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Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren?
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2126562) Verfasst am: 01.03.2018, 22:02    Titel: Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren? Antworten mit Zitat

Ich habe eine grundlegende Verständnisfrage zum Thema Evolution und Zwischenformen. Ich möchte das am Beispiel der Fledermaus zeigen. Gehen wir davon aus, dass der Vorfahr der Fledermaus ein Säugetier ohne Flügel war. Irgendwann müssen diesem Säugetier im Verlauf der Evolution ja Flügel gewachsen sein.

Es trat also irgendwann eine Mutation auf, so dass dieses Säugetier plötzlich kleine „Stummelflügel“ hatte. Diese „Stummelflügel“ waren aber nutzlos, denn mit Stummelflügel ist nun mal nichts anzufangen.

Trotzdem müssten laut Evolutionstheorie diese Stummelflügel aber ein evolutionärer Vorteil gewesen, so dass sie mittels Selektion weitervererbt werden konnten, wobei sie in den weiteren Generationen an Größe sogar zunahmen. Auch dies erschließt sich mir nicht.

Denn nochmals: Ein Stummelflügel ist nutzlos – und wahrscheinlich sogar eher nachteilig (hinderlich bei der Fortbewegung auf dem Boden etc.). Also: Nur ein voll „funktionsfähiger“ Flügel kann einen Nutzen erbringen und würde somit einen evolutionären Vorteil einbringen.

Nun werden Evolutionstheoretiker aber wohl nicht behaupten, dass dem Fledermaus-Vorfahr quasi „über Nacht“ durch Mutation voll funktionsfähige Flügel wuchsen. Oder etwa doch?!

Was ich am Beispiel der Fledermaus dargestellt habe, könnte man auch für alle anderen Zwischenformen sagen: Diese Zwischenformen wären durch zufällige Mutation mit allerlei behaftet, was keinen Vorteil erbringen würde, so dass der Selektionsmechanismus nicht positiv greifen würde, höchstens negativ.

Kann mir jemand das alles plausibel erklären?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6032

Beitrag(#2126563) Verfasst am: 01.03.2018, 22:11    Titel: Re: Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren? Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine grundlegende Verständnisfrage zum Thema Evolution und Zwischenformen. Ich möchte das am Beispiel der Fledermaus zeigen. Gehen wir davon aus, dass der Vorfahr der Fledermaus ein Säugetier ohne Flügel war. Irgendwann müssen diesem Säugetier im Verlauf der Evolution ja Flügel gewachsen sein.

Es trat also irgendwann eine Mutation auf, so dass dieses Säugetier plötzlich kleine „Stummelflügel“ hatte. Diese „Stummelflügel“ waren aber nutzlos, denn mit Stummelflügel ist nun mal nichts anzufangen.

Trotzdem müssten laut Evolutionstheorie diese Stummelflügel aber ein evolutionärer Vorteil gewesen, so dass sie mittels Selektion weitervererbt werden konnten, wobei sie in den weiteren Generationen an Größe sogar zunahmen. Auch dies erschließt sich mir nicht.

Denn nochmals: Ein Stummelflügel ist nutzlos – und wahrscheinlich sogar eher nachteilig (hinderlich bei der Fortbewegung auf dem Boden etc.). Also: Nur ein voll „funktionsfähiger“ Flügel kann einen Nutzen erbringen und würde somit einen evolutionären Vorteil einbringen.

Nun werden Evolutionstheoretiker aber wohl nicht behaupten, dass dem Fledermaus-Vorfahr quasi „über Nacht“ durch Mutation voll funktionsfähige Flügel wuchsen. Oder etwa doch?!

Was ich am Beispiel der Fledermaus dargestellt habe, könnte man auch für alle anderen Zwischenformen sagen: Diese Zwischenformen wären durch zufällige Mutation mit allerlei behaftet, was keinen Vorteil erbringen würde, so dass der Selektionsmechanismus nicht positiv greifen würde, höchstens negativ.

Kann mir jemand das alles plausibel erklären?


Das solltest du allerdings selbst überall nachlesen können. Evolution ist nicht zielgerichtet. Schon der Begriff „Zwischenform“ unterstellt aber das Ziel „Fledermaus“. Du denkst einfach zu sehr vom Ergebnis her. Oder um es genauer zu sagen: ich vermute du weißt das alles, glaubst nur etwas anderes. Das Problem ist also nicht die Entwicklung der Fledermäuse, sondern dein Glaube. Und das seit ca. 150 Jahren.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37377
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2126564) Verfasst am: 01.03.2018, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Die Flügel der Fledermaus haben sich nicht aus "kleinen Stummelfluegeln" entwickelt, sondern aus den bereits vorhandenen Vorderextremitaseten (Arm, hier vor allem Hand).

Ein möglicher Evolutionsweg ist hierbei die langsame Entwicklung von Flughäuten bei Lebewesen, die in Bäumen leben und von Ast zu Ast springen. Alles, was denen erlaubt besser durch die Luft zu gleiten, stellt ein positives Anpassungsmerkmal dar. Spaeter wird genauso allmählich die Entwicklung einer Flugmuskulatur positiv ausgelesen, die es den bisherigen reinen Gleitern ermöglicht aktiv zu fliegen.
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2126566) Verfasst am: 01.03.2018, 22:23    Titel: Re: Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren? Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Das solltest du allerdings selbst überall nachlesen können. Evolution ist nicht zielgerichtet. Schon der Begriff „Zwischenform“ unterstellt aber das Ziel „Fledermaus“. Du denkst einfach zu sehr vom Ergebnis her.


Ja, klar, denke ich vom Ergebnis her, wenn ich an einen funktionsfähigen Flügel denke.

Mit einem nicht funktionsfähigen Flügel (bzw. einer nicht funktionsfähigen Vorform dessen) ist nun mal nichts anzufangen.

Wenn ich an eine Vorform der Fledermaus denke, stelle ich mir ein Lebewesen vor, das irgendwas mit sich rumschleppt, was noch kein Flügel ist; das mit diesem "etwas" halt auch noch nicht fliegen kann. Warum wird dieses "etwas" dann überhaupt weitergegeben und durch Selektion "belohnt", wo es keinen Nutzen hat?

Das mach für mich halt keinen Sinn.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2126567) Verfasst am: 01.03.2018, 22:33    Titel: Re: Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren? Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Das solltest du allerdings selbst überall nachlesen können. Evolution ist nicht zielgerichtet. Schon der Begriff „Zwischenform“ unterstellt aber das Ziel „Fledermaus“. Du denkst einfach zu sehr vom Ergebnis her.


Ja, klar, denke ich vom Ergebnis her, wenn ich an einen funktionsfähigen Flügel denke.

Mit einem nicht funktionsfähigen Flügel (bzw. einer nicht funktionsfähigen Vorform dessen) ist nun mal nichts anzufangen.

Wenn ich an eine Vorform der Fledermaus denke, stelle ich mir ein Lebewesen vor, das irgendwas mit sich rumschleppt, was noch kein Flügel ist; das mit diesem "etwas" halt auch noch nicht fliegen kann. Warum wird dieses "etwas" dann überhaupt weitergegeben und durch Selektion "belohnt", wo es keinen Nutzen hat?

Das mach für mich halt keinen Sinn.


Nutzt schon was:




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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2126568) Verfasst am: 01.03.2018, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Flügel der Fledermaus haben sich nicht aus "kleinen Stummelfluegeln" entwickelt, sondern aus den bereits vorhandenen Vorderextremitaseten (Arm, hier vor allem Hand).

Ein möglicher Evolutionsweg ist hierbei die langsame Entwicklung von Flughäuten bei Lebewesen, die in Bäumen leben und von Ast zu Ast springen. Alles, was denen erlaubt besser durch die Luft zu gleiten, stellt ein positives Anpassungsmerkmal dar. Spaeter wird genauso allmählich die Entwicklung einer Flugmuskulatur positiv ausgelesen, die es den bisherigen reinen Gleitern ermöglicht aktiv zu fliegen.


Damit ein solches Lebewesen „durch die Luft gleiten“ kann, braucht es halt schon „richtige“ Flughäute. Mit ein „bisschen“ Flughaut lässt sich auch nicht gleiten, das wäre dann auch kein evolutionärer Vorteil.

Das ist mein Problem dabei, wenn ich mir vorzustellen versuche, wie sich z. B. so ein Fledermausflügel langsam entwickelt haben soll. Da müsste man dann eher von großen Sprüngen ausgehen; also dass z. B. plötzlich ein Exemplar auftaucht, dass Flughaut zwischen den Extremitäten hat.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6032

Beitrag(#2126571) Verfasst am: 01.03.2018, 23:11    Titel: Re: Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren? Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Das solltest du allerdings selbst überall nachlesen können. Evolution ist nicht zielgerichtet. Schon der Begriff „Zwischenform“ unterstellt aber das Ziel „Fledermaus“. Du denkst einfach zu sehr vom Ergebnis her.


Ja, klar, denke ich vom Ergebnis her, wenn ich an einen funktionsfähigen Flügel denke.


Das ist aber dein Problem. Evolution ist einfach die Bezeichnung für natürliche Prozesse, und die dazu gehörige Theorie die wissenschaftliche Modellbildung. "Sinn" muß das alles nicht machen, nur durch Tatsachenbeobachtungen belegbar sein. Und es gibt kaum eine wissenschaftliche Theorie, die besser belegbar ist als die Evolutionstheorie. Ob du persönlich diese Theorie "sinnvoll" findest, ist dabei ohne Belang.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37377
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2126572) Verfasst am: 01.03.2018, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Flügel der Fledermaus haben sich nicht aus "kleinen Stummelfluegeln" entwickelt, sondern aus den bereits vorhandenen Vorderextremitaseten (Arm, hier vor allem Hand).

Ein möglicher Evolutionsweg ist hierbei die langsame Entwicklung von Flughäuten bei Lebewesen, die in Bäumen leben und von Ast zu Ast springen. Alles, was denen erlaubt besser durch die Luft zu gleiten, stellt ein positives Anpassungsmerkmal dar. Spaeter wird genauso allmählich die Entwicklung einer Flugmuskulatur positiv ausgelesen, die es den bisherigen reinen Gleitern ermöglicht aktiv zu fliegen.


Damit ein solches Lebewesen „durch die Luft gleiten“ kann, braucht es halt schon „richtige“ Flughäute. Mit ein „bisschen“ Flughaut lässt sich auch nicht gleiten, das wäre dann auch kein evolutionärer Vorteil.

Das ist mein Problem dabei, wenn ich mir vorzustellen versuche, wie sich z. B. so ein Fledermausflügel langsam entwickelt haben soll. Da müsste man dann eher von großen Sprüngen ausgehen; also dass z. B. plötzlich ein Exemplar auftaucht, dass Flughaut zwischen den Extremitäten hat.



Man kann zwar mit "ein bisschen Flughaut" nicht gleich richtig gleiten, man kann aber erst mal schon "ein bisschen weiter springen". Und wenn schon 1cm mehr Sprungweite den Unterschied ausmachen kann zwischen den naechsten Ast erreichen oder eine Bruchlandung auf dem Waldboden hinlegen, wo bereits ein Raubtier auf eine leichte Mahlzeit wartet, dann ist dies schon ein evolutionärer Vorteil, der positiv ausgelesen wird.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#2126615) Verfasst am: 02.03.2018, 13:16    Titel: Re: Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren? Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Diese „Stummelflügel“ waren aber nutzlos, denn mit Stummelflügel ist nun mal nichts anzufangen.


Das alleine ist schon ein Trugschluss!

Und da daran deine gesamte Argumentation hängt ist sie es auch. Ein Trugschluss
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2126616) Verfasst am: 02.03.2018, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe nicht ganz, was kreationisten gegen einen Schöpfer haben, der es so eingerichtet hat, dass sich alles "nach Bedarf" entwickelt.
Ich finde das doch viel genialer.
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Ahriman
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Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2126628) Verfasst am: 02.03.2018, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht ganz, was kreationisten gegen einen Schöpfer haben, der es so eingerichtet hat, dass sich alles "nach Bedarf" entwickelt.
Ich finde das doch viel genialer.

Das Bild, wie der Liebe Gott in seinem Hobbykeller sitzt und eine Fledermaus bastelt ist halt zu hübsch, das möchte man nicht gern aufgeben.

Vor vielen Jahren las ich mal von der Erschaffung der Frau. Da haben der Liebe Gott und der Teufel jeder für sich den Prototyp erstellt. Da war dann Gottes Werk so eine Art Engel, und der Teufel lieferte ein mistiges Biest. Und dann hat Gott die beiden Modelle in einen Mixer gesteckt...
Un nu ham wa den Salat.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21141
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2126637) Verfasst am: 02.03.2018, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht ganz, was kreationisten gegen einen Schöpfer haben, der es so eingerichtet hat, dass sich alles "nach Bedarf" entwickelt.
Ich finde das doch viel genialer.


Weil Kreationisten nun wirklich Idioten sind!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9877
Wohnort: 75

Beitrag(#2126638) Verfasst am: 02.03.2018, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Die Kreationisten in ferner Zukunft würden mutmaßlich auch die Existenz des heutigen Menschen negieren: Etwa, weil man sich nicht vorstellen kann, wie wir mit so großen Hirnen (und mithin Köpfen) durch den engen Geburtskanal kommen sollten. Das hätte bei den Weibchen doch zu unglaublichen Schmerzen führen müssen? Oder der ganze Bewegungsapparat: Da müssen Rückenschmerzen etc. doch total verbreitet gewesen sein? Und die Nachkommenschaft war total hilflos und hätte auf viele Jahre hinaus von den Eltern rund um die Uhr umsorgt werden müssen! Und das sollen evolutionäre Vorteile gewesen sein?

Nein, total unplausibel, Menschen wie uns gab es nie!
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2126652) Verfasst am: 02.03.2018, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann zwar mit "ein bisschen Flughaut" nicht gleich richtig gleiten, man kann aber erst mal schon "ein bisschen weiter springen". Und wenn schon 1cm mehr Sprungweite den Unterschied ausmachen kann zwischen den naechsten Ast erreichen oder eine Bruchlandung auf dem Waldboden hinlegen, wo bereits ein Raubtier auf eine leichte Mahlzeit wartet, dann ist dies schon ein evolutionärer Vorteil, der positiv ausgelesen wird.


Bei wie viel Flughaut lässt sich den tatsächlich weiter springen? Ich wäre gespannt, ob mir ein Evolutionstheoretiker darauf eine präzise Antwort geben könnte. Allerdings vermute ich, dass dem nicht so ist. Man wird hier von Seiten der Evolutionstheoretiker wahrscheinlich nur vage bzw. allgemeine Antworten bekommen.

Motto: Die Fledermaus hat Flughaut, die Flughaut hat sich allmählich entwickelt, ergo müssen die Vorstufen der Flughaut einen evolutionären Vorteil gebracht haben.

Dabei würde ich von dem Evolutionstheoretiker erwarten, dass er z. B. in diesem Fall plausibel machen kann, wie eine allmähliche Entwicklung von einem flügellosen Säugetier hin zur Fledermaus konkret ausgesehen haben kann: also sagen wir 30 Zwischenstufen aufzeigen und plausibel machen, welchen evolutionären Vorteil die einzelnen Zwischenformen gehabt haben.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6032

Beitrag(#2126655) Verfasst am: 02.03.2018, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:

Dabei würde ich von dem Evolutionstheoretiker erwarten, dass er z. B. in diesem Fall plausibel machen kann, wie eine allmähliche Entwicklung von einem flügellosen Säugetier hin zur Fledermaus konkret ausgesehen haben kann: also sagen wir 30 Zwischenstufen aufzeigen und plausibel machen, welchen evolutionären Vorteil die einzelnen Zwischenformen gehabt haben.

So, das würdest du also erwarten! Mit welchem Recht eigentlich? Hast du schon einmal zur Beantwortung irgendeiner wichtigen Frage Substanzielles beigetragen?

Hast du eine Ahnung, wie viele Arten es auf diesem Planeten gibt, wie viele hoch interessante Entwicklungen und wie wenige Evolutionsbiologen? Da wirst du dich mit deinen Wünschen schon ganz hinten anstellen müssen. Wenn es dich interessiert, versuche, es selbst herauszufinden.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28337

Beitrag(#2126661) Verfasst am: 02.03.2018, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann zwar mit "ein bisschen Flughaut" nicht gleich richtig gleiten, man kann aber erst mal schon "ein bisschen weiter springen". Und wenn schon 1cm mehr Sprungweite den Unterschied ausmachen kann zwischen den naechsten Ast erreichen oder eine Bruchlandung auf dem Waldboden hinlegen, wo bereits ein Raubtier auf eine leichte Mahlzeit wartet, dann ist dies schon ein evolutionärer Vorteil, der positiv ausgelesen wird.


Bei wie viel Flughaut lässt sich den tatsächlich weiter springen? Ich wäre gespannt, ob mir ein Evolutionstheoretiker darauf eine präzise Antwort geben könnte. Allerdings vermute ich, dass dem nicht so ist. Man wird hier von Seiten der Evolutionstheoretiker wahrscheinlich nur vage bzw. allgemeine Antworten bekommen.

Motto: Die Fledermaus hat Flughaut, die Flughaut hat sich allmählich entwickelt, ergo müssen die Vorstufen der Flughaut einen evolutionären Vorteil gebracht haben.

Dabei würde ich von dem Evolutionstheoretiker erwarten, dass er z. B. in diesem Fall plausibel machen kann, wie eine allmähliche Entwicklung von einem flügellosen Säugetier hin zur Fledermaus konkret ausgesehen haben kann: also sagen wir 30 Zwischenstufen aufzeigen und plausibel machen, welchen evolutionären Vorteil die einzelnen Zwischenformen gehabt haben.


Da Du so merkwürdig von den Evolutionstheoretikern sprichst: Was ist denn Deine Meinung? Wenn es nicht die Evolution war - was war es dann?
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Commander Vimes
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Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 863
Wohnort: Ankh-Morpork

Beitrag(#2126662) Verfasst am: 02.03.2018, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Die Evolution musste die Flughäute nicht neu erfinden, das hatte sie schon vor Hunderten Millionen Jahren. Unser genetischer Code ist vollgemüllt mit Fragmenten unserer evolutionären Entwicklungsgeschichte, die aber in unserer Entwicklungsstufe nicht mehr aktiv sind. Aber immer wieder kommt es zu rudimentären Rückbildungen wie verlängerter Steiß, Schwimmhäute an Fingern und Zehen oder extreme Körperbehaarung. Alles was hierzu nötig ist, ist eine winzige Mutation, die nicht mehr aktive Gensequenzen wieder aktiviert und neu kombiniert. Und manchmal sind solche Rückentwicklungen von evolutionärem Vorteil und bilden so die Grundlage für eine ganz neue Entwicklung.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2589

Beitrag(#2126663) Verfasst am: 02.03.2018, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann zwar mit "ein bisschen Flughaut" nicht gleich richtig gleiten, man kann aber erst mal schon "ein bisschen weiter springen". Und wenn schon 1cm mehr Sprungweite den Unterschied ausmachen kann zwischen den naechsten Ast erreichen oder eine Bruchlandung auf dem Waldboden hinlegen, wo bereits ein Raubtier auf eine leichte Mahlzeit wartet, dann ist dies schon ein evolutionärer Vorteil, der positiv ausgelesen wird.


Bei wie viel Flughaut lässt sich den tatsächlich weiter springen? Ich wäre gespannt, ob mir ein Evolutionstheoretiker darauf eine präzise Antwort geben könnte. Allerdings vermute ich, dass dem nicht so ist. Man wird hier von Seiten der Evolutionstheoretiker wahrscheinlich nur vage bzw. allgemeine Antworten bekommen.

Ist ja auch eher eine Frage für Aerodynamiker.

Für die Endgeschwindigkeit beim Fall in Luft gilt:

Code:
v_end = Wurzel(2 m g / (rho A Cw))

Dabei ist
Code:
m   Masse des Hörnchens
g   Erdbeschleunigung
rho Luftdiche
A   Grundfläche Hörnchen/Flughaut
CW  Widerstandsbeiwert


Alle konstanten Werte weggelassen bleibt:

Code:
v_end = Wurzel(1 / (A Cw))


Auf deutsch: vierfache Fläche ist halbe Endgeschwindigkeit.

Wenn ein Hörnchen 10 x 10 cm Grundfäche hat und ein fertig entwickeltes Flughörnchen 20 X 20 cm bei ausgebreiteter Flughaut, dann könnte das Flughörnchen doppelt so weit springen/fliegen. Mindestens, siehe unten.

In den geforderten 30 Schritten:

Wenn es 3 Millimeter Flughaut gewinnt, 1,5 mm an jeder Seite, dann ist die Endgeschwindigkeit um 3% niedriger. Es kann horizontal 3% weiter springen. Bei einem Meter dann 1 Meter und drei Zentimeter.

Das ist aber noch nicht alles:
    Hinzu kommt die Änderung des Cw-Wertes. Wikipedia nennt für eine Kugel Werte von 0,09 ... 0,18 bis hinauf zu 0,45. (Mir ist nicht klar, was hier gemeint ist.) Für eine quadratische Platte, also mein idealisiertes Hörnchen die Werte 1,11 ... 1,17. Und für eine lange Rechteckplatte 2,0. Wo genau echte Hörnchen und echte Flughörnchen hier liegen, kann ich nicht sagen. Schon gar nicht, wie viel 3 mm ausmachen. Jedenfalls profitiert das Flughörnchen auch davon.

    Hinzu kommt, daß die Endgeschwindigkeit später erreicht wird, so daß das Flughörnchen in der Anfangsphase des Sprungs/Fluges mehr Strecke horizontal zurücklegen kann.

    Hinzu kommt, daß sich mit Flughäuten, die von vier Gliedmaßen aufgespannt beziehungsweise eingezogen werden, die Flugrichtung beeinflussen läßt.


Mit anderen Worten: bereits beim ersten deiner 30 Schritte gibt es einen Effekt in der Größenordnung, die beachbernie genannt hat. Er hat sogar etwas zu vorsichtig geschätzt, vermutlich in 100 Schritten. zwinkern





PS: verhunzte Links.

https://en.wikipedia.org/wiki/Drag_%28physics%29#Aerodynamics
https://de.wikipedia.org/wiki/Str%F6mungswiderstandskoeffizient

Verhunzte Links gerichtet. vrolijke.
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2126676) Verfasst am: 03.03.2018, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
„Wenn es 3 Millimeter Flughaut gewinnt, 1,5 mm an jeder Seite, dann ist die Endgeschwindigkeit um 3% niedriger. Es kann horizontal 3% weiter springen. Bei einem Meter dann 1 Meter und drei Zentimeter.“


3% weiter springen zu können, nützt dem Tier aber nicht viel, zumal diesem minimalen Vorteil der Nachteil gegenübersteht, dass das Tier durch die Haut zwischen den Extremitäten schlechter klettern kann: Die Extremitäten werden unbeweglicher und durch die Haut kann das Tier beim Klettern schnell hängen bleiben.

Dabei gehe ich jetzt mal von der Annahme aus, wie von beachbernie genannt, dass die Vorform der Fledermaus ein kletterndes Wesen war, zwischen dessen Extremitäten sich allmählich Flughaut entwickelt hat.

Für ein solches Tier, das sich hauptsächlich kletternd fortbewegt, ist alles evolutionär nachteilig, was es am Klettern hindert: Haut zwischen den Extremitäten gehört dazu.

Sollte bei einem solchen kletternden Tier plötzlich tatsächlich mal ein Stück Haut zwischen den Extremitäten auftauchen, wäre es wohl das: eine genetische Missbildung, die nicht weitergegeben wird, sondern schnell wieder verschwindet, weil das Tier schlechtere Überlebenschancen hat als seine „hautlosen“ Artgenossen (s.o.).

Hier liegt ja das generelle Problem der Darwin’schen Theorie einer graduellen Entwicklung von Tierart A zu Tierart B. Wir sollen uns vorstellen, dass sich zum Beispiel ein kletterndes Tier in kleinen Entwicklungsschritten zu einem fliegenden Tier entwickelt hat.

Die Schwierigkeiten beginnen dort, wo man versucht, diese Entwicklungsschritte konkret nachzuzeichnen. Hier bewegt man sich dann im Bereich der Spekulation. Wenn schon spekuliert wird, sollten die spekulativen Annahmen aber zumindest plausibel sein.

Und wie plausibel ist eine graduelle Entwicklung bspw. von einem kletternden Wesen zu einem fliegenden Wesen?

• Tierart A bewegt sich hauptsächlich kletternd fort/kann nicht fliegen.
• Tierart B bewegt sich hauptsächlich fliegend fort/kann nicht klettern.

Jetzt muss ich als Evolutionstheoretiker Zwischenformen zwischen Tierart A und Tierart B konstruieren:

• Zwischenform 1 kann nicht mehr so gut klettern, aber etwas besser durch die Luft springen.
• Zwischenform 2 kann noch weniger gut klettern, dafür aber noch etwas besser durch die Luft springen.
• Zwischenform 3 kann fast gar nicht mehr klettern, aber weit durch die Luft springen.
• Etc. etc.

Das Problem tritt direkt zu Beginn einer solchen konstruieren Entwicklungslinie auf: Ein kletterndes Tier, das (durch Mutation) plötzlich weniger gut klettern kann, hat einen Nachteil gegenüber seinen kletternden Artgenossen, sprich weniger gute Überlebenschancen. Es wird seine veränderten Eigenschaften also wahrscheinlich nicht weitervererben können.

Damit ein solches mutiertes Tier den Vorteil „besser springen können“ gegenüber dem Nachteil „schlechter klettern können“ ausspielen kann, reicht eine graduelle Entwicklung nicht aus: Man müsste dann schon von einer sprunghaften Entwicklung ausgehen. Also, plötzlich taucht ein Exemplar der Art auf, das ganz viel Haut zwischen den Extremitäten besitzt, so dass es nicht mehr klettern muss (was es ja auch nicht mehr kann), sondern bequem von Baum zu Baum gleiten kann.

Solche sprunghaften Entwicklungen sieht aber das evolutionstheoretische Modell nach Darwin gerade nicht vor: Die Arten sollen sich ja graduell, in kleinsten Schritten entwickelt haben.

Versucht man, solche graduellen Entwicklungslinien konkret nachzuzeichnen, treten genau die Schwierigkeiten auf, die ich oben beschrieben habe: Es ist eben nicht plausibel, wie sich laut dem Darwin’schen Modell zum Beispiel ein kletterndes Tier graduell, in kleinsten Schritten zu einem fliegenden Tier entwickeln konnte.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2589

Beitrag(#2126680) Verfasst am: 03.03.2018, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Und wie plausibel ist eine graduelle Entwicklung bspw. von einem kletternden Wesen zu einem fliegenden Wesen?

• Tierart A bewegt sich hauptsächlich kletternd fort/kann nicht fliegen.
• Tierart B bewegt sich hauptsächlich fliegend fort/kann nicht klettern.

Jetzt muss ich als Evolutionstheoretiker Zwischenformen zwischen Tierart A und Tierart B konstruieren:

• Zwischenform 1 kann nicht mehr so gut klettern, aber etwas besser durch die Luft springen.
• Zwischenform 2 kann noch weniger gut klettern, dafür aber noch etwas besser durch die Luft springen.
• Zwischenform 3 kann fast gar nicht mehr klettern, aber weit durch die Luft springen.
• Etc. etc.

Wo hast du das denn her? Eigene Forschung? Zustimmung

Aus dem ersten Treffer bei Suche nach "flughörnchen kletterfähigkeit":

Zitat:
In behender Kletterei ersteigt das Hörnchen die höchste Baumkrone und wagt es endlich, die Flughaut zu spreitzen ...

Auf dem Erdboden jedoch schiebt sich der Kletterer und Schweber unsicher wie eine Fledermaus vorwärts; die nachgeschleppten, schlaffen Flugfalten hindern seine freie Bewegung. Erst der nächste Baumstamm gibt ihm wieder die Gelegenheit, seine beinahe unglaubliche Kletterfähigkeit zu zeigen.

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Alchemist
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Beitrag(#2126685) Verfasst am: 03.03.2018, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wie sinnvoll ist eigentlich der Begriff „Zwischenform“ einer graduellen Entwicklung?
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narr
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Beitrag(#2126686) Verfasst am: 03.03.2018, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
.... ein kletterndes Tier graduell, in kleinsten Schritten zu einem fliegenden Tier entwickeln konnte.

Es gibt keine Schritte so wie du dir das vorstellst. Und einem Kreationisten irgendwelche 'Zwischenformen' zu nennen um eine von ihm postulierte 'Lücke' zu schließen ist vollkommen unnütz. Das einzige was dabei raus kommt, dass er dann brüllt "Ha! Zwei Lücken!"

Alle haben dir hier jetzt detailliert und sogar mit Berechnung erklärt, wie du dir das vorstellen kannst, du gehst in keiner Weise auf die Argumente ein, sondern bringst immer weitere unsinnige Behauptungen - wie Z.B. dass eine Gleithaut am Klettern hindern würde. Wie viele Hörnchen kennst du denn? Offensichtlich keine. Du hast dir ja noch nicht mal die Mühe gemacht und dir was zu den Tieren durch gelesen.

Aber da du ja anscheinend eine Überzeugung hast wie's 'wirklich' war, schließe ich mich Kramers Fragen an:

Zitat:
Da Du so merkwürdig von den Evolutionstheoretikern sprichst: Was ist denn Deine Meinung? Wenn es nicht die Evolution war - was war es dann?
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Heiner
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Beitrag(#2126698) Verfasst am: 03.03.2018, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Wo hast du das denn her? Eigene Forschung? Zustimmung

Aus dem ersten Treffer bei Suche nach "flughörnchen kletterfähigkeit":

Zitat:
In behender Kletterei ersteigt das Hörnchen die höchste Baumkrone und wagt es endlich, die Flughaut zu spreitzen ...

Auf dem Erdboden jedoch schiebt sich der Kletterer und Schweber unsicher wie eine Fledermaus vorwärts; die nachgeschleppten, schlaffen Flugfalten hindern seine freie Bewegung. Erst der nächste Baumstamm gibt ihm wieder die Gelegenheit, seine beinahe unglaubliche Kletterfähigkeit zu zeigen.

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Die Rede war von der Fledermaus, nicht vom Flughörnchen.
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Heiner
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Beitrag(#2126708) Verfasst am: 03.03.2018, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
narr

Alle haben dir hier jetzt detailliert und sogar mit Berechnung erklärt, wie du dir das vorstellen kannst, du gehst in keiner Weise auf die Argumente ein, sondern bringst immer weitere unsinnige Behauptungen - wie Z.B. dass eine Gleithaut am Klettern hindern würde. Wie viele Hörnchen kennst du denn? Offensichtlich keine. Du hast dir ja noch nicht mal die Mühe gemacht und dir was zu den Tieren durch gelesen.


Nochmals: Ich habe von Fledermäusen geredet. Ihr kamt dann mit Flughörnchen.

Die Fledermaus zeichnet sich durch ihre Flughaut aus, mit der sie fliegen kann. Im Gegensatz dazu besitzt ein Gleithörnchen eine Gleithaut, mit der es lediglich gleiten kann.

Ich zitiere Wikipedia:

Zitat:
Fledertiere sind die einzigen Säugetiere und neben den Vögeln die einzigen Wirbeltiere, die aktiv fliegen können. Einige Säugetiergruppen (wie die Gleithörnchen, die Dornschwanzhörnchen, die Riesengleiter und die Gleitbeutler) haben zwar eine Gleitmembran (Flughaut) zwischen den Gliedmaßen, können aber nur von höheren Punkten aus Gleitflüge machen. Im Gegensatz dazu können Fledertiere beim Fliegen auch Höhe gewinnen. [1]
https://de.wikipedia.org/wiki/Fledertiere


In meinem Beispiel bezog ich mich explizit auf die Vorstellung, dass sich die Fledermaus aus einem Tier entwickelt hat, das ursprünglich auf Bäumen kletterte. Ich bezog mich dabei auf beachbernie.

Zitat:
beachbernie

Die Flügel der Fledermaus haben sich nicht aus "kleinen Stummelfluegeln" entwickelt, sondern aus den bereits vorhandenen Vorderextremitaseten (Arm, hier vor allem Hand).

Ein möglicher Evolutionsweg ist hierbei die langsame Entwicklung von Flughäuten bei Lebewesen, die in Bäumen leben und von Ast zu Ast springen. Alles, was denen erlaubt besser durch die Luft zu gleiten, stellt ein positives Anpassungsmerkmal dar. Spaeter wird genauso allmählich die Entwicklung einer Flugmuskulatur positiv ausgelesen, die es den bisherigen reinen Gleitern ermöglicht aktiv zu fliegen.


Es geht also um die Frage, wie aus einem „Kletterer“ ein Flugtier werden konnte.

Das hervorstechende Merkmal der Fledermaus ist ja, dass diese zwischen den Fingern sowie zwischen Handgelenken, Rumpf und Beinen Flughaut besitzt. Die vier Finger kann die Fledermaus also nicht zum Greifen verwenden. Lediglich der Daumen liegt frei, der dem Tier als Haken dient.

Ich zitiere:

Zitat:
Wo Wasservögel Schwimmhäute entwickelt haben, bildeten Fledermäuse eine Flughaut. Sie verbindet die stark verlängerten Finger mit Rumpf und Beinen. Nur der Daumen liegt als kleiner Haken frei, so dass die Tiere zusammen mit den Fußkrallen recht gut klettern können.

http://www.neudorff.de/pflanzenwissen/naturgarten/fledermaeuse-foerdern.html


Ich korrigiere mich also nur insoweit, als dass eine Fledermaus halt schon klettern kann, wobei „recht gut“ hier meint, dass sie sich hangelnd fortbewegen und sich festkrallen kann. Es ist aber kein Vergleich zu einem kletternden Tier, dessen Finger freiliegen und das nicht durch Flughaut beim Klettern behindert wird.

Stell dir vor, du hast zwischen deinen Fingern plötzlich Haut und musst dich kletternd von Ast und Ast fortbewegen, kannst dich jetzt aber nur noch mit dem Daumen festkrallen. Es liegt (im wahrsten Sinne) „auf der Hand“, dass du jemandem unterlegen wärst, der seine ganze Hand zum Greifen verwenden kann.

Die Frage ist also offen: Wie kann eine sinnvolle Entwicklungslinie aussehen von Tierart A, die sich kletternd fortbewegt und nicht fliegen kann, zu Tierart B, die sich hauptsächlich fliegend fortbewegt (und deren Kletterfähigkeit zumindest stark zurückgegangen ist)?

Dabei müsstest du dann plausibel aufzeigen, warum die Zwischenstufen trotzdem überlebensfähig sind, ja, sie sogar einen evolutiven Vorteil gegenüber ihren kletternden Artgenossen haben, obwohl ihre Kletterfähigkeit ja abnimmt (s.o.).
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Heiner
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Beitrag(#2126710) Verfasst am: 03.03.2018, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Schaut euch nochmals die Bilder von einem Flughörnchen und einer Fledermaus im Vergleich an. Es springt ins Auge, dass beide Tiere eine komplett unterschiedliche Anatomie haben.

Der auffälligste Unterschied ist, dass beim Flughörnchen die beiden Hände vollständig „freiliegen“. Es wundert also nicht, dass dieses Tier ein „behänder Kletterer“ ist.

Im Unterschied dazu liegen die Hände der Fledermaus eben nicht frei – zwischen den langen Fingerknochen befindet sich Flughaut. Nur der Daumen liegt frei.

Es ist auch klar, dass das Flughörnchen aufgrund seiner Anatomie nicht fliegen kann, sondern eben nur gleiten kann.

Die Fledermaus kann aufgrund ihrer Anatomie genau das – fliegen – wobei ersichtlich ist, dass diese Fähigkeit auf Kosten der Kletterfähigkeit geht, denn die Finger hat die Fledermaus nicht zum Greifen zur Verfügung.

Was ich im Beitrag #2126676 schrieb, ist damit also nicht widerlegt. Der Hinweis auf das Flughörnchen führt nur von der Ausgangsfrage weg, die ja lautet: Wie konnte sich aus einem kletternden Tier ein fliegendes Tier (Fledermaus) entwickeln?


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sehr gut
im Hamsterrad



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Beiträge: 10651

Beitrag(#2126712) Verfasst am: 03.03.2018, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist also offen: Wie kann eine sinnvolle Entwicklungslinie aussehen von Tierart A, die sich kletternd fortbewegt und nicht fliegen kann, zu Tierart B, die sich hauptsächlich fliegend fortbewegt (und deren Kletterfähigkeit zumindest stark zurückgegangen ist)?

Dabei müsstest du dann plausibel aufzeigen, warum die Zwischenstufen trotzdem überlebensfähig sind, ja, sie sogar einen evolutiven Vorteil gegenüber ihren kletternden Artgenossen haben, obwohl ihre Kletterfähigkeit ja abnimmt (s.o.).

Eine Landmasse ohne Raubtiere, und Nahrung im Überfluss? Könnten da nicht 'Linien' ohne Selektionsdruck überstehen die anderswo im Überlebenskampf nicht bestehen würden?
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AdmiralT
der Gärtner war's



Anmeldungsdatum: 25.07.2009
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Beitrag(#2126713) Verfasst am: 03.03.2018, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Stell dir vor, du hast zwischen deinen Fingern plötzlich Haut und musst dich kletternd von Ast und Ast fortbewegen, kannst dich jetzt aber nur noch mit dem Daumen festkrallen. Es liegt (im wahrsten Sinne) „auf der Hand“, dass du jemandem unterlegen wärst, der seine ganze Hand zum Greifen verwenden kann.

Ich stelle mir das gerade wirklich vor, starre auf meine Hand und überlege wie ich klettern würde wenn meine Finger mit einer Haut verbunden wären. Seit einiger Zeit gehe ich in die Kletterhalle und auf Bäume klettere ich seit der Kindheit.
Ich denke es würde mich nicht stören. Die meiste Kraft zum halten brauch ich an der Wand in drei Fingern, Zeige-, Mittel- und Ringfinger. Und die müssen zum halten nicht mal auseinander gespreizt sein. Da würde nichts stören. Diese drei Finger reichen auch bei Bäumen. Und ab einer gewissen dicke der Äste kann man den Daumen eh nicht mehr zum umklammern nutzen.
also so ein bisschen Haut zwischen den Fingern wäre nicht problematisch. Du hast doch aber schon selbst zugegeben das die Fledermaus klettern kann. Und so wie sie es kann reicht das für die Fledermaus auch. Warum Energie vergeuden um in etwas besser zu werden was gar nicht nötig ist?
Es gibt sogar Tiere die überhaupt keine Vorderextremitäten brauchen um sich in Bäumen kletternd zu bewegen. Ich denke da an den Specht, Gartenbäumläufer oder Kleiber, der sogar runter laufen kann.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2126717) Verfasst am: 03.03.2018, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie sinnvoll ist eigentlich der Begriff „Zwischenform“ einer graduellen Entwicklung?


Es handelt sich strenggenommen nur um eine Momentaufnahme in einem Kontinuum.
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vrolijke
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Beitrag(#2126718) Verfasst am: 03.03.2018, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

[witzle]Ich vermute, wir sind auch eine "Zwischenform". Irgendwann bekommen Menschen auch Flügel[/witzle]
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beachbernie
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Beitrag(#2126719) Verfasst am: 03.03.2018, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
[witzle]Ich vermute, wir sind auch eine "Zwischenform". Irgendwann bekommen Menschen auch Flügel[/witzle]


Hoffentlich sind wir Zwischenform. Zur Zeit spricht Einiges dafuer, dass wir irgendwann als ausgestorbene Endform einer gescheiterten Entwicklungslinie angesehen werden koennten.
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