gutes, wenn der »Konvent für Deutschland« die »Reform der Reformfähigkeit« fordert. Dieser Thinktank ist 2003 von dem früheren BDI-Chef und nunmehrigen AfD-Europaabgeordneten Hans-Olaf Henkel gemeinsam mit dem Unternehmensberater Roland Berger gegründet worden.


http://www.jungewelt.de/2015/06-04/046.php


Besonders wichtig finde ich die Aussage des Autors, dass Pegida und AfD jeweils Versuche darstellen, verschiedene Ansätze nach ihrer Pöbelikumswirksamkeit auszuprobieren. Dies erinnert an die zahlreichen rechten Splittergruppen zwischen dem 1. und 2. Weltkrieg in Deutschland. Bis sich dann die N"S"DAP als die schlagkräftigste daraus entwickelte und vom Kapital denn auch an die Macht geputscht wurde ...-
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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sponor
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1315
Wohnort: München

Beitrag(#2029851) Verfasst am: 06.11.2015, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

"The Negative Association between Religiousness and Children’s Altruism across the World"

Zitat:
Highlights:
  • Family religious identification decreases children’s altruistic behaviors
  • Religiousness predicts parent-reported child sensitivity to injustices and empathy
  • Children from religious households are harsher in their punitive tendencies


Zusammengefasst:
Religiös erzogene Kinder haben eine Tendenz zu weniger ausgeprägtem Altruismus als "atheistische Kinder" und bestrafen lieber, während die Eltern glauben, ihre Kinder seien empathischer als die nicht-religiösen.

Kommt jetzt für viele hier vermutlich nicht total überraschend, aber ist doch schön zum Unter-die-Nase-Reiben bei nächster Gelegenheit. Cool

Im Übrigen habe ich mir das Paper nicht genau genug angeschaut um seine Qualität beurteilen zu können. Ich könnte das auch nicht wirklich... Jedenfalls n=1170 5-12 Jahre alte Kindern aus "Canada, China, Jordan, Turkey, USA, and South Africa".
_________________
Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 7538

Beitrag(#2029858) Verfasst am: 06.11.2015, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
"The Negative Association between Religiousness and Children’s Altruism across the World"

Zitat:
Highlights:
  • Family religious identification decreases children’s altruistic behaviors
  • Religiousness predicts parent-reported child sensitivity to injustices and empathy
  • Children from religious households are harsher in their punitive tendencies


Zusammengefasst:
Religiös erzogene Kinder haben eine Tendenz zu weniger ausgeprägtem Altruismus als "atheistische Kinder" und bestrafen lieber, während die Eltern glauben, ihre Kinder seien empathischer als die nicht-religiösen.

Kommt jetzt für viele hier vermutlich nicht total überraschend, aber ist doch schön zum Unter-die-Nase-Reiben bei nächster Gelegenheit. Cool

Im Übrigen habe ich mir das Paper nicht genau genug angeschaut um seine Qualität beurteilen zu können. Ich könnte das auch nicht wirklich... Jedenfalls n=1170 5-12 Jahre alte Kindern aus "Canada, China, Jordan, Turkey, USA, and South Africa".

Siehe auch http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2029849#2029849
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2205

Beitrag(#2030037) Verfasst am: 07.11.2015, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
Zusammengefasst:
Religiös erzogene Kinder haben eine Tendenz zu weniger ausgeprägtem Altruismus als "atheistische Kinder" und bestrafen lieber, während die Eltern glauben, ihre Kinder seien empathischer als die nicht-religiösen.

Kommt jetzt für viele hier vermutlich nicht total überraschend, aber ist doch schön zum Unter-die-Nase-Reiben bei nächster Gelegenheit. Cool

Im Übrigen habe ich mir das Paper nicht genau genug angeschaut um seine Qualität beurteilen zu können. Ich könnte das auch nicht wirklich...

Du kannst die Qualität nicht beurteilen, aber für's unter-die-Nase-reiben langt es? Pfeifen



Zitat:
The Negative Association between Religiousness and Children’s Altruism across the World

Importantly, most research on the link between religion and morality has focused on convenience populations: college students from western, industrial, educated, rich, and democratic societies.

[...]

To examine the influence of religion on the expression of altruism, we used a resource allocation task, the dictator game, in a large, diverse, and cross-cultural sample of children (n = 1,170, ages 5–12) from Chicago (USA), Toronto (Canada), Amman (Jordan), Izmir and Istanbul (Turkey), Cape Town (South Africa), and Guangzhou (China).



http://www.cell.com/current-biology/pdfExtended/S0960-9822(15)01167-7

Die Autoren erwähnen die WEIRDOs - western, industrial, educated, rich, and democratic. Das ist erstaunlich - denn die Arbeit, die den WEIRDO-Begriff geprägt hat, kommt zum gegenteiligen Ergebnis.


Stichwort DICTATOR GAME - DIKTATOR SPIEL

Versuchsperson A erhält eine bestimmte Anzahl von Gegenständen oder Geld und kann davon Versuchsperson B etwas abgeben. Wie viel muß B erhalten, damit B sich gerecht behandelt fühlt?

In manchen Kulturen liegt die Antwort nahe bei 50%; in anderen viel niedriger. Analoges gilt für's ULTIMATUM-SPIEL. Hier kann Versuchsperson B das Angebot von A ablehnen, wenn es ihr zu niedrig erscheint - dann gehen beide leer aus.

In den Worten von Henrich & Ko.:

Zitat:
The Weirdest People in the World
Henrich, Heine, Norenzayan 2009

2.2 Economic Decision Making

By the mid-1990s researchers were arguing that a set of robust experimental findings from behavioral economics were evidence for set of evolved universal motivations. Foremost among these experiments, the Ultimatum Game, provides a pair of anonymous subjects with a sum of real money for a one-shot interaction. One of the pair—the proposer—can offer a portion of this sum to a second subject, the responder. Responders must decide whether to accept or reject the offer. If a responder accepts, she gets the amount of the offer and the proposer takes the remainder; if she rejects both players get zero.

If subjects are motivated purely by self-interest, responders should always accept any positive offer; knowing this, a self-interested proposer should offer the smallest non-zero amount. Among subjects from industrialized populations—mostly undergraduates from the U.S., Europe, and Asia—proposers typically offer an amount between 40% and 50% of the total, with a modal offer of usually 50%. Offers below about 30% are often rejected.

Recent comparative work has dramatically altered this initial picture. Two unified projects (which we call Phase 1 and Phase 2) have deployed the Ultimatum Game and other related experimental tools across thousands of subjects randomly sampled from 23 small-scale human societies, including foragers, horticulturalists, pastoralists, and subsistence farmers, drawn from Africa, Amazonia, Oceania, Siberia and New Guinea. [...] these populations made low offers and did not reject.

For Dictator Game offers, Figure 3A shows that the U.S. sample has the highest mean offer followed by the Sanquianga from Colombia, who are renowned for their prosociality. The U.S. offers are nearly double that of the Hadza, foragers from Tanzania, and the Tsimane, forager-horticulturalists from the Bolivian Amazon.




Analyses of these data show that a population’s degree of market integration and its participation in a world religion both independently predict higher offers, and account for much of the variation between populations. Community size positively predicts greater punishment.

http://hci.ucsd.edu/102b/readings/WeirdestPeople.pdf

Der letzte Absatz sagt so ziemlich das Gegenteil der neuen Studie.



Jedenfalls betrachten Decety und Kollegen nur Millionenstädte. Ein cross-cultural sample sieht anders aus. nee

Zu den Hadza habe ich was herausgesucht. Der Versuch, ihnen Ackerbau und Christentum nahe zu bringen, ist bis heute größtenteils gescheitert.

Zitat:
Hadza people

The first European contact and written accounts of the Hadza are from the late 19th century. Since then, there have been many attempts by successive colonial administrations, the independent Tanzanian government, and foreign missionaries to settle the Hadza, by introducing farming and Christianity. These have largely failed, and many Hadza still pursue virtually the same way of life as their ancestors are described as having in early 20th-century accounts

https://en.wikipedia.org/wiki/Hadza_people#Social_structure




PS:

Eigentlich sollte ich noch was zu altruistic punishment sagen - das lassen die Autoren völlig unter den Tisch fallen - aber dann wird dieser Beitrag zu lang.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2205

Beitrag(#2032927) Verfasst am: 24.11.2015, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Aus dem Glockegebimmel-Thread extrahiert. Es geht natürlich um's gefettete.

astarte hat folgendes geschrieben:
nicht dass wieder irgendein Dödel ankommt und meint es ginge nicht um Emfpindung, selber zwar davon spricht, wahrnehmen meint, aber eigentlich meint:

was ich wahrnehme/empfinde ist halt das Richtige, was andere wahrnehmen nicht. Lachen

Dazu gab es jüngst eine Studie, die ein verwandtes Phänomen beschreibt.


Im ersten Schritt wurden Versuchspersonen Probleme vorgelegt, sie sollten die richtige Antwort ankreuzen und eine kurze Begründung dazu aufschreiben.

Eine Beispielfrage:

Zitat:
Bei einem Obst- und Gemüsehändler gibt es, neben anderen Waren, auch Äpfel. Die Äpfel sind nicht bio.

[ ] Alle Früchte sind bio.
[ ] Keine der Früchte sind bio.
[ ] Manche Früchte sind bio.
[ ] Manche Früchte sind nicht bio.
[ ] Es läßt sich nicht sagen, ob es Bio-Früchte in dem Laden gibt


Im zweiten Schritt legte man den Versuchspersonen die Antworten anderer Versuchsteilnehmer vor, die sie prüfen sollten. Unangekündigt wurden den Versuchspersonen auch ihre eigenen Antworten vorgelegt.

In 60% aller Fälle verwarfen die Versuchspersonen ihre eigenen Überlegungen und erklärten sie für falsch. Immerhin wurden mehr falsche als richtige Antworten verworfen.

Zitat: "Wenn der Verstand Argumente hervorbringt, dann sind es meist nachträgliche Rechtfertigungen intuitiver Antworten, dabei ist der Verstand nicht besonders kritisch seinen eigenen Argumenten gegenüber"


Zitat:
The Selective Laziness of Reasoning
Emmanuel Trouche, Petter Johansson, Lars Hall, Hugo Mercierd - 2015


Participants proved critical of their own arguments when they thought that they were someone else’s, rejecting more than half of the arguments. They also proved discriminating: they were more likely to reject their own arguments for invalid answers than their own arguments for valid answers…

These experiments provide a very clear demonstration of the selective laziness of reasoning. When reasoning produces arguments, it mostly produces post-hoc justifications for intuitive answers, and it is not particularly critical of one’s arguments for invalid answers. By contrast, when reasoning evaluates the very same arguments as if they were someone else’s, it proves both critical and discriminating.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26452437



Die Autoren schreiben weiter, daß es vernünftig sein könnte, erst mal mit einem schwachen Argument zu beginnen, das erspare einem viel Nachdenken, und wenn das Argument nicht überzeuge, könne man immer noch nachbessern.

Zitat:
Opening a discussion with a relatively weak argument is often sensible: It saves the trouble of computing the best way to convince a specific audience, and if the argument proves unconvincing, its flaws can be addressed in the back and forth of argumentation. Indeed, the interlocutor typically provides counter-arguments that help the speaker refine her arguments in appropriate ways…

As a result, the laziness of argument production might not be a flaw but an adaptive feature of reasoning. By contrast, people should properly evaluate other people’s arguments, so as not to accept misleading information – hence the selectivity of reasoning’s laziness.


Die Studie hat einen kleinen Haken, die Hälfte der Teilnehmer ist 'rausgefallen. In einem Nachgespräch erklärten sie, erkannt zu haben, daß ihnen ihre eigenen Lösungen untergeschoben wurden. Letztlich sagt die Studie also nur was über jene, die nicht wissen, was sie noch vor kurzem sagten.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2205

Beitrag(#2063387) Verfasst am: 31.07.2016, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kein wissenschaftlicher Artikel, sondern ein Kommentar über mangelnde Skepsis - innerhalb der Wissenschaft und bei denen, die darüber berichten. John Horgan, der Autor, hat dafür einiges an Sperrfeuer abbekommen. Bei einem seiner Argumente habe ich auch aufgeheult. Insgesamt passt es aber für mich, was er schreibt.

Den englischen Originaltext lasse ich diesmal weg. Dort finden sich weiterführende Links zu jeder Behauptung.

Zitat:
Dear "Skeptics," Bash Homeopathy and Bigfoot Less, Mammograms and War More
John Horgan, 2016-05-16

http://blogs.scientificamerican.com/cross-check/dear-skeptics-bash-homeopathy-and-bigfoot-less-mammograms-and-war-more/



Verehrte "Skeptiker", statt über Homöopathie und Bigfoot herzuziehen, nehmt lieber Mommographie und Krieg.

Den Bekehrten zu predigen, das verabscheue ich. Wärst du Buddhist, würde ich über Buddhismus herziehen. Aber ihr seid Skeptiker, deshalb ziehe ich über Skeptizismus her.

Als Wissenschaftsjournalist habe ich es nicht nötig, Wissenschaft zu rühmen; ich kritisiere sie, weil Wissenschaft Kritiker braucht statt Jubelperser [cheerleaders]. Ich weise auf die Lücken zwischen wissenschaftlichem Hype und den Tatsachen hin. Die Arbeit geht mir nicht aus, denn, wie ihr wißt, sind die meisten geprüften [peer-reviewed] wissenschaftlichen Behauptungen falsch.

Ich bin also skeptiker, aber mit einem kleinen s, nicht mit einem großen S. [Unübersetzbar.] Ich gehöre keinem Skeptiker-Verein an. Ich häng nicht mit Leuten 'rum, die sich als Groß-S-Skeptiker verstehen, oder als Groß-A-Atheisten. Oder Groß-R-Rationalisten.

Wenn solche Leute zusammentun, werden sie zu einem stammesartigem Haufen [tribal]. Sie klopfen sich gegenseitig auf die Schulter und loben sich, wie klug sie seien, verglichen mit jenen, die nicht zum Stamm gehören. Allerdings hat Stammeszugehörigkeit oft etwas verdummendes.


Schneidige Worte. Fühlt sich schon jemand peinlich angesprochen? Bitte nicht!


John Horgan hat folgendes geschrieben:
"Der Wissenschaftswahn" ist verbreitet unter Groß-S-Skeptiker. Ihr verteilt eure Skepsis aber nicht gleichmäßig. Ihr seid äußerst kritisch gegegen über Gottesglauben, Geistern, dem Paradies, ESP, Astrologie, Homöopathie und Bigfoot. Ihr kritisiert, wenn jemand nicht an globale Erwärmung, Impfungen und GMO glaubt.

Die Kritik ist berechtigt, aber ich nenne das ein "weiches Ziel" [soft target]. Denn meist zieht ihr damit über Leute außerhalb eures Zirkels [tribe] her, die euch nicht mal hören können. Am Ende predigt ihr den bereits Überzeugten.

Darüber vergesst ihr die "harten Ziele". Das sind zweifelhafte bis schädliche Behauptungen, die von etablierten Wissenschaftlern und Einrichtungen verbreitet werden. Hier einige Beispiele für "harte Ziele" aus der Physik, der Medizin und der Biologie. Zum Ende noch eine Tirade über den Krieg.


Horgans Beispiele kurz angerissen, in den Worten von Horgan:

    - Multiversum und Stringtheorie: Seit Jahrzehnten wird das als grundlegende Welterklärung verkauft, aber es gibt keine Experimente, um das festzustellen. Diese Theorien seien nicht falsifizierbar. Einige Anhänger wie Sean Carroll sind der Meinung, man sollte die Falsifizierbarkeit aufgeben.

    - Das Universum ist eine Simulation. Das ist ein Kiffer-Gedankenexperiment, das sich als Wissenschaft ausgiebt.

    - Technische Singularität. Ein apokalyptischer Kult, der Gott durch Wissenschaft ersetzt.

    - Overtested and Overtreated for Cancer. Krebsvorsorge schadet mehr, als sie nutzt.

    - Mental-Illness Over-Medication. Psychopharmaka sind kaum besser als Placebos.

    - Gene-Whiz Science. Wir hatten das Glaubens-Gen, das Schwulen-Gen, das Alkoholiker-, Krieger-, Intelligenz- und das Schizophrenie-Gen. Keines davon wurde bestätigt. Voriges Jahr berichtete die New-York-Times vom "feel-good-gene" und vom Untreue-Gen. Die NYT sollte sich schämen, derartigen Unsinn zu veröffentlichen.

    - Nicht der fundamentalistische Islam ist die größte Bedrohung für den Weltfrieden, sondern die USA, auf deren Konto seit 9/11 die Zahl von 370 000 Toten steht.


Etwas ausführlicher zu dieser These:

John Horgan hat folgendes geschrieben:
The Deep-Roots Theory of War

Die biologische Theorie, die mich am meisten aufregt, ist die Ansicht, daß Krieg in der Natur des Menschen liege. Letale Gewalt zwischen Gruppen sei genetisch bedingt und reiche Millionen von Jahren zurück bis zu unserem gemeinsamen Vorfahren mit den Schimpansen.

Wissenschaftliche Schwergewichte wie Steven Pinker, Richard Wrangham und Edward Wilson vertreten diese Meinung. Berufsskeptiker wie Michael Shermer verbreiten sie pausenlos. Die Medien lieben das, reißerische Geschichten über blutrünstige Schimpansen und Steinzeitmenschen.

Aber die Belege sind unübersehbar: Krieg war eine kulturelle Neuentwicklung [innovation] - wie auch Ackerbau, Religion oder Sklaverei, die vor weniger als 12 000 Jahren entstand.

Sehe ich auch so. Zumindest ist das letzte Wort in der Debatte noch nicht gefallen.

(Und ja, ich habe den Artikel in einer der letzten SdW-Ausgaben gelesen, bereits um 80 000 vor der Zeitenwende hätten sich die Menschen in Südafrika bekriegt, um Zugang zu den besten Fischgebieten an der Küste zu erhalten. Hmm? Sollten die reichhaltigen Küstengebiebiete wirklich so rar und die Besiedelungsdichte so hoch gewesen sein, daß man sich darum raufen muß? )


Vorläufiges Schlußwort:

John Horgan hat folgendes geschrieben:
Ich erwarte nicht, daß jemand alle meine Punkte teilt. Alles was ich möchte ist, daß ihr euren eigenen Ansichten kritisch gegenübersteht.

_________________
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19289
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2063433) Verfasst am: 01.08.2016, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Etwas ausführlicher zu dieser These:

John Horgan hat folgendes geschrieben:
The Deep-Roots Theory of War

Die biologische Theorie, die mich am meisten aufregt, ist die Ansicht, daß Krieg in der Natur des Menschen liege. Letale Gewalt zwischen Gruppen sei genetisch bedingt und reiche Millionen von Jahren zurück bis zu unserem gemeinsamen Vorfahren mit den Schimpansen.

Wissenschaftliche Schwergewichte wie Steven Pinker, Richard Wrangham und Edward Wilson vertreten diese Meinung. Berufsskeptiker wie Michael Shermer verbreiten sie pausenlos. Die Medien lieben das, reißerische Geschichten über blutrünstige Schimpansen und Steinzeitmenschen.

Aber die Belege sind unübersehbar: Krieg war eine kulturelle Neuentwicklung [innovation] - wie auch Ackerbau, Religion oder Sklaverei, die vor weniger als 12 000 Jahren entstand.

Sehe ich auch so. Zumindest ist das letzte Wort in der Debatte noch nicht gefallen.

(Und ja, ich habe den Artikel in einer der letzten SdW-Ausgaben gelesen, bereits um 80 000 vor der Zeitenwende hätten sich die Menschen in Südafrika bekriegt, um Zugang zu den besten Fischgebieten an der Küste zu erhalten. Hmm? Sollten die reichhaltigen Küstengebiebiete wirklich so rar und die Besiedelungsdichte so hoch gewesen sein, daß man sich darum raufen muß? )
....

Bevor man sich darüber unterhält, ob Krieg in der Natur des Menschen liegt, sollte man aber zwei Dinge klären:
Was genau ist mit Natur des Menschen gemeint?
Ab wann nennen wir eine "Rauferei" Krieg? Ist das, was Jane Goodall bei den Schimpansen beobachtet hat, Krieg? Wenn nein, warum nicht?
Worin genau besteht die Innovation der "Raufereien" während oder nach der Neolithischen Revolution, dass sie erst danach Krieg genannt werden sollten - was ist da so unübersehbar, dass ich es nicht sehe?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2205

Beitrag(#2063468) Verfasst am: 02.08.2016, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Bevor man sich darüber unterhält, ob Krieg in der Natur des Menschen liegt, sollte man aber zwei Dinge klären:

Jo, sonst redet man aneinander vorbei. Leider fossilisiert die Natur des Mensch nicht, deshalb kann man der Frage nur über Umwege beikommen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Was genau ist mit Natur des Menschen gemeint?

Das Verhalten des Menschen ist höchst variabel. Es wird von der Kultur geformt, in der man lebt. Einige Beispiele:

    - Bestattungsrituale: von "Wir löffeln das Gehirn unserer verstorbenen Ahnen" über Himmelsbestattung, "wir lassen unsere Verstorbenen von Geiern auffressen" bis hin zu den in unseren Gefilden üblichen Bestattungsweisen.

    - Nacktheits- und Bekleidungstabu. Bei Darwin gibt es ein paar Zeilen, wie die Nacktheit von Eingeborenen auf die damaligen Europäer wirkte. Im Film Babies gibt es eine Szene, in denen das namibische Mädchen, vermutlich im Alter von zwei Jahren, ihren Lendenschurz hochhebt und ihre Anatomie studiert. Ein größerer Bruder, vielleicht fünf oder sechse, sitzt dabei und zieht ihr den Lendenschurz immer wieder nach unten. Sah für mich nach einem Tabu aus. In Amerika hingegen trägt man keine Körperbehaarung mehr, das wäre wohl so peinlich, wie es vor sechzig Jahren peinlich gewesen wäre, nackt herum zu laufen.

    - In unserer Kultur gilt es als unhöflich, wenn man sich im Gespräch nicht hin- und wieder ansieht. In anderen Kulturen soll direkter Augenkontakt als offensiv gelten. (Habe ich mal gehört.)

    - Oder dies:
    smallie hat folgendes geschrieben:
    Zitat:
    Die in den tropische Wäldern von Neu-Guinea beheimateten Etoro glauben, daß ein Junge, der erwachsen werden will, den Samen Älterer aufnehmen muß. Das geschieht durch ein Initiationsritual, in dem der Junge bei einen Erwachsenen Fellatio ausübt. (Herdt 1984, Kelley 1980). Im Gegensatz dazu wird es beim Nachbarstamm der Kaluli als notwendig erachtet, daß der Samen über den Anus des Initiierten aufgenommen wird, nicht über den Mund. Die Etoro verachten diese Praxis und finden sie abstoßend. [...]

Was bleibt dann noch übrig für die Natur des Menschen? Wie wär's damit:

Robin Dunbar hängt die Entwicklung vom Affen zum modernen Menschen an einigen meßbaren Größen auf.

    - Gruppengröße
    - täglicher Energiebedarf
    - verfügbare Nahrung
    - Reichweite, die eine Gruppe oder ein Teil der Gruppe täglich zur Nahrungssuche bewältigen kann
    - Gehirngröße.


Die Punkte beeinflussen sich gegenseitig. Eine größere Gruppe bedeutet weniger Nahrung für einen einzelnen im Einzugsgebiet. Größere Gruppen bedeuten mehr Schutz vor Raubtieren (oder anderen Menschen). Für größere Gruppen braucht es ein größeres Gehirn, um die sozialen Beziehungen aufrecht zu erhalten. Ein größeres Gehirn braucht mehr Energie, also müssen weitere Wege zurückgelegt oder neue Nahrungsquellen erschlossen werden. Feuer und Kochen erschließt "neue Nahrungsquellen" - aber es braucht ausreichend Gehirn, um das zu meistern (Zwischen den frühesten Nachweisen vom Gebrauch des Feuers zu zu seiner regelmäßigen liegen hunderttausende von Jahren.)

Und so weiter und so fort. Über 6 Millionen Jahre lang verlief die Entwicklung einigermaßen geradlinig. Insbesondere bei der Gruppengröße soll sich nicht viel getan haben, die schwankte zwischen 20 oder 40 bis hin zu 80 oder 120. Die Zäsur kam mit der Landwirtschaft. Stichwort Gobekli Tepe. Erste Städte, etc, etc.

Das, was davor war, würde ich als "Natur des Menschen" sehen.

Die Einheitlichkeit dieser "Natur des Menschen" müßte ich noch belegen. Da ist mein Standpunkt so spekulativ wie der Gegenstandpunkt.


fwo hat folgendes geschrieben:
Ab wann nennen wir eine "Rauferei" Krieg? Ist das, was Jane Goodall bei den Schimpansen beobachtet hat, Krieg? Wenn nein, warum nicht?

Das ist der eigentliche Grund, warum mir diese deep-war-Hypothese nicht gefällt. Man beobachtet Krieg bei Schimpansen (ich nenn's einfach mal so, ohne die relevanten Stellen bei Goodall zu kennen), dann beobachtet man Krieg beim Menschen - und schließt daraus auf eine ununterbrochene Linie des Kriegführens.

Ist der Schluß berechtigt? Ich kann nur mit einer Analogie antworten:

Das Sexualverhalten der Menschenaffen ist ziemlich unterschiedlich. Gorillas haben Harems, Schimpansen und vor allem Bonobos sind eher promisk. Beim Menschen kommt die Paarbindung hinzu. Ich bezweifle, daß das eine rein kulturelle Änderung ist, da ist Biologie im Spiel. Wenn es nun in manchen zeitgenössischen menschlichen Kulturen Harems gibt, und andere Kulturen eher promisk sind, dann nicht deshalb, weil wir dieses Verhalten in direkter Linie von den Gorillas oder den Schimpansen geerbt haben.


Zurück zum Krieg in der Frühzeit des Homo sapiens, so wie es im Sdw-Artikel dargestellt wurde. Konkretes kann ich dazu nicht anbringen, deshalb eine allgemeine Überlegung.

    Angenommen es gibt einen Küstenstreifen mit besonders reichen Nahrungsquellen, die ein höheres Bevölkerungswachstum zulassen. 10 Prozent, X Prozent, wie auch immer. Diesen Küstenstreifen zu besetzen oder ihn zu verteidigen kostet aber einem Teil der Gruppe das Leben. 10 %, Y Prozent, wie auch immer. Je nachdem wie das Verhältnis aussieht, kann es besser sein, erst mal eine Ecke weiter zu ziehen, statt sich die Köpfe einzuschlagen. Ein ausreichend guter Platz ist besser als der beste Platz, wenn ich den "Kriegszoll" mit einrechne.


War die Welt denn vor 80 000 Jahren schon so voll, daß um "Lebensraum" gekämpft werden mußte? Meine intuitive Antwort ist nein. Wenn ich aber länger darüber nachdenke, möchte ich nicht ausschließen, daß es nach 10, 20 oder hundert Generationen an einem Hotspot eng wurde.


fwo hat folgendes geschrieben:
Worin genau besteht die Innovation der "Raufereien" während oder nach der Neolithischen Revolution, dass sie erst danach Krieg genannt werden sollten - was ist da so unübersehbar, dass ich es nicht sehe?

Der Unterschied ist vermutlich, daß sich Kleingruppen zusammenschließen, um im Verbund besser gegen aggressive andere Kleingruppen dazustehen.

Als einigermaßen belegbares Kriterium, wenn auch mit 5000 Jahren Faktenlücke: Wann gab es die ersten professionellen Krieger? Wann gab es die ersten Regeln, daß Männer von Beginn des Bartwuchses bis zur Heirat Militärdienst leisten müssen?
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Marcellinus
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Beitrag(#2063481) Verfasst am: 02.08.2016, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Etwas ausführlicher zu dieser These:

John Horgan hat folgendes geschrieben:
The Deep-Roots Theory of War

Die biologische Theorie, die mich am meisten aufregt, ist die Ansicht, daß Krieg in der Natur des Menschen liege. Letale Gewalt zwischen Gruppen sei genetisch bedingt und reiche Millionen von Jahren zurück bis zu unserem gemeinsamen Vorfahren mit den Schimpansen.

Wissenschaftliche Schwergewichte wie Steven Pinker, Richard Wrangham und Edward Wilson vertreten diese Meinung. Berufsskeptiker wie Michael Shermer verbreiten sie pausenlos. Die Medien lieben das, reißerische Geschichten über blutrünstige Schimpansen und Steinzeitmenschen.

Aber die Belege sind unübersehbar: Krieg war eine kulturelle Neuentwicklung [innovation] - wie auch Ackerbau, Religion oder Sklaverei, die vor weniger als 12 000 Jahren entstand.

Sehe ich auch so. Zumindest ist das letzte Wort in der Debatte noch nicht gefallen.

(Und ja, ich habe den Artikel in einer der letzten SdW-Ausgaben gelesen, bereits um 80 000 vor der Zeitenwende hätten sich die Menschen in Südafrika bekriegt, um Zugang zu den besten Fischgebieten an der Küste zu erhalten. Hmm? Sollten die reichhaltigen Küstengebiebiete wirklich so rar und die Besiedelungsdichte so hoch gewesen sein, daß man sich darum raufen muß? )
....

Bevor man sich darüber unterhält, ob Krieg in der Natur des Menschen liegt, sollte man aber zwei Dinge klären:
Was genau ist mit Natur des Menschen gemeint?
Ab wann nennen wir eine "Rauferei" Krieg? Ist das, was Jane Goodall bei den Schimpansen beobachtet hat, Krieg? Wenn nein, warum nicht?
Worin genau besteht die Innovation der "Raufereien" während oder nach der Neolithischen Revolution, dass sie erst danach Krieg genannt werden sollten - was ist da so unübersehbar, dass ich es nicht sehe?


Vielleicht noch zwei kleine Hinweise. Hinter all dem stecken aus einer Sicht zwei Irrtümer, zum einen die Ansicht, man habe eine Sache verstanden, wenn man nur einen absoluten Anfang gefunden habe. Aber es gibt in biologischen wie sozialen Prozessen keine absoluten Anfänge. Zum anderen, die Suche nach einem absoluten Begriff: Was ist Krieg. Aber wie alle sozialen Tatsachen habe sich Kriege entwickelt.

Statt genau definieren zu wollen, was Krieg nun eigentlich ist, sollte man eher versuchen, den Prozeß zu beschreiben, wie Kriege sich zu ihrer heutigen Form entwickelt haben. Dann kommt man auch aus dem vermeintlichen Antagonismus zwischen genetischer Veranlagung und sozialer (kultureller) Entwicklung heraus.
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fwo
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Beitrag(#2063552) Verfasst am: 02.08.2016, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Bevor man sich darüber unterhält, ob Krieg in der Natur des Menschen liegt, sollte man aber zwei Dinge klären:
Was genau ist mit Natur des Menschen gemeint?
Ab wann nennen wir eine "Rauferei" Krieg? Ist das, was Jane Goodall bei den Schimpansen beobachtet hat, Krieg? Wenn nein, warum nicht?
Worin genau besteht die Innovation der "Raufereien" während oder nach der Neolithischen Revolution, dass sie erst danach Krieg genannt werden sollten - was ist da so unübersehbar, dass ich es nicht sehe?


Vielleicht noch zwei kleine Hinweise. Hinter all dem stecken aus einer Sicht zwei Irrtümer, zum einen die Ansicht, man habe eine Sache verstanden, wenn man nur einen absoluten Anfang gefunden habe. Aber es gibt in biologischen wie sozialen Prozessen keine absoluten Anfänge. Zum anderen, die Suche nach einem absoluten Begriff: Was ist Krieg. Aber wie alle sozialen Tatsachen habe sich Kriege entwickelt.

Statt genau definieren zu wollen, was Krieg nun eigentlich ist, sollte man eher versuchen, den Prozeß zu beschreiben, wie Kriege sich zu ihrer heutigen Form entwickelt haben. Dann kommt man auch aus dem vermeintlichen Antagonismus zwischen genetischer Veranlagung und sozialer (kultureller) Entwicklung heraus.

Da beschreibst Du so ziemlich den Hintergrund, vor dem ich meine Fragen gestellt habe:
Ich weiß nicht, ob man da noch von genetisch fixiert sprechen sollte, aber auf jeden Fall gehört das gemeinschaftliche Morden anderer Familien / Sippen offensichtlich zur Bandbreite des Primaten-Sozialverhaltens, sonst könnten wir es wahrscheinlich auch nicht so leicht. Bei Schimpansen haben wir zu diesem Thema auch keinen fossilen bzw. archäologischen Befund - warum sollten wir den dann bei Homo erwarten, bevor Homo in größeren Gemeinschaften auftrat?

Sobald Homo sich mit dem Werkzeug Sprache und der Möglichkeit des abstrakten Denkens die Welt soweit Untertan gemacht hatte, dass größere Gemeinschaften ernährt werden konnten, nahmen die Sippen-Konfikte um Territorien ein Ausmaß an, dass wir die Spuren davon archäologisch festmachen konnten - denn diese Konflikte sind Territorialkonflikte wie bei Schimpansens auch. Territorialität ist eine uralte tierische Eigenschaft, Schimpansen haben sie auch und Schimpansen stellen nach allem was wir von unseren Vorfahren wissen eine gutes Modell für ihre Lebensform dar - warum sollen wir jetzt annehmen, dass sie bei uns eine "Innovation" darstellt?

@ smallie:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
John Horgan hat folgendes geschrieben:
The Deep-Roots Theory of War
....
Aber die Belege sind unübersehbar: Krieg war eine kulturelle Neuentwicklung [innovation] - wie auch Ackerbau, Religion oder Sklaverei, die vor weniger als 12 000 Jahren entstand.

Sehe ich auch so. ...

fett von mir

Hilf mir mal auf die Sprünge: Was sind die unübersehbaren Belege, dass Krieg eine kulturelle Neuentwicklung ist?
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Kramer
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Beitrag(#2063558) Verfasst am: 03.08.2016, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Sobald Homo sich mit dem Werkzeug Sprache und der Möglichkeit des abstrakten Denkens die Welt soweit Untertan gemacht hatte, dass größere Gemeinschaften ernährt werden konnten, nahmen die Sippen-Konfikte um Territorien ein Ausmaß an, dass wir die Spuren davon archäologisch festmachen konnten - denn diese Konflikte sind Territorialkonflikte wie bei Schimpansens auch. Territorialität ist eine uralte tierische Eigenschaft, Schimpansen haben sie auch und Schimpansen stellen nach allem was wir von unseren Vorfahren wissen eine gutes Modell für ihre Lebensform dar - warum sollen wir jetzt annehmen, dass sie bei uns eine "Innovation" darstellt?


Solche Territorialkonflikte kann man auch bei Katzen und Kaninchen beobachten. Wie ich gerade gelernt habe, sind Kaninchen da sogar oft brutaler als Katzen, die ja immerhin zu den Raubtieren gehören. Krieg ist meines Erachtens keine Innovation, keine Erfindung des Menschen, sondern eine Erblast der Evolution.
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Critic
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Beitrag(#2063563) Verfasst am: 03.08.2016, 02:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Beitrag über kulturelle Praktiken von smallie, Zitat:

smallie hat folgendes geschrieben:
Oder dies:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die in den tropische Wäldern von Neu-Guinea beheimateten Etoro glauben, daß ein Junge, der erwachsen werden will, den Samen Älterer aufnehmen muß. Das geschieht durch ein Initiationsritual, in dem der Junge bei einen Erwachsenen Fellatio ausübt. (Herdt 1984, Kelley 1980). Im Gegensatz dazu wird es beim Nachbarstamm der Kaluli als notwendig erachtet, daß der Samen über den Anus des Initiierten aufgenommen wird, nicht über den Mund. Die Etoro verachten diese Praxis und finden sie abstoßend. [...]



Nun, es scheint ja zumindest weit verbreitet zu sein, daß Gesellschaften, die in relativer Nähe zueinander leben, sich voneinander abgrenzen, indem kulturelle Praktiken der anderen Gruppe verurteilt werden, bzw. Praktiken adaptiert werden, die die andere Gruppe ablehnt. Am Kopf kratzen

Beispiele:

- Bei den antiken Griechen galt nur der unveränderte Körper als schön, und Juden, die sich den neuen Machthabern kulturell anpassen wollten, haben die "Pflicht zur Beschneidung" eher nicht befolgt bzw. versucht, etwaige bereits erfolgte Beschneidungen per OP rückgängig zu machen. Nach dem Aufstand gegen die griechischen Fremdherrscher wurde denn auch unter Androhung der Todesstrafe die Beschneidungspflicht wieder durchgesetzt.

- Ähnlich könnte es auch mit der Ablehnung der Homosexualität in abrahamitischen Glaubenssystemen sein: (Einerseits scheint das Nomadenvolk davon umgetrieben zu sein, seine Köpfezahl zu erhöhen, weil die ja gleichzusetzen mit militärischer Macht ist. Ein Mann oder eine Frau, die oder der ohne körperliche Gründe keine Kinder zeugt, "verriet" aus dieser Sicht gewissermaßen die Zukunft dieses Volkes. Andererseits) ist es auch noch eine laufende (oder auch vielleicht schon abgeschlossene) Frage, ob Homosexualität im Umfeld der Hebräer, etwa bei den Ägyptern, zumindest toleriert oder in bestimmten Kontexten (z.B. gleichermaßen kultischen Zwecken o.ä.) ausgeübt wurde. Zumindest gäbe es keine ägyptischen Gesetzestexte o.ä., in denen sie explizit verurteilt worden sei. Innerjüdische Texte erwähnen so etwas auch manchmal (Link).

- Auf dem Balkan haben Christen jungen Mädchen Tätowierungen verpaßt, damit diese sich nicht mit Muslimen, die Tätowierungen ablehnten, verheiraten könnten.

- In Ostafrika gibt es Ähnliches mit dem Lippentellern: Es wurde in dem Stamm, der es durchführt, zu einem Schönheitsideal hochstilisiert, während der Nachbarstamm diesen Brauch wirklich, wirklich nicht verstehen kann und es dessen Schönheitsidealen völlig widerspricht.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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sehr gut
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Beitrag(#2063611) Verfasst am: 03.08.2016, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
- In Ostafrika gibt es Ähnliches mit dem Lippentellern: Es wurde in dem Stamm, der es durchführt, zu einem Schönheitsideal hochstilisiert, während der Nachbarstamm diesen Brauch wirklich, wirklich nicht verstehen kann und es dessen Schönheitsidealen völlig widerspricht.


Wikipedia: "Manche Forscher glauben, dass diese Tradition ursprünglich dazu diente, sie für arabische Sklavenjäger unattraktiv zu machen. [..]
Dieser Brauch hat sich vermutlich als Reaktion auf die Bedrohung durch feindliche Stämme entwickelt. Denn er führte dazu, dass die dadurch entstellten Frauen für Feinde unattraktiv wurden."
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smallie
Mädchen.



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Beitrag(#2063618) Verfasst am: 03.08.2016, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
<schnipp>

... Ich weiß nicht, ob man da noch von genetisch fixiert sprechen sollte, aber auf jeden Fall gehört das gemeinschaftliche Morden anderer Familien / Sippen offensichtlich zur Bandbreite des Primaten-Sozialverhaltens, sonst könnten wir es wahrscheinlich auch nicht so leicht.

gemeinschaftliches Morden anderer Familien / Sippen.

Klingt mehr wie Blutfehde als nach Krieg. Ist eine Blutfehde bereits Krieg? Eher nicht. Geht eine Blutfehde als Vorläufer von Krieg durch? Das schon eher.

Wie typisch sind solche Blutfehden?

fwo hat folgendes geschrieben:
Ab wann nennen wir eine "Rauferei" Krieg? Ist das, was Jane Goodall bei den Schimpansen beobachtet hat, Krieg? Wenn nein, warum nicht?

Gestern habe ich danach gesucht, wie sich das bei Jane Goodall liest. Ich fand stattdessen dies:

Zitat:
Only known chimp war reveals how societies splinter

Leider ist der Gombe-Krieg einzig bekannte Fall, bei dem eine Gruppe von Schimpansen auseinanderbricht.

Unfortunately, the Gombe war is the only known chimp group split, says Feldblum.

https://www.newscientist.com/article/mg22229682.600-only-known-chimp-war-reveals-how-societies-splinter/

Einzig bekannter Chimp-Krieg? Hoppla, dann schaut die Sache etwas anders aus.

Das erlaubt zwei Lesarten:

    - entweder sind uns weitere Beispiele für Blutfehden oder Krieg unter Schimpansen bisher entgangen.
    - oder der Gombe-Krieg war ein eher seltenes Ereignis.


Womöglich ist die Beobachtung von Goodall gar nicht so typisch, wie es üblicherweise dargestellt wird. Um das näher einordnen zu können, müßten wir wissen, wie lange Goodall Schimpansen beobachtet hat, und wieviele Beobachtungsjahre seither dazugekommen sind.



Ziemlich verquer ist, wenn es im Link noch weiter heißt:

New Scientist hat folgendes geschrieben:
Our violent cousins

All this suggests chimps and humans are cut from the same cloth, unlike peaceable bonobos, which are as closely related to us as chimps. That may be because bonobos have better access to easily digestible food, reducing the chance of conflicts over resources.

Das Zitat läßt sich umdrehen. idee

Weil Frühmenschen leichteren Zugang zu leichtverdaulichem Futter hatten, waren sie vielleicht eher wie die Bonobos?

Aber die Frage, ob eher Schimpanse oder Bonobo führt ohnehin in die falsche Richtung. Wir sind weder-noch.



fwo hat folgendes geschrieben:
Sobald Homo sich mit dem Werkzeug Sprache und der Möglichkeit des abstrakten Denkens die Welt soweit Untertan gemacht hatte, dass größere Gemeinschaften ernährt werden konnten, nahmen die Sippen-Konfikte um Territorien ein Ausmaß an, dass wir die Spuren davon archäologisch festmachen konnten - denn diese Konflikte sind Territorialkonflikte wie bei Schimpansens auch.

Sobald ... größere Gemeinschaften ernährt werden konnten.

Größere Gemeinschaften konnten meines Wissens erst ab der Landwirtschaft ernährt werden.

(Es mag die eine oder andere Ausnahme mit mehr als der üblichen zweistelligen Mitgliederzahl gegeben haben, ein Stamm an der Westküste Nordamerikas fällt mir ein. Quelle müßte ich suchen, vermutlich Christopher Boehm.)



fwo hat folgendes geschrieben:
Territorialität ist eine uralte tierische Eigenschaft, Schimpansen haben sie auch ...

Im Gombe-Beispiel ging es nicht um Territorium. Die Sieger-Fraktion hat das freigewordene Territorium nicht in Anspruch genommen. Insbesondere denke ich, daß Territoriumskämpfe im Tierreich üblicherweise nicht auf Leben und Tod geführt werden. Die Arbeit von Maynard-Smith und George Price fällt mir ein, The Logic of Animal conflict. Was gewinnt eine Schimpansenherde, die bereits ausreichend Territorium hat, wenn sie mehr Territorium erobert? Nichts, die Herde fällt oberhalb einer bestimmten Mitgliederzahl auseinander. Ich vermute, daß Goodall genau dies beobachtet hat.



fwo hat folgendes geschrieben:
... und Schimpansen stellen nach allem was wir von unseren Vorfahren wissen eine gutes Modell für ihre Lebensform dar - warum sollen wir jetzt annehmen, dass sie bei uns eine "Innovation" darstellt?

Frans de Waal hat viel über Gemeinsamkeiten bei Mensch und Menschenaffe geschrieben. Das erschien mir immer sehr plausibel. Was aber nicht heißt, unser sämtliches Verhalten stammt in direkter Linie vom Affen. Unterschiedliches Sexualverhalten hatte ich bereits erwähnt. Der Monatszyklus der Menschenfrauen ist zweifellos ein Innovation.

Ebenfalls ohne Vorbild bei den Affen sind egalitäre Gesellschaften - Jäger-und-Sammler-Gesellschaften - wie Christopher Boehm sie beschreibt.



fwo hat folgendes geschrieben:
@ smallie:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
John Horgan hat folgendes geschrieben:
The Deep-Roots Theory of War
....
Aber die Belege sind unübersehbar: Krieg war eine kulturelle Neuentwicklung [innovation] - wie auch Ackerbau, Religion oder Sklaverei, die vor weniger als 12 000 Jahren entstand.

Sehe ich auch so. ...

fett von mir

Hilf mir mal auf die Sprünge: Was sind die unübersehbaren Belege, dass Krieg eine kulturelle Neuentwicklung ist?

Mein persönliches Argument ist eher theoretisch, so wie oben kurz skizziert. Krieg ergibt spieltheoretisch gesehen wenig Sinn bei kleinen Gruppen in einem Gebiet mit gleichmäßiger Ressourcenverteilung. Oder in einer Gesellschaft, in der es keine Häuptlinge und Untertanen gibt.


Horgan stützt sich auf Untersuchungen von Knochen. Er nennt einige Quellen, die Knochenreste aus der Zeit vor der Landwirtschaft untersucht haben, aber keine Spuren von außergewöhnlicher Gewalteinwirkung fanden. Weiter nennt er die Eskimos und noch eine andere Gruppe, die das Konzept Krieg nicht einmal kannten.

Vielleicht suche ich davon was heraus, erst möchte ich aber noch lesen, was sich Horgan vs. Pinker und Horgan vs. Coyne zu sagen hatten.
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fwo
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Beitrag(#2063624) Verfasst am: 04.08.2016, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

@ smallie

Ich fange mal von hinten an:
Du nennst Eskimos, ich weiß spontan außerdem noch von einem Himalaja-Volk, das keinen Krieg kennt und es gibt noch mindestens ein weiteres in einem kargen Hochland irgendwo in den indonesischen Inseln, wo so wenig wächst, dass die Meschen da auf einen Kalorienbedarf "gezüchtet" sind, bei dem wir verhungern würden.

Aber was sagt das bei der kulturellen Überformbarkeit menschlichen Verhalten nun wirklich aus? Nach meiner Meinung herzlich wenig, weil ich genauso gut argumentieren kann, dass die Gruppen, die keine Kriege mehr führen wollten (das wäre dann die Kriegslosigkeit als kulturelle Innovation) nur in Rückzugsgebieten überleben konnten, die für alle anderen unattraktiv waren.

Mit den genauen Vorgängen bei der Geschichte im Gombe-National-Park kann ich leider nicht dienen - ich habe das Buch nie gelesen, sondern kenne die Geschichte nur aus einem mündlichen Vortrag von Goodall in Hamburg. Das ist schon sehr lange her, aber für mich hatte das damals eine territoriale Komponente. Ich halte es dagegen für unwesentlich wie oft das beobachtet wurde:
Es hat bei Schimpansen auf keinen Fall eine kulturelle Komponente.
Es ist ein sehr komplexes soziales Verhalten, dessen genaue Voraussetzungen wir nicht kennen, und von dem wir dementsprechend auch nicht sagen können, wie oft es bei diesen Restpopulationen überhaupt zu erwarten ist. Das einzige, was wir sagen können, ist dass es zum Spektrum der "schimpanslichen" Verhaltensweisen gehört - was vorher alle, einschließlich Goodall abgestritten hätten.
btw: Wenn Du nicht die gesamte Menschheit im Blickfeld hättest, sondern jahrzehntelang irgendeine Sippe in Takatukaland beobachten würdest, oder vielleicht Eskimos, könnte es Dir auch passieren, den Menschen für ein sehr friedliches Wesen zu halten.

smallie hat folgendes geschrieben:
....
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Sobald ... größere Gemeinschaften ernährt werden konnten.

Größere Gemeinschaften konnten meines Wissens erst ab der Landwirtschaft ernährt werden.
...

Das passt - was ich gemacht habe, ist auch nur eine andere Umschreibung der "neolithischen Revolution". Wenn wir also davon ausgehen, dass die Vorform des Krieges, die Sippenfehde, existierte, aber kaum Spuren hinterlässt, dann war der "ausgewachsene" Krieg sowieso erst ab dem Neolithikum möglich - vorher gab es einfach nicht genug Leute - und es ist weder ein Wunder, noch hat es etwas mit einer anderen Innovation als der des Ackerbaus zu tun, dass der Krieg vorher nicht gefunden werden kann.

Genau das wollte ich damit sagen.
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Beitrag(#2063628) Verfasst am: 04.08.2016, 07:23    Titel: Planet der Affen Antworten mit Zitat

Dass es im Laufe der menschlichen Kultur ab einem gewissen Zeitraum Hordenkämpfe und Kriege gibt, hat weniger damit zu tun, dass der Mensch mit Schimpansen verwandt ist.

Die Gewalt unter Schimpansen ist gleichwohl gut belegt und auch so etwas wie Kriege zwischen Schimpansenhorden, wenn auch selten.

Es nützt aber doch wenig, in diese Richtung der *Parallelen* zu denken nach dem Motto: "Siehste! Schon unsere biologischen Vorfahren! Also ist Krieg ein Teil unserer Natur und erklärt ihn zu einem wesentlichen Teil."

Im Prinzip geht es bei Kriegen im Tierreich weniger um Territorium, oder nur als Spezialfall, sondern um Ressourcen (Nahrung, Rohstoffe, Fortpflanzungsmöglichkeiten mit geraubten Weibchen). Also die Kriege im Tierreich (unter Schimpansen, bei Ameisen und Bienenvölkern) sind grundsätzlich Raubkriege.

Das gibt es durchaus auch heute noch in der menschlichen Gesellschaft unter bestimmten politischen Richtungen, wenn man etwa an Pegida denkt oder an die Faschisten generell. Auch die konstruieren ja erst mal eine Fremdheit anderer *Horden*, welche einem *etwas wegnehmen* und schüren niedere (neo-tierische) Verteilungskampfideologismen.

Keineswegs denken solche an die Verbesserung = Solidarisierung der menschlichen Weltgesellschaft. Nein, die gesellschaftlichen Verhältnisse tasten sie gar nicht an, sondern die wollen auf dem höchsten Affenfelsen sitzen, das ist das, was sie antreibt. Deswegen Vertreibung der *Fremden*, des *Eindringlings*, deswegen beizeiten - sofern solche an die Macht kommen - auch der Überfall auf rohstoffreiche Regionen inklusive Versklavung und Vernichtung der *Anderen*.

Dieses sind wirklich Reste aus der vormenschlichen Ära.

Doch es ist im Kontrast dazu möglich, die Natur zu vermenschlichen und gleichzeitig den Menschen zu vernatürlichen und im Zuge dessen so etwas aufzubauen, was den Namen "Zivilisation" (- nicht bloß "Kultur" -) verdient. Es ist - wenn man das richtig organisiert, genug für Alle da. Man kann, man muss es - gemeinsam, demokratisch, ökologisch, rücksichtsvoll - produzieren.

Und das ist die Innovation.

Menschenaffen sind aggressiv, gewalttätig, aber sie haben immerhin keine Atomwaffen entwickelt. Wenn nun aber tierische Impulse mit Atombewaffnung zusammen kommen, dann wird's gefährlich. Die Vermenschlichen der menschlichen Weltgesellschaft muss schnellstmöglich zur Abschaffung der Atombombe, der chemischen Bombe, der biologischen Bombe kommen. Und auch neue Miltärinnovationen wie der Roboter-Soldat Marke Terminator droh(n)en in naher Zukunft, wie wir wissen.

Wichtig ist die Negation des Destruktivkräfte. Aber wichtiger sind selbstverständlich die positiven Potenziale der Menschheit, die sich nicht abnabeln kann, von ihren tierischen Wurzeln, aber diese anders, menschlich wenden kann.

Für Pessimismus gibt es also - eigentlich - keinen Grund.

Eigentlich ...-!
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Beitrag(#2063629) Verfasst am: 04.08.2016, 07:55    Titel: Re: Planet der Affen Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.....
Menschenaffen sind aggressiv, gewalttätig, aber sie haben immerhin keine Atomwaffen entwickelt. ....

Doch. Haben sie.
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Beitrag(#2063635) Verfasst am: 04.08.2016, 08:46    Titel: Re: Planet der Affen Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.....
Menschenaffen sind aggressiv, gewalttätig, aber sie haben immerhin keine Atomwaffen entwickelt. ....

Doch. Haben sie.


Nein. Menschen sind neue, emergente Systeme. Sie sind nicht nur die Fortschreibung ihrer biologischen Vorfahren.

Alles, was sie von diesen geerbt haben, hat bei ihnen andere Auswirkungen, einen veränderten Stellenwert. So geht Entwicklung, auch in der Biologie ...- Cool
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Beitrag(#2063638) Verfasst am: 04.08.2016, 09:38    Titel: Re: Planet der Affen Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.....
Menschenaffen sind aggressiv, gewalttätig, aber sie haben immerhin keine Atomwaffen entwickelt. ....

Doch. Haben sie.


Nein. Menschen sind neue, emergente Systeme. Sie sind nicht nur die Fortschreibung ihrer biologischen Vorfahren.

Alles, was sie von diesen geerbt haben, hat bei ihnen andere Auswirkungen, einen veränderten Stellenwert. So geht Entwicklung, auch in der Biologie ...- Cool

Tatsächlich? Da erzählst Du mir ja etwas gaanz Neues ....

Das ändert aber nichts daran, dass der Mensch immer noch zu den Menschenaffen gehört.

Gerade in einer Diskussion, in der es auch um Ursprünge und Verwandtschaften dreht:
Wenn Du den Menschen ausnehmen willst, dann rede von den nichtmenschlichen Menschenaffen oder von mir aus auch von den anderen Menschenaffen. Sobald Du nur von Menschenaffen redest, ist der Mensch automatisch eingeschlossen. Da hat sich die Taxonomie seit den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts nicht mehr geändert. Das war also schon zu meiner Schulzeit so, auch wenn ich als Schüler bereits moniert habe, dass zwar die Systematik so dargestellt wurde, aber sprachlich der gleiche Unsinn verzapft wurde, wie Du ihn hier produzierst.

Du legst doch sonst solchen Wert auf Präzision.
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Beitrag(#2063690) Verfasst am: 04.08.2016, 21:56    Titel: Re: Planet der Affen Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.....
Menschenaffen sind aggressiv, gewalttätig, aber sie haben immerhin keine Atomwaffen entwickelt. ....

Doch. Haben sie.


Nein. Menschen sind neue, emergente Systeme. Sie sind nicht nur die Fortschreibung ihrer biologischen Vorfahren.

Alles, was sie von diesen geerbt haben, hat bei ihnen andere Auswirkungen, einen veränderten Stellenwert. So geht Entwicklung, auch in der Biologie ...- Cool

Tatsächlich? Da erzählst Du mir ja etwas gaanz Neues ....

Das ändert aber nichts daran, dass der Mensch immer noch zu den Menschenaffen gehört.


Nein, der Mensch ist eine neue Spezies, eine neue Qualität. Deswegen ja: Emergenz.

Auch in wikipedia steht zu lesen:

Zitat:
Als Menschenaffen werden im Deutschen die „engsten Verwandten“ des Menschen bezeichnet, jedoch ist der Begriff auf Grund der fehlenden „strikten Trennung“ (Abgrenzung) ungenau. Im engeren Sinne bezeichnet man als „Menschenaffen“ nur die zu den Hominiden gehörenden Arten, in der Regel ohne Einschluss des Menschen, also die früher als Pongidae bezeichneten Arten. Mit Einschluss des Menschen werden die Menschenaffen im engeren Sinne als „Menschenaffen und Menschen“ bezeichnet. Im weiteren Sinne wird dagegen die zusammenfassende deutsche Bezeichnung „Menschenaffen und Mensch“ für die Überfamilie der Menschenartigen verwendet, die auch die Gibbons mit einschließt.


Ich verwende die engere Einteilung, was auch gerechtfertigt ist aufgrund des qualitativen Sprunges der Entwicklung.

fwo hat folgendes geschrieben:
Gerade in einer Diskussion, in der es auch um Ursprünge und Verwandtschaften dreht:
Wenn Du den Menschen ausnehmen willst, dann rede von den nichtmenschlichen Menschenaffen oder von mir aus auch von den anderen Menschenaffen. Sobald Du nur von Menschenaffen redest, ist der Mensch automatisch eingeschlossen. Da hat sich die Taxonomie seit den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts nicht mehr geändert. Das war also schon zu meiner Schulzeit so, auch wenn ich als Schüler bereits moniert habe, dass zwar die Systematik so dargestellt wurde, aber sprachlich der gleiche Unsinn verzapft wurde, wie Du ihn hier produzierst.

Du legst doch sonst solchen Wert auf Präzision.


Ja, ich lege Wert auf präzise Begriffe und Unterscheidungen. Namen sind Schall und Rauch, aber die Inhalte sind wichtig.

Mit dem Menschen kam etwas völlig neues in die Welt, nämlich ein Wesen, das der Natur wichtige Gesetzmäßigkeiten entlockte und ungeheure Produktivkräfte entwickelt hat, die er theoretisch auch sinnvoll nutzen könnte.

Ansonsten gehört natürlich der Mensch zum Tierreich und hat sehr sehr viel mit den Schimpansen und den Bonobos gemeinsam. Letzteren sagt man aber immerhin einen friedlicheren Charakter nach.

Böse Zungen behaupten übrigens, dass der Mensch gar nicht zu den Hominiden gehöre, sondern zur erweiterten Gattung der Hornochsen ...- Smilie
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
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Beitrag(#2063743) Verfasst am: 05.08.2016, 12:42    Titel: Re: Planet der Affen Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.....
Menschenaffen sind aggressiv, gewalttätig, aber sie haben immerhin keine Atomwaffen entwickelt. ....

Doch. Haben sie.


Nein. Menschen sind neue, emergente Systeme. Sie sind nicht nur die Fortschreibung ihrer biologischen Vorfahren.

Alles, was sie von diesen geerbt haben, hat bei ihnen andere Auswirkungen, einen veränderten Stellenwert. So geht Entwicklung, auch in der Biologie ...- Cool

Tatsächlich? Da erzählst Du mir ja etwas gaanz Neues ....

Das ändert aber nichts daran, dass der Mensch immer noch zu den Menschenaffen gehört.


Nein, der Mensch ist eine neue Spezies, eine neue Qualität. Deswegen ja: Emergenz.


Interessant. Weil der Mensch einen neue Spezies ist, gehört er nicht mehr in die selbe Familie. Das Modewort Emergenz hat in diesem Zusammenhang übrigens wenig zu suchen, und die ganze Aussage erweckt eher den Eindruck, dass Du nicht weißt, was der Begriff Spezies überhaupt bedeutet.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch in wikipedia steht zu lesen:

Zitat:
Als Menschenaffen werden im Deutschen die „engsten Verwandten“ des Menschen bezeichnet, jedoch ist der Begriff auf Grund der fehlenden „strikten Trennung“ (Abgrenzung) ungenau. Im engeren Sinne bezeichnet man als „Menschenaffen“ nur die zu den Hominiden gehörenden Arten, in der Regel ohne Einschluss des Menschen, also die früher als Pongidae bezeichneten Arten. Mit Einschluss des Menschen werden die Menschenaffen im engeren Sinne als „Menschenaffen und Menschen“ bezeichnet. Im weiteren Sinne wird dagegen die zusammenfassende deutsche Bezeichnung „Menschenaffen und Mensch“ für die Überfamilie der Menschenartigen verwendet, die auch die Gibbons mit einschließt.


Ich verwende die engere Einteilung, was auch gerechtfertigt ist aufgrund des qualitativen Sprunges der Entwicklung.
....

Da bewegst Du Dich allerdings nicht mehr in der zoologischen Fach-, sondern bereits in der Umgangssprache, auf die Wikipedia als allgemein enzyklopädisches Werk natürlich auch eingeht.

Die zoologische Systematik, auf die ich mich bezog, ist in dem Kasten rechts vollständig beschrieben.

btw.: Die Hornochsen gibt es in der zoologischen Systematik nicht. Dass die Dir in diesem Zusammenhang einfallen, lässt mich nur vermuten, dass Du jetzt zu den Beschimpfungen übergehen möchtest. Kannst Du ruhig machen.
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Beitrag(#2063783) Verfasst am: 05.08.2016, 19:20    Titel: Re: Planet der Affen Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.....
Menschenaffen sind aggressiv, gewalttätig, aber sie haben immerhin keine Atomwaffen entwickelt. ....

Doch. Haben sie.


Nein. Menschen sind neue, emergente Systeme. Sie sind nicht nur die Fortschreibung ihrer biologischen Vorfahren.

Alles, was sie von diesen geerbt haben, hat bei ihnen andere Auswirkungen, einen veränderten Stellenwert. So geht Entwicklung, auch in der Biologie ...- Cool

Tatsächlich? Da erzählst Du mir ja etwas gaanz Neues ....

Das ändert aber nichts daran, dass der Mensch immer noch zu den Menschenaffen gehört.


Nein, der Mensch ist eine neue Spezies, eine neue Qualität. Deswegen ja: Emergenz.


Interessant. Weil der Mensch einen neue Spezies ist, gehört er nicht mehr in die selbe Familie. Das Modewort Emergenz hat in diesem Zusammenhang übrigens wenig zu suchen, und die ganze Aussage erweckt eher den Eindruck, dass Du nicht weißt, was der Begriff Spezies überhaupt bedeutet.


Ein Raumschiff gehört sicherlich in die Familie der Flugzeuge, genau so wie ein Propellerflugzeug. Doch betrachtet man die ganz besonderen Qualitäten und Leistungen eines Raumschiffes, dann sagt die Zugehörigkeit zur selben Familie wenig aus.

Der Begriff der Emergenz ist nirgendwo so angebracht wie im Bereich der Evolution. Emergenz heisst ja, dass man aus den Einzelbestandteilen - und Gene sind z.B. solche Einzelbausteine - nicht vorher sagen kann, ob und wenn ja, welche ganz neuen Qualitäten bzw. Eigenschaften daraus bei bestimmten Kombinationen und Konstellationen entstehen können.

Von "neuer Spezies" = Art schrieb ich nur im Zusammenhang mit einer "neuen Qualität", d.h. einem qualitativen Sprung in der evolutiven Entwicklung innerhalb der Hominiden bei einer bestimmten Spezies.

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch in wikipedia steht zu lesen:

Zitat:
Als Menschenaffen werden im Deutschen die „engsten Verwandten“ des Menschen bezeichnet, jedoch ist der Begriff auf Grund der fehlenden „strikten Trennung“ (Abgrenzung) ungenau. Im engeren Sinne bezeichnet man als „Menschenaffen“ nur die zu den Hominiden gehörenden Arten, in der Regel ohne Einschluss des Menschen, also die früher als Pongidae bezeichneten Arten. Mit Einschluss des Menschen werden die Menschenaffen im engeren Sinne als „Menschenaffen und Menschen“ bezeichnet. Im weiteren Sinne wird dagegen die zusammenfassende deutsche Bezeichnung „Menschenaffen und Mensch“ für die Überfamilie der Menschenartigen verwendet, die auch die Gibbons mit einschließt.


Ich verwende die engere Einteilung, was auch gerechtfertigt ist aufgrund des qualitativen Sprunges der Entwicklung.
....


Da bewegst Du Dich allerdings nicht mehr in der zoologischen Fach-, sondern bereits in der Umgangssprache, auf die Wikipedia als allgemein enzyklopädisches Werk natürlich auch eingeht.


Die im rechten Kasten aufgelistete Systematik endet kurz vor der Differenzierung der Kategorie "Gattung". Deshalb wird am Anfang des Textes darauf hingewiesen, dass es hier Diskussionen und unterschiedliche Einschätzungen in der Wissenschaft gibt. Von "Umgangssprache" ist da nicht die Rede.

Siehe dazu auch der folgende Artikel, wo diese - fortlaufende - Debatte auch noch mal beleuchtet wird:

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/menschenaffen/42113

Es reicht eben nicht immer aus, zusätzlich zur Abstmmungslinie nur Genom-Sequenzen und ihre quantitativen Übereinstimmungen zu betrachten. Schließlich beträgt die prozentuale Übereinstimmung zwischen dem gemeinen Menschling und der ungefähr ebenso gemeinen Feldmaus auch 95%, fast so wie auch zwischen Menschling und Orang-Utans, wo es rund 96% sind.

Das zeigt aucht, dass es mit Abstammungslinie und Genomvergleich allein noch nicht getan ist. Deshalb vertreten einige seriöse Wissenschaftler mit Recht die Unterscheidung zwischen der Familie der Menschenaffen im engeren Sinne (ohne den Menschen) sowie im weiteren Sinne (inklusive des Menschen).

Ich denke, es ist klar, dass der Mensch eine Spezies mit einer Reihe ganz einzigartiger Qualitäten ist und dies auch - wenn man es genau nimmt, in einer biologischen Verschubladung zum Ausdruck kommen muss. Hier ist die Debatte wie gesagt permanent im Fluss.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die zoologische Systematik, auf die ich mich bezog, ist in dem Kasten rechts vollständig beschrieben.


Vollständig gerade nicht, wie gesagt, sondern nur bis zur Unterfamilie und dann stoppt die Systematik. Die Gattung wird statt dessen im Text thematisiert als noch ungeklärte wissenschaftliche Frage.

fwo hat folgendes geschrieben:
btw.: Die Hornochsen gibt es in der zoologischen Systematik nicht. Dass die Dir in diesem Zusammenhang einfallen, lässt mich nur vermuten, dass Du jetzt zu den Beschimpfungen übergehen möchtest. Kannst Du ruhig machen.


Wenn ich mir die Menschheit so angucke, und die Art, wie sie von ihren Möglichkeiten Gebrauch macht, dann fällt mir die Kategorie "Hornochse" ein. Das ist allerdings nicht unbedingt eine zoologische Kategorie ...-
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Beitrag(#2063788) Verfasst am: 05.08.2016, 20:53    Titel: Re: Planet der Affen Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Die im rechten Kasten aufgelistete Systematik endet kurz vor der Differenzierung der Kategorie "Gattung". Deshalb wird am Anfang des Textes darauf hingewiesen, dass es hier Diskussionen und unterschiedliche Einschätzungen in der Wissenschaft gibt. Von "Umgangssprache" ist da nicht die Rede.

Richtig. Er endet kurz über der Kategorie Gattung. Die wesentliche Diskussion der vergangenen Jahrzehnte bestand in der Frage, ob man pan nicht in die Gattung homo aufnehmen sollte. Die Grunde, das nicht zu tun, waren zum Teil politisch.

Und was meinst Du, was es bedeutet, dass man Familien und Unterfamilien so hinschreibt? Dass man die Familie jetzt auf der Gattungsebene in Frage stellt?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Siehe dazu auch der folgende Artikel, wo diese - fortlaufende - Debatte auch noch mal beleuchtet wird:

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/menschenaffen/42113
...

Netter Artikel - es wäre gut gewesen, wenn Du ihn sorgfältiger gelesen hättest. Du hast wahrscheinlich den größten Teil daraus nicht verstanden. Ein Satz, den Du hättest verstehen können, lautet:
Zitat:
... Sieht man von einer Art – dem Menschen – ab, sind die Menschenaffen keine evolutionär besonders erfolgreiche Gruppe: ...

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Beitrag(#2063795) Verfasst am: 05.08.2016, 22:10    Titel: Re: Planet der Affen Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Die im rechten Kasten aufgelistete Systematik endet kurz vor der Differenzierung der Kategorie "Gattung". Deshalb wird am Anfang des Textes darauf hingewiesen, dass es hier Diskussionen und unterschiedliche Einschätzungen in der Wissenschaft gibt. Von "Umgangssprache" ist da nicht die Rede.

Richtig. Er endet kurz über der Kategorie Gattung. Die wesentliche Diskussion der vergangenen Jahrzehnte bestand in der Frage, ob man pan nicht in die Gattung homo aufnehmen sollte. Die Grunde, das nicht zu tun, waren zum Teil politisch.


Treffen sich 5 Juristen, gibt's zu einem Thema 5 Meinungen (und keine ist richtig).

Treffen sich 5 Biologen, gibt's zu Klassifikationsfragen 5 Meinungen (und meistens ist eine davon richtig).

Nein, es gibt gute Gründe dafür, pan und homo zu trennen, in der biologischen Struktur selbst.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und was meinst Du, was es bedeutet, dass man Familien und Unterfamilien so hinschreibt? Dass man die Familie jetzt auf der Gattungsebene in Frage stellt?


Das ist doch genau das, worüber diskutiert wird.

Schließlich gehören Vögel und Krokodile auch verschiedenen Klassen an, obwohl sie abstammungsmäßig und genomtechnisch eigentlich zusammen gehören müssten. Aber die Flugeigenschaften der Vögel stellen ein dermaßen bedeutungsvolles emergentes Merkmal dar, dass man die eng verwandten Krododile und Vögel klassenmäßig getrennt hat.

Und so ist es auch im Falle homo/pan richtig.

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Siehe dazu auch der folgende Artikel, wo diese - fortlaufende - Debatte auch noch mal beleuchtet wird:

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/menschenaffen/42113
...


Netter Artikel - es wäre gut gewesen, wenn Du ihn sorgfältiger gelesen hättest. Du hast wahrscheinlich den größten Teil daraus nicht verstanden. Ein Satz, den Du hättest verstehen können, lautet:
Zitat:
... Sieht man von einer Art – dem Menschen – ab, sind die Menschenaffen keine evolutionär besonders erfolgreiche Gruppe: ...


Der Artikel ist schon ein bisschen differenzierter als dieser von dir wieder rein formalistisch gelesene Satz.

Es ist dort die Rede von den Schwierigkeiten, einerseits phylogenetische Abstammungen und Ähnlichkeiten zu konstatieren und auf der anderen Seite festzustellen, dass die biologischen Eigenschaften - gerade auch im Verhältnis zur Umwelt und der Herausbildung völlig neuer Anpassungsmöglichkeiten - oft völlig überraschend und konträr dazu auseinander driften - so zwischen Menschen und Menschenaffen wie auch zwischen Vögeln und Krokodilen.

Eine realistische biologische Klassifikation sollte in der Lage sein, die Dynamik biologischer Entwickung und ihre verschiedenen Dimensionen und Qualitäten abzubilden. Ein eindimensionales starres, ewiges Schema F zum Auswendiglernen, wie es dir offenbar vorschwebt, kann das nicht leisten, weshalb die neueren wissenschaftlichen Debatten auch völlig berechtigt sind ...-
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Beitrag(#2063807) Verfasst am: 06.08.2016, 00:02    Titel: Re: Planet der Affen Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Und was meinst Du, was es bedeutet, dass man Familien und Unterfamilien so hinschreibt? Dass man die Familie jetzt auf der Gattungsebene in Frage stellt?


Das ist doch genau das, worüber diskutiert wird.

Schließlich gehören Vögel und Krokodile auch verschiedenen Klassen an, obwohl sie abstammungsmäßig und genomtechnisch eigentlich zusammen gehören müssten. Aber die Flugeigenschaften der Vögel stellen ein dermaßen bedeutungsvolles emergentes Merkmal dar, dass man die eng verwandten Krododile und Vögel klassenmäßig getrennt hat.

..

Und Du meinst nicht dass das auch etwas mit der Zeit zu tun hat, die vergangen ist, seit diese Trennung stattgefunden hat?

Und Du meist wirklich, dass die Zugehörigkeit der Menschen zu der Familie der Menschenaffen dadurch diskutiert wird, dass man darüber diskutiert, Menschen und Schimpansen in die selbe Gattung zu stecken?
Und dass die Verneinung der Vereinigung dieser beiden Gattungen dann heißt, dass die nicht in die selbe Familie gehören, nachdem man sich über ihre Verwandtschaft soweit einig ist, dass es sogar Gründe gibt, sie in die selbe Gattung zu stecken?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Eine realistische biologische Klassifikation sollte in der Lage sein, die Dynamik biologischer Entwickung und ihre verschiedenen Dimensionen und Qualitäten abzubilden. Ein eindimensionales starres, ewiges Schema F zum Auswendiglernen, wie es dir offenbar vorschwebt, kann das nicht leisten, weshalb die neueren wissenschaftlichen Debatten auch völlig berechtigt sind ...-

Toll. Du solltest sie endlich revolutionieren, die biologische Systematik.
Aber ich würde an Deiner Stelle erstmal versuchen, sie zu verstehen.
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Beitrag(#2063863) Verfasst am: 06.08.2016, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Hornochsen gibt es in der zoologischen Systematik nicht.

Dafür aber in der realen Welt. Allerdings verneinen grade sie selber ihre Existenz.
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Beitrag(#2063882) Verfasst am: 06.08.2016, 12:29    Titel: Re: Planet der Affen Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Toll. Du solltest sie endlich revolutionieren, die biologische Systematik.
Aber ich würde an Deiner Stelle erstmal versuchen, sie zu verstehen.


Könnte es sein, daß ihr über Äpfel und Birnen redet, du über die Einordnung der Menschen in eine biologische Systematik, Skeptiker über eine soziologische? Aus biologischer Sicht sind Menschen Teil der Menschenaffen, aus soziologischer Sicht Menschenaffen nicht einmal Gegenstand der Betrachtung. Aus biologischer Sicht überwiegen die Gemeinsamkeiten, aus soziologischer die Unterschiede. Scheint mir gar nicht so schwer zu sein.
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