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Lässt sich Bewusstsein nachweisen?
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phaeton
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Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497

Beitrag(#1308038) Verfasst am: 16.06.2009, 16:16    Titel: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

Der Thread baut auf diesem auf:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1306999#1306999

Die Sache ist die: Der heutige wissenschaftliche Trend ist, dass das Bew. nur eine Begleiterscheinung sei, d.h. es braucht kein Bewusstsein für irgendeine Handlung/ Fähigkeit, da Bew. nie ursächlich ist. Nach dieser Auffassung ließe sich Bewusstsein durch nichts beweisen, denn: Wenn für keine Fähigkeit Bewusstsein gebraucht wird, kann auch keine Fähigkeit Bew. nachweisen.

Nimmt man nun aber an, dass Bew. nachweisbar wäre, muss man auch annehmen, dass es für irgendwas ursächlich ist.
Ist Bewusstsein für irgendetwas ursächlich?

Bei der Diskussion in dem anderen Thread wurde das Erkennen im Spiegel als Indiz für ein rudimentäres Selbstmodell. Ist dann also das rudimentäre Selbstmodell ursächlich dafür, dass sich ein Affe im Spiegel erkennt? Oder entsteht das Selbstmodell aus der Fähigkeit, sich im Spiegel erkennen zu können? zwinkern Es wird klar, worauf ich hinauswill: Ist das Bewusstsein wirklich immer nur Folge, oder ist es auch Ursache?
Diejenigen, die meinen, dass es spezifische Fähigkeiten gäbe, die für Bewusstsein sprechen, müssten eigentlich annehmen, dass Bewusstsein sei eben nicht Folge, sondern Ursache jener Fähigkeiten. Denn dass bestimmte Fähigkeiten zu einem wie auch immer gearteten Bew. führen, dafür gibt es nunmal keinen Grund.

Ich finde das mal sehr spannend, das zu diskutieren, denn das führt direkt zu einem anderen populären Problem: zum freien Willen. Der Trend heute ist da ja auch eindeutig: den gäbe es nicht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20057
Wohnort: Germering

Beitrag(#1308051) Verfasst am: 16.06.2009, 16:39    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

phaeton hat folgendes geschrieben:
Der Thread baut auf diesem auf: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1306999#1306999

Die Sache ist die: Der heutige wissenschaftliche Trend ist, dass das Bew. nur eine Begleiterscheinung sei, d.h. es braucht kein Bewusstsein für irgendeine Handlung/ Fähigkeit, da Bew. nie ursächlich ist. Nach dieser Auffassung ließe sich Bewusstsein durch nichts beweisen, denn: Wenn für keine Fähigkeit Bewusstsein gebraucht wird, kann auch keine Fähigkeit Bew. nachweisen.

Was ist denn jetzt Deine Definition von Bewußtsein?

Ich denke, wenn man "Bewußtsein" als gefühlte Begleiterscheinung von z.B. Entscheidungen definiert, dann ist es trivialerweise nicht ursächlich.

phaeton hat folgendes geschrieben:
Nimmt man nun aber an, dass Bew. nachweisbar wäre, muss man auch annehmen, dass es für irgendwas ursächlich ist. Ist Bewusstsein für irgendetwas ursächlich?

Bin mir nicht sicher, ob dieser Schluß stimmt. Es gibt Beispiele für Phänomene, die nachweisbar, aber nicht wirklich ursächlich sind, z.B. Temperatur. Und zwar liegt das mE daran, daß wir auch Epiphänomenen Namen geben.

phaeton hat folgendes geschrieben:
Bei der Diskussion in dem anderen Thread wurde das Erkennen im Spiegel als Indiz für ein rudimentäres Selbstmodell. Ist dann also das rudimentäre Selbstmodell ursächlich dafür, dass sich ein Affe im Spiegel erkennt? Oder entsteht das Selbstmodell aus der Fähigkeit, sich im Spiegel erkennen zu können?

Beides könnte zutreffen. Das rudimentäre Selbstmodell (oder dessen neuronale Voraussetzungen) könnte sich als Folge vieler evolutionärer und individueller Erfahrungen gebildet haben, im Einzelfall aber die nachfolgende Handlung verursachen. Ich sehe da nicht wirklich ein Problem, solange man kein Dualist ist.

phaeton hat folgendes geschrieben:
Es wird klar, worauf ich hinauswill: Ist das Bewusstsein wirklich immer nur Folge, oder ist es auch Ursache?

Wieso schreibst Du jetzt wieder "Bewußtsein"? Ein Bündel materieller Phänomene, z.B. Präferenzen, biografisches Gedächtnis, Selbstmodell usw., könnten doch problemlos Folge von etwas und Ursach von etwas Anderem sein.

phaeton hat folgendes geschrieben:
... Ich finde das mal sehr spannend, das zu diskutieren, denn das führt direkt zu einem anderen populären Problem: zum freien Willen. Der Trend heute ist da ja auch eindeutig: den gäbe es nicht.

Genau, so sehe ich das auch. Außer man definiert ihn so hin, daß es ihn doch gibt, etwa indem er das (irreführende) Gefühl beschreibe, es könne zwei Zukünfte geben, oder indem er die Abwesenheit starker äußerer Zwänge bedeutet.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1308054) Verfasst am: 16.06.2009, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.chemie-der-liebe.de/195.1.html
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2129
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1308059) Verfasst am: 16.06.2009, 16:59    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

Hi phaeton!


phaeton hat folgendes geschrieben:

Der Thread baut auf diesem auf:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1306999#1306999

Die Sache ist die: Der heutige wissenschaftliche Trend ist, dass das Bew. nur eine Begleiterscheinung sei, d.h. es braucht kein Bewusstsein für irgendeine Handlung/ Fähigkeit, da Bew. nie ursächlich ist. Nach dieser Auffassung ließe sich Bewusstsein durch nichts beweisen, denn: Wenn für keine Fähigkeit Bewusstsein gebraucht wird, kann auch keine Fähigkeit Bew. nachweisen.


Der entsprechende "Trend" in der Neuroscience lautet: Bewusstsein ist eine Begleiterscheinung materieller Prozesse - was etwas gänzlich anderes ist, was Du suggerierst. Für bewusste Handlungen braucht es schon definitionsgemäß Bewusstsein; für unbewusste vielleicht [sic!] nicht (Was unterscheidet Handlungen von Vorgängen/Prozessen?).




phaeton hat folgendes geschrieben:

Nimmt man nun aber an, dass Bew. nachweisbar wäre, muss man auch annehmen, dass es für irgendwas ursächlich ist.
Ist Bewusstsein für irgendetwas ursächlich?


Vor dem evolutionären Hintergrund betrachtet, kannst Du leicht davon ausgehen, dass Bewusstsein zu etwas nützlich ist. Genutzt kann von einem Individuum allerdings nur auch etwas, wofür die Voraussetzung gegeben ist.

Und wenn Du etwas nachweisen möchtest, musst Du wissen, wovon Du sprichst. Denn wie schon erwähnt: Als allererstes wäre also eine Definition von Bewusstsein vonnöten.



phaeton hat folgendes geschrieben:

Bei der Diskussion in dem anderen Thread wurde das Erkennen im Spiegel als Indiz für ein rudimentäres Selbstmodell. Ist dann also das rudimentäre Selbstmodell ursächlich dafür, dass sich ein Affe im Spiegel erkennt? Oder entsteht das Selbstmodell aus der Fähigkeit, sich im Spiegel erkennen zu können? zwinkern Es wird klar, worauf ich hinauswill: Ist das Bewusstsein wirklich immer nur Folge, oder ist es auch Ursache?


Wechselseitig bedingt (wie immer bei Selbstbezüglichkeiten; ich hatte es erwähnt).




phaeton hat folgendes geschrieben:

Diejenigen, die meinen, dass es spezifische Fähigkeiten gäbe, die für Bewusstsein sprechen, müssten eigentlich annehmen, dass Bewusstsein sei eben nicht Folge, sondern Ursache jener Fähigkeiten. Denn dass bestimmte Fähigkeiten zu einem wie auch immer gearteten Bew. führen, dafür gibt es nunmal keinen Grund.


Mache Dir mal Gedanken darüber, warum man von Spiegelneuronen spricht (und wie diese funktionieren müssten).




phaeton hat folgendes geschrieben:

Ich finde das mal sehr spannend, das zu diskutieren, denn das führt direkt zu einem anderen populären Problem: zum freien Willen. Der Trend heute ist da ja auch eindeutig: den gäbe es nicht.


Der freie Wille ist frei von genau was?! BTW: Bewusstsein bzw. freier Wille sind Themen, die nun nicht gerade neu für das FGH sind ...)





Cheers,

Lamarck
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 21743

Beitrag(#1308071) Verfasst am: 16.06.2009, 17:20    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Der freie Wille ist frei von genau was?!

Frei vom Zwang, den Akteur ausserhalb seiner selbst zu verorten. ; )
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What game shall we play today?
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step
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Beiträge: 20057
Wohnort: Germering

Beitrag(#1308072) Verfasst am: 16.06.2009, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.chemie-der-liebe.de/195.1.html

Dort werden - je nach Schule - weitere Definitionen von Bewußtsein nahegelegt:
- Bewußtsein ist in bezug auf visuelle Wahrnehmungen das, was Blindseher nicht sehen
- Bewußtsein ist, wenn das Gehirn ein Modell von seinem Denkvorgang hat
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1308073) Verfasst am: 16.06.2009, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.chemie-der-liebe.de/195.1.html

Dort werden - je nach Schule - weitere Definitionen von Bewußtsein nahegelegt:
- Bewußtsein ist in bezug auf visuelle Wahrnehmungen das, was Blindseher nicht sehen
- Bewußtsein ist, wenn das Gehirn ein Modell von seinem Denkvorgang hat
Das Bewusstsein zu erklären, gleich dem Versuch einen Pudding an die Wand zu nageln, den man noch nichtmal in der Hand gehalten hat. Wenn man den Text gelesen hat, hat man den Puddig mal wenigstens kurz berührt...
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2129
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1308077) Verfasst am: 16.06.2009, 17:34    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

Hi zelig!


zelig hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Der freie Wille ist frei von genau was?!

Frei vom Zwang, den Akteur ausserhalb seiner selbst zu verorten. ; )



Wenn Du Dir überlegst, was hier "Akteur" bedeutet, müsstest Du leicht sehen, warum dies ein Zirkelschluss ist ... .





Cheers,

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2129
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1308078) Verfasst am: 16.06.2009, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hi narziss!

narziss hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.chemie-der-liebe.de/195.1.html

Dort werden - je nach Schule - weitere Definitionen von Bewußtsein nahegelegt:
- Bewußtsein ist in bezug auf visuelle Wahrnehmungen das, was Blindseher nicht sehen
- Bewußtsein ist, wenn das Gehirn ein Modell von seinem Denkvorgang hat
Das Bewusstsein zu erklären, gleich dem Versuch einen Pudding an die Wand zu nageln, den man noch nichtmal in der Hand gehalten hat. Wenn man den Text gelesen hat, hat man den Puddig mal wenigstens kurz berührt...


Wie erkennst Du, dass Du Du bist? zwinkern





Cheers,

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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Beitrag(#1308098) Verfasst am: 16.06.2009, 18:15    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

phaeton hat folgendes geschrieben:
Ich finde das mal sehr spannend, das zu diskutieren, denn das führt direkt zu einem anderen populären Problem: zum freien Willen. Der Trend heute ist da ja auch eindeutig: den gäbe es nicht.

Es hat zwar noch keiner eine gute Theorie für den freien Willen vorgelegt, aber die Frage warum man im Restaurant sich nicht hinsetzt und abwartet wofür man sich entscheidet sondern sich auf kurz oder lang für irgendetwas entscheiden muss, hat auch noch keiner zufriedenstellend beantwortet, selbst wenn dazu eine Menge schlaue Sachen geschrieben wurden. Gerade mit dem Epiphänomenalismus kann man dieses Problem ja nicht mit dem Hinweis auf die paar Millisekunden zwischen der Entscheidung und dem Feuern der Synapsen wegerklären.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1308111) Verfasst am: 16.06.2009, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Was die Definition angeht, finde ich die von Wikipedia erst mal ganz brauchbar:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“ und agr. συνείδησις syneidesis „Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις Mitwahrnehmung und φρόνησις von φρόνειν bei Sinnen sein, denken) ist der Besitz und die Empfindung mentaler Zustände wie Wahrnehmungen, Erinnerungen und anderer Vorstellungen,[1] Gedanken aller Art und Formen wie Überlegungen, Beurteilungen, Einschätzungen und Bewertungen, Planungen oder Konzeptbildungen einschließlich der dazu nötigen Aufmerksamkeit oder Achtsamkeit.

Die Auffassung, dass das Bewusstsein lediglich ein Epiphänomen (eine auswirkungslose Begleiterscheinung) sei, halt ich persönlich übrigens für ziemlich unplausibel (aus verschiedenen Gründen). Der Hauptgrund dabei ist aber, dass mir nicht einleuchten will, warum, wenn es tatsächlich eine solche Begleiterscheinung von Gedanken gäbe, diese nicht völlig willkürlich sein sollte (warum wir zum Beispiel nicht einen Schuh wahrnehmen, wenn wir eine Ameise sehen). Aus der Annahme, dass dem nicht so ist, müsste daher mMn folgen, dass bewusste Wahrnehmungen / Gedanken kein Epiphänomen sein können.

Welche Auswirkungen jedoch das Bewusstsein hat, welchen Unterschied zu den Fähigkeiten von hypothetischen philosophischen Zombies es geben muss, kann ich allerdings nicht sagen.

Interessant ist ja schon, dass die Blindseher Bälle fangen können. In der Richtung könnte man vielleicht noch weiter um die Unterschiede forschen.
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1308131) Verfasst am: 16.06.2009, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

hey, du kannst dein bewusstsein anzweifeln so lange du willst, aber ich werde es mit meinem nicht tun.

deal? Das Kleingedruckte
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1308158) Verfasst am: 16.06.2009, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wen meinst Du eigentlich, wen sprichst Du hier an?
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1308160) Verfasst am: 16.06.2009, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wen meinst Du eigentlich, wen sprichst Du hier an?


sorry, den strangeröffner.
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step
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Beitrag(#1308175) Verfasst am: 16.06.2009, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Auffassung, dass das Bewusstsein lediglich ein Epiphänomen (eine auswirkungslose Begleiterscheinung) sei, halt ich persönlich übrigens für ziemlich unplausibel (aus verschiedenen Gründen). Der Hauptgrund dabei ist aber, dass mir nicht einleuchten will, warum, wenn es tatsächlich eine solche Begleiterscheinung von Gedanken gäbe, diese nicht völlig willkürlich sein sollte (warum wir zum Beispiel nicht einen Schuh wahrnehmen, wenn wir eine Ameise sehen). Aus der Annahme, dass dem nicht so ist, müsste daher mMn folgen, dass bewusste Wahrnehmungen / Gedanken kein Epiphänomen sein können. ...

Interessant ist ja schon, dass die Blindseher Bälle fangen können.

Genau, aber widerlegt das nicht Dein Hauptargument gegen Epiphänomenalismus? Offensichtlich sieht der Blindseher eine Ameise und keinen Schuh, auch wenn es ihm nicht bewußt ist.

Es könnte doch, ähnlich wie in der zweiten Theorie in dem von narziss verlinkten Artikel, das Bewußtsein zwar eine höhere Schicht sein, in dem Sinne, daß sie eine Meta-Repräsentation des Wahrnehmungsvorgangs im Gehirn darstellt, aber dennoch ein rein emergentes Phänomen sein, das nur unter vestimmten Bedingungen (neuronaler, biografischer, ... Art) auftritt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Welche Auswirkungen jedoch das Bewusstsein hat, welchen Unterschied zu den Fähigkeiten von hypothetischen philosophischen Zombies es geben muss, kann ich allerdings nicht sagen.

Und wenn die genannte Theorie stimmt, wäre dann nicht der Blindseher ein solcher Zombie?
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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Beitrag(#1308182) Verfasst am: 16.06.2009, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Auffassung, dass das Bewusstsein lediglich ein Epiphänomen (eine auswirkungslose Begleiterscheinung) sei, halt ich persönlich übrigens für ziemlich unplausibel (aus verschiedenen Gründen). Der Hauptgrund dabei ist aber, dass mir nicht einleuchten will, warum, wenn es tatsächlich eine solche Begleiterscheinung von Gedanken gäbe, diese nicht völlig willkürlich sein sollte (warum wir zum Beispiel nicht einen Schuh wahrnehmen, wenn wir eine Ameise sehen). Aus der Annahme, dass dem nicht so ist, müsste daher mMn folgen, dass bewusste Wahrnehmungen / Gedanken kein Epiphänomen sein können.


Du kannst hierbei aber maximal für den Menschen sprechen, also aussagen, dass die Dinge in Relation zum Menschen nicht völlig willkürlich wahrgenommen werden.
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- Niklas Luhmann -
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Einsiedler
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Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

Beitrag(#1308191) Verfasst am: 16.06.2009, 20:19    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Vor dem evolutionären Hintergrund betrachtet, kannst Du leicht davon ausgehen, dass Bewusstsein zu etwas nützlich ist.

Muß es das denn wirklich? M.E. ist wichtig, daß es nicht schädlich ist.
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phaeton
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Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497

Beitrag(#1308251) Verfasst am: 16.06.2009, 21:49    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
Der Thread baut auf diesem auf: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1306999#1306999

Die Sache ist die: Der heutige wissenschaftliche Trend ist, dass das Bew. nur eine Begleiterscheinung sei, d.h. es braucht kein Bewusstsein für irgendeine Handlung/ Fähigkeit, da Bew. nie ursächlich ist. Nach dieser Auffassung ließe sich Bewusstsein durch nichts beweisen, denn: Wenn für keine Fähigkeit Bewusstsein gebraucht wird, kann auch keine Fähigkeit Bew. nachweisen.

Was ist denn jetzt Deine Definition von Bewußtsein?

Also eigentlich habe ich keine, aber da ich über Bewusstsein spreche, muss ich ja zumindest irgendetwas Konkretes damit meinen. Und da will ich mich lediglich auf "des Daseins bewusst sein" festlegen.

step hat folgendes geschrieben:

Ich denke, wenn man "Bewußtsein" als gefühlte Begleiterscheinung von z.B. Entscheidungen definiert, dann ist es trivialerweise nicht ursächlich.

Ja, aber was ich frage ist: Muss man dann Entscheidungen als ursächlich für Bewusstsein ansehen?


step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:
Nimmt man nun aber an, dass Bew. nachweisbar wäre, muss man auch annehmen, dass es für irgendwas ursächlich ist. Ist Bewusstsein für irgendetwas ursächlich?

Bin mir nicht sicher, ob dieser Schluß stimmt. Es gibt Beispiele für Phänomene, die nachweisbar, aber nicht wirklich ursächlich sind, z.B. Temperatur. Und zwar liegt das mE daran, daß wir auch Epiphänomenen Namen geben.

Worüber messen wir denn die Temperatur? Doch nicht etwa über Bewegungsenergie der Moleküle? Gut, Temperatur ist Bewegungsenergie d. Moleküle, aber diese stellen wir per Messung fest.
Können wir Bewusstsein in irgendeiner Weise messen? Wäre der angeführte Test bei Narkose-Patienten ein geeignetes Mittel zum Messen? An der Stelle nochmals die Frage: Muss der Patient nicht bereits Bewusstsein haben, wenn er die Tafel liest?

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:
Bei der Diskussion in dem anderen Thread wurde das Erkennen im Spiegel als Indiz für ein rudimentäres Selbstmodell. Ist dann also das rudimentäre Selbstmodell ursächlich dafür, dass sich ein Affe im Spiegel erkennt? Oder entsteht das Selbstmodell aus der Fähigkeit, sich im Spiegel erkennen zu können?

Beides könnte zutreffen. Das rudimentäre Selbstmodell (oder dessen neuronale Voraussetzungen) könnte sich als Folge vieler evolutionärer und individueller Erfahrungen gebildet haben, im Einzelfall aber die nachfolgende Handlung verursachen. Ich sehe da nicht wirklich ein Problem, solange man kein Dualist ist.

Zweifelsohne wäre aber die neuronale Voraussetzung die Voraussetzung für das Erkennen im Spiegel, oder nicht?

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:
Es wird klar, worauf ich hinauswill: Ist das Bewusstsein wirklich immer nur Folge, oder ist es auch Ursache?

Wieso schreibst Du jetzt wieder "Bewußtsein"? Ein Bündel materieller Phänomene, z.B. Präferenzen, biografisches Gedächtnis, Selbstmodell usw., könnten doch problemlos Folge von etwas und Ursach von etwas Anderem sein.

Richtig, "könnten". Von was ist denn Bewusstsein ursächlich?

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:
... Ich finde das mal sehr spannend, das zu diskutieren, denn das führt direkt zu einem anderen populären Problem: zum freien Willen. Der Trend heute ist da ja auch eindeutig: den gäbe es nicht.

Genau, so sehe ich das auch. Außer man definiert ihn so hin, daß es ihn doch gibt, etwa indem er das (irreführende) Gefühl beschreibe, es könne zwei Zukünfte geben, oder indem er die Abwesenheit starker äußerer Zwänge bedeutet.

Der Wille kann also nicht ursächlich sein?




Lamarck hat folgendes geschrieben:



Der entsprechende "Trend" in der Neuroscience lautet: Bewusstsein ist eine Begleiterscheinung materieller Prozesse - was etwas gänzlich anderes ist, was Du suggerierst. Für bewusste Handlungen braucht es schon definitionsgemäß Bewusstsein; für unbewusste vielleicht [sic!] nicht (Was unterscheidet Handlungen von Vorgängen/Prozessen?).

Bewusstsein ist also ursächlich für bewusste Handlungen, oder wie? Lachen Was sind denn bewusste Handlungen?



Lamarck hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Nimmt man nun aber an, dass Bew. nachweisbar wäre, muss man auch annehmen, dass es für irgendwas ursächlich ist.
Ist Bewusstsein für irgendetwas ursächlich?


Vor dem evolutionären Hintergrund betrachtet, kannst Du leicht davon ausgehen, dass Bewusstsein zu etwas nützlich ist.

Da kann ich nur dieselbe Gegenfrage wie Einsiedler stellen.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Und wenn Du etwas nachweisen möchtest, musst Du wissen, wovon Du sprichst. Denn wie schon erwähnt: Als allererstes wäre also eine Definition von Bewusstsein vonnöten.

Genau das sage ich ja die ganze Zeit schon sowie: es hat keiner eine Definition.


Lamarck hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Bei der Diskussion in dem anderen Thread wurde das Erkennen im Spiegel als Indiz für ein rudimentäres Selbstmodell. Ist dann also das rudimentäre Selbstmodell ursächlich dafür, dass sich ein Affe im Spiegel erkennt? Oder entsteht das Selbstmodell aus der Fähigkeit, sich im Spiegel erkennen zu können? zwinkern Es wird klar, worauf ich hinauswill: Ist das Bewusstsein wirklich immer nur Folge, oder ist es auch Ursache?


Wechselseitig bedingt (wie immer bei Selbstbezüglichkeiten; ich hatte es erwähnt).

Okay, wofür ist also Bew. notwendig? Aber bitte nicht wieder die Phrase "für bew. Handlungen".



Lamarck hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Diejenigen, die meinen, dass es spezifische Fähigkeiten gäbe, die für Bewusstsein sprechen, müssten eigentlich annehmen, dass Bewusstsein sei eben nicht Folge, sondern Ursache jener Fähigkeiten. Denn dass bestimmte Fähigkeiten zu einem wie auch immer gearteten Bew. führen, dafür gibt es nunmal keinen Grund.


Mache Dir mal Gedanken darüber, warum man von Spiegelneuronen spricht (und wie diese funktionieren müssten).

Denken kann ich darüber vieles. Erklärs mir doch in Kürze.



Lamarck hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Ich finde das mal sehr spannend, das zu diskutieren, denn das führt direkt zu einem anderen populären Problem: zum freien Willen. Der Trend heute ist da ja auch eindeutig: den gäbe es nicht.


Der freie Wille ist frei von genau was?!

Vom Festgelegtsein. Dass der Wille also nicht bloße Wirkung, sondern auch Ursache ist. Also zum Beispiel im Sinne des "Anstoßgebers", nochmal genau zu überlegen.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

BTW: Bewusstsein bzw. freier Wille sind Themen, die nun nicht gerade neu für das FGH sind ...)

Davon gehe ich aus, aber auch davon, dass Ihr die großen Rätsel dieser Welt noch nicht erschöpfend gelöst habt. zwinkern Und wie Du siehst, hat sich die Diskussion im anderen Thread auch nicht sogleich erschöpft. Ganz im Gegenteil geht sie ja jetzt erst richtig los.

Btw: Glaubst Du eigentlich begründetermaßen auf dem Gebiet Ahnung zu haben?






L.E.N. hat folgendes geschrieben:
hey, du kannst dein bewusstsein anzweifeln so lange du willst, aber ich werde es mit meinem nicht tun.

deal? Das Kleingedruckte

Ne, eher kein Deal, denn das einzige Bewusstsein, das ich nicht anzweifeln kann, ist mein eigenes. Auf den Arm nehmen
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 18806
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1308282) Verfasst am: 16.06.2009, 22:35    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

phaeton hat folgendes geschrieben:
.....
step hat folgendes geschrieben:

Ich denke, wenn man "Bewußtsein" als gefühlte Begleiterscheinung von z.B. Entscheidungen definiert, dann ist es trivialerweise nicht ursächlich.

Ja, aber was ich frage ist: Muss man dann Entscheidungen als ursächlich für Bewusstsein ansehen?

Nein. Eine Entscheidung ist die "Wahl" des der Situation in den Kategorien des jeweiligen Lebewesens angemessenen Verhaltens, also etwas, was mindestens in jedem Organismus mit zentralem Nervensystem, genaugenommen aber bereits in Einzellern passiert, auch wenn wir etwa die Regulation des "Verhaltens" einer Pflanze, die analog und zum größten Teil auf der Basis von Phytohormonen passiert, so gut kennen, dass wir da nicht von Entscheidungen sprechen.

Von Entscheidungen sprechen wir normalerweise bei nicht analog gesteuerter Verhaltenswahl, deren Mechanismus so komplex ist, dass wir ihn nicht vollständig voraussagen können. So kann man, wenn man nicht definitorisch festlegt, dass man von Entscheidungen nur bei bewussten Entscheidungen spricht, z.B. bei einer Spinne von Entscheidungen sprechen, die ohne Bewusstsein sind.

Das Wesentliche der bewussten Entscheidung liegt im Gefühl der Freiheit in dieser Entscheidung und der Möglichkeit der Begründung. Aber dieses Gefühl der Freiheit ist nur im Experiment und bei zerebral sehr leistungsfähigen Versuchstieren ursächlich für die Entscheidung.

Da Du beim Thema unbewusstes Handeln gelacht hast: Du scheinst den Begriff der Handlung bereits fest mit dem Bewusstsein und der Freiheit zu verknüpfen. Wenn ich als Zoologe die Handlung etwas allgemeiner mit Tätigkeit/Aktivität übersetze, würde ich darunter auch den Vorgang der Verdauung oder den Herzschlag subsummieren - beides funktioniert normalerweise ganz gut ohne Bewusstsein.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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phaeton
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Beitrag(#1308297) Verfasst am: 16.06.2009, 22:49    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
.....
step hat folgendes geschrieben:

Ich denke, wenn man "Bewußtsein" als gefühlte Begleiterscheinung von z.B. Entscheidungen definiert, dann ist es trivialerweise nicht ursächlich.

Ja, aber was ich frage ist: Muss man dann Entscheidungen als ursächlich für Bewusstsein ansehen?

Nein. Eine Entscheidung ist die "Wahl" des der Situation in den Kategorien des jeweiligen Lebewesens angemessenen Verhaltens, also etwas, was mindestens in jedem Organismus mit zentralem Nervensystem, genaugenommen aber bereits in Einzellern passiert, auch wenn wir etwa die Regulation des "Verhaltens" einer Pflanze, die analog und zum größten Teil auf der Basis von Phytohormonen passiert, so gut kennen, dass wir da nicht von Entscheidungen sprechen.

Von Entscheidungen sprechen wir normalerweise bei nicht analog gesteuerter Verhaltenswahl, deren Mechanismus so komplex ist, dass wir ihn nicht vollständig voraussagen können. So kann man, wenn man nicht definitorisch festlegt, dass man von Entscheidungen nur bei bewussten Entscheidungen spricht, z.B. bei einer Spinne von Entscheidungen sprechen, die ohne Bewusstsein sind.

Also mit anderen Worten: Bewusstsein hat nichts mit Entscheidungen zutun, aber mit bewussten Entscheidungen. Prima. Daumen hoch! Mit den Augen rollen

fwo hat folgendes geschrieben:

Das Wesentliche der bewussten Entscheidung liegt im Gefühl der Freiheit in dieser Entscheidung und der Möglichkeit der Begründung. Aber dieses Gefühl der Freiheit ist nur im Experiment und bei zerebral sehr leistungsfähigen Versuchstieren ursächlich für die Entscheidung.

Okay, merke: Das "Gefühl der Freiheit" ist im Experiment bei zerebral sehr leistungsfähigen Versuchstieren ursächlich für Entscheidungen. noc
Wie stellt man das eigentlich fest? Lachen

fwo hat folgendes geschrieben:

Da Du beim Thema unbewusstes Handeln gelacht hast

Wo bitte habe ich gelacht? Ich denke mal, Du meinst die Stelle mit dem "bewussten Handeln", wo ich gelacht habe. Da habe ich deswegen gelacht, weil ich gern mal gewusst hätte, was bewusstes Handeln eigentlich sein soll.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1308315) Verfasst am: 16.06.2009, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Auffassung, dass das Bewusstsein lediglich ein Epiphänomen (eine auswirkungslose Begleiterscheinung) sei, halt ich persönlich übrigens für ziemlich unplausibel (aus verschiedenen Gründen). Der Hauptgrund dabei ist aber, dass mir nicht einleuchten will, warum, wenn es tatsächlich eine solche Begleiterscheinung von Gedanken gäbe, diese nicht völlig willkürlich sein sollte (warum wir zum Beispiel nicht einen Schuh wahrnehmen, wenn wir eine Ameise sehen). Aus der Annahme, dass dem nicht so ist, müsste daher mMn folgen, dass bewusste Wahrnehmungen / Gedanken kein Epiphänomen sein können. ...

Interessant ist ja schon, dass die Blindseher Bälle fangen können.

Genau, aber widerlegt das nicht Dein Hauptargument gegen Epiphänomenalismus? Offensichtlich sieht der Blindseher eine Ameise und keinen Schuh, auch wenn es ihm nicht bewußt ist.

Nein, wieso sollte es das Argument widerlegen?

Der Blindseher sieht nichts, er kann aber so reagieren, als ob er etwas sähe. Er könnte auch (bewusst) einen Schuh sehen, aber so reagieren, als ob er eine Ameise sähe.

Würde man etwas in der Art annehmen, dass also uns das immer passieren würde, dann beträfe das wohl auch diese Diskussion hier oder beliebige wissenschaftliche Arbeit und auch generell jede beliebige Wahrnehmung, Überlegung, Handlung und Aussage. Diesen könnten wir dann nicht vertrauen.

step hat folgendes geschrieben:
Es könnte doch, ähnlich wie in der zweiten Theorie in dem von narziss verlinkten Artikel, das Bewußtsein zwar eine höhere Schicht sein, in dem Sinne, daß sie eine Meta-Repräsentation des Wahrnehmungsvorgangs im Gehirn darstellt, aber dennoch ein rein emergentes Phänomen sein, das nur unter vestimmten Bedingungen (neuronaler, biografischer, ... Art) auftritt.

Ja, so etwas in der Art nehme ich auch an, aber Emergenz ist etwas anderes als ein Epiphänomen, welches nämlich keinerlei Auswirkungen hat. (Aber das hatten wir schon mal: Du verstehst irgendwie etwas anderes unter "Epiphänomen" als andere Leute, etwas nicht Landläufiges, ich habe aber schon wieder vergessen, was eigentlich.)

Ich denke, dass bewusste Wahrnehmungen und Überlegungen sehr wohl Auswirkungen haben, zum Beispiel wenn jemand Zahnschmerzen hat, dann kann er aufgrund dessen zum Zahnarzt gehen und wenn er das tut, dann kann man mE berechtigt den Schmerz als Grund für den Zahnarztbesuch ansehen.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Welche Auswirkungen jedoch das Bewusstsein hat, welchen Unterschied zu den Fähigkeiten von hypothetischen philosophischen Zombies es geben muss, kann ich allerdings nicht sagen.

Und wenn die genannte Theorie stimmt, wäre dann nicht der Blindseher ein solcher Zombie?

Ja, wenn er zum Beispiel problemlos Tischtennis spielen könnte, ohne das mitzubekommen, dann hinsichtlich dessen durchaus.
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fwo
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Beitrag(#1308369) Verfasst am: 16.06.2009, 23:59    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

phaeton hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
.....
step hat folgendes geschrieben:

Ich denke, wenn man "Bewußtsein" als gefühlte Begleiterscheinung von z.B. Entscheidungen definiert, dann ist es trivialerweise nicht ursächlich.

Ja, aber was ich frage ist: Muss man dann Entscheidungen als ursächlich für Bewusstsein ansehen?

Nein. Eine Entscheidung ist die "Wahl" des der Situation in den Kategorien des jeweiligen Lebewesens angemessenen Verhaltens, also etwas, was mindestens in jedem Organismus mit zentralem Nervensystem, genaugenommen aber bereits in Einzellern passiert, auch wenn wir etwa die Regulation des "Verhaltens" einer Pflanze, die analog und zum größten Teil auf der Basis von Phytohormonen passiert, so gut kennen, dass wir da nicht von Entscheidungen sprechen.

Von Entscheidungen sprechen wir normalerweise bei nicht analog gesteuerter Verhaltenswahl, deren Mechanismus so komplex ist, dass wir ihn nicht vollständig voraussagen können. So kann man, wenn man nicht definitorisch festlegt, dass man von Entscheidungen nur bei bewussten Entscheidungen spricht, z.B. bei einer Spinne von Entscheidungen sprechen, die ohne Bewusstsein sind.

Also mit anderen Worten: Bewusstsein hat nichts mit Entscheidungen zutun, aber mit bewussten Entscheidungen. Prima. Daumen hoch! Mit den Augen rollen

Warum stellst Du eigentlich deine Fragen, wenn Du anschließend versuchst, Antworten mit einer "Übersetzung" in die Selbstbezüglichkeit zu trivialisieren? Ich habe nicht einfach von bewussten Entscheidungen gesprochen, sondern habe die Eigenschaft beschrieben, die aus einer Entscheidung eine bewusste macht - ohne einfach, wie es deine Umformulierung zu suggerieren versucht, ein Synonym für den Begriff der Bewusstheit zu benutzen. Falls Du versuchst, hier Überlegenheit zu demonstrieren, gelingt dir das wahrscheinlich nur bei dir.
phaeton hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das Wesentliche der bewussten Entscheidung liegt im Gefühl der Freiheit in dieser Entscheidung und der Möglichkeit der Begründung. Aber dieses Gefühl der Freiheit ist nur im Experiment und bei zerebral sehr leistungsfähigen Versuchstieren ursächlich für die Entscheidung.

Okay, merke: Das "Gefühl der Freiheit" ist im Experiment bei zerebral sehr leistungsfähigen Versuchstieren ursächlich für Entscheidungen. noc
Wie stellt man das eigentlich fest? Lachen
Indem man einen Menschen als Versuchstier nimmt. Und wenn Du ihm z.B. die Aufgabe stellst, in irgendeiner Sache zufällige Entscheidungen zu treffen, z.B. mit Hilfe eines Würfels, stellst Du ihm eine Aufgabe, die nur mit Bewusstsein zu lösen ist, in der also Bewusstsein ursächlich für das Ergebnis ist.
phaeton hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Da Du beim Thema unbewusstes Handeln gelacht hast

Wo bitte habe ich gelacht? Ich denke mal, Du meinst die Stelle mit dem "bewussten Handeln", wo ich gelacht habe. Da habe ich deswegen gelacht, weil ich gern mal gewusst hätte, was bewusstes Handeln eigentlich sein soll.

Was ist daran so schwierig? Das ist ein Handeln, das im Gegensatz zur Verdauung auf einer bewussten Entscheidung beruht und auch bewusst, also von einer Metaebene, in der der Handelnde gleichzeitig Beobachter seiner selbst entschiedenen Aktivität ist, begleitet wird.

Das mag für dich die normale Art des Handelns sein, für jemanden, der gewohnt ist, auch außerhalb der Tierart Mensch zu denken und zu beschreiben, ist das jedoch etwas Besonderes.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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phaeton
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Beitrag(#1308486) Verfasst am: 17.06.2009, 10:02    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
.....
step hat folgendes geschrieben:

Ich denke, wenn man "Bewußtsein" als gefühlte Begleiterscheinung von z.B. Entscheidungen definiert, dann ist es trivialerweise nicht ursächlich.

Ja, aber was ich frage ist: Muss man dann Entscheidungen als ursächlich für Bewusstsein ansehen?

Nein. Eine Entscheidung ist die "Wahl" des der Situation in den Kategorien des jeweiligen Lebewesens angemessenen Verhaltens, also etwas, was mindestens in jedem Organismus mit zentralem Nervensystem, genaugenommen aber bereits in Einzellern passiert, auch wenn wir etwa die Regulation des "Verhaltens" einer Pflanze, die analog und zum größten Teil auf der Basis von Phytohormonen passiert, so gut kennen, dass wir da nicht von Entscheidungen sprechen.

Von Entscheidungen sprechen wir normalerweise bei nicht analog gesteuerter Verhaltenswahl, deren Mechanismus so komplex ist, dass wir ihn nicht vollständig voraussagen können. So kann man, wenn man nicht definitorisch festlegt, dass man von Entscheidungen nur bei bewussten Entscheidungen spricht, z.B. bei einer Spinne von Entscheidungen sprechen, die ohne Bewusstsein sind.

Also mit anderen Worten: Bewusstsein hat nichts mit Entscheidungen zutun, aber mit bewussten Entscheidungen. Prima. Daumen hoch! Mit den Augen rollen

Warum stellst Du eigentlich deine Fragen, wenn Du anschließend versuchst, Antworten mit einer "Übersetzung" in die Selbstbezüglichkeit zu trivialisieren? Ich habe nicht einfach von bewussten Entscheidungen gesprochen, sondern habe die Eigenschaft beschrieben, die aus einer Entscheidung eine bewusste macht

Ää?? Wo das denn? Kannst Du die Stelle vllt. mal fetten, vllt. hab ichs ja nur übersehen? Komplett von der Rolle

fwo hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das Wesentliche der bewussten Entscheidung liegt im Gefühl der Freiheit in dieser Entscheidung und der Möglichkeit der Begründung. Aber dieses Gefühl der Freiheit ist nur im Experiment und bei zerebral sehr leistungsfähigen Versuchstieren ursächlich für die Entscheidung.

Okay, merke: Das "Gefühl der Freiheit" ist im Experiment bei zerebral sehr leistungsfähigen Versuchstieren ursächlich für Entscheidungen. noc
Wie stellt man das eigentlich fest? Lachen
Indem man einen Menschen als Versuchstier nimmt. Und wenn Du ihm z.B. die Aufgabe stellst, in irgendeiner Sache zufällige Entscheidungen zu treffen, z.B. mit Hilfe eines Würfels, stellst Du ihm eine Aufgabe, die nur mit Bewusstsein zu lösen ist, in der also Bewusstsein ursächlich für das Ergebnis ist.

Was? Wieso ist das denn nur mit Bew. zu lösen? Glaubst Du, dass zum Befolgen von Instruktionen Bew. nötig ist? Falls ja, dann mit welcher Begründung?

fwo hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Da Du beim Thema unbewusstes Handeln gelacht hast

Wo bitte habe ich gelacht? Ich denke mal, Du meinst die Stelle mit dem "bewussten Handeln", wo ich gelacht habe. Da habe ich deswegen gelacht, weil ich gern mal gewusst hätte, was bewusstes Handeln eigentlich sein soll.

Was ist daran so schwierig? Das ist ein Handeln, das im Gegensatz zur Verdauung auf einer bewussten Entscheidung beruht und auch bewusst, also von einer Metaebene, in der der Handelnde gleichzeitig Beobachter seiner selbst entschiedenen Aktivität ist, begleitet wird.

Also Du würdest sagen, Bew. hat was mit Beobachten von einer Metaebene aus zutun. Das ist doch schonmal ein Wort. Lässt sich dieser Beobachter nachweisen? (Das ist ja das Haupt-Thema des Threads)
Desweiteren nimmst Du an, dass bewusste Entscheidungen ursächlich für Handlungen sein können. Gudd. Ist nicht gerade aktueller Mainstream, aber das muss es ja nicht. Jetzt denke aber mal wirklich nach, bevor Du antwortest: Woran lässt sich denn eine bewusste Handlung erkennen? Oder eine bewusste Entscheidung? Wie definierst Du "bewusste Handlung"? Wenn ich frage, was bewusstes Handeln sei, dann meine ich genau das. Die Antwort, "eine bewusste Handlung ist eine, die auf Bewusstsein beruht", ist...naja, das wirst Du sicherlich selbst einsehen können.


fwo hat folgendes geschrieben:

Das mag für dich die normale Art des Handelns sein, für jemanden, der gewohnt ist, auch außerhalb der Tierart Mensch zu denken und zu beschreiben, ist das jedoch etwas Besonderes.

Lass mal diese unnötigen und auch völlig falschen Projektionen. So wie ich das sehe, trivialisierst u.a. Du das Thema. Für Dich ist "bewusstes Handeln" doch völlig einfach und banal, wie Du mir oben zu Verstehen geben wolltest. Ich finds keineswegs banal, weswegen ich ja auch diese nachhakenden Fragen stelle. Das würde ich nicht tun, wenn für mich alles klar und einfach wäre.
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fwo
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Beitrag(#1308508) Verfasst am: 17.06.2009, 11:14    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

phaeton hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Warum stellst Du eigentlich deine Fragen, wenn Du anschließend versuchst, Antworten mit einer "Übersetzung" in die Selbstbezüglichkeit zu trivialisieren? Ich habe nicht einfach von bewussten Entscheidungen gesprochen, sondern habe die Eigenschaft beschrieben, die aus einer Entscheidung eine bewusste macht

Ää?? Wo das denn? Kannst Du die Stelle vllt. mal fetten, vllt. hab ichs ja nur übersehen? Komplett von der Rolle
Lies einfach mehr im Zusammenhang - dann findest Du es sofort in den nächsten Zeilen:
phaeton hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das Wesentliche der bewussten Entscheidung liegt im Gefühl der Freiheit in dieser Entscheidung und der Möglichkeit der Begründung. Aber dieses Gefühl der Freiheit ist nur im Experiment und bei zerebral sehr leistungsfähigen Versuchstieren ursächlich für die Entscheidung.

Okay, merke: Das "Gefühl der Freiheit" ist im Experiment bei zerebral sehr leistungsfähigen Versuchstieren ursächlich für Entscheidungen. noc
Wie stellt man das eigentlich fest? Lachen
Indem man einen Menschen als Versuchstier nimmt. Und wenn Du ihm z.B. die Aufgabe stellst, in irgendeiner Sache zufällige Entscheidungen zu treffen, z.B. mit Hilfe eines Würfels, stellst Du ihm eine Aufgabe, die nur mit Bewusstsein zu lösen ist, in der also Bewusstsein ursächlich für das Ergebnis ist.

Was? Wieso ist das denn nur mit Bew. zu lösen? Glaubst Du, dass zum Befolgen von Instruktionen Bew. nötig ist? Falls ja, dann mit welcher Begründung?
Normalerweise gehören Versuchsteilnahmen, d.h. Teilnahmen an Veranstaltungen, die nur dazu dienen, abstraktes Wissen zu einem Gegenstand zu ermitteln, nicht unbedingt zu den Tätigkeiten, auf die hin wir evolutionär gezüchtet sind - Entscheiden, d.h. das Auswählen der momentan angemessenen Handlung, findet normalerweise anhand der Bedürfnisse des Lebewesens statt und nicht nach Vorgabe eines Experimentators - schon die Teilnahme an diesem Experiment verlangt ein Zurückstellender eigenen und ein Eintauchen in eine andere Position, also ein Kontrollieren zweier Handlungsebenen.
Darauf habe ich zusätzlich gesetzt, dass die Entscheidung zufällig gefällt werden soll - also von irgendwelchen Sachzwängen abgekoppelt wird. Wenn Du willst, also eine dritte Ebene.
phaeton hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Da Du beim Thema unbewusstes Handeln gelacht hast

Wo bitte habe ich gelacht? Ich denke mal, Du meinst die Stelle mit dem "bewussten Handeln", wo ich gelacht habe. Da habe ich deswegen gelacht, weil ich gern mal gewusst hätte, was bewusstes Handeln eigentlich sein soll.

Was ist daran so schwierig? Das ist ein Handeln, das im Gegensatz zur Verdauung auf einer bewussten Entscheidung beruht und auch bewusst, also von einer Metaebene, in der der Handelnde gleichzeitig Beobachter seiner selbst entschiedenen Aktivität ist, begleitet wird.

Also Du würdest sagen, Bew. hat was mit Beobachten von einer Metaebene aus zutun. Das ist doch schonmal ein Wort. Lässt sich dieser Beobachter nachweisen? (Das ist ja das Haupt-Thema des Threads)
Ich gehe einmal davon aus, dass auch Du mit dem Beobachter eine weitere Prozessinstanz innerhalb des ZNS des Handelnden meinst. Diese ist natürlich nicht objektiv nachweisbar. Das sollte aber kein Problem sein, da die ganze Fragestellung sowieso nur unserer Subjektivität gilt und dem Problem, inwieweit unsere Unterstellung, der jeweils andere verfüge über eine ähnliche Subjektivität, zulässig ist. Wir beziehen uns also jeweils auf die Innenauskünfte des Gegenübers.
phaeton hat folgendes geschrieben:

Desweiteren nimmst Du an, dass bewusste Entscheidungen ursächlich für Handlungen sein können. Gudd. Ist nicht gerade aktueller Mainstream, aber das muss es ja nicht.
Nur damit jetzt kein falscher Zungenschlag aufkommt: Damit habe ich nicht gesagt, dass diese Entscheidungen frei sind.
phaeton hat folgendes geschrieben:
Jetzt denke aber mal wirklich nach, bevor Du antwortest: Woran lässt sich denn eine bewusste Handlung erkennen? Oder eine bewusste Entscheidung? Wie definierst Du "bewusste Handlung"? Wenn ich frage, was bewusstes Handeln sei, dann meine ich genau das. Die Antwort, "eine bewusste Handlung ist eine, die auf Bewusstsein beruht", ist...naja, das wirst Du sicherlich selbst einsehen können.
Ob die bewusste Handlung auf dem Bewusstsein beruht, d.h. vollstndig durch bewusstsein erklärt werden kann, ist eine ganz andere Frage. Ansonsten bleibe ich bei dem, was ich bereits gesagt habe: Ich nenne Eigenschaften (Gefühle, Innenauskünfte eines anderen) die uns veranlassen, eine Handlung als bewusst zu bezeichnen.
phaeton hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das mag für dich die normale Art des Handelns sein, für jemanden, der gewohnt ist, auch außerhalb der Tierart Mensch zu denken und zu beschreiben, ist das jedoch etwas Besonderes.

Lass mal diese unnötigen und auch völlig falschen Projektionen. So wie ich das sehe, trivialisierst u.a. Du das Thema. Für Dich ist "bewusstes Handeln" doch völlig einfach und banal, wie Du mir oben zu Verstehen geben wolltest. Ich finds keineswegs banal, weswegen ich ja auch diese nachhakenden Fragen stelle. Das würde ich nicht tun, wenn für mich alles klar und einfach wäre.

Ich erwarter nur keine unendliche Präzision, wo ich keine bekommen kann: in der Subjektivität. Deshalb nähere ich mich diesem Thema in Teilbereichen, die überschaubar sind. Wenn Du eine bessere Methode hast - nur zu.

Und - nein. Ich empfinde deine Fragen nicht als Nachhaken. Ich empfinde sie als ein ungekonntes Klugscheißen ohne viel Substanz, das hier auf sehr viel Nachsicht trifft - auch mit dieser Antwort.

fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Beitrag(#1308520) Verfasst am: 17.06.2009, 11:44    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Warum stellst Du eigentlich deine Fragen, wenn Du anschließend versuchst, Antworten mit einer "Übersetzung" in die Selbstbezüglichkeit zu trivialisieren? Ich habe nicht einfach von bewussten Entscheidungen gesprochen, sondern habe die Eigenschaft beschrieben, die aus einer Entscheidung eine bewusste macht

Ää?? Wo das denn? Kannst Du die Stelle vllt. mal fetten, vllt. hab ichs ja nur übersehen? Komplett von der Rolle
Lies einfach mehr im Zusammenhang - dann findest Du es sofort in den nächsten Zeilen:
phaeton hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das Wesentliche der bewussten Entscheidung liegt im Gefühl der Freiheit in dieser Entscheidung und der Möglichkeit der Begründung. Aber dieses Gefühl der Freiheit ist nur im Experiment und bei zerebral sehr leistungsfähigen Versuchstieren ursächlich für die Entscheidung.

Okay, merke: Das "Gefühl der Freiheit" ist im Experiment bei zerebral sehr leistungsfähigen Versuchstieren ursächlich für Entscheidungen. noc
Wie stellt man das eigentlich fest? Lachen
Indem man einen Menschen als Versuchstier nimmt. Und wenn Du ihm z.B. die Aufgabe stellst, in irgendeiner Sache zufällige Entscheidungen zu treffen, z.B. mit Hilfe eines Würfels, stellst Du ihm eine Aufgabe, die nur mit Bewusstsein zu lösen ist, in der also Bewusstsein ursächlich für das Ergebnis ist.

Was? Wieso ist das denn nur mit Bew. zu lösen? Glaubst Du, dass zum Befolgen von Instruktionen Bew. nötig ist? Falls ja, dann mit welcher Begründung?
Normalerweise gehören Versuchsteilnahmen, d.h. Teilnahmen an Veranstaltungen, die nur dazu dienen, abstraktes Wissen zu einem Gegenstand zu ermitteln, nicht unbedingt zu den Tätigkeiten, auf die hin wir evolutionär gezüchtet sind - Entscheiden, d.h. das Auswählen der momentan angemessenen Handlung, findet normalerweise anhand der Bedürfnisse des Lebewesens statt und nicht nach Vorgabe eines Experimentators - schon die Teilnahme an diesem Experiment verlangt ein Zurückstellender eigenen und ein Eintauchen in eine andere Position, also ein Kontrollieren zweier Handlungsebenen.
Darauf habe ich zusätzlich gesetzt, dass die Entscheidung zufällig gefällt werden soll - also von irgendwelchen Sachzwängen abgekoppelt wird. Wenn Du willst, also eine dritte Ebene.

Du solltest einfach mal anfangen, mich ernstzunehmen und tatsächlich nachzudenken: Ein Hund, der ein Stöckchen apportiert, hat also deswegen Bewusstsein. Schon klar.
=>das ist Schwachsinn.


fwo hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Da Du beim Thema unbewusstes Handeln gelacht hast

Wo bitte habe ich gelacht? Ich denke mal, Du meinst die Stelle mit dem "bewussten Handeln", wo ich gelacht habe. Da habe ich deswegen gelacht, weil ich gern mal gewusst hätte, was bewusstes Handeln eigentlich sein soll.

Was ist daran so schwierig? Das ist ein Handeln, das im Gegensatz zur Verdauung auf einer bewussten Entscheidung beruht und auch bewusst, also von einer Metaebene, in der der Handelnde gleichzeitig Beobachter seiner selbst entschiedenen Aktivität ist, begleitet wird.

Also Du würdest sagen, Bew. hat was mit Beobachten von einer Metaebene aus zutun. Das ist doch schonmal ein Wort. Lässt sich dieser Beobachter nachweisen? (Das ist ja das Haupt-Thema des Threads)
Ich gehe einmal davon aus, dass auch Du mit dem Beobachter eine weitere Prozessinstanz innerhalb des ZNS des Handelnden meinst. Diese ist natürlich nicht objektiv nachweisbar.

Genau. Das habe ich bereits im anderen Thread zu verdeutlichen gesucht.
Das Subjektivitätsgeschwurbel habe ich jetzt mal weggelassen, denn es läuft auf dasselbe hinaus.

fwo hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Desweiteren nimmst Du an, dass bewusste Entscheidungen ursächlich für Handlungen sein können. Gudd. Ist nicht gerade aktueller Mainstream, aber das muss es ja nicht.
Nur damit jetzt kein falscher Zungenschlag aufkommt: Damit habe ich nicht gesagt, dass diese Entscheidungen frei sind.

Was hast Du dann damit sagen wollen? Keine Hemmung: Drück Dich ruhig klar aus. Lachen

fwo hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:
Jetzt denke aber mal wirklich nach, bevor Du antwortest: Woran lässt sich denn eine bewusste Handlung erkennen? Oder eine bewusste Entscheidung? Wie definierst Du "bewusste Handlung"? Wenn ich frage, was bewusstes Handeln sei, dann meine ich genau das. Die Antwort, "eine bewusste Handlung ist eine, die auf Bewusstsein beruht", ist...naja, das wirst Du sicherlich selbst einsehen können.
Ob die bewusste Handlung auf dem Bewusstsein beruht, d.h. vollstndig durch bewusstsein erklärt werden kann, ist eine ganz andere Frage. Ansonsten bleibe ich bei dem, was ich bereits gesagt habe: Ich nenne Eigenschaften (Gefühle, Innenauskünfte eines anderen) die uns veranlassen, eine Handlung als bewusst zu bezeichnen.

Also sind Gefühle, Innenauskünfte Indizien für Bewusstsein? Weshalb? Weil Bewusstsein nötig für Gefühle und Innenausküfte ist?

Es sind die immer gleichen Fragen, die ich stelle, weil Du immer noch nicht den springenden Punkt bei der Sache begriffen hast. Und durch Deine herablassende Pseudo-Intellektualität wird es nicht besser werden. zwinkern


fwo hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das mag für dich die normale Art des Handelns sein, für jemanden, der gewohnt ist, auch außerhalb der Tierart Mensch zu denken und zu beschreiben, ist das jedoch etwas Besonderes.

Lass mal diese unnötigen und auch völlig falschen Projektionen. So wie ich das sehe, trivialisierst u.a. Du das Thema. Für Dich ist "bewusstes Handeln" doch völlig einfach und banal, wie Du mir oben zu Verstehen geben wolltest. Ich finds keineswegs banal, weswegen ich ja auch diese nachhakenden Fragen stelle. Das würde ich nicht tun, wenn für mich alles klar und einfach wäre.

Ich erwarter nur keine unendliche Präzision, wo ich keine bekommen kann: in der Subjektivität.

Bewusstsein lässt sich also nicht verobjektivieren? Willst Du das letztlich sagen?

fwo hat folgendes geschrieben:

Deshalb nähere ich mich diesem Thema in Teilbereichen, die überschaubar sind. Wenn Du eine bessere Methode hast - nur zu.

Keineswegs. Ich frage nur.


fwo hat folgendes geschrieben:

Und - nein. Ich empfinde deine Fragen nicht als Nachhaken. Ich empfinde sie als ein ungekonntes Klugscheißen ohne viel Substanz, das hier auf sehr viel Nachsicht trifft - auch mit dieser Antwort.

Das ist zu lustig:
1.: Wie kann man denn durch Fragen klugscheißen?
2.: Bist Du es nicht, der durch solch leere Phrasendrescherei Pseudo-Antworten auf Dinge geben will, die er gar nicht wirklich durchdringt? Aber Hauptsache ist, dass Du so tun kannst, als hättest Du Antworten - auch wenn sie aus einer Hausfrauenzeitschrift rezitiert sind. DAS ist klugscheißen, obwohls nicht klug, sondern einfach nur BE-schissen ist. Lachen
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Beitrag(#1308529) Verfasst am: 17.06.2009, 12:04    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

phaeton hat folgendes geschrieben:
.....
Du solltest einfach mal anfangen, mich ernstzunehmen und tatsächlich nachzudenken: Ein Hund, der ein Stöckchen apportiert, hat also deswegen Bewusstsein. Schon klar.
=>das ist Schwachsinn......

Daumen hoch! Gute Einsicht. Es ist Schwachsinn, dass aus dem was ich geschrieben habe, zu folgern ist, ein Hund, der ein Stöckchen apportiert, habe deshalb Bewusstsein.

Das ist nicht ernstzunehmen. und tschüss.

fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Beitrag(#1308542) Verfasst am: 17.06.2009, 13:11    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
.....
Du solltest einfach mal anfangen, mich ernstzunehmen und tatsächlich nachzudenken: Ein Hund, der ein Stöckchen apportiert, hat also deswegen Bewusstsein. Schon klar.
=>das ist Schwachsinn......

Daumen hoch! Gute Einsicht. Es ist Schwachsinn, dass aus dem was ich geschrieben habe, zu folgern ist, ein Hund, der ein Stöckchen apportiert, habe deshalb Bewusstsein.

Das ist nicht ernstzunehmen. und tschüss.

fwo

Transfer ist halt nicht so Deins.


Zum Zwecke der Übersichtlichkeit nochmal Dein Posting, auf das ich mich beziehe (sieh es jetzt nicht als Antwort an; ich würde desweiteren auch eher auf Dich verzichten wollen, denn letztlich bist Du ja ohnehin beim Punkt, "nein, Bew. lässt sich nicht nachweisen", angekommen; Vielen Dank für Deine Teilnahme, auch wenn es eine sehr mühselige Geburt war zwinkern ).
fwo hat folgendes geschrieben:

das Auswählen der momentan angemessenen Handlung, findet normalerweise anhand der Bedürfnisse des Lebewesens statt und nicht nach Vorgabe eines Experimentators - schon die Teilnahme an diesem Experiment verlangt ein Zurückstellender eigenen und ein Eintauchen in eine andere Position, also ein Kontrollieren zweier Handlungsebenen.
Darauf habe ich zusätzlich gesetzt, dass die Entscheidung zufällig gefällt werden soll - also von irgendwelchen Sachzwängen abgekoppelt wird. Wenn Du willst, also eine dritte Ebene.

-> stöckchenapportierender Hund.
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Beitrag(#1308553) Verfasst am: 17.06.2009, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hoffe, man nimmt mir nicht übel, dass ich auf eure Diskussion nicht direkt eingehen werde, aber es haben sich wieder ausgesprochen viele Brennpunkte entwickelt, die viel mit der Definition von Bewusstsein, Entscheidungen, Epiphänomenen usw. zu tun haben und wenn ich jetzt noch einsteige, wirds mir einfach zu mühselig zwinkern

Ich versuche anstatt dessen um die Ausgangsfrage selbst herum zu philosophieren (drum herum wird es wohl sein, da ich die Frage schließlich auch nicht endgültig beantworten kann, folglich werd ich auch nicht "auf den Punkt" kommen).

Kurze Erklärung zu meiner Wortwahl: Ich werde im Folgenden "bewusste Vorgänge" als solche Vorgänge bezeichnen, die wir für gewöhnlich als bewusst gesteuerte erleben. Ich klammere die Frage, ob das Bewusstsein selbst für diese vorhanden sein muss, vorerst aus, komme aber später noch darauf zurück.

Kann man Bewusstsein nachweisen? Ich sehe hier drin erst einmal das Problem der Subjektivität (Da gehe ich mit dem Geist-Philosophen John R. Searle konform). Vermutlich ein Problem, das einzigartig im Universum ist: Man hat nur ein Bewusstsein zur Verfügung, das man in den Ausprägungen des Bewussten auch wirklich erleben kann: Qualia. Das allein schon macht Forschung am Bewusstsein sehr schwierig. Auf der Ebene des Bewusstseins selbst können wir keine Vergleiche ziehen. Es scheitert ja bereits an der Frage, ob meine Qualia-Erfahrung der Farbe gelb mit der euren übereinstimmt, oder ob ihr als gelb vielleicht "mein" grün, rot oder was auch immer erfahrt.
Ich könnte noch nichteinmal mit Sicherheit sagen, ob ein anderer Mensch Bewusstsein besitzt oder ein Zombie ist. Wenn wir mal ehrlich sind unterstellen wir Bewusstsein bei anderen Menschen aufgrund von Parallelschlüssen: Warum sollte mein Gegenüber kein Bewusstsein haben, wenn er sich doch im Prinzip genau so verhält wie das einzige Wesen, von dessen Bewusstsein ich mit Sicherheit weiß: Ich.
Für mich bedeutet das aber auch, dass ich mir nicht die Frage stelle, ob man bei Tieren Bewusstsein nachweisen kann, sondern welche Parallelen zum Menschen ich relevant für die Bewusstseinsfrage halte.

Das bringt mich zum nächsten Problem: Wofür ist Bewusstsein gut oder ist es für rein gar nichts ursächlich?
Ich denke in der Tat, dass das bewusste Empfinden (Qualia) nicht ursächlich ist für "bewusste" Vorgänge. Auch das lässt sich nicht mit Sicherheit sagen, aber es kommt mir plausibel vor. Das hat aber auch viel mit meiner persönlichen Vorstellung von Bewusstsein zu tun. Ich habe nämlich durchaus versucht mir ein Bild von Bewusstsein zu machen, das möglichst elegant zur Funktionsweise des Gehirns passt, das heißt aber auch nur, dass mir bisher nichts plausibleres dazu eingefallen ist.... zwinkern

Das Phänomen des Blindsehens mag uns vielleicht einige Hinweise geben: Der Input ins Gehirn und die ersten Verarbeitungsschritte sind nicht gestört, dort jedoch wo sich aber die Wege der Sehverarbeitung aufspalten in den dorsalen und den ventralen Pfad (oben entlang und "unten", eher seitlich entlang) findet sich das Problem: Der untere Pfad ist beim Blindsehen geschädigt. Dieser Pfad wird klassischer Weise als der "Was"-Pfad bezeichnet, also als Pfad zur Objekterkennung. Der andere Pfad ("Wo", oder nach neueren Erkenntnissen eher "Informationen zur Manipulation von Objekten"-Pfad) ist unbeeinträchtigt, daher können Blindseher nach Objekten greifen, die sie nicht sehen. Wenn man blindsehende Menschen nach der Form von Gegenständen in ihrem Sichtfeld fragt, können sie dies nicht wissentlich beantworten, raten aber überdurchschnittlich gut.
Übrigens gibt es auch ein entgegengesetztes Krankheitsbild: Menschen deren "Wo"-Pfad beschädigt ist können keine angemessenen Befehle an den Bewegungsapparat vermitteln. So halten sie z.B. in der Absicht eine kleine Schachtel zu ergreifen die Finger nicht automatisch angemessen weit auseinander. Interessanter weise halten sich diese Menschen aber nicht für blind, wie es die Blindsehenden tun.
Für mich zeigt das Phänomen des Blindsehens die Schwäche der Emergenztheorie auf: Es ist nicht das große Ganze, das sich als Bewusstsein ausprägt, das Bewusstsein scheint ebenfalls "modulartig" aufgebaut zu sein. Oder man nimmt die Emergenz auf Ebene der einzelnen Module an. Jemand, der die Qualia fürs Sehen verloren hat (offensichtlich kann ein Mensch, der die "Was"-Informationen verloren hat, bewusst auch nichts mehr mit Bewegung und Wo-Informationen anfangen) ist kein unbewusster Mensch.
Was uns dieses Phänomen immer noch nicht beantworten kann ist die Frage, ob Bewusstsein für etwas ursächlich ist, denn durch den neurologischen Schaden fehlen gewisse Verarbeitungsschritte des visuellen Inputs und somit auch gewisse Informationen. Auch hier könnte das Wegfallen der visuellen Qualia ein Nebeneffekt sein.

Ein anderes interessantes Beispiel sind Split-Brain-Patienten. Sie haben zwei funktionierende Hemisphären, die aber nicht mehr miteinander kommunizieren können. Diese können z.B. nur noch Gegenstände in ihrem rechten Sehfeld benennen, da die Sehbahnen zum Großteil kreuzen und daher in der linken Hemisphäre verarbeitet werden.... wie auch die Sprache. Diese Menschen würden auf die Frage, ob sie bewusst leben wohl auch mit "ja" antworten, aber antworten kann nur die linke Hemisphäre. Haben wir also zwei Bewusstseine in Split-Brain-Patienten...?

Ich weise gerne auf den Informatiker Jeff Hawkins hin, wenn ich begründen will, warum ich glaube, dass Bewusstsein insofern kein Epiphänomen ist, als dass es sich aus den neurologischen Prozessen "bewusst gesteuerter" Handlungen oder Gedanken vermutlich nicht heraushalten ließe:
Sein Modell zur Intelligenz ist noch nicht bewiesen, es ist aber elegant und hätte eine große Erklärungskraft.
Hawkins sag sinngemäßt: Der Cortex ist als ganzes nur zur Vorhersage da. Auf dem Cortex gibt es Areale für erste Verarbeitungsschritte und für steigende Abstraktionsgrade. So werden die Aktivitäten der Retina erst einmal sortiert um sie an verschiedene Gebiete weiter zu geben, dann erst bilden sich irgend wann einmal Abstraktionen zu Kanten, Flächen und Farben, dann zu Formen und diese zu Objekten aus. Auf einer weiteren Ebene werden die Objektzusammenstellungen im Raum zu einer Orientierung genutzt (viele Bäume bedeuten: ich stehe im Wald) bis hin zu abstrakten assoziationen (Hänsel und Gretel waren auch im Wald) usw. All diese Verknüpfungen sind erlernt indem sich zusammen feuernde Neuronengruppen vernetzen, da sie auf ein gemeinsames Muster reagieren, dieses Muster an die nächste Ebene weiter geben und hier das selbe Spiel mit Mustern höherer Ebene gespielt wird usw....
Es passt auch zum geschichteten Aufbau des Cortex, es erklärt die starke Plastizität dessen und es erklärt warum wir "Auffälligkeiten" wie z.B. ein Kinderwagen im Wald bemerken, ohne uns vorher großartig bemühen zu müssen, über die Wesensart eines Waldes nachzudenken.
Interessant ist, dass der Cortex anscheinend eher seriell arbeitet: Eins nach dem anderen. Deswegen können wir das Alphabet auch nicht im ganzen hervor rufen und ein Gesicht erkennen wir aus der Nähe durch Regeln wie "Wenn ich von der Nase aus nach rechts oben schaue sollte dort ein Auge sein und kein Mund..."
Das ist auch eine der Unterscheidungen, die man zwischen bewussten und unbewussten Vorgängen macht.

Fakt ist aber, dass es diese assoziativen Areale, die Input von vielen sensorischen Arealen erhalten, gibt. Und das ist das absolute Minimum für meine folgende Argumentation.

Für mich ergibt sich daher folgendes Bild (für mich persönlich, ich kann es nicht beweisen): Der Cortex verarbeitet sehr viele Informationen und führt diese auf Ebene der assoziativen Felder zusammen. Dadurch entsteht eine Ebene der reinen Information, eine Simulation der Welt. Dadurch, dass Informationen über den Organismus selbst ebenfalls mit diesen integriert werden kann der Cortex ohne weiteres die Unterscheidung von "Ich" und Außenwelt erlernen: Die Außenwelt ändert sich durch die Bewegung des Motorapparats und ist von mir weitest gehend unabhängig, das "Ich" ist hingegen sehr abhängig von der Welt, ist jedoch für den Cortex auch sehr viel konstanter. Das "Ich" kann ohne weiteres als Mittelpunkt einer sich ändernden Welt erlernt werden und das noch bevor ein Organismus seine Handlungskonsequenzen auf lange Sicht abschätzen kann oder sich selbst im Spiegel erkennen würde. So eine Art "Körperbewusstsein" könnte zumindest vor dem Menschen entstanden sein, die Theory of Mind, die vermutlich zum Selbst-Bewusstsein befähigt ist schon um einiges komplexer und jeder Test, der einen klitzekleinen Hinweis auf ToM im Tierreich bietet, löst hitzige Diskussionen unter Fachleuten, besonders gerne zwischen Verhaltensbiologen und Psychologen aus zwinkern

Aber halt! Ich werfe wieder Bewusstsein und bewusste Prozesse durcheinander. Wir kommen zurück zur Frage ob Bewusstsein notwendig für irgend etwas ist.
Ich denke das nicht. Ich denke, dass das was wir als Bewusstsein empfinden diese Ebene auf der viele (aber auch nicht alle) Informationen zusammen fließen, um die Welt und uns darin abzubilden, ist, es ist aber nicht gleichzusetzen mit den Mechanismen, die auf Ebene der Neuronen ablaufen und ursächlich für die physikalischen und chemischen Vorgänge sind, die letztendlich zu den "bewussten Vorgängen" führen (also nochmal: Vorgänge, die wir als bewusst erleben und =/= bewusste Empfindung derer).
Ich denke aber, diese Ebene entsteht zwangsläufig. Ich denke daher auch, das Zombies nur existieren könnten, wenn zumindest ihr pseudo-emotionales Verhalten nur aus "wenn... dann..."-Regeln bestünde, denn sollten sie die selben Gehirne wie bewusste Menschen haben, würde sich zwangsläufig eine simulierte Welt mit "simuliertem" (?) Ich heraus bilden.

Ich würde daher die Erklärungslücke zwischen Gehirn und Geist so sehen: Es wäre in etwa wie der Versuch, einen gesprochenen Text zu verstehen, dabei aber nur die Schallwellen anhand ihrer Frequenz und Lautstärke zu untersuchen.
Zusätzliches Hindernis ist nach wie vor die Subjektivität.
John R. Searle meinte dazu, die Subjektivität sei prinzipiell kein größeres Erklärungsproblem, als der Versuch einen Verbrennungsmotor auf Ebene der Quanten zu erklären: Auch wenn der Kausalzusammenhang existiert, so können wir die beiden Ebenen nicht zur Deckung bringen.
Naja, das ist prinzipiell nur die Begründung, warum man keinen Dualismus annehmen muss, dennoch müssen empirische Versuche zwangsläufig an diesem Problem scheitern und können anstatt dessen nur versuchen indirekte Hinweise auf Bewusstsein zu finden.

Also, wenn sich ein Tier im Spiegel erkennen kann, dann verstehe ich das für mich so: Es hat ein (einfaches?) Konzept für ein Selbst (es kann seine Bewegungen so weit reflektieren, dass es eine Vorstellung davon hat, wie es von außen aussehen müsste) und kann durch das Feedback des Spiegels auf die eigenen Bewegungen darauf schließen, dass es ein Abbild des eigenen Körpers ist.
Aus oben genannten Gründen halte ich es für plausibler ein Bewusstsein anzunehmen, denn die Unterscheidung von Welt und Selbst scheint zu existieren.

So, ich hoffe, ich konnte mich verständlich ausdrücken. Bei diesem Thema brummt es immer in meinem Kopf, weil ich so viele Gedankenansätze ordnen muss.
Wenn ich mein Ziel dennoch verfehlt haben sollte: Ich bemühe mich gerne, einzelne Aspekte deutlicher zu erklären.


LG
Ele
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#1308566) Verfasst am: 17.06.2009, 14:36    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

@phaeton: Als was möchtest Du denn gerne ernstgenommen werden?

phaeton hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
.....
Du solltest einfach mal anfangen, mich ernstzunehmen und tatsächlich nachzudenken: Ein Hund, der ein Stöckchen apportiert, hat also deswegen Bewusstsein. Schon klar.
=>das ist Schwachsinn......

Daumen hoch! Gute Einsicht. Es ist Schwachsinn, dass aus dem was ich geschrieben habe, zu folgern ist, ein Hund, der ein Stöckchen apportiert, habe deshalb Bewusstsein.

Das ist nicht ernstzunehmen. und tschüss.

fwo

Transfer ist halt nicht so Deins.


Zum Zwecke der Übersichtlichkeit nochmal Dein Posting, auf das ich mich beziehe (sieh es jetzt nicht als Antwort an; ich würde desweiteren auch eher auf Dich verzichten wollen, denn letztlich bist Du ja ohnehin beim Punkt, "nein, Bew. lässt sich nicht nachweisen", angekommen; Vielen Dank für Deine Teilnahme, auch wenn es eine sehr mühselige Geburt war zwinkern ).
fwo hat folgendes geschrieben:

das Auswählen der momentan angemessenen Handlung, findet normalerweise anhand der Bedürfnisse des Lebewesens statt und nicht nach Vorgabe eines Experimentators - schon die Teilnahme an diesem Experiment verlangt ein Zurückstellender eigenen und ein Eintauchen in eine andere Position, also ein Kontrollieren zweier Handlungsebenen.
Darauf habe ich zusätzlich gesetzt, dass die Entscheidung zufällig gefällt werden soll - also von irgendwelchen Sachzwängen abgekoppelt wird. Wenn Du willst, also eine dritte Ebene.

-> stöckchenapportierender Hund.


Der Zusammenhang, den Du hier ausblendest, lautete:

fwo hat folgendes geschrieben:
.....
phaeton hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das Wesentliche der bewussten Entscheidung liegt im Gefühl der Freiheit in dieser Entscheidung und der Möglichkeit der Begründung. Aber dieses Gefühl der Freiheit ist nur im Experiment und bei zerebral sehr leistungsfähigen Versuchstieren ursächlich für die Entscheidung.

Okay, merke: Das "Gefühl der Freiheit" ist im Experiment bei zerebral sehr leistungsfähigen Versuchstieren ursächlich für Entscheidungen. noc
Wie stellt man das eigentlich fest? Lachen
Indem man einen Menschen als Versuchstier nimmt. Und wenn Du ihm z.B. die Aufgabe stellst, in irgendeiner Sache zufällige Entscheidungen zu treffen, z.B. mit Hilfe eines Würfels, stellst Du ihm eine Aufgabe, die nur mit Bewusstsein zu lösen ist, in der also Bewusstsein ursächlich für das Ergebnis ist.......


Sabbel ruhig weiter, ich bin gespannt was für Ausfälle noch "transferiert" werden und welchen weiteren Weisheiten Du mit der Forceps deiner Filisofie noch ans Licht helfen willst.

Nur noch mal als Warnung: In den Händen ist Ungeübten ist die Zange ein Mordinstrument.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



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Beiträge: 2170
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Beitrag(#1308570) Verfasst am: 17.06.2009, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zwei Fragen @phaeton:

1) Ich habe die Diskussion im anderen thread nicht gelesen, deswegen weiss ich nicht genau, was Deine Position ist. Aber das was hier steht klingt mich nur nach Solipsismus. Natürlich haben wir keinen Zugang zum Bewußtsein anderer und natürlich können wir Bewußtsein nicht messen und auch nicht von einer perfekten Simulation unterscheiden. Ist das aber alles was Du dazu sagst?

2) Auf welchen wissenschaftlichen Mainstream berufst Du Dich? Psychologie, Biologie, Philosophie? Es wäre mir neu wenn es im weiten Bereich der verschiedenen Kognitionswissenschaften so etwas wie eine Mainstream Meinung zu Bewußtsein gäbe.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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