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"Man wird wohl noch..." Grauzone Antisemitismus
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 21968

Beitrag(#1897204) Verfasst am: 16.01.2014, 18:01    Titel: "Man wird wohl noch..." Grauzone Antisemitismus Antworten mit Zitat

Zitat:
Mit einer Konferenz wollten Wissenschaftler in Aachen diskutieren, wie und ob sich der Antisemitismus modernisiert hat

Der Antisemit von heute wird nicht sagen, er sei (k)ein Antisemit – er wird sagen, er kritisiere nur Israel oder die israelische Regierung, um die Juden davor zu schützen, unter dem Antisemitismus anderer leiden zu müssen. Weit hergeholt? Bei einer Seminarreihe an der RWTH Aachen ging es am 13. und 14 Januar um die Klärung der Frage, ob es neben dem hinlänglich bekannten, historisch-klassischen Judenhass auch – besonders seit dem Ende der Nazizeit – eine Art von modernem Antisemitismus gibt. Resultat: Antisemitismus ist heute in Deutschland um einige Facetten reicher geworden und selbst Menschen, die weit von sich weisen, Juden zu hassen, verwenden antisemitische Stereotype.

[...]


http://www.heise.de/tp/artikel/40/40770/1.html

Interessante Diskussion. Früher hieß es, wenn sich der Antisemitismus seriös geben wolle, dann trete er als Antizionismus auf. Das gilt nach meiner Wahrnehmung nicht mehr, da der Antisemitismus sich mittlerweile nicht mehr tarnen muss. Er zeigt sich offen, und die Verwendung antisemitischer Stereotypen ist zur Normalität geworden, so daß sie nicht mehr sonderlich auffällt.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1897213) Verfasst am: 16.01.2014, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Seit der Beschneidungsdebatte weiß ohnehin jeder, dass die Antisemiten sich der Sprache der Menschenrechte bedienen.
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37292/1.html
Zitat:
Ganz schnell will die Bundesregierung auf ein Urteil des LG Köln reagieren, das die Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Kinder aus rein religiösen Gründen als prinzipiell strafbare Körperverletzung gewertet hat. Regierungssprecher Seibert ließ Ende letzter Woche verlauten, "verantwortungsvoll durchgeführte Beschneidungen müssen in diesem Land straffrei möglich sein". Diese Reaktion der Bundesregierung hat nur wenige Tage gedauert - wenige Tage, nachdem sich die Europäische Rabbinerkonferenz mit der Aussage aus dem Fenster gelehnt hat, das Kölner Urteil sei "der schwerste Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust", und: "Die neue Sprache des Antisemitismus ist die Sprache der Menschenrechte."
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16607
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1897215) Verfasst am: 16.01.2014, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bodenheimer erinnerte daran, dass Pohlmann etwa Argumente für das Beschneiden in die Welt des "Aberglaubens" verbannt, hingegen werde "die Mär vom medizinischen Nutzen der Bescheidung" aus rein finanziellen Interessen "von einer Medizinerlobby" in den USA "lautstark propagiert". Überdies entkopple Pohlmann die Beschneidung im Judentum: sie "markiert Zugehörigkeit in einem ganz frühen Alter und macht ihren späteren Widerruf für die Beschnittenen, also den Gruppenaustritt im Erwachsenenstadium, zu einer kaum übersteigbaren Hürde".

Die Beschneidung werde laut Pohlmann als eine "Markierung auf die nächste Generation [...] übertragen". Als "Erfindung zur Sicherung des Gruppenerhalts" sei sie also "eines der zentralen Mittel, um gerade das Judentum als eine separierte Gemeinschaft mit eigener Identität über die Jahrtausende zu erhalten", zitierte Bodenheimer Pohlmann.

Was stimmt denn nicht an Pohlmanns Argumentation?
Oder stimmt sie und ist trotzdem antisemitisch?
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Skeptiker
muss noch eine Rezension schreiben



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12542
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#1897218) Verfasst am: 16.01.2014, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Der Antisemitismus ist eine Struktur, die sich auch gegen andere Gruppen wenden kann, eventuell mit leichter Modifikation dieser Struktur.

Im Moment bekommen die Moslems in Europa den alten christlich-abendländischen Antisemitismus ab.

Auf der anderen Seite gerieren sich Faschisten wie Sarrazin gar als Prosemiten.

Letzten Endes hat der Antisemitismus weniger mit Juden oder Moslems zu tun, sondern vielmehr mit "Rassenkampf statt Klassenkampf", um es mal auf den Punkt zu bringen.

Das heisst: Je mehr man über vermeintliche Unterschiede, ja Gegensätze zwischen der einen und anderen Gruppe der Bevölkerung "diskutiert", desto mehr geraten die Klassenstrukturen aus dem Blick.

Deswegen halte ich diese Debatte schlicht für ein Ablenkungsmanöver, um den Imperialismus aus der Schusslinie zu nehmen.

Ansonsten möchte ich daran erinnern, dass Antisemitismus eine christliche Erfindung ist und ohne das Christentum gar nicht existieren würde.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19443
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1897230) Verfasst am: 16.01.2014, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bodenheimer erinnerte daran, dass Pohlmann etwa Argumente für das Beschneiden in die Welt des "Aberglaubens" verbannt, hingegen werde "die Mär vom medizinischen Nutzen der Bescheidung" aus rein finanziellen Interessen "von einer Medizinerlobby" in den USA "lautstark propagiert". Überdies entkopple Pohlmann die Beschneidung im Judentum: sie "markiert Zugehörigkeit in einem ganz frühen Alter und macht ihren späteren Widerruf für die Beschnittenen, also den Gruppenaustritt im Erwachsenenstadium, zu einer kaum übersteigbaren Hürde".

Die Beschneidung werde laut Pohlmann als eine "Markierung auf die nächste Generation [...] übertragen". Als "Erfindung zur Sicherung des Gruppenerhalts" sei sie also "eines der zentralen Mittel, um gerade das Judentum als eine separierte Gemeinschaft mit eigener Identität über die Jahrtausende zu erhalten", zitierte Bodenheimer Pohlmann.

Was stimmt denn nicht an Pohlmanns Argumentation?
Oder stimmt sie und ist trotzdem antisemitisch?

Oder ist sie in der Praxis antisemitisch, weil sie stimmt?

Irgendwie kommt mir da Kästner in den Sinn:
Zitat:
Und sie stellen durch Stiluntersuchungen fest,
daß Cäsar Plattfüße hatte.


fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 7701

Beitrag(#1897271) Verfasst am: 16.01.2014, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Letzten Endes hat der Antisemitismus weniger mit Juden oder Moslems zu tun, sondern vielmehr mit "Rassenkampf statt Klassenkampf", um es mal auf den Punkt zu bringen.

Das heisst: Je mehr man über vermeintliche Unterschiede, ja Gegensätze zwischen der einen und anderen Gruppe der Bevölkerung "diskutiert", desto mehr geraten die Klassenstrukturen aus dem Blick.


Das war die These von Marx/Engels. Sie stimmt m.E. aus heutiger Sicht nur bedingt,
da sie unter Einbeziehung neuerer wiss. Ansätze zu monokausal ist.
Insbesondere die "Kritische Theorie" der Frankfurer Schule hat das marxistische Denkmodell
um andere Aspekten bereichert.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deswegen halte ich diese Debatte schlicht für ein Ablenkungsmanöver, um den Imperialismus aus der Schusslinie zu nehmen.

Auch. Die Debatten um Fußball, Migration, Spielekonsolen, Mode etc. sollte man aber nicht vergessen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ansonsten möchte ich daran erinnern, dass Antisemitismus eine christliche Erfindung ist und ohne das Christentum gar nicht existieren würde.


Die Judenfeindschaft recht bis weit in die vorchristliche Zeit hinein. Ihre Wurzel liegt im Glaubenskrieg
zwischen Mono- und Polytheismus.

Gruß
vom schtonk
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12542
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#1897275) Verfasst am: 16.01.2014, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Letzten Endes hat der Antisemitismus weniger mit Juden oder Moslems zu tun, sondern vielmehr mit "Rassenkampf statt Klassenkampf", um es mal auf den Punkt zu bringen.

Das heisst: Je mehr man über vermeintliche Unterschiede, ja Gegensätze zwischen der einen und anderen Gruppe der Bevölkerung "diskutiert", desto mehr geraten die Klassenstrukturen aus dem Blick.


Das war die These von Marx/Engels. Sie stimmt m.E. aus heutiger Sicht nur bedingt,
da sie unter Einbeziehung neuerer wiss. Ansätze zu monokausal ist.
Insbesondere die "Kritische Theorie" der Frankfurer Schule hat das marxistische Denkmodell
um andere Aspekten bereichert.


Die Frankfurter Schule habe ich dabei mit einbezogen, keine Bange. zwinkern

schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deswegen halte ich diese Debatte schlicht für ein Ablenkungsmanöver, um den Imperialismus aus der Schusslinie zu nehmen.

Auch. Die Debatten um Fußball, Migration, Spielekonsolen, Mode etc. sollte man aber nicht vergessen.


Es ist ein Unterschied, ob die Notwendigkeit der Herrschaft westlicher Kultur über *das Fremde, das unser Unglück ist* (wieder mal) propagiert wird, oder Spielekonsolen. Das siehst du doch wohl ein, oder?

schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ansonsten möchte ich daran erinnern, dass Antisemitismus eine christliche Erfindung ist und ohne das Christentum gar nicht existieren würde.


Die Judenfeindschaft recht bis weit in die vorchristliche Zeit hinein. Ihre Wurzel liegt im Glaubenskrieg
zwischen Mono- und Polytheismus.


Antisemitismus ist mehr als Judenfeindschaft. Er ist eine Struktur.
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

Beitrag(#1897281) Verfasst am: 16.01.2014, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bodenheimer erinnerte daran, dass Pohlmann etwa Argumente für das Beschneiden in die Welt des "Aberglaubens" verbannt, hingegen werde "die Mär vom medizinischen Nutzen der Bescheidung" aus rein finanziellen Interessen "von einer Medizinerlobby" in den USA "lautstark propagiert". Überdies entkopple Pohlmann die Beschneidung im Judentum: sie "markiert Zugehörigkeit in einem ganz frühen Alter und macht ihren späteren Widerruf für die Beschnittenen, also den Gruppenaustritt im Erwachsenenstadium, zu einer kaum übersteigbaren Hürde".

Die Beschneidung werde laut Pohlmann als eine "Markierung auf die nächste Generation [...] übertragen". Als "Erfindung zur Sicherung des Gruppenerhalts" sei sie also "eines der zentralen Mittel, um gerade das Judentum als eine separierte Gemeinschaft mit eigener Identität über die Jahrtausende zu erhalten", zitierte Bodenheimer Pohlmann.

Was stimmt denn nicht an Pohlmanns Argumentation?
Oder stimmt sie und ist trotzdem antisemitisch?


Für mich stimmig.

Allerdings vom Standpunkt des Marxismus gesehen... Sehr glücklich
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 7701

Beitrag(#1897293) Verfasst am: 16.01.2014, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Letzten Endes hat der Antisemitismus weniger mit Juden oder Moslems zu tun, sondern vielmehr mit "Rassenkampf statt Klassenkampf", um es mal auf den Punkt zu bringen.

Das heisst: Je mehr man über vermeintliche Unterschiede, ja Gegensätze zwischen der einen und anderen Gruppe der Bevölkerung "diskutiert", desto mehr geraten die Klassenstrukturen aus dem Blick.


Das war die These von Marx/Engels. Sie stimmt m.E. aus heutiger Sicht nur bedingt,
da sie unter Einbeziehung neuerer wiss. Ansätze zu monokausal ist.
Insbesondere die "Kritische Theorie" der Frankfurer Schule hat das marxistische Denkmodell
um andere Aspekten bereichert.


Die Frankfurter Schule habe ich dabei mit einbezogen, keine Bange. zwinkern


Das habe ich nicht herauslesen können. Aber wenn du voraussetzt, dass man das voraussetzt... Zustimmung

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ist ein Unterschied, ob die Notwendigkeit der Herrschaft westlicher Kultur über *das Fremde, das unser Unglück ist* (wieder mal) propagiert wird, oder Spielekonsolen. Das siehst du doch wohl ein, oder?

Ja, das sehe ich ein. Deshalb schrieb ich "auch" Ausrufezeichen

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ansonsten möchte ich daran erinnern, dass Antisemitismus eine christliche Erfindung ist und ohne das Christentum gar nicht existieren würde.


Die Judenfeindschaft recht bis weit in die vorchristliche Zeit hinein. Ihre Wurzel liegt im Glaubenskriegzwischen Mono- und Polytheismus.


Antisemitismus ist mehr als Judenfeindschaft. Er ist eine Struktur.


Da hast du ja recht. Ich wollte nur auf die historisch determinierte Genese hinweisen.

Gruß
vom schtonk
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1897296) Verfasst am: 16.01.2014, 23:23    Titel: Re: "Man wird wohl noch..." Grauzone Antisemitismus Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mit einer Konferenz wollten Wissenschaftler in Aachen diskutieren, wie und ob sich der Antisemitismus modernisiert hat

Der Antisemit von heute wird nicht sagen, er sei (k)ein Antisemit – er wird sagen, er kritisiere nur Israel oder die israelische Regierung, um die Juden davor zu schützen, unter dem Antisemitismus anderer leiden zu müssen. Weit hergeholt? Bei einer Seminarreihe an der RWTH Aachen ging es am 13. und 14 Januar um die Klärung der Frage, ob es neben dem hinlänglich bekannten, historisch-klassischen Judenhass auch – besonders seit dem Ende der Nazizeit – eine Art von modernem Antisemitismus gibt. Resultat: Antisemitismus ist heute in Deutschland um einige Facetten reicher geworden und selbst Menschen, die weit von sich weisen, Juden zu hassen, verwenden antisemitische Stereotype.

[...]


http://www.heise.de/tp/artikel/40/40770/1.html

Interessante Diskussion. Früher hieß es, wenn sich der Antisemitismus seriös geben wolle, dann trete er als Antizionismus auf. Das gilt nach meiner Wahrnehmung nicht mehr, da der Antisemitismus sich mittlerweile nicht mehr tarnen muss. Er zeigt sich offen, und die Verwendung antisemitischer Stereotypen ist zur Normalität geworden, so daß sie nicht mehr sonderlich auffällt.

Gilt das nur, wenn man die im Zitat verwendete Begründung nutzt, oder generell, wenn man die israelische Administration und ihre politischen Ziele kritisiert?
Ich halte generell nichts von einseitigen Kritikverboten. Was ist daran stereotyp antisemitisch?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1897300) Verfasst am: 16.01.2014, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:

Oder stimmt sie und ist trotzdem antisemitisch?


Eine richtige Argumentation KANN trotzdem antisemitisch sein, wenn sie selektiv nur auf die Gruppe der Juden angewandt wird und bei anderen Gruppen oder der eigenen Gruppe ähnliche Dinge nicht kritisiert werden.
(Ein schönes Beispiel und auch ein Klassiker für diese Art der Argumentation und auch etwas unfreiwillig erheiternd ist das kürzliche Interview mit dem neuen Salzburger Erzbischof http://derstandard.at/1388651130549/Zoelibates-Leben-ist-nicht-der-Idealtypus-gelebter-Sexualitaet der uns erklärt, dass es für Frauen auch Vorteile hat, nicht Priester werden zu dürfen, weil Priester die Lehre der Kirche statt des eigenen Glaubens verkündigen müssen und distanziert sind, statt nahe am Leben zu sein.)

Im Kontext des Umgangs mit der Beschneidung von weiblichen Babys sehe ich diese Gefahr bei dem Thema männliche Beschneidung nicht gegeben.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 21968

Beitrag(#1897308) Verfasst am: 16.01.2014, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bodenheimer erinnerte daran, dass Pohlmann etwa Argumente für das Beschneiden in die Welt des "Aberglaubens" verbannt, hingegen werde "die Mär vom medizinischen Nutzen der Bescheidung" aus rein finanziellen Interessen "von einer Medizinerlobby" in den USA "lautstark propagiert". Überdies entkopple Pohlmann die Beschneidung im Judentum: sie "markiert Zugehörigkeit in einem ganz frühen Alter und macht ihren späteren Widerruf für die Beschnittenen, also den Gruppenaustritt im Erwachsenenstadium, zu einer kaum übersteigbaren Hürde".

Die Beschneidung werde laut Pohlmann als eine "Markierung auf die nächste Generation [...] übertragen". Als "Erfindung zur Sicherung des Gruppenerhalts" sei sie also "eines der zentralen Mittel, um gerade das Judentum als eine separierte Gemeinschaft mit eigener Identität über die Jahrtausende zu erhalten", zitierte Bodenheimer Pohlmann.

Was stimmt denn nicht an Pohlmanns Argumentation?
Oder stimmt sie und ist trotzdem antisemitisch?


Für die, die den Text nicht gelesen haben, diese Aussage wurde nicht mitzitiert:
Zitat:
Fast gewann man so den Eindruck, als habe Pohlmann seinerzeit vergessen, dass nicht nur Juden beschnitten werden und das Kölner Urteil gesprochen wurde zum Wohle eines Kindes muslimischer Eltern.

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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 21968

Beitrag(#1897312) Verfasst am: 17.01.2014, 00:10    Titel: Re: "Man wird wohl noch..." Grauzone Antisemitismus Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mit einer Konferenz wollten Wissenschaftler in Aachen diskutieren, wie und ob sich der Antisemitismus modernisiert hat

Der Antisemit von heute wird nicht sagen, er sei (k)ein Antisemit – er wird sagen, er kritisiere nur Israel oder die israelische Regierung, um die Juden davor zu schützen, unter dem Antisemitismus anderer leiden zu müssen. Weit hergeholt? Bei einer Seminarreihe an der RWTH Aachen ging es am 13. und 14 Januar um die Klärung der Frage, ob es neben dem hinlänglich bekannten, historisch-klassischen Judenhass auch – besonders seit dem Ende der Nazizeit – eine Art von modernem Antisemitismus gibt. Resultat: Antisemitismus ist heute in Deutschland um einige Facetten reicher geworden und selbst Menschen, die weit von sich weisen, Juden zu hassen, verwenden antisemitische Stereotype.

[...]


http://www.heise.de/tp/artikel/40/40770/1.html

Interessante Diskussion. Früher hieß es, wenn sich der Antisemitismus seriös geben wolle, dann trete er als Antizionismus auf. Das gilt nach meiner Wahrnehmung nicht mehr, da der Antisemitismus sich mittlerweile nicht mehr tarnen muss. Er zeigt sich offen, und die Verwendung antisemitischer Stereotypen ist zur Normalität geworden, so daß sie nicht mehr sonderlich auffällt.

Gilt das nur, wenn man die im Zitat verwendete Begründung nutzt, oder generell, wenn man die israelische Administration und ihre politischen Ziele kritisiert?
Ich halte generell nichts von einseitigen Kritikverboten. Was ist daran stereotyp antisemitisch?


Vorausgesetzt, ich verstehe Dich richtig, bezieht sich das auf die Aussage, daß sich Antisemitismus gerne hinter dem Anspruch auf antizionistische Kritik versteckt. Der Umkehrschluss, daß Antizionismus daher per se antisemitisch sei, ist nicht zulässig. Zwar bin ich ein Gegner des Antizionismus, aber man müsste da schon differenzieren. In der Praxis kann ich mich jedoch kaum an eine Diskussion erinnern, in der Antizionismus sich letztlich nicht als von Antisemitismus verseucht entpuppt hat.
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1897319) Verfasst am: 17.01.2014, 00:27    Titel: Re: "Man wird wohl noch..." Grauzone Antisemitismus Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
.... Vorausgesetzt, ich verstehe Dich richtig, bezieht sich das auf die Aussage, daß sich Antisemitismus gerne hinter dem Anspruch auf antizionistische Kritik versteckt. Der Umkehrschluss, daß Antizionismus daher per se antisemitisch sei, ist nicht zulässig. Zwar bin ich ein Gegner des Antizionismus, aber man müsste da schon differenzieren. In der Praxis kann ich mich jedoch kaum an eine Diskussion erinnern, in der Antizionismus sich letztlich nicht als von Antisemitismus verseucht entpuppt hat.

Bei der besagten Formulierung tritt die Gefahr der Kritikunterdrückung bzw. -immunisierung auf. Es kann nicht angehen, den Status einer Regierung und ihrer Politik als unangreifbar ggü. jeglicher Kritik zu machen, indem man dem Kritisierenden erst mal per se Antisemitismus vorwirft, ohne die inhaltlichen Grundlagen der Kritik überhaupt geprüft zu haben, sondern einfach nur, weil die Kritik an die Adresse der israelischen Regierung gerichtet ist. Wenn die Kritik jedoch tatsächlich auf Basis von antisemitischen Stereotypen erfolgt, kann man dies natürlich gern und offen so darstellen. Dazu reicht es aber nicht irgendwelche Stereotype als solche festzulegen, sondern die Begründung dafür muss natürlich auch den Tatsachen entsprechen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1897321) Verfasst am: 17.01.2014, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Als Antizionismus getarnter Antisemitismus enttarnt sich frueher oder spaeter zumeist dadurch, dass die Kritik am Staat Israel dazu verwendet wird um die im eigenen Land lebende juedische Minderheit mehr oder weniger in Mithaftung zu nehmen. Dem Antisemiten geht es naemlich immer primaer darum selbst nicht mit Juden zusammenleben zu wollen und nicht darum wie der Staat Israel mit seinen Minderheiten umgeht. Letzteres wird nur vorgeschoben, weil solche Rassisten in der Regel auch was gegen Araber haben.

Viele genuine Antisemiten koennen uebrigens mit der Existenz des Staates Israel recht gut leben, weil es ihnen diese ermoeglicht Juden im eigenen Land in ausgrenzender Absicht zuzurufen "Deine Heimat ist Israel und nicht hier!". Gerade weil der Staat Israel sein Staatsvolk in rassistischer Weise definiert und alle Juden im Ausland dazuzaehlt, funktioniert das uebrigens so gut.
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AgentProvocateur
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1897326) Verfasst am: 17.01.2014, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bodenheimer erinnerte daran, dass Pohlmann etwa Argumente für das Beschneiden in die Welt des "Aberglaubens" verbannt, hingegen werde "die Mär vom medizinischen Nutzen der Bescheidung" aus rein finanziellen Interessen "von einer Medizinerlobby" in den USA "lautstark propagiert". Überdies entkopple Pohlmann die Beschneidung im Judentum: sie "markiert Zugehörigkeit in einem ganz frühen Alter und macht ihren späteren Widerruf für die Beschnittenen, also den Gruppenaustritt im Erwachsenenstadium, zu einer kaum übersteigbaren Hürde".

Die Beschneidung werde laut Pohlmann als eine "Markierung auf die nächste Generation [...] übertragen". Als "Erfindung zur Sicherung des Gruppenerhalts" sei sie also "eines der zentralen Mittel, um gerade das Judentum als eine separierte Gemeinschaft mit eigener Identität über die Jahrtausende zu erhalten", zitierte Bodenheimer Pohlmann.

Was stimmt denn nicht an Pohlmanns Argumentation?
Oder stimmt sie und ist trotzdem antisemitisch?


Für die, die den Text nicht gelesen haben, diese Aussage wurde nicht mitzitiert:
Zitat:
Fast gewann man so den Eindruck, als habe Pohlmann seinerzeit vergessen, dass nicht nur Juden beschnitten werden und das Kölner Urteil gesprochen wurde zum Wohle eines Kindes muslimischer Eltern.

Die gesamte Passage aus dem von Dir verlinkten Text lautet, (für die, die sich nicht die Mühe machen, den zu lesen):

Zitat:
Bodenheimer erinnerte daran, dass Pohlmann etwa Argumente für das Beschneiden in die Welt des "Aberglaubens" verbannt, hingegen werde "die Mär vom medizinischen Nutzen der Bescheidung" aus rein finanziellen Interessen "von einer Medizinerlobby" in den USA "lautstark propagiert". Überdies entkopple Pohlmann die Beschneidung im Judentum: sie "markiert Zugehörigkeit in einem ganz frühen Alter und macht ihren späteren Widerruf für die Beschnittenen, also den Gruppenaustritt im Erwachsenenstadium, zu einer kaum übersteigbaren Hürde".

Die Beschneidung werde laut Pohlmann als eine "Markierung auf die nächste Generation [...] übertragen". Als "Erfindung zur Sicherung des Gruppenerhalts" sei sie also "eines der zentralen Mittel, um gerade das Judentum als eine separierte Gemeinschaft mit eigener Identität über die Jahrtausende zu erhalten", zitierte Bodenheimer Pohlmann. Fast gewann man so den Eindruck, als habe Pohlmann seinerzeit vergessen, dass nicht nur Juden beschnitten werden und das Kölner Urteil gesprochen wurde zum Wohle eines Kindes muslimischer Eltern. Alles sei also, so Bodenheimer weiter, ein Spiel mit antisemitischen Stereotypen, obschon sich Pohlmann selbst immer wieder davon distanziere, antisemitisch zu denken.

Ich habe mir nun mal die Mühe gemacht, den Text von Pohlmann durchzulesen. Ich finde nun persönlich, dass der Text von Pöhlmann scharfsichtig ist und viele Aspekte der Beschneidungsdebatte ziemlich gut beleuchtet. Man mag da nun nicht meiner Meinung sein, d.h. man muss nicht Pöhlmanns Analyse zustimmen, das sei mal vorweggenommen.

Allerdings, und das ist mein Punkt hier, ist mir noch nicht mal im Ansatz, auch nicht beim allerbesten Willen, ersichtlich, wie man diesen Text als Beispiel für Antisemitismus heranziehen kann. Ich verbuche das als wirklich üblen und ekelhaften und verabscheuungswürdigen Rufmord.

Das "Fast gewann man so den Eindruck" ist eine typische Ausdrucksweise, die man in einem Boulevardblatt erwarten würde. Nur keine explizite Aussage machen, nie nicht, ("huhu, ich habe doch nie gesagt, dass Pohlmann ein Antisemit sei, ich habe nur gesagt, dass man fast einen Eindruck irgendwie gewinnen könne oder so oder irgendwie so oder auch anders, mehr doch aber nicht!"), dann kann einem auch keiner Verleumdung vorwerfen. Ist mir aber egal, ob das in einem Boulevardblatt auftaucht oder sonstwo, es bleibt gleichermaßen wiederwärtig und abscheulich. Es ist einfach völlig absurd, Pohlmann eine einseitige Fixierung auf das Judentum zu unterstellen, aber da wohl kaum jemand auf Links klickt und den Originaltext lesen wird, wird das schon seine Wirkung tun.

Die Zitate oben von Pohlmann haben schlicht nichts ausschließlich mit Judentum zu tun, das muss doch auch ein Blinder mit Krückstock erkennen können, (man möge doch bitte mal den Pohlmann-Text herunterladen und z.B. schauen, in welchem Zusammenhang er von "Aberglaube" redet, das geht per Suchen-Funktion, dazu muss man nicht den ganzen Text lesen. Ach, egal, macht ja eh keiner.).

Die einzige Ausnahme ist dieses Zitat: "[Beschneidung] [war] eines der zentralen Mittel, um gerade das Judentum als eine separierte Gemeinschaft mit eigener Identität über die Jahrtausende zu erhalten".

Auch in diesem Punkt scheint mir aber Pohlmanns Analyse zutreffend zu sein. Wie gesagt: man mag das anders sehen, aber daraus nun Antisemitismus ableiten zu wollen, finde ich mehr als absurd.
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hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1897331) Verfasst am: 17.01.2014, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
........
Allerdings, und das ist mein Punkt hier, ist mir noch nicht mal im Ansatz, auch nicht beim allerbesten Willen, ersichtlich, wie man diesen Text als Beispiel für Antisemitismus heranziehen kann. Ich verbuche das als wirklich üblen und ekelhaften und verabscheuungswürdigen Rufmord....

Nö. Mord setzt die Tötungsabsicht voraus. Das ist fahrlässige Ruftötung. Die glauben an den Unsinn, den sie verzapfen und haben Sendungsbewusstsein. Das Überhandnehmen derartigen Blödsinns ist der Grund, dass ich mir heute ein Ei darauf backe, ob mich jemand von denen Antisemit, Rassist oder sonstetwas nennt. Und wenn ich das sage, ist das natürlich wieder ein Anwachsen der Hoffähigkeit von Antisemitismus, Rassismus usw. vor dem nur gewarnt werden kann.

Ich habe den Kästner da oben sehr bewusst plaziert, aber danke dir dafür, dass Du das so ausgeführt hast.

fwo
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Wolf
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Beitrag(#1897334) Verfasst am: 17.01.2014, 01:51    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
[...]

bravo
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Trish:(
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Critic
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Beitrag(#1897342) Verfasst am: 17.01.2014, 03:51    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Seit der Beschneidungsdebatte weiß ohnehin jeder, dass die Antisemiten sich der Sprache der Menschenrechte bedienen.
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37292/1.html
Zitat:
Ganz schnell will die Bundesregierung auf ein Urteil des LG Köln reagieren, das die Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Kinder aus rein religiösen Gründen als prinzipiell strafbare Körperverletzung gewertet hat. Regierungssprecher Seibert ließ Ende letzter Woche verlauten, "verantwortungsvoll durchgeführte Beschneidungen müssen in diesem Land straffrei möglich sein". Diese Reaktion der Bundesregierung hat nur wenige Tage gedauert - wenige Tage, nachdem sich die Europäische Rabbinerkonferenz mit der Aussage aus dem Fenster gelehnt hat, das Kölner Urteil sei "der schwerste Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust", und: "Die neue Sprache des Antisemitismus ist die Sprache der Menschenrechte."
(1) Ich weiß jetzt nicht ganz, ob das Ganze sarkastisch gemeint war. Aber es wurde ja auch schon mit einer "Antisemitismuskeule" argumentiert. Sprich: es wurde behauptet, man könne Diskussionen mit einer Thematik, die Juden betrifft, dadurch abwürgen, daß man Kritik oder die Diskussion an sich für antisemtiisch erklärt. (Noch ein Beispiel: Wenn etwa ein israelischer Minister verlautbart, daß Kritik an der Politik der israelischen Regierung antisemitisch sei.)

(An anderer Stelle wurde jedenfalls auch ein Vorschlag für ein Landesgesetz, nach dem Eltern, die ihr Kind beschneiden lassen wollten, die "religiöse Notwendigkeit" nachweisen sollten (mal davon ab, daß es dabei wieder Umsetzungsprobleme gegeben hätte), von einem jüdischen Verband nicht akzeptiert, weil im Endeffekt jede gesetzliche Regelung (, die Juden die Beschneidung reglementiere,) "antisemitisch" sei.)

Noch ein anderes Problem dabei: Nutzt es sich nicht auch ab? Der Antisemitismus hat sich durch die Jahrhunderte hindurch nicht immer in Pogromen geäußert, sondern auch etwa in der systematischen Benachteiligung, in der üblen Nachrede et cetera. Und dieses Denken ist ja mit dem Nazireich nicht etwa verschwunden, sondern immer noch abrufbar. Wenn man aber alles in dieses Denken einordnet, relativiert man Derartiges aber auch.


(2) Natürlich wird die "Antisemitismuskeule" auch als "Scheinargument" präsentiert, es ist ja ein verbreitetes Argumentationsmuster zu behaupten, es gäbe Themen, über die man nicht sprechen dürfe, ob sich nicht dem Verdacht auszusetzen, Antisemit zu sein. Und wenn jemand schon so ansetzt, "es muß ja wohl gesagt werden dürfen", dann zieht er ganz häufig so richtig vom Leder.

Nur verhindert das eben auch eine Auseinandersetzung in der Sache - die ja schon relevant sein kann, egal ob jetzt Juden sie ausüben oder Christen oder Anhänger einer afrikanischen Naturreligion. Es kam beispielsweise zu wenig heraus, daß sich der westliche Kulturkreis ja sehr wohl herausnimmt, Afrikaner für ihre Mädchenbeschneidung zu kritisieren, obwohl diese von vielen Menschen dort doch als elementarer Bestandteil der Kultur angesehen wird und man nicht als "richtige Frau" gilt, wenn die Eltern das nicht mit einem haben machen lassen; oder welches Bild die eine wie die andere Beschneidung eigentlich liefern - das betrifft etwa die Ungleichbehandlung von Frau und Mann (sprich: einige der Argumente für die Beschneidung von Männern lassen sich auf die Abwertung der Frau zurückführen; oder werden Mädchen möglicherweise hauptsächlich in Kulturen beschnitten, in denen auch Jungen beschnitten werden - also müssen wir, wenn wir Andere* kritisieren, vielleicht auch uns selbst kritisieren) genauso wie "Kulturimperialismus", das Bild des Fremden, Gruppendruckphänomene et cetera.

Und schließlich muß sich ja auch das Christentum sehr wohl mit Reformansprüchen auseinandersetzen: Es ist ja gar nicht solange her, daß die Karfreitags-Improperien (Klageverse, in denen die Juden als "verderbtes Volk", "Gottesmörder" etc. bezeichnet werden) als "elementarer Bestandteil des Glaubens" erklärt wurden, an dem nicht zu rütteln sei (und die dann doch - zumindest "zum Teil" - dem "Zeitgeist" zum Opfer fielen/nach 1945 nicht mehr opportun waren), oder was die Frage nach der Frauenordination betrifft etc.. Man hat jedenfalls auch nicht mit dem Rabbi über religiöse Inhalte diskutiert, der beinhart gesagt hat, daß für ihn kein Zweifel daran bestehe, daß die Welt genauso entstanden sei, wie es in der Bibel steht, oder daß für ihn kein Jude sei, wer nicht beschnitten sei...


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zelig
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Beitrag(#1897412) Verfasst am: 17.01.2014, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
[...]Allerdings, und das ist mein Punkt hier, ist mir noch nicht mal im Ansatz, auch nicht beim allerbesten Willen, ersichtlich, wie man diesen Text als Beispiel für Antisemitismus heranziehen kann.


Du hast Recht. Es gibt keinen Grund, Pohlmann in die Nähe des Antisemitismus zu bringen. Die beiden Texte von Pohlmann sind ausserordentlich lehrreich, und seien jedem empfohlen, der sich in dieser Dichte über die Grundlagen und Formen des Antisemitismus, sowie über eine klare Analyse des Beschneidungsdiskurses informieren will. Es gibt Passagen, die irritieren (über Sartres Antisemitismusverständnis, und die Unumstößlichkeit, mit der er die Beschneidung als Widerspruch zum Recht auf Freiheit der Religionswahl bezeichnet). Aber diese Texte in die Nähe von Antisemitismus zu rücken, ist diffamierend, und womöglich einem diskursiven Stellungskrieg geschuldet.
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fwo
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Beitrag(#1897428) Verfasst am: 17.01.2014, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....Aber diese Texte in die Nähe von Antisemitismus zu rücken, ist diffamierend, und womöglich einem diskursiven Stellungskrieg geschuldet.

Ich gehe davon aus, dass dieser Schwachsinn Methode hat:
Jemand, der meint, er könne in einem sachbezogenen Text wie dem zur Beschneidung eine Untersuchung auf "Stereotypen" machen, ohne vorher zu untersuchen, ob das was er für Stereotypen hält, durch die Sache vorgegeben ist, der hat nach meiner Ansicht einfach einen Knall, und das Ganze ist nicht weiter diskussionswürdig.

Ich ließe mir das gefallen, wenn vorher eine Untersuchung stattfände, was von dem im ersten Durchlauf auffälligen Vokabular sachadäquat ist und was nicht, und man sich dann bei der Bewertung auf die Differenz des nicht sachadäquaten Vokabulars zum "richtigen" bezöge, aber etwas Vergleichbares findet nicht statt.

Auffällig ist für mich auch, dass nichts von einem Widerspruch der anderen Koryphäen vor Ort erwähnt wird. Das kann nur heißen, dass diese Methode Standard ist. Ein Urteil, das so gefällt wird, kann nur für die Tonne sein, so wie auch dein Fazit, in dem Du den Tenor des so gewonnen Urteils zitierst.

fwo
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achim01
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Beitrag(#1897442) Verfasst am: 17.01.2014, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde, der Film "Der Medicus" zeigt sehr gut das separative Verhalten der Juden im Dunklen Zeitalter, auch durch ihre Beschneidung und ihre Riten.

Außerdem bringt der Film gut zum Ausdruck, bei wem sich das antike Wissen der Griechen und Römer über das Dunkle Zeitalter (christliche) in Europa gerettet hat: Nicht bei den Muslimen sondern bei den Despoten, die als Alleinherrscher immer im Konflikt mit den Religioten waren.

Der Film ist in dieser Hinsicht gut gelungen.
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fwo
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Beitrag(#1897445) Verfasst am: 17.01.2014, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:
Ich finde, der Film "Der Medicus" zeigt sehr gut das separative Verhalten der Juden im Dunklen Zeitalter, auch durch ihre Beschneidung und ihre Riten.....

Ja und?

Wenn Du wirklich auf separative Verhaltensweisen aus bist, empfehle ich dir, mal das Militär unter die Lupe zu nehmen - dort sind diese Tendenzen noch erheblich ausgeprägter, bis zum Stacheldraht.

Thema hier sind eher die seaparativen Verhaltensweisen von Germanisten und Literaturwissenschaftlern.

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achim01
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Beitrag(#1897474) Verfasst am: 17.01.2014, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ich finde, der Film "Der Medicus" zeigt sehr gut das separative Verhalten der Juden im Dunklen Zeitalter, auch durch ihre Beschneidung und ihre Riten.....

Ja und?

Wenn Du wirklich auf separative Verhaltensweisen aus bist, empfehle ich dir, mal das Militär unter die Lupe zu nehmen - dort sind diese Tendenzen noch erheblich ausgeprägter, bis zum Stacheldraht.

Thema hier sind eher die seaparativen Verhaltensweisen von Germanisten und Literaturwissenschaftlern.

fwo


Ja, schon klar.
Trotzdem ist der Film empfehlenswert im etwas weiteren Umfeld dieses Themas.
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Tarvoc
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Beitrag(#1897486) Verfasst am: 17.01.2014, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Sowohl der Film als auch das Buch, auf dem er basiert, wurden immer wieder für grobe historische Ungenauigkeiten und sogar Falschdarstellungen (z.B. von Ibn Sinas Tod) kritisiert. Mit den Augen rollen
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Beitrag(#1897487) Verfasst am: 17.01.2014, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:




Noch ein anderes Problem dabei: Nutzt es sich nicht auch ab? Der Antisemitismus hat sich durch die Jahrhunderte hindurch nicht immer in Pogromen geäußert, sondern auch etwa in der systematischen Benachteiligung, in der üblen Nachrede et cetera. Und dieses Denken ist ja mit dem Nazireich nicht etwa verschwunden, sondern immer noch abrufbar. Wenn man aber alles in dieses Denken einordnet, relativiert man Derartiges aber auch.






Das Problem der Begriffsausweitung wird auch von einem Teilnehmer der Debatte verbalisiert.
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40770/1.html
Zitat:
Anlässlich der Debatte über Walsers Texte warnte Michael Kohlstruck vom Zentrum für Antisemitismusforschung an der TU Berlin davor, unterdessen werde der Begriff "sekundärer Antisemitismus" ausgeweitet. Die alte Bedeutung, wonach Juden aus dem Holocaust Profit ziehen würden, werde nun darum erweitert, dass Menschen, die sich etwa gegen die PC äußerten ebenso als sekundär antisemitisch eingestuft würden. Auf diese Weise werde nun auch gegen Linke und Liberale argumentiert.


Damit geht sicher auch eine Abstumpfung einher. Irgendwann kommt auf einen Antisemitismusvorwurf nur noch gelangweiltes Gähnen.
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achim01
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Beitrag(#1897507) Verfasst am: 17.01.2014, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sowohl der Film als auch das Buch, auf dem er basiert, wurden immer wieder für grobe historische Ungenauigkeiten und sogar Falschdarstellungen (z.B. von Ibn Sinas Tod) kritisiert. Mit den Augen rollen


Ja was denn, ist es eine Literaturverfilmung oder eine historische Dokumentation?

Der Film ist interessant im Hinblick auf die dargestellten gesellschaftlichen Verhältnisse.
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Tarvoc
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Beitrag(#1897509) Verfasst am: 17.01.2014, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:
Der Film ist interessant im Hinblick auf die dargestellten gesellschaftlichen Verhältnisse.

Worauf soll das denn bitte hinauslaufen? Die von ihm dargestellten Verhältnisse sind eben nicht die wirklichen historischen Verhältnisse.
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Beitrag(#1897524) Verfasst am: 17.01.2014, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Der Film ist interessant im Hinblick auf die dargestellten gesellschaftlichen Verhältnisse.

Worauf soll das denn bitte hinauslaufen? Die von ihm dargestellten Verhältnisse sind eben nicht die wirklichen historischen Verhältnisse.

Das ist es wohl auch, was den Film für achim01 gerade interessant macht. Er bestätigt so schön die eigene Sichtweise und man hat den heimeligen Effekt, dass doch etwas dran sein muss ...
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Beitrag(#1897548) Verfasst am: 17.01.2014, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Der Film ist interessant im Hinblick auf die dargestellten gesellschaftlichen Verhältnisse.

Worauf soll das denn bitte hinauslaufen? Die von ihm dargestellten Verhältnisse sind eben nicht die wirklichen historischen Verhältnisse.


Dann wirst du mir sicher die wirklichen Verhältnisse erläutern können.
Leg los!
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