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Warum muss es eine doppelte Staatsbürgerschaft geben?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2047510) Verfasst am: 07.03.2016, 00:20    Titel: Re: Warum muss es eine doppelte Staatsbürgerschaft geben? Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Wie krank muss man sein, um...? Man kann Frauen, Männer, Katzen oder Kinder lieben, aber doch kein Land.


Mit ein bisschen Ueberwindung geht auch das. Man muss allerdings hinterher seinen Luemmel gut waschen, sonst wird die Unterhose dreckig. Sehr glücklich
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schtonk
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Beitrag(#2047513) Verfasst am: 07.03.2016, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

Auf die Frage, ob er 'sein' Land liebe, hatte Gustav Heinemann die richtige Antwort parat.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2087577) Verfasst am: 03.03.2017, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.... Nämlich deine Gegnerschaft zur doppelten Staatsbürgerschaft. ...

Die habe ich übrigens auch. Ich halte sie für ein schwerwiegendes Integrationshindernis.



Die darf man auch haben. Ich sehe auch die Nachteile. Ebenso wie ich die Nachteile der Globalisierung sehe - wenn man sie als Kraft versteht, die den Menschen zum durchkalkulierten Kostenfaktor degradiert, zudem noch in ständiger Konkurrenz zum Mitmenschen. Die die Kraft haben, ganze Sozialsysteme unter Druck zu setzen. Warum gibt es keine kräftige Sprache, die das formulieren kann, ohne sich nach rechtsaussen anzubiedern? Ach, da landen wir wieder bei einem anderen Thema.

Vielleicht können wir das hier weiterdiskutieren?
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31399
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Beitrag(#2087578) Verfasst am: 03.03.2017, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Manchmal kolidieren die Kriterien für die Vergabe von eine Staatsangehörichkeit.
Die, die man ohne eigenes zutun bekommt, sind meistens der Grund.
Ich finde allerdings, dass wenn man eine beantragt, die ursprüngliche zurückgegeben werden sollte.
Allerdings gibt es dabei wieder Länder, wobei das nicht möglich ist.

Reizvoll ist es schon, mehrere zu haben.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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Beitrag(#2087580) Verfasst am: 03.03.2017, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt eine Menge gute Gründe, die vorherige Staatsbürgerschaft nicht aufgeben zu wollen. So ist es - ganz banales Beispiel - mit dem alten Pass offensichtlich leichter, Besuche bei Verwandten zu machen. Auch gibt es Länder, bei denen rechtliche Vorgänge - wie zB Erbschaften - erheblich erschwert sind, wenn man nicht die richtige Staatsbürgerschaft hat. Die Beispiele ließen sich sicher noch vermehren. Zwei Staatsbürgerschaften zu haben, ist dann mE auch keine "Bevorzugung", sondern schlicht eine Lösung für Probleme, die Leute ohne Migrationshintergrund gar nicht haben.

Dagegen sehe ich keinen vernünftigen Grund, die doppelte Staatsbürgerschaft zu verweigern. Die Art von "Loyalität", bei der manche Leute dann sofort einen Konflikt vermuten, wenn es zwei Staatsbürgerschaften gibt, finde ich sowieso nicht wünschenswert, weil es notwendigerweise eine unkritische Loyalität wäre. Eine kritische Loyalität wüsste im Konfliktfall abzuwägen (und würde das auch ohne zwei Pässe tun).

Problematisch finde ich lediglich doppeltes Wählen.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22059

Beitrag(#2087581) Verfasst am: 03.03.2017, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Art von "Loyalität", bei der manche Leute dann sofort einen Konflikt vermuten, wenn es zwei Staatsbürgerschaften gibt, finde ich sowieso nicht wünschenswert, weil es notwendigerweise eine unkritische Loyalität wäre. Eine kritische Loyalität wüsste im Konfliktfall abzuwägen (und würde das auch ohne zwei Pässe tun).


Ausrufezeichen

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Problematisch finde ich lediglich doppeltes Wählen.


Also 2 Staatsbürgerschaften, aber nur in einem Staat wählen. Das würde vielleicht sogar das verbreitete (in Ansätzen auch bei mir vorhandene) Unbehagen reduzieren.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31399
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2087583) Verfasst am: 03.03.2017, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Art von "Loyalität", bei der manche Leute dann sofort einen Konflikt vermuten, wenn es zwei Staatsbürgerschaften gibt, finde ich sowieso nicht wünschenswert, weil es notwendigerweise eine unkritische Loyalität wäre. Eine kritische Loyalität wüsste im Konfliktfall abzuwägen (und würde das auch ohne zwei Pässe tun).


Ausrufezeichen

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Problematisch finde ich lediglich doppeltes Wählen.


Also 2 Staatsbürgerschaften, aber nur in einem Staat wählen. Das würde vielleicht sogar das verbreitete (in Ansätzen auch bei mir vorhandene) Unbehagen reduzieren.


Wie soll denn sowas geregelt werden?
Ich habe noch die belgische Staatsangehörigkeit. Die durfte ich behalten, als ich die Deutsche angenommen habe.
Als ich mich endlich dazu entschlossen hatte, die deutsche Staatsbürgerschaft anzunehmen, dafür die Belgische abzugeben, durfte ich die behalten.
Ich darf in Belgien und in Deutschland wählen.
Bei der Europawahl darf ich nur in einem Land die Stimme abgeben. (Was, glaube ich, nicht so großartig kontrolliert wurde).
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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Beitrag(#2087584) Verfasst am: 03.03.2017, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Art von "Loyalität", bei der manche Leute dann sofort einen Konflikt vermuten, wenn es zwei Staatsbürgerschaften gibt, finde ich sowieso nicht wünschenswert, weil es notwendigerweise eine unkritische Loyalität wäre. Eine kritische Loyalität wüsste im Konfliktfall abzuwägen (und würde das auch ohne zwei Pässe tun).


Ausrufezeichen

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Problematisch finde ich lediglich doppeltes Wählen.


Also 2 Staatsbürgerschaften, aber nur in einem Staat wählen. Das würde vielleicht sogar das verbreitete (in Ansätzen auch bei mir vorhandene) Unbehagen reduzieren.


Wie soll denn sowas geregelt werden?
Ich habe noch die belgische Staatsangehörigkeit. Die durfte ich behalten, als ich die Deutsche angenommen habe.
Als ich mich endlich dazu entschlossen hatte, die deutsche Staatsbürgerschaft anzunehmen, dafür die Belgische abzugeben, durfte ich die behalten.
Ich darf in Belgien und in Deutschland wählen.
Bei der Europawahl darf ich nur in einem Land die Stimme abgeben. (Was, glaube ich, nicht so großartig kontrolliert wurde).

Es wäre entweder durch internationale Übereinkünfte zu regeln: Wahlrecht nur im Land des ständigen Wohnsitzes oder (wenn man dessen Staatsbürgerschaft gerade nicht hat) des letzten ständigen Wohnsitzes. Oder, wenn das nicht erreichbar ist, einseitig dadurch, dass man Deutsche nur dann im Ausland wählen lässt, wenn sie nicht die Staatsbürgerschaft des entsprechenden Landes hat.

Letzteres löst natürlich nicht das Problem, dass Leute, die in Deutschland wohnen, gleichzeitig in einem anderen Land wählen dürfen. Das ist aber mE erstens eh stärker das Problem des anderen Landes, dass es Leute mitwählen lässt, die von dessen Politik nicht richtig betroffen sind; und zweitens ist es immer noch wünschenswerter so, als dass Leute, die dauerhaft in Deutschland leben und auch das Anrecht auf Staatsbürgerschaft hätten, von der Beteiligung an der Politik ausgeschlossen werden, bloß weil sie (wie oben gesagt, mit teils guten Gründen) die alte Staatsbürgerschaft nicht abgeben möchten.
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2087585) Verfasst am: 03.03.2017, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es gibt eine Menge gute Gründe, die vorherige Staatsbürgerschaft nicht aufgeben zu wollen. So ist es - ganz banales Beispiel - mit dem alten Pass offensichtlich leichter, Besuche bei Verwandten zu machen. Auch gibt es Länder, bei denen rechtliche Vorgänge - wie zB Erbschaften - erheblich erschwert sind, wenn man nicht die richtige Staatsbürgerschaft hat. Die Beispiele ließen sich sicher noch vermehren. Zwei Staatsbürgerschaften zu haben, ist dann mE auch keine "Bevorzugung", sondern schlicht eine Lösung für Probleme, die Leute ohne Migrationshintergrund gar nicht haben.

Dagegen sehe ich keinen vernünftigen Grund, die doppelte Staatsbürgerschaft zu verweigern. Die Art von "Loyalität", bei der manche Leute dann sofort einen Konflikt vermuten, wenn es zwei Staatsbürgerschaften gibt, finde ich sowieso nicht wünschenswert, weil es notwendigerweise eine unkritische Loyalität wäre. Eine kritische Loyalität wüsste im Konfliktfall abzuwägen (und würde das auch ohne zwei Pässe tun).

Problematisch finde ich lediglich doppeltes Wählen.


Das absurdeste "Argument" fand ich immer:

Die haben dann Vorteile, die ich nicht habe! Mit den Augen rollen
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2087588) Verfasst am: 03.03.2017, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das absurdeste "Argument" fand ich immer:

Die haben dann Vorteile, die ich nicht habe! Mit den Augen rollen

Eben - welche denn?
Wer solche "Vorteile" auch haben will, braucht ja bloß auszuwandern und im Zielland die Staatsbürgerschaft zu beantragen. Fertig sind die "Vorteile".

Zur Ergänzug der guten Gründe übrigens (oben habe ich ja nur recht banale, wenn auch vernünftige Gründe genannt): Es gibt ja nun in Deutschland - trotz aller Diskriminierungsverbote von GG bis AGG - klar auch Rassismus. Nicht von allen, natürlich, in massiver Form natürlich auch nur von Seiten einer nicht allzu großen Minderheit, aber doch deutlich und für die Betroffenen ständig präsent. Das reicht von unbeabsichtigten Dummheiten auch Wohlmeinender über kleine Feindseligkeiten und Schwierigkeiten im Alltagsleben und Racial Profiling bis hin zu Terror wie den NSU-Morden (und dann dem staatlichen Umgang damit, wo u.a. die Opfer als Angehörige krimineller Milieus verdächtigt wurden).

Außerdem erleben die Leute, dass dieser Rassismus ganz stark von der jeweiligen politischen Konjunktur abhängig ist. Da ist es doch wohl nur zu verständlich, dass die davon Betroffenen sich ein Hintertürchen offenhalten wollen. Das zu leugnen, wäre einfach nur zynisch.

Und deswegen noch eine Ergänzung:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] ; und zweitens ist es immer noch wünschenswerter so, als dass Leute, die dauerhaft in Deutschland leben und auch das Anrecht auf Staatsbürgerschaft hätten, von der Beteiligung an der Politik ausgeschlossen werden, bloß weil sie (wie oben gesagt, mit teils guten Gründen) die alte Staatsbürgerschaft nicht abgeben möchten.

Das wäre mMn ein schwerwiegendes Integrationshindernis.
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Alchemist
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Beitrag(#2087595) Verfasst am: 03.03.2017, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das absurdeste "Argument" fand ich immer:

Die haben dann Vorteile, die ich nicht habe! Mit den Augen rollen

Eben - welche denn?
Wer solche "Vorteile" auch haben will, braucht ja bloß auszuwandern und im Zielland die Staatsbürgerschaft zu beantragen. Fertig sind die "Vorteile".

Zur Ergänzug der guten Gründe übrigens (oben habe ich ja nur recht banale, wenn auch vernünftige Gründe genannt): Es gibt ja nun in Deutschland - trotz aller Diskriminierungsverbote von GG bis AGG - klar auch Rassismus. Nicht von allen, natürlich, in massiver Form natürlich auch nur von Seiten einer nicht allzu großen Minderheit, aber doch deutlich und für die Betroffenen ständig präsent. Das reicht von unbeabsichtigten Dummheiten auch Wohlmeinender über kleine Feindseligkeiten und Schwierigkeiten im Alltagsleben und Racial Profiling bis hin zu Terror wie den NSU-Morden (und dann dem staatlichen Umgang damit, wo u.a. die Opfer als Angehörige krimineller Milieus verdächtigt wurden).

Außerdem erleben die Leute, dass dieser Rassismus ganz stark von der jeweiligen politischen Konjunktur abhängig ist. Da ist es doch wohl nur zu verständlich, dass die davon Betroffenen sich ein Hintertürchen offenhalten wollen. Das zu leugnen, wäre einfach nur zynisch.

Und deswegen noch eine Ergänzung:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] ; und zweitens ist es immer noch wünschenswerter so, als dass Leute, die dauerhaft in Deutschland leben und auch das Anrecht auf Staatsbürgerschaft hätten, von der Beteiligung an der Politik ausgeschlossen werden, bloß weil sie (wie oben gesagt, mit teils guten Gründen) die alte Staatsbürgerschaft nicht abgeben möchten.

Das wäre mMn ein schwerwiegendes Integrationshindernis.


Noch ein weiterer Punkt: gibt es nicht Länder, die einen aus der Staatsbürgerschaft gar nicht entlassen?

Kurz nachgeschaut:
Zitat:
bei Staatsangehörigen von Ländern, die ihren Bürgern regelmäßig die Entlassung aus der Staatsangehörigkeit verweigern. Das gilt gegenwärtig für Afghanistan, Algerien, Eritrea, Iran, Kuba, Libanon, Marokko, Syrien und Tunesien.


Was soll denn mit Bürgern mit Pässen dieser Länder geschehen? Pech gehabt?
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vrolijke
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Beitrag(#2087601) Verfasst am: 03.03.2017, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht zu verachten bei Staatsbürgerschaften ist, die verschiedene Gesetzgebungen in Sachen Erbschaften.
In einige Länder kann man z.B. als Ausländer keinen Grundbesitz haben.
Wenn man als rechtmäßigen Erbe nicht mehr die Staatsangehörigkeit des Herkunftslandes hat, schaut man doof aus der Wäsche.
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fwo
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Beitrag(#2087634) Verfasst am: 04.03.2017, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das absurdeste "Argument" fand ich immer:

Die haben dann Vorteile, die ich nicht habe! Mit den Augen rollen

Eben - welche denn?
Wer solche "Vorteile" auch haben will, braucht ja bloß auszuwandern und im Zielland die Staatsbürgerschaft zu beantragen. Fertig sind die "Vorteile".

Zur Ergänzug der guten Gründe übrigens (oben habe ich ja nur recht banale, wenn auch vernünftige Gründe genannt): Es gibt ja nun in Deutschland - trotz aller Diskriminierungsverbote von GG bis AGG - klar auch Rassismus. Nicht von allen, natürlich, in massiver Form natürlich auch nur von Seiten einer nicht allzu großen Minderheit, aber doch deutlich und für die Betroffenen ständig präsent. Das reicht von unbeabsichtigten Dummheiten auch Wohlmeinender über kleine Feindseligkeiten und Schwierigkeiten im Alltagsleben und Racial Profiling bis hin zu Terror wie den NSU-Morden (und dann dem staatlichen Umgang damit, wo u.a. die Opfer als Angehörige krimineller Milieus verdächtigt wurden).

Außerdem erleben die Leute, dass dieser Rassismus ganz stark von der jeweiligen politischen Konjunktur abhängig ist. Da ist es doch wohl nur zu verständlich, dass die davon Betroffenen sich ein Hintertürchen offenhalten wollen. Das zu leugnen, wäre einfach nur zynisch.

Und deswegen noch eine Ergänzung:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] ; und zweitens ist es immer noch wünschenswerter so, als dass Leute, die dauerhaft in Deutschland leben und auch das Anrecht auf Staatsbürgerschaft hätten, von der Beteiligung an der Politik ausgeschlossen werden, bloß weil sie (wie oben gesagt, mit teils guten Gründen) die alte Staatsbürgerschaft nicht abgeben möchten.

Das wäre mMn ein schwerwiegendes Integrationshindernis.

Stimmt ja, das vergesse ich immer wieder: Die sind ja hier heimlich schon dabei wieder Konzentrationslager zu bauen, weshalb man allen, die hierherkommen, schon gleich eine Fluchtgutschrift auf ihr Konto geben muss.

@ tillich
Du kannst Dir ruhig noch ein paar persönliche Gründe ausdenken, aus denen es prima wäre, eine zweite Staatsbürgerschaft zu haben.

Die Frage ist, welchen Vorteil dieser Staat davon haben könnte, das Engagement seiner Bürger für diesen Staat dadurch zu verringern, dass er keine eindeutige Entscheidung für diesen Staat verlangt. Denn das ist es, was hinter der Redensart, man könne nicht auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen, steckt.

Der Staat, d.h.wir verleihen keine Staatsbürgerschaft, um anderen Leuten Wünsche zu erfüllen, sondern weil auch wir uns Vorteile davon versprechen, jemanden in unsere Fürsorgepflicht aufzunehmen. Die Vorteile für den anderen sind offensichtlich, sonst käme er auch gar nicht hierher. Wo sind unsere? Wie heißt es doch bei den Christen? Du sollst Deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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beachbernie
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Beitrag(#2087637) Verfasst am: 04.03.2017, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das absurdeste "Argument" fand ich immer:

Die haben dann Vorteile, die ich nicht habe! Mit den Augen rollen

Eben - welche denn?
Wer solche "Vorteile" auch haben will, braucht ja bloß auszuwandern und im Zielland die Staatsbürgerschaft zu beantragen. Fertig sind die "Vorteile".

Zur Ergänzug der guten Gründe übrigens (oben habe ich ja nur recht banale, wenn auch vernünftige Gründe genannt): Es gibt ja nun in Deutschland - trotz aller Diskriminierungsverbote von GG bis AGG - klar auch Rassismus. Nicht von allen, natürlich, in massiver Form natürlich auch nur von Seiten einer nicht allzu großen Minderheit, aber doch deutlich und für die Betroffenen ständig präsent. Das reicht von unbeabsichtigten Dummheiten auch Wohlmeinender über kleine Feindseligkeiten und Schwierigkeiten im Alltagsleben und Racial Profiling bis hin zu Terror wie den NSU-Morden (und dann dem staatlichen Umgang damit, wo u.a. die Opfer als Angehörige krimineller Milieus verdächtigt wurden).

Außerdem erleben die Leute, dass dieser Rassismus ganz stark von der jeweiligen politischen Konjunktur abhängig ist. Da ist es doch wohl nur zu verständlich, dass die davon Betroffenen sich ein Hintertürchen offenhalten wollen. Das zu leugnen, wäre einfach nur zynisch.

Und deswegen noch eine Ergänzung:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] ; und zweitens ist es immer noch wünschenswerter so, als dass Leute, die dauerhaft in Deutschland leben und auch das Anrecht auf Staatsbürgerschaft hätten, von der Beteiligung an der Politik ausgeschlossen werden, bloß weil sie (wie oben gesagt, mit teils guten Gründen) die alte Staatsbürgerschaft nicht abgeben möchten.

Das wäre mMn ein schwerwiegendes Integrationshindernis.

Stimmt ja, das vergesse ich immer wieder: Die sind ja hier heimlich schon dabei wieder Konzentrationslager zu bauen, weshalb man allen, die hierherkommen, schon gleich eine Fluchtgutschrift auf ihr Konto geben muss.

@ tillich
Du kannst Dir ruhig noch ein paar persönliche Gründe ausdenken, aus denen es prima wäre, eine zweite Staatsbürgerschaft zu haben.

Die Frage ist, welchen Vorteil dieser Staat davon haben könnte, das Engagement seiner Bürger für diesen Staat dadurch zu verringern, dass er keine eindeutige Entscheidung für diesen Staat verlangt. Denn das ist es, was hinter der Redensart, man könne nicht auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen, steckt.

Der Staat, d.h.wir verleihen keine Staatsbürgerschaft, um anderen Leuten Wünsche zu erfüllen, sondern weil auch wir uns Vorteile davon versprechen, jemanden in unsere Fürsorgepflicht aufzunehmen. Die Vorteile für den anderen sind offensichtlich, sonst käme er auch gar nicht hierher. Wo sind unsere? Wie heißt es doch bei den Christen? Du sollst Deinen Nächsten lieben wie dich selbst.



Die Frage ist doch wohl eher welche Nachteile ein Staat hat, wenn er doppelte Staatsbuergerschaften zulaesst?

Wenn es keine gravierenden Nachteile gibt, dann halte ich es fuer besser wenn der Staat seinen Buergern hier keine unnoetigen Vorschriften macht. Es gibt auch so schon genug Regeln, da muss man nicht noch ein paar ueberfluessige oben drauf packen.
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Beitrag(#2087639) Verfasst am: 04.03.2017, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das absurdeste "Argument" fand ich immer:

Die haben dann Vorteile, die ich nicht habe! Mit den Augen rollen

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Wer solche "Vorteile" auch haben will, braucht ja bloß auszuwandern und im Zielland die Staatsbürgerschaft zu beantragen. Fertig sind die "Vorteile".

Zur Ergänzug der guten Gründe übrigens (oben habe ich ja nur recht banale, wenn auch vernünftige Gründe genannt): Es gibt ja nun in Deutschland - trotz aller Diskriminierungsverbote von GG bis AGG - klar auch Rassismus. Nicht von allen, natürlich, in massiver Form natürlich auch nur von Seiten einer nicht allzu großen Minderheit, aber doch deutlich und für die Betroffenen ständig präsent. Das reicht von unbeabsichtigten Dummheiten auch Wohlmeinender über kleine Feindseligkeiten und Schwierigkeiten im Alltagsleben und Racial Profiling bis hin zu Terror wie den NSU-Morden (und dann dem staatlichen Umgang damit, wo u.a. die Opfer als Angehörige krimineller Milieus verdächtigt wurden).

Außerdem erleben die Leute, dass dieser Rassismus ganz stark von der jeweiligen politischen Konjunktur abhängig ist. Da ist es doch wohl nur zu verständlich, dass die davon Betroffenen sich ein Hintertürchen offenhalten wollen. Das zu leugnen, wäre einfach nur zynisch.

Und deswegen noch eine Ergänzung:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] ; und zweitens ist es immer noch wünschenswerter so, als dass Leute, die dauerhaft in Deutschland leben und auch das Anrecht auf Staatsbürgerschaft hätten, von der Beteiligung an der Politik ausgeschlossen werden, bloß weil sie (wie oben gesagt, mit teils guten Gründen) die alte Staatsbürgerschaft nicht abgeben möchten.

Das wäre mMn ein schwerwiegendes Integrationshindernis.

Stimmt ja, das vergesse ich immer wieder: Die sind ja hier heimlich schon dabei wieder Konzentrationslager zu bauen, weshalb man allen, die hierherkommen, schon gleich eine Fluchtgutschrift auf ihr Konto geben muss.

@ tillich
Du kannst Dir ruhig noch ein paar persönliche Gründe ausdenken, aus denen es prima wäre, eine zweite Staatsbürgerschaft zu haben.

Die Frage ist, welchen Vorteil dieser Staat davon haben könnte, das Engagement seiner Bürger für diesen Staat dadurch zu verringern, dass er keine eindeutige Entscheidung für diesen Staat verlangt. Denn das ist es, was hinter der Redensart, man könne nicht auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen, steckt.

Der Staat, d.h.wir verleihen keine Staatsbürgerschaft, um anderen Leuten Wünsche zu erfüllen, sondern weil auch wir uns Vorteile davon versprechen, jemanden in unsere Fürsorgepflicht aufzunehmen. Die Vorteile für den anderen sind offensichtlich, sonst käme er auch gar nicht hierher. Wo sind unsere? Wie heißt es doch bei den Christen? Du sollst Deinen Nächsten lieben wie dich selbst.



Die Frage ist doch wohl eher welche Nachteile ein Staat hat, wenn er doppelte Staatsbuergerschaften zulaesst?

Wenn es keine gravierenden Nachteile gibt, dann halte ich es fuer besser wenn der Staat seinen Buergern hier keine unnoetigen Vorschriften macht. Es gibt auch so schon genug Regeln, da muss man nicht noch ein paar ueberfluessige oben drauf packen.

@bb
Es mag Dir entgangen sein, aber wo ich die Frage nach einem Vorteil gestellt habe, verbirgt sich in der Tat ein Nachteil dahinter, den ich auch formuliert habe.

Ich habe es jetzt für Dich nochmal extra gefettet.
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Beiträge: 35417
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2087641) Verfasst am: 04.03.2017, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das absurdeste "Argument" fand ich immer:

Die haben dann Vorteile, die ich nicht habe! Mit den Augen rollen

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Wer solche "Vorteile" auch haben will, braucht ja bloß auszuwandern und im Zielland die Staatsbürgerschaft zu beantragen. Fertig sind die "Vorteile".

Zur Ergänzug der guten Gründe übrigens (oben habe ich ja nur recht banale, wenn auch vernünftige Gründe genannt): Es gibt ja nun in Deutschland - trotz aller Diskriminierungsverbote von GG bis AGG - klar auch Rassismus. Nicht von allen, natürlich, in massiver Form natürlich auch nur von Seiten einer nicht allzu großen Minderheit, aber doch deutlich und für die Betroffenen ständig präsent. Das reicht von unbeabsichtigten Dummheiten auch Wohlmeinender über kleine Feindseligkeiten und Schwierigkeiten im Alltagsleben und Racial Profiling bis hin zu Terror wie den NSU-Morden (und dann dem staatlichen Umgang damit, wo u.a. die Opfer als Angehörige krimineller Milieus verdächtigt wurden).

Außerdem erleben die Leute, dass dieser Rassismus ganz stark von der jeweiligen politischen Konjunktur abhängig ist. Da ist es doch wohl nur zu verständlich, dass die davon Betroffenen sich ein Hintertürchen offenhalten wollen. Das zu leugnen, wäre einfach nur zynisch.

Und deswegen noch eine Ergänzung:
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[...] ; und zweitens ist es immer noch wünschenswerter so, als dass Leute, die dauerhaft in Deutschland leben und auch das Anrecht auf Staatsbürgerschaft hätten, von der Beteiligung an der Politik ausgeschlossen werden, bloß weil sie (wie oben gesagt, mit teils guten Gründen) die alte Staatsbürgerschaft nicht abgeben möchten.

Das wäre mMn ein schwerwiegendes Integrationshindernis.

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Du kannst Dir ruhig noch ein paar persönliche Gründe ausdenken, aus denen es prima wäre, eine zweite Staatsbürgerschaft zu haben.

Die Frage ist, welchen Vorteil dieser Staat davon haben könnte, das Engagement seiner Bürger für diesen Staat dadurch zu verringern, dass er keine eindeutige Entscheidung für diesen Staat verlangt. Denn das ist es, was hinter der Redensart, man könne nicht auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen, steckt.

Der Staat, d.h.wir verleihen keine Staatsbürgerschaft, um anderen Leuten Wünsche zu erfüllen, sondern weil auch wir uns Vorteile davon versprechen, jemanden in unsere Fürsorgepflicht aufzunehmen. Die Vorteile für den anderen sind offensichtlich, sonst käme er auch gar nicht hierher. Wo sind unsere? Wie heißt es doch bei den Christen? Du sollst Deinen Nächsten lieben wie dich selbst.



Die Frage ist doch wohl eher welche Nachteile ein Staat hat, wenn er doppelte Staatsbuergerschaften zulaesst?

Wenn es keine gravierenden Nachteile gibt, dann halte ich es fuer besser wenn der Staat seinen Buergern hier keine unnoetigen Vorschriften macht. Es gibt auch so schon genug Regeln, da muss man nicht noch ein paar ueberfluessige oben drauf packen.

@bb
Es mag Dir entgangen sein, aber wo ich die Frage nach einem Vorteil gestellt habe, verbirgt sich in der Tat ein Nachteil dahinter, den ich auch formuliert habe.

Ich habe es jetzt für Dich nochmal extra gefettet.



Das ist ein Pseudoargument. Das Engagement fuer eine Gesellschaft ist nicht von der Zahl der Staatsbuergerschaften ihrer einzelnen Buerger abhaengig.

In meinem Umfeld engagieren sich z.B. jede Menge Leute ehrenamtlich in verschiedensten Funktionen, wobei eine relativ grosse Zahl der Leute hier zwei Staatsbuergerschaften besitzt, weil Kanada in dieser Beziehung seinen Buergern loeblicherweise keinerlei Vorschriften macht. Ich habe sogar schon Leute mit 3 Staatsbuergerschaften getroffen, was deren Engagement ganz offensichtlich auch nicht negativ beeinflusst. Manche besitzen sogar z.B. nur ihre alte europaeische Staatsbuergerschaft und nicht die kanadische, sondern nur einen langfristig gesicherten Aufenthaltsstatus mit unbefristeter Arbeitserlaubnis in Kanada. Auch diese Leute sind haeufig stark ehrenamtlich hier in Kanada engagiert. Es scheint fast so als ob es in dieser Beziehung voellig egal waere ob und welche Staatsbuergerschaften jemand besitzt. Das verwundert auch nicht, handelt es sich dabei doch bei Licht betrachtet nur um eine verwaltungstechnische Formalie.

Das Engagement der Menschen fuer die Gesellschaft haengt viel mehr vom Naturell der Menschen ab und fuer welche Gesellschaft sich Doppelstaatler mehr einsetzen davon, wo sie die meiste Zeit leben und nicht von der Anzahl ihrer Paesse.

Es hat allerdings sehr grossen Einfluss auf das Engagement der Menschen fuer ihren Staat, wie stark dieser Staat sie mit unnuetzen Vorschriften und Regeln gaengelt. Staatlich gegaengelte Menschen entwickeln relativ haeufig eine "Leck-mich-am-Arsch-Mentalitaet" ihrem Staat gegenueber und auch wenn sie nur eine Staatsbuergerschaft besitzen, fuehlen sie sich diesem Staat eher wenig verpflichtet.
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Beitrag(#2087648) Verfasst am: 04.03.2017, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Stimmt ja, das vergesse ich immer wieder: Die sind ja hier heimlich schon dabei wieder Konzentrationslager zu bauen, weshalb man allen, die hierherkommen, schon gleich eine Fluchtgutschrift auf ihr Konto geben muss.

Diese absurde Überspitzung meiner Aussage heißt ja letztendlich nichts anders als "Die sollen sich mal nicht so anstellen, so schlimm ist es mit dem Rassismus ja nun auch nicht"; also könne man auch ohne weiteres die Aufgabe der Herkunftsstaatsangehörigkeit verlangen. Das finde ich einfach nur zynisch, denn: Doch, es ist so schlimm mit dem Rassismus; die Konzentrationslagerschwelle muss dafür nicht überschritten sein. Wenn Leuten tagtäglich Diskriminierung begegnen kann, auf den von mir oben beschriebenen verschiedenen Niveaus, dann haben sie verdammt gute Gründe dafür, sich eine zweite Option offenzuhalten.

Sprüche der Art "Hej, ist doch alles super, staatliche Massenmordprogramme gibt es doch nicht, und alles andere ist doch wohl vernachlässigbar" würde ich zu diesen guten Gründen zählen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, welchen Vorteil dieser Staat davon haben könnte, das Engagement seiner Bürger für diesen Staat dadurch zu verringern, dass er keine eindeutige Entscheidung für diesen Staat verlangt. Denn das ist es, was hinter der Redensart, man könne nicht auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen, steckt.

Ich halte diese Idee, dass man das Engagement der Bürger für den Staat verringert, wenn diese auch eine zweite Staatsbürgerschaft haben dürfen, für ziemlich abwegig.

Bürger engagieren sich für den Staat, in dem sie leben, wenn sie das Gefühl haben, dadurch etwas bewirken zu können. Dafür gibt es ganz viele Faktoren, die für Einheimische und Migranten gleichermaßen gelten - Bildung, soziale Stellung, Zeit, die Offenheit der entsprechenden Institutionen dafür u.dgl. mehr. Außerdem gibt es einen Faktor, der nur für Migranten gilt, nämlich die rechtliche Möglichkeit, das überhaupt gleichberechtigt zu tun - sprich, die Staatsbürgerschaft. Das heißt, mit der Vergabe der Staatsbürgerschaft an diejenigen, die sich dafür interessieren und die entsprechenden Voraussetzungen erfüllen, stärkt man erst einmal das mögliche Engagement für diesen Staat (bzw. räumt ein HIndernis dafür aus dem Weg).

Dein Gedanke ist jetzt: Wenn Leute außerdem noch eine zweite Staatsbürgerschaft haben, wird das dieses Engagement wieder verringern. Wie gesagt, ich halte das für abwegig. Wer dauerhaft in einem Gemeinwesen lebt und sich für dieses engagieren möchte, wird das auch dann tun, wenn er theoretisch die Chance hätte, das auch in einem anderen Staat zu tun - in dem er aber gar nicht lebt. Warum sollte die Existenz des zweiten Passes einen denn davon abhalten?

Klar, man kann nicht auf zwei Hochzeiten tanzen. Man aber ohne weiteres zwei Einladungen haben und dann eben zu einer hingehen und dort tanzen. Das kann man sogar dann, wenn man die andere Einladung vorsichtshalber auch in der Tasche hat, weil man Sorge hat, dass der aggressive Bruder der Braut, der einen schon mal böse angemacht hat, einen von der Tanzfläche vertreibt und man nur in diesem Fall dann eben auf der anderen Hochzeit weitertanzen würde.

Im Gegentzeil verringert man mMn gerade durch die Verweigerung einer doppelten Staatsbürgerschaft das Engagement für den Staat. Erstens ganz offensichtlich bei denen, die sich unter dem Entscheidungszwang wegen der diversen guten Gründe dann gegen die hiesige Staatsbürgerschaft entscheiden. Die Leute leben ja weiterhin hier, sind aber eben nicht in gleicher Weise zu eben diesem Engagement berechtigt.

Zweitens hat man ihnen - und zwar egal, wie ihre Entscheidung ausgefallen ist - klar signalisiert: Entweder - oder, du darfst nur eine Staatsbürgerschaft haben. Deine Lebensgeschichte, deine Bindungen zum anderen Land, deine Erfahrungen als Migrant mit diesem Land - das ist alles völlig egal, in puncto Staatsbürgerschaft musst du jetzt so tun, als hättest du genauso viel mit deinem Herkunftsland zu tun wie jemand, dessen Familie seit fünfzehn Generationen nur in Deutschland ansässig ist. Diese Ignoranz gegenüber der persönlichen Geschichte der Einwanderer ist mMn auch ein Signal des Grundmisstrauens, das negative Auswirkungen auf das Engagement dieser Leute für den Staat haben kann. Dagegen kann ich gar nicht erkennen, wie dieser Entscheidungszwang positive Auswirkungen darauf haben sollte, wie du es offenbar meinst.
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Beitrag(#2087649) Verfasst am: 04.03.2017, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Pseudoargument. Das Engagement fuer eine Gesellschaft ist nicht von der Zahl der Staatsbuergerschaften ihrer einzelnen Buerger abhaengig.

In meinem Umfeld engagieren sich z.B. jede Menge Leute ehrenamtlich in verschiedensten Funktionen, wobei eine relativ grosse Zahl der Leute hier zwei Staatsbuergerschaften besitzt, weil Kanada in dieser Beziehung seinen Buergern loeblicherweise keinerlei Vorschriften macht. Ich habe sogar schon Leute mit 3 Staatsbuergerschaften getroffen, was deren Engagement ganz offensichtlich auch nicht negativ beeinflusst. Manche besitzen sogar z.B. nur ihre alte europaeische Staatsbuergerschaft und nicht die kanadische, sondern nur einen langfristig gesicherten Aufenthaltsstatus mit unbefristeter Arbeitserlaubnis in Kanada. Auch diese Leute sind haeufig stark ehrenamtlich hier in Kanada engagiert. Es scheint fast so als ob es in dieser Beziehung voellig egal waere ob und welche Staatsbuergerschaften jemand besitzt. Das verwundert auch nicht, handelt es sich dabei doch bei Licht betrachtet nur um eine verwaltungstechnische Formalie.

Das Engagement der Menschen fuer die Gesellschaft haengt viel mehr vom Naturell der Menschen ab und fuer welche Gesellschaft sich Doppelstaatler mehr einsetzen davon, wo sie die meiste Zeit leben und nicht von der Anzahl ihrer Paesse.

Es hat allerdings sehr grossen Einfluss auf das Engagement der Menschen fuer ihren Staat, wie stark dieser Staat sie mit unnuetzen Vorschriften und Regeln gaengelt. Staatlich gegaengelte Menschen entwickeln relativ haeufig eine "Leck-mich-am-Arsch-Mentalitaet" ihrem Staat gegenueber und auch wenn sie nur eine Staatsbuergerschaft besitzen, fuehlen sie sich diesem Staat eher wenig verpflichtet.

Ich stimme dir im Großen und Ganzen zu, aber an der gefetteten Stelle nicht: Ob man die Staatsbürgerschaft des Staates hat, in dem man tatsächlich lebt, spielt dafür mE sehr wohl eine Rolle. Ganz direkt ist das so im unmittelbar politischen Engagement - ohne Staatsbürgerschaft sind die Möglichkeiten nun mal eingeschränkt. Und das kann mE durchaus auch wieder Rückwirkungen auf anderes ENgagement haben: Wer politisch nicht (oder weniger) mitbestimmen darf, kann sich durchaus fragen, warum er sich dann in anderer Hinsicht fürs Gemeinwesen engagieren sollte.
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Beitrag(#2087650) Verfasst am: 04.03.2017, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich von mir ausgehe, könnte ich 2 Staatsbürgerschaften haben, sehe aber als EU-Bürger keinen Vorteil, der den bürokratischen Aufwand rechtfertigen würde.
Was Deutschtürken betrifft, scheint die Sache komplizierter zu sein. ich kann die Situation nicht richtig beurteilen.

Ansonsten ist mir meine staatsbürgerliche Identität so was von egal. Ich weiß, als überzeugter Europäer, wer ich bin und das reicht mir vollkommen.
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fwo
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Beitrag(#2087679) Verfasst am: 04.03.2017, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Stimmt ja, das vergesse ich immer wieder: Die sind ja hier heimlich schon dabei wieder Konzentrationslager zu bauen, weshalb man allen, die hierherkommen, schon gleich eine Fluchtgutschrift auf ihr Konto geben muss.

Diese absurde Überspitzung meiner Aussage heißt ja letztendlich nichts anders als "Die sollen sich mal nicht so anstellen, so schlimm ist es mit dem Rassismus ja nun auch nicht"; also könne man auch ohne weiteres die Aufgabe der Herkunftsstaatsangehörigkeit verlangen. Das finde ich einfach nur zynisch, denn: Doch, es ist so schlimm mit dem Rassismus; die Konzentrationslagerschwelle muss dafür nicht überschritten sein. Wenn Leuten tagtäglich Diskriminierung begegnen kann, auf den von mir oben beschriebenen verschiedenen Niveaus, dann haben sie verdammt gute Gründe dafür, sich eine zweite Option offenzuhalten.

Sprüche der Art "Hej, ist doch alles super, staatliche Massenmordprogramme gibt es doch nicht, und alles andere ist doch wohl vernachlässigbar" würde ich zu diesen guten Gründen zählen.

Lachen
Ist interessant, was Du da alles rausliest und überhaupt nicht überspitzt.
Es geht nicht allgemein um Rassismus, sondern darum, wann Rassismus ein Grund zur Flucht ist. In praktisch allen Ländern aus denen man zu uns flieht, ist der Rassismus erheblich stärker als bei uns. Weshalb kommen nochmal die Aleviten aus der Türkei zu uns? Die haben m.W. übrigens auch nicht mehr Antisemiten als wir selbst und sind auch gut integrierbar. Ich glaube auch nicht, dass viele von denen eine zweite Staatsbürgerschaft behalten wollen.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, welchen Vorteil dieser Staat davon haben könnte, das Engagement seiner Bürger für diesen Staat dadurch zu verringern, dass er keine eindeutige Entscheidung für diesen Staat verlangt. Denn das ist es, was hinter der Redensart, man könne nicht auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen, steckt.

Ich halte diese Idee, dass man das Engagement der Bürger für den Staat verringert, wenn diese auch eine zweite Staatsbürgerschaft haben dürfen, für ziemlich abwegig.

Bürger engagieren sich für den Staat, in dem sie leben, wenn sie das Gefühl haben, dadurch etwas bewirken zu können. ....

Da glaubst Du wirklich dran? Du glaubst, dass die Türken, die hier im Moment pro Erdogan auf die Straße gehen, das tun, weil sie das Gefühl haben, da etwas bewirken zu können? Dann dürften eigentlich Diktatoren keine aktiven Fans haben. Dummerweise ist das nicht so.

Wenn ich mir ansehe, wieviel politische Aktivität türkischer Mitbürger für welche Ziele sichtbar wird, halte ich es von deutscher Seite für sehr vernünftig, sich mit der Verleihung der deutschen Staatbürgerschaft auf die zu beschränken, die bereit sind, sich von ihrer Herkunft loszusagen. Leider ist das im Moment nicht so.
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Beitrag(#2087683) Verfasst am: 04.03.2017, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Da glaubst Du wirklich dran? Du glaubst, dass die Türken, die hier im Moment pro Erdogan auf die Straße gehen, das tun, weil sie das Gefühl haben, da etwas bewirken zu können? Dann dürften eigentlich Diktatoren keine aktiven Fans haben. Dummerweise ist das nicht so.

Natürlich glauben sie, dass ihre Unterstützung Erdogan hilft, und insofern etwas bewirkt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir ansehe, wieviel politische Aktivität türkischer Mitbürger für welche Ziele sichtbar wird, halte ich es von deutscher Seite für sehr vernünftig, sich mit der Verleihung der deutschen Staatbürgerschaft auf die zu beschränken, die bereit sind, sich von ihrer Herkunft loszusagen. Leider ist das im Moment nicht so.

Erstmal scheinst du die Aktivitäten gegen Erdogan nicht zu sehen.
Zweitens vergisst du das Engagement türkischstämmiger Bürger in der deutschen Politik. Um das geht es doch gerade, aber du denkst trotzdem eher an Pro-Erdogan-Demonstranten als daran. Dass dieses nicht so sehr als Engagement türksichstämmiger Bürger sichtbar ist, ist freilich auch logisch, denn es findet nun mal nicht unter diesem Label, sondern gemeinsam mit dem Engagement anderer Leute statt - das ist ja gerade der Witz an dieser Frage.
Diese Leute, die sich von Bezirksvertretung bis Bundestag politisch engagieren, sollte man mal fragen, ob sie eine doppelte Staatsbürgerschaft eher für förderlich oder eher für hinderlich für politisches Engagemnt halten.
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Beitrag(#2087692) Verfasst am: 04.03.2017, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Diese Leute, die sich von Bezirksvertretung bis Bundestag politisch engagieren, sollte man mal fragen, ob sie eine doppelte Staatsbürgerschaft eher für förderlich oder eher für hinderlich für politisches Engagemnt halten.

Nein. Man sollte nur nachsehen, wie hoch bei denen der Anteil mit doppelter Staatsbürgerschaft ist.

Es geht nicht um das, was die Leute meinen, sondern um das, was sie tun.
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Beitrag(#2087707) Verfasst am: 05.03.2017, 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Nein. Man sollte nur nachsehen, wie hoch bei denen der Anteil mit doppelter Staatsbürgerschaft ist.

Es geht nicht um das, was die Leute meinen, sondern um das, was sie tun.

Da der größere Teil von denen zu Zeiten ihrer Einbürgerung nicht die Möglichkeit zur doppelten Staatsbürgerschaft hatte, ist das völlig witzlos. Bei den Leuten, die sich politisch so engagieren, dass sie für ein Mandat gewählt werden, kann das gar nicht anders sein. Sich anzuschauen, was die Leute tun, bringt uns überhaupt nichts, wenn das Ergebnis durch Auswahl der Leute, die man fragt, bereits feststeht.

Um zu wissen, ob der Entscheidungszwang ein Hindernis ist, können wir nur die Leute fragen, ob die Leute das als Hindernis für ihr Engagement empfunden haben (oder eben nicht und die Aufgabe der bisherigen Staatsbürgerschaft für sie eine Selbstverständlichkeit war), und wenn ja, ein wie starkes. Außerdem könnte man versuchen, herauszufinden, für wie viele Leute es ein so starkes Hindernis ist, dass sie deswegen darauf verzichten, obwohl sie durchaus an politischem Engagement Interesse hätten.
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Alchemist
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Beitrag(#2087717) Verfasst am: 05.03.2017, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das absurdeste "Argument" fand ich immer:

Die haben dann Vorteile, die ich nicht habe! Mit den Augen rollen

Eben - welche denn?
Wer solche "Vorteile" auch haben will, braucht ja bloß auszuwandern und im Zielland die Staatsbürgerschaft zu beantragen. Fertig sind die "Vorteile".

Zur Ergänzug der guten Gründe übrigens (oben habe ich ja nur recht banale, wenn auch vernünftige Gründe genannt): Es gibt ja nun in Deutschland - trotz aller Diskriminierungsverbote von GG bis AGG - klar auch Rassismus. Nicht von allen, natürlich, in massiver Form natürlich auch nur von Seiten einer nicht allzu großen Minderheit, aber doch deutlich und für die Betroffenen ständig präsent. Das reicht von unbeabsichtigten Dummheiten auch Wohlmeinender über kleine Feindseligkeiten und Schwierigkeiten im Alltagsleben und Racial Profiling bis hin zu Terror wie den NSU-Morden (und dann dem staatlichen Umgang damit, wo u.a. die Opfer als Angehörige krimineller Milieus verdächtigt wurden).

Außerdem erleben die Leute, dass dieser Rassismus ganz stark von der jeweiligen politischen Konjunktur abhängig ist. Da ist es doch wohl nur zu verständlich, dass die davon Betroffenen sich ein Hintertürchen offenhalten wollen. Das zu leugnen, wäre einfach nur zynisch.

Und deswegen noch eine Ergänzung:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] ; und zweitens ist es immer noch wünschenswerter so, als dass Leute, die dauerhaft in Deutschland leben und auch das Anrecht auf Staatsbürgerschaft hätten, von der Beteiligung an der Politik ausgeschlossen werden, bloß weil sie (wie oben gesagt, mit teils guten Gründen) die alte Staatsbürgerschaft nicht abgeben möchten.

Das wäre mMn ein schwerwiegendes Integrationshindernis.

Stimmt ja, das vergesse ich immer wieder: Die sind ja hier heimlich schon dabei wieder Konzentrationslager zu bauen, weshalb man allen, die hierherkommen, schon gleich eine Fluchtgutschrift auf ihr Konto geben muss.

@ tillich
Du kannst Dir ruhig noch ein paar persönliche Gründe ausdenken, aus denen es prima wäre, eine zweite Staatsbürgerschaft zu haben.

Die Frage ist, welchen Vorteil dieser Staat davon haben könnte, das Engagement seiner Bürger für diesen Staat dadurch zu verringern, dass er keine eindeutige Entscheidung für diesen Staat verlangt. Denn das ist es, was hinter der Redensart, man könne nicht auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen, steckt.

Der Staat, d.h.wir verleihen keine Staatsbürgerschaft, um anderen Leuten Wünsche zu erfüllen, sondern weil auch wir uns Vorteile davon versprechen, jemanden in unsere Fürsorgepflicht aufzunehmen. Die Vorteile für den anderen sind offensichtlich, sonst käme er auch gar nicht hierher. Wo sind unsere? Wie heißt es doch bei den Christen? Du sollst Deinen Nächsten lieben wie dich selbst.


Ich habe doch eine Liste mit Staaten hier zitiert, die es ihren Bürgern nicht erlauben aus der Staatsbürgerschaft auszutreten.
Ich persönlich kenne beispeilsweise zwei Deutsch Iraner, hier den den größten Teil ihres Lebens verbracht. Die tanzen weder auf zwei Hochzeiten noch hätten sie irgendein Problem sich eindeutig für Deutschland zu entscheiden. Sie können aber nicht. Warum sollte man in solchen Fällen nun eine doppelte Staatsbürgerschaft verwehren?
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Beitrag(#2087826) Verfasst am: 06.03.2017, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe doch eine Liste mit Staaten hier zitiert, die es ihren Bürgern nicht erlauben aus der Staatsbürgerschaft auszutreten.
Ich persönlich kenne beispeilsweise zwei Deutsch Iraner, hier den den größten Teil ihres Lebens verbracht. Die tanzen weder auf zwei Hochzeiten noch hätten sie irgendein Problem sich eindeutig für Deutschland zu entscheiden. Sie können aber nicht. Warum sollte man in solchen Fällen nun eine doppelte Staatsbürgerschaft verwehren?

Das wäre eine unfreiwillige doppelte Staatsbürgerschaft. Die sollte man schon anders behandeln als die gewollte. Ich kenne auch einen Iran-Deutschen, der froh wäre, wenn er diese Staatsbürgerschaft loswerden könnte. Der hütet sich auch, selbst in dieses Land zu reisen und trifft sich mit Verwandten nur hier oder in anderen Ländern.
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Beitrag(#2087831) Verfasst am: 06.03.2017, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Da glaubst Du wirklich dran? Du glaubst, dass die Türken, die hier im Moment pro Erdogan auf die Straße gehen, das tun, weil sie das Gefühl haben, da etwas bewirken zu können? Dann dürften eigentlich Diktatoren keine aktiven Fans haben. Dummerweise ist das nicht so.

Natürlich glauben sie, dass ihre Unterstützung Erdogan hilft, und insofern etwas bewirkt.
...

Ob sie glauben dass das dem Burschen hilft, ist jetzt Dein Glaube. Gestern in einer Reportage meinte der befragte Korrespondent, dass es sich einfach um Stimmungsäußerungen pro und kontra die Person handelte, So wüsste auch kaum jemand, was das anstehende Referendum wirklich für Folgen hätte. Er ging davon aus, dass das bei den Türken in Deutschland ähnlich ist.

Letztlich ist das, was Du mit dieser doppelten Staatsbürgerschaft bedienst, wahrscheinlich genau der Nationalismus zum Herkunftsland, den Du bei Deutschen verurteilst. Die Art der gefühlsmäßigen Beteiligung an diesem Referendum sieht für mich auch so aus.

Dass diese doppelte Staatbürgerschaft aber in der Türkei nicht anerkannt wird, wenn es um Rechtshilfe geht, hatten wir gerade in einem anderen Thread.
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Beitrag(#2087833) Verfasst am: 06.03.2017, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe doch eine Liste mit Staaten hier zitiert, die es ihren Bürgern nicht erlauben aus der Staatsbürgerschaft auszutreten.
Ich persönlich kenne beispeilsweise zwei Deutsch Iraner, hier den den größten Teil ihres Lebens verbracht. Die tanzen weder auf zwei Hochzeiten noch hätten sie irgendein Problem sich eindeutig für Deutschland zu entscheiden. Sie können aber nicht. Warum sollte man in solchen Fällen nun eine doppelte Staatsbürgerschaft verwehren?

Das wäre eine unfreiwillige doppelte Staatsbürgerschaft. Die sollte man schon anders behandeln als die gewollte. Ich kenne auch einen Iran-Deutschen, der froh wäre, wenn er diese Staatsbürgerschaft loswerden könnte. Der hütet sich auch, selbst in dieses Land zu reisen und trifft sich mit Verwandten nur hier oder in anderen Ländern.


Auch eine gewollte, könnte in gewisser Weise unfreiwillig sein.
Beispielsweise wenn man aufgrund von Erbschaftsrecht, Einreiseerleichterungen etc. die alte nicht aufgeben möchte.
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Beitrag(#2087837) Verfasst am: 06.03.2017, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
...

Auch eine gewollte, könnte in gewisser Weise unfreiwillig sein.
Beispielsweise wenn man aufgrund von Erbschaftsrecht, Einreiseerleichterungen etc. die alte nicht aufgeben möchte.

Das ist aber eine etwas eigenwillige Interpretation von unfreiwillig. Was Du hier beschreibst ist eine ganz normale Abwägung von Vorteilen und Nachteilen unterschiedlicher Entscheidungen. Es ist niemand gezwungen, ein Erbe anzunehmen. Er kann das wollen.
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Beitrag(#2087841) Verfasst am: 06.03.2017, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist das, was Du mit dieser doppelten Staatsbürgerschaft bedienst, wahrscheinlich genau der Nationalismus zum Herkunftsland, den Du bei Deutschen verurteilst.

Auch das sehe ich wiederum exakt umgekehrt: Mit der doppelten Staatsbürgerschaft werden nationalistische Vorstellungen, zB die, dass es eine exklusive Loyalität geben müsse, gerade unterlaufen.
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Beitrag(#2087845) Verfasst am: 06.03.2017, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...

Auch eine gewollte, könnte in gewisser Weise unfreiwillig sein.
Beispielsweise wenn man aufgrund von Erbschaftsrecht, Einreiseerleichterungen etc. die alte nicht aufgeben möchte.

Das ist aber eine etwas eigenwillige Interpretation von unfreiwillig. Was Du hier beschreibst ist eine ganz normale Abwägung von Vorteilen und Nachteilen unterschiedlicher Entscheidungen. Es ist niemand gezwungen, ein Erbe anzunehmen. Er kann das wollen.

Das wiederum ist eine eigenwillige Interpretation von "ganz normale Abwägung von Vorteilen und Nachteilen", finde ich. Leute ohne Migrationshintergrund haben dieses Problem idR nicht. Sich zwischen der staatsbürgerlichen Gleichberechtigung in dem Land, indem man dauerhaft lebt, und unproblematischer Regelung von Dingen wie Erbschaftsangelegenheiten, Verwandtenbesuchen usw. entscheiden zu müssen, ist also keineswegs "ganz normal".
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