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Metaphysik und Wissenschaft
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1727985) Verfasst am: 14.02.2012, 15:28    Titel: Metaphysik und Wissenschaft Antworten mit Zitat

Dieser Thread wurde nicht von Marcellinus erstellt, sondern von mir aus "Aktuelle Hinweise zu den Themen Evolution - Kreationismus - ID" abgetrennt. -fwo-

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Mich wundert immer, dass ausgerechnet Menschen, die den "Agnostizismus" wie eine Monstranz vor sich hertragen, ...

Wobei "Agnostizismus" einen eigenen Thread wert wäre, wenn, ja wenn ich dann nicht wieder zu hören kriegte, wie oft wir das schon diskutiert haben. zwinkern

Nur, eine kleine Nachfrage: Hat sich El Schwalmo sich wirklich über einen Religiösen aufgeregt, oder nicht eher über das Darstellen eines (eines wenn auch noch so zurückhaltenden) religiösen Standpunkts in einem wissenschaftliche Zusammenhang?
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1727990) Verfasst am: 14.02.2012, 15:51    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Mich wundert immer, dass ausgerechnet Menschen, die den "Agnostizismus" wie eine Monstranz vor sich hertragen, ...

Wobei "Agnostizismus" einen eigenen Thread wert wäre, wenn, ja wenn ich dann nicht wieder zu hören kriegte, wie oft wir das schon diskutiert haben. zwinkern


Nur, damit das nicht falsch ankommt: Ich bin auch (epistemologischer) Agnostiker und (pragmatischer) Atheist. Mit Hemmingers Weltanschauung kann ich ebenso wenig anfangen wie El Schwalmo. Dass er sich Probleme einhandelt, wenn er auf der Basis "gültigen Wissens" konfessionell gebundenen Religionsunterricht in der Schule einfordert, sehe ich auch. Nur halte ich es eben, wie oben dargelegt, für nicht angebracht, denjenigen, der ein mikroskopisches Splitterchen im Auge hat und der auf den Balken im Auge anderer hinweist, mit ehrabschneidenden Begriffen zu belegen und gleichzeitig demjenigen mit dem Balken im Auge zu bescheinigen, ein wahrhaft aufrechter Kämpe zu sein, obwohl (oder gerade weil) er auf der ganzer Linie scheitert.

Edit: Ich weiß übrigens genau, dass Hemminger die Probleme, die sein Gottesbild aufwerfen, durchaus sieht. Er sieht durchaus, dass es gute Argumente für den Naturalismus gibt. Allein schon deshalb gebietet es das "principle of charity", dem anderen nicht unlautere Motive oder gar das Verbreiten von Lügen zu unterstellen. Wie ich so ein Verhalten finde, dazu fallen mir eigentlich nur noch wenig schmeichelhafte Begriffe ein.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Nur, eine kleine Nachfrage: Hat sich El Schwalmo sich wirklich über einen Religiösen aufgeregt, oder nicht eher über das Darstellen eines (eines wenn auch noch so zurückhaltenden) religiösen Standpunkts in einem wissenschaftliche Zusammenhang?


Ihm passt generell nicht, dass "liberale Theologen" (AKA Theolügen, AKA Theolunken) sich "erdreisten", den Kreationismus mit denselben Argumenten zu kritisieren wie lupenreine Naturalisten. Denn, so die Replik, gemessen an diesen Argumenten würde ja deren Theologie genauso scheitern. Das ist zwar richtig, ändert aber nichts an der Richtigkeit der liberaltheologischen Analyse. Wer will, kann das in einem anderen Rahmen - und vor allem sine ira et studio - analytisch zeigen. Aber es ist unfair und vor allem "off topic", wenn dieser Punkt in jede nur erdenkliche Debatte über den Kreationismus hinein gezerrt wird. Dann kann ich den liberalen Theologen gleich einen Maulkorb verpassen, egal wie zutreffend ihre Argumente auch sein mögen.

Und, wie gesagt, ich hätte als Naturalist auch keinerlei Probleme, mit Reinhard Junker hinsichtlich Umweltschutz zu kooperieren, auch wenn der vollkommene andere Motive hat als ich. Es wäre ebenso Kappes, würde ich dann von ihm fordern, den Mund zu halten, weil seine kreationistischen Motive daneben sind.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1728010) Verfasst am: 14.02.2012, 16:58    Titel: Methaphysik und Wissenschaft Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Mich wundert immer, dass ausgerechnet Menschen, die den "Agnostizismus" wie eine Monstranz vor sich hertragen, ...

Wobei "Agnostizismus" einen eigenen Thread wert wäre, wenn, ja wenn ich dann nicht wieder zu hören kriegte, wie oft wir das schon diskutiert haben. :wink:

hilf mir mal über die Straße. In den letzten 30 Jahren habe ich noch so gut wie keinen Atheisten getroffen, der nicht Agnostiker war, wenn er philosophisch auch nur minimal gebildet war. Dawkins beispielsweise hat sich in einem Interview explizit als Agnostiker bezeichnet. Oder auch Russell, MSS und viele, viele andere. Oder kennst Du jemanden, der einen negativen Gottesbeweis geführt hat? Man kann 'Agnostizismus' natürlich auch als 'negativen Atheismus' bezeichnen, an der Sache ändert das nichts.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur, eine kleine Nachfrage: Hat sich El Schwalmo sich wirklich über einen Religiösen aufgeregt, oder nicht eher über das Darstellen eines (eines wenn auch noch so zurückhaltenden) religiösen Standpunkts in einem wissenschaftliche Zusammenhang?

Ich habe mich genau über das aufgeregt, was ich vielfach dargestellt habe: Dass Religiöse uns Naturalisten vor den Karren spannen wollen, damit wir gemeinsam auf noch Religiösere eindreschen, selbst wenn die weniger Religiösen auch auf den Naturalismus eindreschen.
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Eklatant
Selbstwiderspruch



Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 535

Beitrag(#1728018) Verfasst am: 14.02.2012, 17:19    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Und ich sagte in aller Deutlichkeit, dass der konfessionell orientierte Religionsunterricht aus der Kurve fliegt. Ein alter Zopf, der längst abgeschnitten gehört.


Der konfessionelle Reliunterricht in DE dient vielfach (wenn auch nicht unbedingt beabsichtigt) dazu mit der emotionalen Belegung "Religion = Langeweile" aufzuwarten für den einzelnen Schüler.
Und letztlich dazu die Gesellschaftsblase nicht zu einer Art von "Eieruhr" werden zu lassen an deren Rändern die jeweiligen Extreme im genauen Schwarz und Weiß gegenüber stehen, sondern das bräsige, zähflüssige Grau-in-Grau der Positionen weiterhin dominiert.

Das Ganze ist wesentlich mehr vergleichbar mit dem Auftrag der CDU/CSU am rechten Rand der Gesellschaft nach Wählern zu "fischen" um damit auch diese Klientele zufrieden zu stellen damit keine Nazis populär werden, als mit etwas anderem.

Daher auch die "Hoffnung" andererseits Religionsunterricht im Kontext des Islam würde das Gleiche bewerkstelligen und die muslimisch geprägten Schüler von Extremismen hin zu mehr Bräsigkeit und Assoziation mit liberalem Geschwurbel drängen.
Konsequenz und Konsistenz verträgt sich mit solchen Vorstellungen von "Gesellschaftskitt" nicht, wenn man ein Erbsenzähler ist bemerkt man das auch schnell.
Man muss aber kein Erbsenzähler sein und all diese entdeckten "Heucheleien" und "Illusionen" eben zum Wohle des Gesellschaftsfriedens erdulden. zwinkern
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1728022) Verfasst am: 14.02.2012, 17:27    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

hilf mir mal über die Straße. In den letzten 30 Jahren habe ich noch so gut wie keinen Atheisten getroffen, der nicht Agnostiker war, wenn er philosophisch auch nur minimal gebildet war. Dawkins beispielsweise hat sich in einem Interview explizit als Agnostiker bezeichnet. Oder auch Russell, MSS und viele, viele andere. Oder kennst Du jemanden, der einen negativen Gottesbeweis geführt hat? Man kann 'Agnostizismus' natürlich auch als 'negativen Atheismus' bezeichnen, an der Sache ändert das nichts.

Der Theist glaubt ein einen oder mehrere Götter. Der Atheist glaubt nicht an Götter. Glauben wird hier verstanden als "vertrauen auf". Atheisten machen also keine Aussage über die Existenz von Göttern, wie sie auch keine Aussage über die Existenz von unsichtbaren Teekannen oder rosa Einhörnern machen (OK, manche machen das schon, aber die sind dann selbst schuld). Weder behaupten Theisten im allgemeinen, die Existenz von Göttern beweisen zu können, noch müssen Atheisten diese widerlegen.

Der Agnostiker behauptet, sich in der Frage der Existenz von Göttern nicht entscheiden zu können, eine Frage, die wie gesagt von vielen Atheisten gar nicht gestellt, und schon gar nicht beantwortet wird. Allerdings frage ich mich, in welcher Hinsicht ein Agnostiker sich da nicht entscheiden kann. Ich bin ziemlich sicher, daß die meisten Agnostiker, auf die Frage nach der Existenz des Teufels oder von Aphrodite eindeutig mit "Nein" antworten würden. Was ist an der Frage nach "Gott" anders?

Gehen wir die Sache naturalistisch an, denn Philosophie oder Religion interessiert mich nicht. Wenn ich mich zu der Existenz von etwas äußern soll, muß man mir nachprüfbare Eigenschaften nennen. Kaum ein vernünftiger Gläubiger kann oder tut das (und die anderen können meinetwegen im Kreuzgang schmoren). Das war's dann.
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Eklatant
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Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 535

Beitrag(#1728030) Verfasst am: 14.02.2012, 17:58    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Der Agnostiker behauptet, sich in der Frage der Existenz von Göttern nicht entscheiden zu können, eine Frage, die wie gesagt von vielen Atheisten gar nicht gestellt, und schon gar nicht beantwortet wird. Allerdings frage ich mich, in welcher Hinsicht ein Agnostiker sich da nicht entscheiden kann. Ich bin ziemlich sicher, daß die meisten Agnostiker, auf die Frage nach der Existenz des Teufels oder von Aphrodite eindeutig mit "Nein" antworten würden. Was ist an der Frage nach "Gott" anders?


Man muss das Ganze viel mehr auf einer praktischen Handlungsebene betrachten.

Beispiel:
Gehst du jeden Tag um 3.23Uhr vor die Haustür um ein Kaninchen zu opfern wie es Gottglaube X verlangt?

Wenn nicht, dann führst du diese Handlung die im Sinne des Gottglaube X getätigt wird nicht aus.
Du handelst dann nicht bzw. bist a-theistisch im Sinn von Gottglaube X, selbst wenn du meinst weder sagen zu können, dass der "Kaninchenopfer-ist-um-3.23Uhr-notwendig-Gott" existiert noch nicht existiert - du wirst ganz bewusst Nicht aktiv im Sinne von (theoretisch unendlich) möglichen Handlungsabläufen die sich auf "Gott" und "Götter" beziehen (könnten).

Auf etwas allgemeinere Gesellschaftsfragen angewandt:
Warum glaubst du aktiv die Handlung "Abtreibung" im Allgemeinen unterbinden zu müssen?
Was veranlasst dich dazu Aktiv zu werden? - Doch nicht etwa der Gottglaube Y oder Z, oder etwa doch?
usw.

Dröselt man dies so auf, merkt man fix woran man bei dem jeweiligen Menschen genau ist.
_________________
Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...


Zuletzt bearbeitet von Eklatant am 14.02.2012, 18:01, insgesamt einmal bearbeitet
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1728031) Verfasst am: 14.02.2012, 18:01    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

hilf mir mal über die Straße. In den letzten 30 Jahren habe ich noch so gut wie keinen Atheisten getroffen, der nicht Agnostiker war, wenn er philosophisch auch nur minimal gebildet war. Dawkins beispielsweise hat sich in einem Interview explizit als Agnostiker bezeichnet. Oder auch Russell, MSS und viele, viele andere. Oder kennst Du jemanden, der einen negativen Gottesbeweis geführt hat? Man kann 'Agnostizismus' natürlich auch als 'negativen Atheismus' bezeichnen, an der Sache ändert das nichts.

Der Theist glaubt ein einen oder mehrere Götter. Der Atheist glaubt nicht an Götter. Glauben wird hier verstanden als "vertrauen auf". Atheisten machen also keine Aussage über die Existenz von Göttern, wie sie auch keine Aussage über die Existenz von unsichtbaren Teekannen oder rosa Einhörnern machen (OK, manche machen das schon, aber die sind dann selbst schuld). Weder behaupten Theisten im allgemeinen, die Existenz von Göttern beweisen zu können, noch müssen Atheisten diese widerlegen.

ich bezeichne mich als atheistischen Agnostiker, wobei 'atheistisch' pragmatisch und 'Agnostiker' epistemisch gemeint ist. Du hast gerade das formuliert, was ich als pragmatischer Atheist vertrete.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der Agnostiker behauptet, sich in der Frage der Existenz von Göttern nicht entscheiden zu können,

Falsch. Er behauptet, dass diese Frage nicht entscheidbar ist. Das hat nichts mit einer persönlichen Entscheidung zu tun. Das ist schon unter 'pragmatischer Atheist' abgehakt. Man kann problemlos auch theistischer Agnostiker sein. Die negative Theologie ist ein fast lupenreiner Agnostizismus.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
eine Frage, die wie gesagt von vielen Atheisten gar nicht gestellt, und schon gar nicht beantwortet wird.

Leicht verständlich, denn die, die das getan haben, bezeichnen sich als 'Agnostiker', meist zumindest dann, wenn sie ihren Standpunkt bei Philosophens zu vertreten haben. Kennst Du

Zitat:
Russell, B. (1947) 'Am I An Atheist Or An Agnostic? A Plea For Tolerance In The Face Of New Dogmas'

URL: <http://www.positiveatheism.org/hist/russell8.htm>, letzter Zugriff: 12.01.2004

Reichlich betagt, aber immer noch lesenswert.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Allerdings frage ich mich, in welcher Hinsicht ein Agnostiker sich da nicht entscheiden kann.

Wenn Du Dich darüber informierst, wie man Gott beweisen oder widerlegen kann, sollte Deine Frage leicht zu beantworten sein.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin ziemlich sicher, daß die meisten Agnostiker, auf die Frage nach der Existenz des Teufels oder von Aphrodite eindeutig mit "Nein" antworten würden. Was ist an der Frage nach "Gott" anders?

Nichts. Du musst allerdings 'Gott' etwas präzisieren. Gottesbilder kann man durchaus widerlegen, sollten daraus empirische Beobachtungen abgeleitet werden. 'Die Gottesfrage' ist allerdings etwas diffiziler und geht in Richtung 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'. Interessanterweise stellte sich für die alten Griechen diese Frage so gut wie nicht. Der Unbewegte Beweger hat das Universum nicht geschaffen. Falls Dich Details interessieren

Zitat:
Sedley, D. (2007) 'Creationism and its Critics in Antiquity' Berkeley; Los Angeles; London, Universtity of California Press



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Gehen wir die Sache naturalistisch an,

Ups. Was verstehst Du unter 'Naturalismus'? Der Begriff ist mindestens so schwammig wie 'Gott'.

Eine hübsche Auflistung aller Spielarten findest Du in

Zitat:
Sukopp, T. (2006) 'Naturalismus. Kritik und Verteidigung erkenntnistheoretischer Positionen' Frankfurt, mult., Ontos Verlag


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
denn Philosophie oder Religion interessiert mich nicht.

Keine Ahnung, was Dich dann dazu treibt, Dich zu diesem Thema äußern zu sollen. Was interessiert Dich dann eigentlich, außer Deinen Standpunkt kundzutun?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich zu der Existenz von etwas äußern soll, muß man mir nachprüfbare Eigenschaften nennen. Kaum ein vernünftiger Gläubiger kann oder tut das (und die anderen können meinetwegen im Kreuzgang schmoren). Das war's dann.

Das ist eine vertretbare pragmatische Position. Aber darüber müssen wir nicht diskutieren, das ist auf dem Niveau von 'trockener Rotwein passt besser zu Rehbraten als ein lieblicher Weißwein'. Wers probiert hat, kann was dazu sagen. Es kann aber immer noch sein, dass jemand einen anderen Geschmack hat.

Falls Du Dich doch vielleicht interessiert, was Philosophen zu diesem Thema sagen, kann ich

Zitat:
Le Poidevin, R. (2010) 'Agnosticism. A Very Short Introduction' Oxford, Oxford Univ. Press

wärmstens empfehlen. Das Buch hält sein Versprechen ('a very short introduction', gut 115 Seiten) und ist von einem bekennenden, sehr informierten Agnostiker geschrieben und untersucht sehr genau die Kritik von Theisten und Atheisten am Agnostizismus.
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Kramer
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Beitrag(#1728037) Verfasst am: 14.02.2012, 18:15    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
'Die Gottesfrage' ist allerdings etwas diffiziler und geht in Richtung 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'.


Was hat diese Frage mit Gott zu tun? Und überhaupt ist "Gott" die denkbar schlechteste Anwort auf solche Fragen.
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El Schwalmo
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Beitrag(#1728042) Verfasst am: 14.02.2012, 18:27    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
'Die Gottesfrage' ist allerdings etwas diffiziler und geht in Richtung 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'.

Was hat diese Frage mit Gott zu tun? Und überhaupt ist "Gott" die denkbar schlechteste Anwort auf solche Fragen.

schau mal in ein Handbuch der Philosophischen Grundbegriffe. Oder, falls Du eher lachen möchtest, in

Zitat:
Grün, J. (2000) 'Die Schöpfung. Ein göttlicher Plan. Die Evolution im Lichte naturwissenschaftlicher Fakten und philosophisch-theologischer Grundlagen' Müstair, Verax-Verlag


Dort ist hübsch dargestellt, dass die tumben Heiden noch nicht in der Lage waren, Gott in der Schöpfung zu erkennen ...


Natürlich sind wir uns einig, dass das die schlechteste Antwort ist. Allerdings sehen das viele Menschen, die sich in pucto Intelligenz nicht vor uns Beiden zu verstecken brauchen, ganz anders. Kann sein, dass die einen Schnuller brauchen, den wir nicht benötigen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1728044) Verfasst am: 14.02.2012, 18:35    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind wir uns einig, dass das die schlechteste Antwort ist. Allerdings sehen das viele Menschen, die sich in pucto Intelligenz nicht vor uns Beiden zu verstecken brauchen, ganz anders. Kann sein, dass die einen Schnuller brauchen, den wir nicht benötigen.


Ob sie intelligenter sind oder nicht, halte ich hier für nebensächlich. Die entscheidende Frage ist, welche Argumente sie für ihren Standpunkt haben. Zumal die Frage ja schon nicht ganz unproblematisch ist, da sie von Voraussetzungen ausgeht, die auf sehr wackeligen Beinen stehen.
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Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1728048) Verfasst am: 14.02.2012, 18:42    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind wir uns einig, dass das die schlechteste Antwort ist. Allerdings sehen das viele Menschen, die sich in pucto Intelligenz nicht vor uns Beiden zu verstecken brauchen, ganz anders. Kann sein, dass die einen Schnuller brauchen, den wir nicht benötigen.


Ob sie intelligenter sind oder nicht, halte ich hier für nebensächlich. Die entscheidende Frage ist, welche Argumente sie für ihren Standpunkt haben. Zumal die Frage ja schon nicht ganz unproblematisch ist, da sie von Voraussetzungen ausgeht, die auf sehr wackeligen Beinen stehen.


Wenn dem Naturalismus nicht beizukommen ist, wird halt immer der vermeintliche Rettungsanker in Gestalt der Frage geworfen: "Warum existiert überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?". Dass die Frage falsch gestellt ist, lässt sich sehr detailliert nachlesen in:

Kanitscheider, B. (2007) Die Materie und ihre Schatten. Naturalistische Wissenschaftsphilosophie. Aschaffenburg, pp. 119-121
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1728052) Verfasst am: 14.02.2012, 18:43    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind wir uns einig, dass das die schlechteste Antwort ist. Allerdings sehen das viele Menschen, die sich in pucto Intelligenz nicht vor uns Beiden zu verstecken brauchen, ganz anders. Kann sein, dass die einen Schnuller brauchen, den wir nicht benötigen.

Ob sie intelligenter sind oder nicht, halte ich hier für nebensächlich. Die entscheidende Frage ist, welche Argumente sie für ihren Standpunkt haben.

natürlich. Seit man von einem Urknall ausgeht, sehe ich deren Position eher gestärkt. Ein ewig existierendes Universum würde uns besser ins Weltbild passen. Ist halt wie mit der Nagelstanzmaschine, auch keine Nagelstanzmaschinen stanzt (Du kennst das Beispiel sicher aus einschlägigen Foren).

Kramer hat folgendes geschrieben:
Zumal die Frage ja schon nicht ganz unproblematisch ist, da sie von Voraussetzungen ausgeht, die auf sehr wackeligen Beinen stehen.

Exakt, und es ist schon interessant, wie es die Christen gebacken bekommen haben, die alten Griechen gegen den Strich zu lesen. Thomas von Aquin hat aus dem Unbewegten Beweger des Aristoteles einen Gottesbeweis gebastelt. Aristoteles müsste sich im Grabe umdrehen.

Stimmt wirklich, die Frage ist theologengemacht, man kann die Frage nach dem ersten Ursprung auch ablehnen. Aber, wie gesagt, der Urknall passt nicht so ganz ins Weltbild, aber die Kosmologen sind ja schon wieder am Basteln.
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Beiträge: 30878

Beitrag(#1728065) Verfasst am: 14.02.2012, 18:58    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Seit man von einem Urknall ausgeht, sehe ich deren Position eher gestärkt. Ein ewig existierendes Universum würde uns besser ins Weltbild passen.


Ich habe mit dem Urknall keine Probleme. Mag ja sein, dass manche Theisten da die letzte Lücke für ihren Gott sehen, aber da sie nie zugeben würden, an einen Lückenbüssergott zu glauben, sehe ich nicht, wie sie daraus ein Argument basteln sollten.
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El Schwalmo
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Beitrag(#1728069) Verfasst am: 14.02.2012, 19:03    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Seit man von einem Urknall ausgeht, sehe ich deren Position eher gestärkt. Ein ewig existierendes Universum würde uns besser ins Weltbild passen.


Ich habe mit dem Urknall keine Probleme. Mag ja sein, dass manche Theisten da die letzte Lücke für ihren Gott sehen, aber da sie nie zugeben würden, an einen Lückenbüssergott zu glauben, sehe ich nicht, wie sie daraus ein Argument basteln sollten.

wie gesagt, wenn man die Frage 'warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts' (Kanitscheider, auf den DU hingewiesen hat, führt diese Frage auf Leibniz zurück, die Formulierung stamm IIRC von Heidegger) als legitim stellt, kann man auf so einen Gedanken kommen.

Recht possierlich finde ich in diesem Kontext, dass es etliche Theologen gibt, die die Genesis der Bibel nicht als 'creatio ex nihilo' lesen. Das ist dann natürlich spannend.

Einen Fehler sollte man allerdings nicht machen: aus der Frage 'Wer hat die Welt erschaffen?' zur Frage 'Wer hat dann Gott erschaffen?' überwechseln. Dann sind wir wieder bei der Nagelstanzmaschine ...
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Marcellinus
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Beitrag(#1728079) Verfasst am: 14.02.2012, 19:27    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

ich bezeichne mich als atheistischen Agnostiker, wobei 'atheistisch' pragmatisch und 'Agnostiker' epistemisch gemeint ist.

Das ist doch schön für dich. Du hast sicherlich eine Reihe sehr interessanter Bücher gelesen. Allerdings hätte ich es glücklicher gefunden, von dir eigene Argumente zu lesen.

So, die Gottesfrage sei nicht entscheidbar. Nun, das ist die Frage nach dem rosa Einhorn auch nicht, und trotzdem würdest du dich in dieser Beziehung sicher nicht als Agnostiker bezeichnen.

Warum beschäftigt man sich mit Gottesbildern (denn mit Göttern kann man sich nicht beschäftigen)? Weil es Leute gibt, die an Götter glauben. Wann hast du das letzte Mal mit Gläubigen diskutiert? Offenbar fehlt dir etwas "Feindkontakt". zwinkern

Ich habe schon lange keinen mehr getroffen, der behauptet, die Existenz seines Gottes beweisen zu können. Du und die agnostischen und atheistischen Philosophen, die du erwähnst, rennen offene Türen ein, arbeiten sich an Gottesbildern ab, die viele Gläubige längst nicht mehr haben.

'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts? Interessant, daß du mit diesem Taschenspielertrick kommst. Eigentlich kenne ich den nur von Gläubigen. Die einzig vernünftige Antwort darauf: Das Nichts nichtet! Lachen
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Beitrag(#1728091) Verfasst am: 14.02.2012, 19:47    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Einen Fehler sollte man allerdings nicht machen: aus der Frage 'Wer hat die Welt erschaffen?' zur Frage 'Wer hat dann Gott erschaffen?' überwechseln. Dann sind wir wieder bei der Nagelstanzmaschine ...


Wieso wieder? Ich war da noch nie, mir sagt das auch nichts. Klingt aber nach Bauernfängerei.
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El Schwalmo
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Beitrag(#1728097) Verfasst am: 14.02.2012, 19:56    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

ich bezeichne mich als atheistischen Agnostiker, wobei 'atheistisch' pragmatisch und 'Agnostiker' epistemisch gemeint ist.

Das ist doch schön für dich. Du hast sicherlich eine Reihe sehr interessanter Bücher gelesen. Allerdings hätte ich es glücklicher gefunden, von dir eigene Argumente zu lesen.

wenn jemand, wie Du, sagt, er interessiere sich nicht für Religion und Philosophie, redet er halt als Blinder von Farben. Kann sein, dass er dann ein Argument nicht erkennt, falls es ihn in den Hintern beißt.
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Beitrag(#1728099) Verfasst am: 14.02.2012, 20:02    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Einen Fehler sollte man allerdings nicht machen: aus der Frage 'Wer hat die Welt erschaffen?' zur Frage 'Wer hat dann Gott erschaffen?' überwechseln. Dann sind wir wieder bei der Nagelstanzmaschine ...


Wieso wieder? Ich war da noch nie, mir sagt das auch nichts. Klingt aber nach Bauernfängerei.

sorry, mit 'wir' meinte ich nur 'ist man', ging nicht gegen Dich.

Das Problem besteht darin, dass 'Gott' für die Menschen, die das Argument verwendet, das 'Unbedingt Seiende' ist, während 'die Welt' zu den kontingenten Dingen gehört. Kontingente Dinge haben einen Schöpfer (oder zumindest Erhalter, 'creatio continua'), ein Schöpfer nicht. Die Frage 'Wer hat den Schöpfer erschaffen?' ist daher ein Kategorienfehler, die Frage 'Wer hat die Welt erschaffen' hingegen nicht. Wir lehnen das gesamte Weltbild ab, das kann man problemlos machen. Aber die Inkonsistenz, auf die hingewiesen werden soll, gibt es in diesem Weltbild nicht.

Ich dachte, das Beispiel mit der Nagelstanzmaschine (IIRC verwenden das Gitt und seine Anhänger) sei Dir vertraut. Ist aber kein Thema zwischen uns.
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Marcellinus
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Beitrag(#1728103) Verfasst am: 14.02.2012, 20:11    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

ich bezeichne mich als atheistischen Agnostiker, wobei 'atheistisch' pragmatisch und 'Agnostiker' epistemisch gemeint ist.

Das ist doch schön für dich. Du hast sicherlich eine Reihe sehr interessanter Bücher gelesen. Allerdings hätte ich es glücklicher gefunden, von dir eigene Argumente zu lesen.

wenn jemand, wie Du, sagt, er interessiere sich nicht für Religion und Philosophie, redet er halt als Blinder von Farben. Kann sein, dass er dann ein Argument nicht erkennt, falls es ihn in den Hintern beißt.

Kommt jetzt noch ein Argument, oder kannst du nur ad hominem? Du sagst, du seiest "atheistischer Agnostiker", mithin kann ich unterstellen, daß du ähnlich wie ich ein Ungläubiger bist. Was sollen wir also Religion oder Religionskritik des letzten Jahrhunderts diskutieren, über die selbst die meisten Gläubigen schon hinweg sind? Diskutiere das Thema mit Gläubigen und ich garantiere dir, du lernst noch was. Zum Beispiel, wieviel Religion in deinen Ansichten steckt.

Du sprichst vom "Seienden und dem Nichts", und meinst, ich würde "Argumente" nicht sehen? Dann habe ich noch eine schockierende Information für dich, ich bin nicht nur ein Ungläubiger im Bezug auf Religionen, sondern im Bezug auf Metaphysik, auf absolute Begriffe überhaupt. Die Wahrheit, das Wesen der Dinge, Ontologie, all das ist ins anderes als der Ersatz der Götter durch Abstraktionen, die zwar vielleicht emotional von großer Bedeutung sind, aber leider nichts anderes als Fantasievorstellungen, die ihrer Herkunft aus vorwissenschaftlichen Zeiten nur schwer verleugnen können.
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Marcellinus
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Beitrag(#1728105) Verfasst am: 14.02.2012, 20:17    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

Eklatant hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Der Agnostiker behauptet, sich in der Frage der Existenz von Göttern nicht entscheiden zu können, eine Frage, die wie gesagt von vielen Atheisten gar nicht gestellt, und schon gar nicht beantwortet wird. Allerdings frage ich mich, in welcher Hinsicht ein Agnostiker sich da nicht entscheiden kann. Ich bin ziemlich sicher, daß die meisten Agnostiker, auf die Frage nach der Existenz des Teufels oder von Aphrodite eindeutig mit "Nein" antworten würden. Was ist an der Frage nach "Gott" anders?


Man muss das Ganze viel mehr auf einer praktischen Handlungsebene betrachten.

Beispiel:
Gehst du jeden Tag um 3.23Uhr vor die Haustür um ein Kaninchen zu opfern wie es Gottglaube X verlangt?

Wenn nicht, dann führst du diese Handlung die im Sinne des Gottglaube X getätigt wird nicht aus.
Du handelst dann nicht bzw. bist a-theistisch im Sinn von Gottglaube X, selbst wenn du meinst weder sagen zu können, dass der "Kaninchenopfer-ist-um-3.23Uhr-notwendig-Gott" existiert noch nicht existiert - du wirst ganz bewusst Nicht aktiv im Sinne von (theoretisch unendlich) möglichen Handlungsabläufen die sich auf "Gott" und "Götter" beziehen (könnten).

Auf etwas allgemeinere Gesellschaftsfragen angewandt:
Warum glaubst du aktiv die Handlung "Abtreibung" im Allgemeinen unterbinden zu müssen?
Was veranlasst dich dazu Aktiv zu werden? - Doch nicht etwa der Gottglaube Y oder Z, oder etwa doch?
usw.

Dröselt man dies so auf, merkt man fix woran man bei dem jeweiligen Menschen genau ist.

Kannst du das mal so formulieren, daß auch ein normaler Mensch versteht, was du sagen willst?
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El Schwalmo
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Beitrag(#1728107) Verfasst am: 14.02.2012, 20:27    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kommt jetzt noch ein Argument, oder kannst du nur ad hominem? Du sagst, du seiest "atheistischer Agnostiker", mithin kann ich unterstellen, daß du ähnlich wie ich ein Ungläubiger bist.

selbstverständlich.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was sollen wir also Religion oder Religionskritik des letzten Jahrhunderts diskutieren, über die selbst die meisten Gläubigen schon hinweg sind?

Es ging um Agnostizismus. Das ist eine epistemische Position.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Diskutiere das Thema mit Gläubigen und ich garantiere dir, du lernst noch was. Zum Beispiel, wieviel Religion in deinen Ansichten steckt.

Ups, ich diskutiere ständig mit Gläubigen, aber dass in meinen Ansichten Religion steckt (was verstehst Du eigentlich unter 'Religion'?) ist mir oder Anderen noch nie aufgefallen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du sprichst vom "Seienden und dem Nichts", und meinst, ich würde "Argumente" nicht sehen? Dann habe ich noch eine schockierende Information für dich, ich bin nicht nur ein Ungläubiger im Bezug auf Religionen, sondern im Bezug auf Metaphysik, auf absolute Begriffe überhaupt. Die Wahrheit, das Wesen der Dinge, Ontologie, all das ist ins anderes als der Ersatz der Götter durch Abstraktionen, die zwar vielleicht emotional von großer Bedeutung sind, aber leider nichts anderes als Fantasievorstellungen, die ihrer Herkunft aus vorwissenschaftlichen Zeiten nur schwer verleugnen können.

Oh, dann verstehe ich natürlich Deine Position. Vielleicht solltest Du mit Philosophen diskutieren, um zu merken, dass Du eine philsophische Position vertrittst? Du kannst nicht zwischen Metaphysik und keiner wählen, sondern nur zwischen einer schlechten und einer guten.
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Kramer
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Beitrag(#1728111) Verfasst am: 14.02.2012, 20:50    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das Problem besteht darin, dass 'Gott' für die Menschen, die das Argument verwendet, das 'Unbedingt Seiende' ist, während 'die Welt' zu den kontingenten Dingen gehört. Kontingente Dinge haben einen Schöpfer (oder zumindest Erhalter, 'creatio continua'), ein Schöpfer nicht. Die Frage 'Wer hat den Schöpfer erschaffen?' ist daher ein Kategorienfehler, die Frage 'Wer hat die Welt erschaffen' hingegen nicht.


Das ist doch Unfug. Die Welt existiert, das ist unstrittig. Die Existenz Gottes ist dagegen höchst umstritten. Ausgerechnet ihm das Attribut "unbedingt seiend" anzudichten ist daher kein Argument, sondern eine unbewiesene Behauptung. Ein Kategorienfehler wäre es nur, wenn man beweisen könnte, dass Gott nicht nur existiert, sondern dass er "unbedingt" existiert. Beides ist bisher keinem gelungen, darum beeindruckt mich das Argument überhaupt nicht.
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Marcellinus
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Beitrag(#1728115) Verfasst am: 14.02.2012, 21:04    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Du kannst nicht zwischen Metaphysik und keiner wählen, sondern nur zwischen einer schlechten und einer guten.

Eine ähnlich intelligente Bemerkung wie die Behauptung, jeder habe eine Religion? Nein, ernsthaft, ich halte deine Ansicht für einen Irrtum, aber das hat natürlich auch damit zu tun, was man unter Metaphysik versteht, aber das ist hier nun wirklich OT.
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El Schwalmo
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Beitrag(#1728116) Verfasst am: 14.02.2012, 21:06    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Das Problem besteht darin, dass 'Gott' für die Menschen, die das Argument verwendet, das 'Unbedingt Seiende' ist, während 'die Welt' zu den kontingenten Dingen gehört. Kontingente Dinge haben einen Schöpfer (oder zumindest Erhalter, 'creatio continua'), ein Schöpfer nicht. Die Frage 'Wer hat den Schöpfer erschaffen?' ist daher ein Kategorienfehler, die Frage 'Wer hat die Welt erschaffen' hingegen nicht.


Das ist doch Unfug. Die Welt existiert, das ist unstrittig. Die Existenz Gottes ist dagegen höchst umstritten. Ausgerechnet ihm das Attribut "unbedingt seiend" anzudichten ist daher kein Argument, sondern eine unbewiesene Behauptung. Ein Kategorienfehler wäre es nur, wenn man beweisen könnte, dass Gott nicht nur existiert, sondern dass er "unbedingt" existiert. Beides ist bisher keinem gelungen, darum beeindruckt mich das Argument überhaupt nicht.

Thread 1: Wir argumentieren 'von außen' gegen das gesamte System

Thread 2: Wir argumentieren 'von innen' gegen das System

Uns überzeugt das System nicht, Deine Argumente sind auch meine. Auf dieser Basis kann man auch versuchen, einen Anhänger des Systems von seinem Glauben abzubringen.

Einem Anhänger eines Systems innerhalb seines Systems eine Inkonsistenz nachweisen zu wollen, die es in diesem System nicht gibt, wird diesen nicht überzeugen. Nur das war mein Punkt. Vielleicht hätte ich schreiben müssen, dass es innerhalb des Systems ein Kategorienfehler ist.
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El Schwalmo
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Beitrag(#1728118) Verfasst am: 14.02.2012, 21:14    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Du kannst nicht zwischen Metaphysik und keiner wählen, sondern nur zwischen einer schlechten und einer guten.

Eine ähnlich intelligente Bemerkung wie die Behauptung, jeder habe eine Religion? Nein, ernsthaft, ich halte deine Ansicht für einen Irrtum, aber das hat natürlich auch damit zu tun, was man unter Metaphysik versteht, aber das ist hier nun wirklich OT.

nein, im Gegenteil, das ist doch zentral. Du wirfst mir vor, dass meine Metaphysik religiöse Inhalte aufweist, und meinst, das mit dem Vertreten keiner Metaphysik begründen zu können, formulierst im selben Atemzug aber expressis verbis eine Metaphysik.

Ich habe kein Problem damit, wenn Du solche Diskussionen nicht führen möchtest, aber ich kann dann nicht nachvollziehen, warum Du meinst, Deine Position sei der meinigen überlegen.

Wir sind uns doch einig, dass wir keine Religion benötigen, müssten uns also in der täglichen Lebenspraxis einig sein, dass man Moral etc. anders begründen muss und nicht auf ein Leben nach dem Tod schielen darf. Was Du aber angeschnitten hast, sind genuin philosophische Fragen, zu denen es eine umfängliche Literatur gibt. Kein Problem, wenn Du darüber nicht diskutieren willst, und ich bin auch der falsche Sparringspartner, der als advocatus diaboli einen Theismus hochhalten soll. Ich vertrete allerdings den Standpunkt, dass, epistemisch gesehen, Agnostizismus konsistenter ist als Atheismus und begründe das damit, dass so gut wie alle Atheisten, die ich kenne, epistemische Agnostiker sind.

[ edit ]

Vergessen: 'Keine Religion haben ist auch eine Religion' ist auf einer anderen Ebene angesiedelt. Man kann problemlos ohne Religion leben, aber nicht denken ohne eine Metaphysik (AKA Ontologie), wenn man das etwas intensiver betreiben möchte.

Gegen 'Keine Religion ist auch eine Religion' habe ich ein hübsches Argument gelesen. Christen hätten dann zwei Religionen. Da sie den Islam ablehnen, sind sie Nicht-Islamisten, was als Nicht-Religion dann einer Religion entspricht.

Der Mensch, der das formulierte, hätte noch weiter gehen können ...
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Marcellinus
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Beitrag(#1728129) Verfasst am: 14.02.2012, 21:44    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Du kannst nicht zwischen Metaphysik und keiner wählen, sondern nur zwischen einer schlechten und einer guten.

Eine ähnlich intelligente Bemerkung wie die Behauptung, jeder habe eine Religion? Nein, ernsthaft, ich halte deine Ansicht für einen Irrtum, aber das hat natürlich auch damit zu tun, was man unter Metaphysik versteht, aber das ist hier nun wirklich OT.

nein, im Gegenteil, das ist doch zentral. Du wirfst mir vor, dass meine Metaphysik religiöse Inhalte aufweist, und meinst, das mit dem Vertreten keiner Metaphysik begründen zu können, formulierst im selben Atemzug aber expressis verbis eine Metaphysik.

Nein, da hast du mich mißverstanden, aber vielleicht hat das mit deiner oder meiner Vorstellung von Metaphysik zu tun. Metaphysik ist die Beschäftigung mit absoluten Begriffen, wie sie im 18. Jh. entstand, die Beschäftigung mit absoluten Begriffen wie "Vernunft" oder "Wahrheit", die Suche nach Letztbegründungen, dem "Sein" und "Wesen" dieser Welt usw., alles Vorstellungen, die zwar für die, die sich damit beschäftigen, große emotionale Bedeutung haben, sich nur leider nicht Tatsachenbeobachtungen belegen lassen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich habe kein Problem damit, wenn Du solche Diskussionen nicht führen möchtest, aber ich kann dann nicht nachvollziehen, warum Du meinst, Deine Position sei der meinigen überlegen.

Wer sagt, daß ich das nicht möchte?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Wir sind uns doch einig, dass wir keine Religion benötigen, müssten uns also in der täglichen Lebenspraxis einig sein, dass man Moral etc. anders begründen muss und nicht auf ein Leben nach dem Tod schielen darf. Was Du aber angeschnitten hast, sind genuin philosophische Fragen, zu denen es eine umfängliche Literatur gibt.

Nein, mir geht es nicht um philosophische Fragen. Und auch Moral ist nicht zwingend eine philosophische Frage, sondern aus der Sie-Perspektive eine soziologische Frage und aus der Ich- oder Wir-Perspektive eine persönliche Entscheidung.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Kein Problem, wenn Du darüber nicht diskutieren willst, und ich bin auch der falsche Sparringspartner, der als advocatus diaboli einen Theismus hochhalten soll. Ich vertrete allerdings den Standpunkt, dass, epistemisch gesehen, Agnostizismus konsistenter ist als Atheismus und begründe das damit, dass so gut wie alle Atheisten, die ich kenne, epistemische Agnostiker sind.

Du betreibst Philosophie, ich nicht. Ich habe es schon einmal gesagt, Atheismus macht allgemein gesprochen überhaupt keine Existenzaussage, sondern lehnt Glaubensvorstellungen ab, aus welchem Grund auch immer (die Gründe für einen Atheismus können ganz unterschiedliche sein). Der Agnostiker dagegen meint, sich zur Existenzfrage von Göttern verhalten zu müssen, und sich dann nicht entscheiden zu können. Weil dich Philosphen offenbar beeindrucken, hier ein Zitat:

"Im Vergleich zum Atheisten erscheint der Agnostiker geradezu als ehrbar, wenigstens als nicht ganz so verwerflich. Dabei vertritt eben der Agnostiker einen äußerst verworrenen Standpunkt. Als Agnostiker gilt ein Mensch, der keine ausreichenden Beweise für die Existenz Gottes zu finden glaubt und sich daher eines Urteils enthält. Doch wofür fehlt es ihm an Beweisen? Worüber enthält er sich seines Urteils? Wie die anderen bemerkt auch der Agnostiker nicht die verschwommene Zweideutigkeit des Begriffes "Gott existiert". Ohne vorherige Definition kann niemand eine solche These für wahr, unwahr oder unbeweisbar halten. Zu sagen, sie sei falsch, was immer sie auch bedeuten könnte, zeugt zwar von Streitbarkeit, verrät aber große Unkenntnis der verwässerten und harmlosen Glaubensvorstellungen, sie seit Jahrhunderten von Theologen, Philosophen, Geistlichen und Laien in diese heilige Formel hineingedeutet wurden."
(Walter Kaufmann: Der Glaube eines Ketzers, 1965, S. 43)

Mit einem Ungläubigen muß du über einen Gottesbegriff überhaupt nicht reden, denn der hat keinen. Ein Gläubiger wird dir seinen vermutlich nicht einmal erklären können. Auch da gibt es also nichts, dem gegenüber man ein Agnostiker sein könnte. Bleibt nur dein eigener Gottesbegriff, den du doch eigentlich gar nicht haben müßtest, es sei denn, die wärst religiös, was du aber zurückgewiesen hast. Was bleibt da noch?

Mit der Metaphysik ist es ähnlich. Du kannst sie nicht für unentbehrlich erklären, ohne konkret zu sagen, was eigentlich daran unentbehrlich sein soll. Ich habe bisher keine glaubwürdige Begründung für die Bedeutung von Metaphysik gesehen, die nicht Metaphysik schon voraussetzen würde. Insofern ist diese Art der Philosophie der Religion nicht unähnlich, obwohl die eine sich mit Glauben, die andere mit Denken beschäftigt. Aber wie sagte Rolf Hellmut Foerster so schön:
"Zur Metaphysik kommt man ..., wenn man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt."
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Beitrag(#1728132) Verfasst am: 14.02.2012, 21:50    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wir sind uns doch einig, dass wir keine Religion benötigen, müssten uns also in der täglichen Lebenspraxis einig sein, dass man Moral etc. anders begründen muss und nicht auf ein Leben nach dem Tod schielen darf.


Dem Gefetteten stimme ich nicht zu. Ich bin weder der Meinung, dass man Moral begründen muss - ebensowenig wie man Hunger oder die Notwendigkeit zu atmen begründen muss -, noch denke ich, dass die Religionen ihre Moral begründen können, siehe Eutyphrons Dilemma.
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Beitrag(#1728137) Verfasst am: 14.02.2012, 21:55    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin ziemlich sicher, daß die meisten Agnostiker, auf die Frage nach der Existenz des Teufels oder von Aphrodite eindeutig mit "Nein" antworten würden. Was ist an der Frage nach "Gott" anders?
Nichts. Du musst allerdings 'Gott' etwas präzisieren. Gottesbilder kann man durchaus widerlegen, sollten daraus empirische Beobachtungen abgeleitet werden.

Das möchte ich jetzt aber genau wissen: Bist Du epistemischer A-Exist bezüglich der Zahnfee, bezüglich Aphrodite, bezüglich des Bibelgottes, bezüglich des katholischen Gottes? Und was ist ein Falsifikationskriterium in bezug auf eine Existenzfrage? Existiert der Bibelgott nicht, weil die Behauptung über seine Schöpfung empirisch widerlegt ist?

Kannst Du überhaupt ein vernünftiges Kriterium angeben, nach dem man der Meinung sein kann, etwas exstiere nicht?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
'Die Gottesfrage' ist allerdings etwas diffiziler und geht in Richtung 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'.

Da protestiere ich. Diese Frage ist nur dann die Frage nach Gott, wenn ich Annahmen über Letztgründe, allerlei anthropomorphe Fehlschlüsse und dergleichen bereits hereinstecke. Also im Prinzip einen Glauben.
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Marcellinus
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Beitrag(#1728139) Verfasst am: 14.02.2012, 22:02    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wir sind uns doch einig, dass wir keine Religion benötigen, müssten uns also in der täglichen Lebenspraxis einig sein, dass man Moral etc. anders begründen muss und nicht auf ein Leben nach dem Tod schielen darf.


Dem Gefetteten stimme ich nicht zu. Ich bin weder der Meinung, dass man Moral begründen muss - ebensowenig wie man Hunger oder die Notwendigkeit zu atmen begründen muss -, noch denke ich, dass die Religionen ihre Moral begründen können, siehe Eutyphrons Dilemma.

Richtig, und die Male. wo man versucht hat, eine Ethik auf eine Begründung aufzubauen, ist es jämmerlich schief gegangen. Man kann es an jedem Gesetzbuch ablesen (ich weiß, daß Gesetze etwas anderes sind als Moral). Nach kurzer Zeit nehmen die Ausnahmetatbestände überhand, weil das Leben eben nicht nach einem Prinzip zu organisieren ist (zumindest kennen wir noch keins).
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Beitrag(#1728141) Verfasst am: 14.02.2012, 22:05    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Da protestiere ich. Diese Frage ist nur dann die Frage nach Gott, wenn ich Annahmen über Letztgründe, allerlei anthropomorphe Fehlschlüsse und dergleichen bereits hereinstecke. Also im Prinzip einen Glauben.

Sobald eine Gesellschaft über ein Mindestmaß an wissenschaftlichem Wissen verfügt, ist jeder Gottesbegriff ein Glaube.
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