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"Man wird wohl noch..." Grauzone Antisemitismus
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10014

Beitrag(#2099166) Verfasst am: 19.06.2017, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das gehört zusammen.

Gettoisierung ist Teil der Schoah

Ich hatte auf die letzten beiden Beiträge/Fragen gar nicht geantwortet weil die Fragen m.E. schon eine Wertung bzw Vorgabe in sich hatten.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35417
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2099204) Verfasst am: 20.06.2017, 02:34    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass der Holocaust von bestimmter Seite zur Kritikimmunisierung instrumentalisiert wird, laesst sich schlechterdings wirklich nicht bestreiten. Das hat mit Opferattituede allerdings rein gar nichts zu tun.

An jemanden der immer wieder an Unrecht/Verbrechen/... erinnert werden auch entsprechend höhere Maßstäbe anlegt, d.h. so jemanden kritisiert man noch viel früher weil man von diesem ein entsprechend 'edleres' Verhalten erwartet. Wer an frühere Ghettos oder Vertreibung erinnert der setzt die eigenen Maßstäbe die an diesem diesbezüglich angelegt werden.

Hier ging es aber nicht darum, dass an "Ghettos oder Vertreibung" erinnert wird, sondern an den Holocaust. Ist Dir der Unterschied klar?

Das gehört zusammen.
...

Irrelevant! Ein Auto und ein Reifen gehören auch zusammen, sind aber nicht das gleiche.
Also nochmal: Ist Dir der Unterschied zwischen Ghettos und Vertreibung einerseits und Holocaust andererseits klar?


Der Holocaust hat lange vor Auschwitz begonnen. Er begann mit der systematischen Ausgrenzung und Entrechtung der deutschen Juden sowohl durch die Mehrheit der deutschen Gesellschaft als auch durch die deutsche regierung. Mit der Vertreibung und Deportation unzaehliger Juden erst aus Deutschland, spaeter auch aus anderen europaeischen Laendern unter zeitweiliger Nazikontrolle und deren Festsetzung in Lagern und Ghettos unter unmenschlichsten Verhaeltrnissen ging er weiter. Die Gaskammern von Auschwitz waren lediglich der finale und brutalste Hoehepunkt dieses Verbrechens.

In jeder Phase des Holocausts wurden dabei Juden ermordet bloss weil sie Juden waren, auch schon in den 30ger Jahren, z.B. waehrend der sogenannten "Reichskristallnacht", zwar nicht in so grosser Zahl wie spaeter in den Vernichtungslagern, aber es war bereits erkennbar, dass sich die durch die Fuehrung des Reiches zumindest unterstuetzten, wahrscheinlich sogar direkt initiierten Ereignisse in Richtung eines grossen Voelkermordes bewegten. Der Trend war zu jeder Zeit eindeutig und klar zu erkennen.
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Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 14992
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2099240) Verfasst am: 20.06.2017, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass der Holocaust von bestimmter Seite zur Kritikimmunisierung instrumentalisiert wird, laesst sich schlechterdings wirklich nicht bestreiten. Das hat mit Opferattituede allerdings rein gar nichts zu tun.

An jemanden der immer wieder an Unrecht/Verbrechen/... erinnert werden auch entsprechend höhere Maßstäbe anlegt, d.h. so jemanden kritisiert man noch viel früher weil man von diesem ein entsprechend 'edleres' Verhalten erwartet. Wer an frühere Ghettos oder Vertreibung erinnert der setzt die eigenen Maßstäbe die an diesem diesbezüglich angelegt werden.

Hier ging es aber nicht darum, dass an "Ghettos oder Vertreibung" erinnert wird, sondern an den Holocaust. Ist Dir der Unterschied klar?

Das gehört zusammen.
...

Irrelevant! Ein Auto und ein Reifen gehören auch zusammen, sind aber nicht das gleiche.
Also nochmal: Ist Dir der Unterschied zwischen Ghettos und Vertreibung einerseits und Holocaust andererseits klar?

Schon. Aber beides endete oder führte zum Holocaust, in die Vernichtungslager. Wohin hätten die Nazis denn wohl auch die Juden vertreiben sollen oder können? So viel ich weiß waren es leider verhältnismäßig wenige, denen die Flucht ins Ausland gelang. Schließlich wollte man die dort auch nicht haben, das wird heute nur zu gern vergessen!
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22059

Beitrag(#2099286) Verfasst am: 21.06.2017, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Erste und Arte zeigen nun doch den Film „Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa“. Ein Gespräch mit Joachim Schroeder, dem Regisseur der zunächst abgelehnten Arte-Dokumentation.
[...]
Sie verweisen darauf, dass die Mehrheit in den Gesellschaften Deutschlands und Frankreichs nicht wahrhaben will, wie sehr jüdische Mitbürger in diesen Ländern inzwischen in Bedrängnis geraten sind. Es gibt doch aber immer wieder Gelegenheiten, bei denen sich Politik und gesellschaftliche Gruppen für das Judentum, für die Erinnerung an den Holocaust und für den Staat Israel einsetzen.

Die deutsche Erinnerungskultur ist zu einem leeren Ritual verkommen – verbunden mit deutschem Aufarbeitungsstolz. Der Historiker Eberhard Jäckel brachte es fertig zu sagen: „Es gibt Länder in Europa, die uns um dieses Denkmal beneiden.“ Der Antisemitismus drückt sich heute antizionistisch aus. Der Hass gegen Juden wurde kollektiviert. Israel ist heute der Paria unter den Staaten. Dabei ist es für Antisemiten völlig egal, was der Staat Israel tut – es geht um dessen Existenz.


http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/regisseur-joachim-schroeder-ueber-seine-judenhass-doku-15069451.html


Heute wird der Film ausgestrahlt.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10014

Beitrag(#2099293) Verfasst am: 21.06.2017, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Antisemitismus drückt sich heute antizionistisch aus.

Hä?
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1310

Beitrag(#2099300) Verfasst am: 21.06.2017, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Aber beides [Ghettos und Vertreibung] endete oder führte zum Holocaust, in die Vernichtungslager

Beim Warschauer Ghetto ja, in anderen Ghettos, wie Gaza nein. Der Unterschied ist der Vernichtungswille der Nazis. Diesen Unterschied will der Diskutant "sehr gut" möglicherweise kleinreden, anders kann ich seine Einlassung leider nicht interpretieren.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19714
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2099384) Verfasst am: 22.06.2017, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Antisemitismus drückt sich heute antizionistisch aus.

Hä?

Der Satz wird durch das erklärt, was Du weggelassen hast:
Zitat:
Der Hass gegen Juden wurde kollektiviert. Israel ist heute der Paria unter den Staaten. Dabei ist es für Antisemiten völlig egal, was der Staat Israel tut – es geht um dessen Existenz.

Der Film setzt auch nicht einfach Israelkritik mit Anti9semitismus gleich, wie einige der Diskutanten sich beschwerten. Es geht um eine Israelkritik, die in der Konsequenz das Existenzrecht Israels bestreitet, z.B. wenn man die Bekämpfung der Raketenwerfer zum Unrecht erklärt, weil der Abschuss der Raketen aus der Deckung von Kindergärten oder Krankenhäusern erfolgt.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10014

Beitrag(#2099388) Verfasst am: 22.06.2017, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Der Satz wird durch das erklärt, was Du weggelassen hast:

Wenn in einem Atheistenforum Menschen eines Landes nach einer Religion[szugehörigkeit] benannt werden und nicht nach dem Staat, dann ist das schon komisch.
Erst recht wenn nach Schätzung bis zu 37% (lt. wiki) der Bevölkerung unter [Atheist,'Nichtgläubig',säkular] und ~17% unter Muslim eingeordnet werden könnte.

Würdest du Deutscher=Katholik bzw Katholik=Deutscher korrekt finden?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19714
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2099392) Verfasst am: 22.06.2017, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Satz wird durch das erklärt, was Du weggelassen hast:

Wenn in einem Atheistenforum Menschen eines Landes nach einer Religion[szugehörigkeit] benannt werden und nicht nach dem Staat, dann ist das schon komisch.
Erst recht wenn nach Schätzung bis zu 37% (lt. wiki) der Bevölkerung unter [Atheist,'Nichtgläubig',säkular] und ~17% unter Muslim eingeordnet werden könnte.

Würdest du Deutscher=Katholik bzw Katholik=Deutscher korrekt finden?

Wenn der Katholizismus genauso einen Anspruch auf die Bestimmung des gesamten Lebens aller Menschen dieser Erde hätte wie der Islam? Ja, dann könnte ich das verstehen und würde mir auch mehr Mühe geben, mich nicht nur von denen zu distanzieren, dann würde ich auch versuchen, den Katholiken mehr Steine an den Kopf zu werfen.

Da es nicht ankommt, muss man es wohl noch öfter wiederholen: Der Islam ist keine "Privatreligion" wie das Christentum, und wenn in Deutschland vor den großen Flüchtlingswellen ca 40% der Muslime Fundamentalisten waren, sind es inzwischen wahrscheinlich eher 50%. Das charakterisiert den Unterschied auch ganz gut.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19714
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Beitrag(#2099397) Verfasst am: 22.06.2017, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
....
Spätestens mit Mohammeds Tod, also ab ca 630, haben die Muslime sich mit Persern und Byzantinern gezofft. Das sollte also anderweitig aktenkundig sein. ....

Genau. Sollte. Aber über die ersten fast 200 Jahre ist da sehr wenig zu finden. Weder schriftlich noch archäologisch.
DonMartin hat folgendes geschrieben:
....
Woran will man das festmachen, im Zweifelsfall steht halt Aussage gegen Aussage.
...

Es gibt ein Gesamtbild, das relativ schnell umschrieben ist:

Sowohl die Sprache als auch die benutzte Schrift der ältesten Koranschriften lassen es ausgeschlossen erscheinen, dass der Koran auf der arabischen Halbinsel entstanden ist. Da stimmt schon die Geschichte Mohammeds nicht - der Koran entstand irgendwo in Syrien. Wenn ich jetzt die Sprache untersuche, soweit das bei der untauglichen verstümmelten Schrift möglich ist, und von einem aramäischen Urtext ausgehe, bekommen nicht nur vorher "dunkle" Textpassagen einen Sinn, sondern wir bekommen - oh Wunder - Texte, die sich nahtlos in das ostsyrische Christentum dieser Zeit einpassen, das mit der Trinität nach Nicäa nichts am Hut hatte.
Wenn das so ist, ist auch klar, dass der Feldzug nach Norden entfallen kann - die Araber waren bereits da und brauchten den Norden nicht zu erobern, es findet sich auch archäologisch kein kultureller Einschnitt in den Siedlungen dieses Bereiches.. Es gab in dieser Gegend christliche Klöster, deren Schriften erhalten geblieben sind, in denen in dieser Zeit auch keine kriegerischen Vorfälle berichtet werden. Wovon sie allerdings schreiben, das sind christliche Häretiker unter den Arbabern.

Mit den Herrschaftswechseln einher gehen die Münzrechte, die immer auch schnell umgesetzt werden. Man hat auch die Münzen aus dieser Zeit gefunden, die dummerweise immer noch einen christlichen Habitus hatten.

Das sind also drei Befunde, die unabhängig voneinander zum selben Ergebnis kommen: Ein allgemein sprachwissenschaftlicher, der auch die benutzte Schriften mit einbezieht, ein inhaltlicher mit aramäisch als neuem Sprachschlüssel, der erstmals zu einem Sinn in vielen Koranstellen führt, die vorher "dunkel" waren und diesen neuen Text auch kulturell zuordenbar macht, und einen archäologischen, der den Nichtfund der Schlachten und plötzlichen Kulturwechsel durch die Kontinuität der Münzprägung verständlich macht.

Was steht dem gegenüber? Geschichten, die, nachdem sie vorher keine Spuren hinterlassen haben, mit 200 Jahren Verzug aufgeschrieben wurden, und jetzt plötzlich so genau, dass, damit die Sache glaubwürdig erscheint, all die Vorfahren, die nötig waren, um sie zu transportieren, nicht nur namentlich erscheinen, sondern mit auffällig feinen Details aus der Zeit des Propheten geschmückt sind, und die plötzlich zu Hauf wieder in Erinnerung kommen. Wohlgemerkt: Die ganze Zeit gab es schreibkundige Menschen. Auch passt das, was sie da schreiben, nicht zu einer Missionierung von Heiden, es ist nur sinnvoll, wenn schon die ersten Zuhörer wissen, worum sich alles dreht. "Stabil" wird der Koran erst sehr viel später.


Wenn das so wäre, dann hätten wir nach dem Christentum die zweite monotheistische Religion, über deren Gründer wie Frühzeit kaum etwas Sicheres bekannt ist, und bei der eben diese Gründerfigur gerade deshalb mit immer fantastischeren Eigenschaften ausgestattet wurden.

Dem steht entgegen, was Abdel-Samad in seiner Mohamed-Biografie schreibt, daß dieses letztlich eine Verschwörung voraussetzt, zu der sich die arabischen Stämme wohl kaum hergegeben hätten. Hinzu kommt, daß nur durch eine reale Person Mohamed bestimmte Entwicklungen im Koran selbst erklärbar sind. Gerade da, wo die Erzählungen über Mohamed als gar nicht "guten" Menschen erscheinen lassen, spricht viel für einen historischen Kern.


Ich halte das nicht für den richtigen Ansatz, das von der Person Mohammed aus aufzurollen.
Inzwischen weitgehend unbestritten ist außerdem Folgendes:
Mekka zu angeblichen Zeit des Propheten war ein armseliges Nest mit ein paar arabischen Christen. Die angeblichen Kriegszüge mit dem bejubelten Kulturwechsel lassen sich auf auf der arabischen Halbinsel archäologisch nicht bestätigen. (YEHUDA NEVO/JUDITH KOREN: Crossroads to Islam. The Origin of the Arab Religion and the Arab State, New York 2003)

Auch die Geschichte im heutigen Palästina bis Syrien ist archäologisch überhaupt nicht mit der muslimischen Geschichtsschreibung der ersten 200 Jahre in Einklang zu bringen. Dass externe Bestätigungen völlig fehlen, ist auch schon bekannt.

Das heißt, egal ob mit oder ohne Mohammed, es war auf jeden Fall völlig anders, als die offizielle Geschichtsschreibung sagt. Wenn diese Geschichtsschreibung da einiges im Ungefähren hielte, könnte ich ja noch glauben, dass die sich da einfach in einigen Dingen vertan haben. Aber gerade die Genauigkeit mit all den persönlich genannten Ahnen und Urahnen und tausend Details zeigt, dass es sich um Fiktion handelt. Ob die Person Mohammed ein Teil dieser Fiktion ist, spielt da eigentlich keine große Rolle mehr.

Je mehr man sich mit der gesamten Geschichte beschäftigt, desto mehr muss man sich doch an den Kopf schlagen: Wenn man sich die letzten Jahrzehnte des Fachs Arabistik in Deutschland ansieht, dann wurde da mit einem Standard gearbeitet, wie er bei den Historikern eigentlich nicht mehr vorkommen darf - da wurden Aussagen daran bemessen, wie sie bei der islamischen Geistlichkeit ankamen - der Fall Günter Lüling spricht Bände.

Aber inzwischen ist es gar nicht mehr so, dass die Saarbrücker (Inarah) mit ihrer Ansicht alleine stehen. Wenn Du Dir die zustimmenden Fachkommentare zur neuesten Mohammed-Biografie ansiehst, die dieser ganzen Kritik an der offiziellen Geschichtsschreibung Rechnung trägt, dann ist es nur der letzte, Robert Kerr, der zu den Saarbrückern gehört. Die weitgehende Implosion der Anfangsgeschichte des Islam scheint sich in der Geschichtswissenschaft durchgesetzt zu haben.

EDIT:
p.s. Den hatte ich von den Europäern, die die offizielle islamische Geschichtsschreibung für reinen Humbug halten, ganz vergessen: Den Niederländer Hans Jansen (2008): Mohammed. Eine Biographie.
Die amerikanischen Vertreter Patricia Crone, Michael Cook, Tom Holland und Robert Spencer müsste man in dem Zusammenhang auch noch nennen. Die Außenseiterposition von Inarah existiert inzwischen hauptsächlich in der veröffentlichten Meinung.
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 23.06.2017, 12:30, insgesamt einmal bearbeitet
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sehr gut
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Beitrag(#2099406) Verfasst am: 22.06.2017, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Der Film setzt auch nicht einfach Israelkritik mit Anti9semitismus gleich, wie einige der Diskutanten sich beschwerten.

Es ging hier um das Zitat, da wurde zusammengeworfen und durchgerührt, da kommt der Verdacht auf das zB Kritik am Siedlungsbau in die Antisemitenecke gestellt werden soll/könnte.

Zitat:
Es geht um eine Israelkritik, die in der Konsequenz das Existenzrecht Israels bestreitet, z.B. wenn man die Bekämpfung der Raketenwerfer zum Unrecht erklärt, weil der Abschuss der Raketen aus der Deckung von Kindergärten oder Krankenhäusern erfolgt.

In Syrien bei angeblich beschossenen Krankenhäusern schienen die Gründe nicht so zu interessieren ....... wenn es Flugzeuge eines bestimmten Landes betraf oder Soldaten eines Landes dessen Regierungs-Existenzrecht von mehreren Ländern nicht so geachtet wird.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2099407) Verfasst am: 22.06.2017, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
... Regierungs-Existenzrecht ....

zwinkern Nette Konstruktion.

Gibt es auch ein Möder-Existenzrecht, oder darf man denen das Handwerk legen?
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10014

Beitrag(#2099409) Verfasst am: 22.06.2017, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Gibt es auch ein Möder-Existenzrecht, oder darf man denen das Handwerk legen?

Wenn man dabei zum "Möder" wird muß man sich dann selbst "das Handwerk legen"?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19714
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2099412) Verfasst am: 22.06.2017, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Gibt es auch ein Möder-Existenzrecht, oder darf man denen das Handwerk legen?

Wenn man dabei zum "Möder" wird muß man sich dann selbst "das Handwerk legen"?

Ich hatte ja ein Bild aus dem Strafrecht benutzt, dann bleibe ich auch da: Taten, die einen Mörder hindern, mit seinen Taten fortzufahren, sind im Wesentlichen durch das Notwehrrecht gedeckt. Das zieht auch, wenn es darum geht, einen rechtswidrigen Angriff auf andere abzuwehren.

Assads Umgang mit seiner Opposition war völkerrechtswidrig.

Es wäre natürlich naiv, daran vorbeizusehen, dass es da auch um strategische Machtpositionen ging, von amerikanischer wie von russischer Seite, außerdem um die Hoffnung auf internationales Gewicht in der Versammlung islamischer Staaten beim türkischen Sultan.

Das ändert aber nichts daran, dass Assad sein "Regierungs-Existenzrecht" gleich mit dem Anfang dieses Krieges verwirkt hatte.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10014

Beitrag(#2099497) Verfasst am: 23.06.2017, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Gibt es auch ein Möder-Existenzrecht, oder darf man denen das Handwerk legen?

Wenn man dabei zum "Möder" wird muß man sich dann selbst "das Handwerk legen"?

Ich hatte ja ein Bild aus dem Strafrecht benutzt, dann bleibe ich auch da: Taten, die einen Mörder hindern, mit seinen Taten fortzufahren, sind im Wesentlichen durch das Notwehrrecht gedeckt. Das zieht auch, wenn es darum geht, einen rechtswidrigen Angriff auf andere abzuwehren.

Assads Umgang mit seiner Opposition war völkerrechtswidrig.

Es wäre natürlich naiv, daran vorbeizusehen, dass es da auch um strategische Machtpositionen ging, von amerikanischer wie von russischer Seite, außerdem um die Hoffnung auf internationales Gewicht in der Versammlung islamischer Staaten beim türkischen Sultan.

Das ändert aber nichts daran, dass Assad sein "Regierungs-Existenzrecht" gleich mit dem Anfang dieses Krieges verwirkt hatte.

Abgesehen davon das dieses Völkerrecht in letzter Zeit (leider) etwas geworden ist was nur noch für schwächere oder nicht Gute™ Länder zu gelten scheint: könntest du die von mir gefetteten Sätze irgendwie belegen?

Bei auf die schnelle googeln habe ich bisher nur das hier gefunden: pdf

"Der Kampf gegen ein ohne Zweifel durch Korruption,
Gewalt, Folter und schwere Menschenrechtsverletzungen diskreditiertes Regime verleiht noch nicht den Status einer Befreiungsbewegung, die, vom Verbot des Art. 2 Ziff. 4 UN-Charta befreit, mit Gewalt gegen die koloniale Herrschaft vorgehen kann."
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5382

Beitrag(#2099517) Verfasst am: 23.06.2017, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich halte das nicht für den richtigen Ansatz, das von der Person Mohammed aus aufzurollen.
Inzwischen weitgehend unbestritten ist außerdem Folgendes:
Mekka zu angeblichen Zeit des Propheten war ein armseliges Nest mit ein paar arabischen Christen. Die angeblichen Kriegszüge mit dem bejubelten Kulturwechsel lassen sich auf auf der arabischen Halbinsel archäologisch nicht bestätigen. (YEHUDA NEVO/JUDITH KOREN: Crossroads to Islam. The Origin of the Arab Religion and the Arab State, New York 2003)

Auch die Geschichte im heutigen Palästina bis Syrien ist archäologisch überhaupt nicht mit der muslimischen Geschichtsschreibung der ersten 200 Jahre in Einklang zu bringen. Dass externe Bestätigungen völlig fehlen, ist auch schon bekannt.

Das heißt, egal ob mit oder ohne Mohammed, es war auf jeden Fall völlig anders, als die offizielle Geschichtsschreibung sagt. Wenn diese Geschichtsschreibung da einiges im Ungefähren hielte, könnte ich ja noch glauben, dass die sich da einfach in einigen Dingen vertan haben. Aber gerade die Genauigkeit mit all den persönlich genannten Ahnen und Urahnen und tausend Details zeigt, dass es sich um Fiktion handelt. Ob die Person Mohammed ein Teil dieser Fiktion ist, spielt da eigentlich keine große Rolle mehr.

Je mehr man sich mit der gesamten Geschichte beschäftigt, desto mehr muss man sich doch an den Kopf schlagen: Wenn man sich die letzten Jahrzehnte des Fachs Arabistik in Deutschland ansieht, dann wurde da mit einem Standard gearbeitet, wie er bei den Historikern eigentlich nicht mehr vorkommen darf - da wurden Aussagen daran bemessen, wie sie bei der islamischen Geistlichkeit ankamen - der Fall Günter Lüling spricht Bände.

Aber inzwischen ist es gar nicht mehr so, dass die Saarbrücker (Inarah) mit ihrer Ansicht alleine stehen. Wenn Du Dir die zustimmenden Fachkommentare zur neuesten Mohammed-Biografie ansiehst, die dieser ganzen Kritik an der offiziellen Geschichtsschreibung Rechnung trägt, dann ist es nur der letzte, Robert Kerr, der zu den Saarbrückern gehört. Die weitgehende Implosion der Anfangsgeschichte des Islam scheint sich in der Geschichtswissenschaft durchgesetzt zu haben.

EDIT:
p.s. Den hatte ich von den Europäern, die die offizielle islamische Geschichtsschreibung für reinen Humbug halten, ganz vergessen: Den Niederländer Hans Jansen (2008): Mohammed. Eine Biographie.
Die amerikanischen Vertreter Patricia Crone, Michael Cook, Tom Holland und Robert Spencer müsste man in dem Zusammenhang auch noch nennen. Die Außenseiterposition von Inarah existiert inzwischen hauptsächlich in der veröffentlichten Meinung.


Ich habe mal ein bißchen nach Kurt Bangert gesucht, und bin eher auf einen christlichen Überzeugungstäter, der sich auf vielen Gebieten umgetan hat, als einen ausgewiesenen Historiker gestoßen. Das muß nicht gegen ihn sprechen; ich erwähne es nur, weil du von "offizieller Geschichtswissenschaft" sprachst.

Daß die islamische Geschichtsschreibung über Mohammed wesentlich Heldenverehrung ist, wundert mich nicht. Nun ist allerdings Geschichtswissenschaft im allgemeinen in hohem Maße von außerwissenschaftliche Wertungen bestimmt, nicht nur in der arabischen Welt. Daher auch der Spruch, daß jede Generation ihre Geschichte neu schreibt.

Darüber hinaus bin ich kein Experte für frühislamische Geschichte, muß mich hier also eines Urteils enthalten.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Beitrag(#2099523) Verfasst am: 23.06.2017, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Daß die islamische Geschichtsschreibung über Mohammed wesentlich Heldenverehrung ist, wundert mich nicht. Nun ist allerdings Geschichtswissenschaft im allgemeinen in hohem Maße von außerwissenschaftliche Wertungen bestimmt, nicht nur in der arabischen Welt. Daher auch der Spruch, daß jede Generation ihre Geschichte neu schreibt.

Ich vermute mal: Wenn man Islamwissenschaft betreibt, ist man auf ein Quellenstudium und die Zusammenarbeit in muslimischen Ländern angewiesen. Eine "Leben-Mohammed-Forschung" dürfe somit wissenschaftlicher Suicide sein.
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zelig
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Beitrag(#2099547) Verfasst am: 24.06.2017, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ist der Link zur Medien-Diskussion vom Grimme-Institut:

http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/video-umstrittene-tv-doku---diskussion-ueber-antisemitismus-100.html


Zitat:
Das Grimme-Institut greift die Kontroverse über den Film auf und wird mit einer Runde Journalisten und Beteiligten nicht nur über den Film, sondern auch über den Umgang mit diesem diskutieren. Es geht in der Debatte um das Verhalten der Senderverantwortlichen, die kritische Bewertung des Inhalts der Dokumentation sowie ihre Vorab-Veröffentlichung auf der Internetseite der Bild-Zeitung. In der Volkshochschule Bonn soll es um zentrale Fragen der Verantwortung der Medien gehen, die im Spannungsfeld zwischen Programmauftrag, redaktioneller Freiheit und gesellschaftlicher Verpflichtung agieren.



Anderthalb Stunden. Ich weiß nicht, ob ich das empfehlen soll. Die Diskussion wird zum Teil recht emotional geführt. Der Moderator ist allerdings bewundernswert souverän. Für mich hat es sich aufgrund der Schnittmenge der beiden Themenbereiche Antisemitismus und Journalismus auf jeden Fall gelohnt das anzuschauen. Ich denke, die Kontroverse ist auf jeden Fall fruchtbar, und erwarte in der Folge weitere Unternehmungen, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5382

Beitrag(#2099556) Verfasst am: 24.06.2017, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Daß die islamische Geschichtsschreibung über Mohammed wesentlich Heldenverehrung ist, wundert mich nicht. Nun ist allerdings Geschichtswissenschaft im allgemeinen in hohem Maße von außerwissenschaftliche Wertungen bestimmt, nicht nur in der arabischen Welt. Daher auch der Spruch, daß jede Generation ihre Geschichte neu schreibt.

Ich vermute mal: Wenn man Islamwissenschaft betreibt, ist man auf ein Quellenstudium und die Zusammenarbeit in muslimischen Ländern angewiesen. Eine "Leben-Mohammed-Forschung" dürfe somit wissenschaftlicher Suicide sein.


Ist mit der Leben-Jesus-Forschung nicht viel anders. Man riskiert zwar nicht direkt sein Leben, aber seinen guten Ruf als Historiker. Weshalb sich auf diesem Feld auch nur Außenseiter und Gesinnungstäter tummeln.

Solange die Religionen, und unter ihnen die monotheistischen besonders, weil sie ihre "Offenbarungen" als historische Tatsachen behaupten, noch gesellschaftlichen Einfluß haben, darf man nicht erwarten, der historischen "Wahrheit" näher zu kommen; und sollte dieser Einfluß irgendwann verschwunden sein, ist es nicht mehr von Bedeutung.
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fwo
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Beitrag(#2099558) Verfasst am: 24.06.2017, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Daß die islamische Geschichtsschreibung über Mohammed wesentlich Heldenverehrung ist, wundert mich nicht. Nun ist allerdings Geschichtswissenschaft im allgemeinen in hohem Maße von außerwissenschaftliche Wertungen bestimmt, nicht nur in der arabischen Welt. Daher auch der Spruch, daß jede Generation ihre Geschichte neu schreibt.

Ich vermute mal: Wenn man Islamwissenschaft betreibt, ist man auf ein Quellenstudium und die Zusammenarbeit in muslimischen Ländern angewiesen. Eine "Leben-Mohammed-Forschung" dürfe somit wissenschaftlicher Suicide sein.


Ist mit der Leben-Jesus-Forschung nicht viel anders. Man riskiert zwar nicht direkt sein Leben, aber seinen guten Ruf als Historiker. Weshalb sich auf diesem Feld auch nur Außenseiter und Gesinnungstäter tummeln.

Solange die Religionen, und unter ihnen die monotheistischen besonders, weil sie ihre "Offenbarungen" als historische Tatsachen behaupten, noch gesellschaftlichen Einfluß haben, darf man nicht erwarten, der historischen "Wahrheit" näher zu kommen; und sollte dieser Einfluß irgendwann verschwunden sein, ist es nicht mehr von Bedeutung.


Fachmann zu Geschichte bin ich nicht, zu dieser besonderen Zeit schon gar nicht, einen leichten Einblick in das, was damals da abging habe ich höchstens durch die Lektüre der Kriminalgeschichte des Christentums erhalten.

Was man aber auch und vielleicht besonders von außen ganz gut wahrnehmen kann, sind Dynamiken innerhalb der Wissenschaft: Der Fall Lüling, der inzwischen auch in Deutschland weitgehend als fachlich rehabilitiert gilt, spricht da Bände. Es ist auffällig, dass seitdem die neuen Arbeiten auf diesem Gebiet, die etwas bewegen, mehr auf "privater Basis" passieren, Inarah ist da ein gutes Beispiel: Was da arbeitet, hat durchaus einen wissenschaftlichen Ruf, aber zum Teil aus verwandten Gebieten. Das ist etwas, was bei Inarah auch betont wird, dass hier Leute aus unterschiedlichen Fächern zusammenarbeiten.

Auf der anderen Seite gibt es dann Überzeugungstäter, wie Bungert, die man aber nicht von vornherein deshalb abqualifizieren sollte - ich kenne das auch von "Amateuren" aus der Biologie, die es regelmäßig schaffen, die Profis in Bereichen, in denen auch ohne große technischen Aufwand gearbeitet werden kann, wie die eigentlichen Amateure aussehen zu lassen.

Deshalb war ich ja gespannt, wie Bungert in der Fachwelt aufgenommen wird. Ich finde es bezeichnend - auch im Sinne des fachliche Risikos - dass es ein Emeritus*** ist, der im ersten Teil seines Vorwortes steht:
Prof. Dr. Manfred Kropp,
Professor emer. für Semitistik und Islamwissenschaft an der Universität Mainz hat folgendes geschrieben:
„Der Autor legt in einem beeindruckenden Manuskript den Ertrag jahrelanger Studien vor
.... Dass er nicht „zünftiger“ Islamwissenschaftler ist, stellt einen nicht zu überschätzenden
Vorteil dar: Es erspart ihm die oft zu beobachtende Enge, Einseitigkeit, ja Voreingenom-
menheit, von denen man manche westliche Fachkollegen nicht freisprechen kann. Seinem
profunden Fachwissen, wenn man die penible Aufarbeitung der Methoden, Ansätze und
Ergebnisse moderner Islamforschung meint, tut dies keinen Abbruch .... Zu jeder der in
neuerer Forschung vertretenen Thesen zu Einzelproblemen formuliert er eine begründete
Meinung und bezieht deutlich Stellung. Dies ist neben umfangreicher Sachinformation der
wichtigste Wert der Studie .... In einem [weiteren] programmatischen Hauptteil ... wagt
der Autor die Skizze ... einer alternativen narratio der Entwicklung des Frühislams und
des Bildes seines Propheten. Hier bezieht er nichtmuslimische Quellen mit ein und betont
zu Recht die Bedeutung des Rechtssystems und dessen Entwicklung.“


Das Vorwort klingt zwar sehr christlich, aber "geläutert", er legt seine Motivation offen.

Was mich, nachdem ich eine Zusammenfassung gelesen hatte, interessiert hat, war, wie dieser Inhalt im Fach aufgenommen wird - und das ist bei den Historikern, nach dem, was ich bis jetzt gesehen habe, nur positiv.

*** Das erinnert mich daran, dass auch van Ess auf die Anfragen, eine Zusammenschau der ersten Zeit ab Mohammed zu schreiben, die wohl von weltweit auf ihn zugegangen sind, erst nach seiner Emeritierung gesagt hat, warum er das nicht tut. Das hat er in einem Interview für das ifa (Institut für Auslandsbeziehungen) dann getan: Weil er keine verwertbaren nichtislamischen Quellen gefunden hat. Dieses Interview hat dann Wellen geschlagen und ist nach kurzer Zeit von der Website des ifa entfernt worden.

Es würde mich nicht wundern, wenn auf Dauer die Islamwissenschaftler von den Historikern gezwungen werden, mit dem muslimischen Theologen zu brechen, wenn sie weiter innerhalb der hiesigen Wissenschaften ernst genommen werden wollen.
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fwo
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Beitrag(#2099572) Verfasst am: 24.06.2017, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Gibt es auch ein Möder-Existenzrecht, oder darf man denen das Handwerk legen?

Wenn man dabei zum "Möder" wird muß man sich dann selbst "das Handwerk legen"?

Ich hatte ja ein Bild aus dem Strafrecht benutzt, dann bleibe ich auch da: Taten, die einen Mörder hindern, mit seinen Taten fortzufahren, sind im Wesentlichen durch das Notwehrrecht gedeckt. Das zieht auch, wenn es darum geht, einen rechtswidrigen Angriff auf andere abzuwehren.

Assads Umgang mit seiner Opposition war völkerrechtswidrig.

Es wäre natürlich naiv, daran vorbeizusehen, dass es da auch um strategische Machtpositionen ging, von amerikanischer wie von russischer Seite, außerdem um die Hoffnung auf internationales Gewicht in der Versammlung islamischer Staaten beim türkischen Sultan.

Das ändert aber nichts daran, dass Assad sein "Regierungs-Existenzrecht" gleich mit dem Anfang dieses Krieges verwirkt hatte.

Abgesehen davon das dieses Völkerrecht in letzter Zeit (leider) etwas geworden ist was nur noch für schwächere oder nicht Gute™ Länder zu gelten scheint: könntest du die von mir gefetteten Sätze irgendwie belegen?

Bei auf die schnelle googeln habe ich bisher nur das hier gefunden: pdf

"Der Kampf gegen ein ohne Zweifel durch Korruption,
Gewalt, Folter und schwere Menschenrechtsverletzungen diskreditiertes Regime verleiht noch nicht den Status einer Befreiungsbewegung, die, vom Verbot des Art. 2 Ziff. 4 UN-Charta befreit, mit Gewalt gegen die koloniale Herrschaft vorgehen kann."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/verbrechen-in-syrien-assads-suendenregister-a-944733.html
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Marcellinus
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Beitrag(#2099576) Verfasst am: 24.06.2017, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Es würde mich nicht wundern, wenn auf Dauer die Islamwissenschaftler von den Historikern gezwungen werden, mit dem muslimischen Theologen zu brechen, wenn sie weiter innerhalb der hiesigen Wissenschaften ernst genommen werden wollen.


Die Wahrscheinlichkeit spricht aber für einen anderen Weg, nämlich den, den die christlichen Historiker auch schon gegangen sind. So sind wichtige Lehrstühle für Althistoriker, die sich um christliche Frühgeschichte kümmern, besetzt von Leuten, die den Kirchen genehm sind. Die Islamwissenschaftler gehen den gleichen Weg, und ich sehe nicht, wie sich daran etwas ändern soll, schon um des "lieben Friedens" willen.
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Beitrag(#2099581) Verfasst am: 24.06.2017, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo

Für mich (leider) eine unglaubwürdige parteiische Quelle, zumindest bei solchen Themen.

Quellen, die irgendwie mit Regierungsgegnern in Verbindung stehen (zB Länder die ['Unterstützung',..] liefern) sollte man nicht anführen wenn es um Einordnung der Regierung geht.

Da du das Völkerrecht hervorhobst dachte ich auch an Quellen die das in etwa so auflisten:
Bruch Völkerrecht Art. X wegen Handlung Y

Im Falle Syriens und Völkerrecht müsste man dann m.E. auch mehrere andere Länder beleuchten.
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Tarvoc
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Beitrag(#2099585) Verfasst am: 24.06.2017, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Quellen, die irgendwie mit Regierungsgegnern in Verbindung stehen (zB Länder die ['Unterstützung',..] liefern) sollte man nicht anführen wenn es um Einordnung der Regierung geht.

Wenn man wissen will, wie Assad einzuordnen ist, darf man logischerweise nur Assad und von Assad autorisierte Quellen und Medien heranziehen. Schon klar. Pillepalle
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Beitrag(#2099600) Verfasst am: 25.06.2017, 02:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Quellen, die irgendwie mit Regierungsgegnern in Verbindung stehen (zB Länder die ['Unterstützung',..] liefern) sollte man nicht anführen wenn es um Einordnung der Regierung geht.

Wenn man wissen will, wie Assad einzuordnen ist, darf man logischerweise nur Assad und von Assad autorisierte Quellen und Medien heranziehen. Schon klar. Pillepalle

Nicht nur das.
Auch den SPIEGEL als in Verbindung zu Handlungen der deutschen Regierung stehend zu bezeichnen, kommt mir ähem .... etwas albern vor.
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Beitrag(#2099604) Verfasst am: 25.06.2017, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Quellen, die irgendwie mit Regierungsgegnern in Verbindung stehen (zB Länder die ['Unterstützung',..] liefern) sollte man nicht anführen wenn es um Einordnung der Regierung geht.

Wenn man wissen will, wie Assad einzuordnen ist, darf man logischerweise nur Assad und von Assad autorisierte Quellen und Medien heranziehen. Schon klar. Pillepalle

Ist das deine Sicht von Berichterstattung?

Ist es zu viel verlangt wenn Dinge so dargestellt werden wie sie sind, ohne schwarz-weiss-Färbung einer der beteiligten Seiten?

Und wenn jemand das Völkerrecht anspricht, ist es nicht legitim von jemandem der den Bruch dessen vorwirft auch den entsprechenden Artikel und die Handlung anzufordern? Ansonsten ist es wie wenn jemand in Deutschland einem vorwirft das Gesetz gebrochen zu haben, ohne das entsprechende Gesetz zu erwähnen und die Handlung durch die dieses Gesetz gebrochen worden sein soll.
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Beitrag(#2099606) Verfasst am: 25.06.2017, 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Quellen, die irgendwie mit Regierungsgegnern in Verbindung stehen (zB Länder die ['Unterstützung',..] liefern) sollte man nicht anführen wenn es um Einordnung der Regierung geht.

Wenn man wissen will, wie Assad einzuordnen ist, darf man logischerweise nur Assad und von Assad autorisierte Quellen und Medien heranziehen. Schon klar. Pillepalle

Nicht nur das.
Auch den SPIEGEL als in Verbindung zu Handlungen der deutschen Regierung stehend zu bezeichnen, kommt mir ähem .... etwas albern vor.

spiegel.de und 'transatlantische' Nähe - sowas hast du schon mal vernommen, oder? Das mit "Länder die Unterstützung liefern" wohl nicht Deutschland gemeint war, also davon bin ich schon ausgegangen.

Das die USA Teil des Krieges gegen die syrische Regierung ist bestreitest du?
Und das ohne dem NATO-Mitglied Türkei der Krieg seit langem beendet worden oder erst gar nicht so entstehen konnte ist meine Sicht.
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fwo
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Beitrag(#2099607) Verfasst am: 25.06.2017, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Quellen, die irgendwie mit Regierungsgegnern in Verbindung stehen (zB Länder die ['Unterstützung',..] liefern) sollte man nicht anführen wenn es um Einordnung der Regierung geht.

Wenn man wissen will, wie Assad einzuordnen ist, darf man logischerweise nur Assad und von Assad autorisierte Quellen und Medien heranziehen. Schon klar. Pillepalle

Nicht nur das.
Auch den SPIEGEL als in Verbindung zu Handlungen der deutschen Regierung stehend zu bezeichnen, kommt mir ähem .... etwas albern vor.

spiegel.de und 'transatlantische' Nähe - sowas hast du schon mal vernommen, oder? Das mit "Länder die Unterstützung liefern" wohl nicht Deutschland gemeint war, also davon bin ich schon ausgegangen.

Das die USA Teil des Krieges gegen die syrische Regierung ist bestreitest du?
Und das ohne dem NATO-Mitglied Türkei der Krieg seit langem beendet worden oder erst gar nicht so entstehen konnte ist meine Sicht.

Ich bestreite nicht, dass die USA Teilnehmer sind.

Aber dem SPIEGEL diese besondere USA-Nähe zu unterstellen, die ihn hindern würde, in diesem Fall die Nachrichten zu bringen, die sachlich geboten sind, ist schlicht Blödsinn. Es ist bekannt, dass die sich im Zweifelsfall auch mit der eigenen Regierung anlegen - das ist bei uns - z.B. im Gegensatz zu Russland - auch möglich, ohne dass Journalisten dabei ihr Leben riskieren.

@ sehr gut: Auf diesem Gebiet reagiere ich etwas empfindlich, weil ich zwei Freunde habe, die journalistisch arbeiten, je nach aktuellem Thema auch international, und von daher die Sorgen kenne, die diese Leute haben, je nachdem, in welchem Land sie unterwegs sind. Aus journalistischer Sicht befinden wir uns hier so ziemlich im Paradies. Was Du hier gerade bringst, ist auf dem gleichen Niveau wie das allgemeine AfD-Lügenpresse-Geplärr.

Ich empfehle Dir mal eine weitergehende Recherche von folgenden beiden Links ausgehend:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reporter_ohne_Grenzen
https://de.wikipedia.org/wiki/Rangliste_der_Pressefreiheit
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Beitrag(#2099609) Verfasst am: 25.06.2017, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ sehr gut: Auf diesem Gebiet reagiere ich etwas empfindlich, weil ich zwei Freunde habe, die journalistisch arbeiten, je nach aktuellem Thema auch international, und von daher die Sorgen kenne, die diese Leute haben, je nachdem, in welchem Land sie unterwegs sind. Aus journalistischer Sicht befinden wir uns hier so ziemlich im Paradies. Was Du hier gerade bringst, ist auf dem gleichen Niveau wie das allgemeine AfD-Lügenpresse-Geplärr.

Ich sprach 1 Quelle an(die du zitiertest), du machst daraus einen 'Rundumschlag'.

Hat deine räumliche Nähe zu dem Spiegel in Hamburg Einfluss?

Mir wäre es lieber der Spiegel wär eine glaubwürdige Quelle, aber die letzten 3 Jahren sprechen (in einigen Punkten) nicht mehr dafür.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2099610) Verfasst am: 25.06.2017, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Mir wäre es lieber der Spiegel wär eine glaubwürdige Quelle, aber die letzten 3 Jahren sprechen (in einigen Punkten) nicht mehr dafür.


Ich weiß nicht mehr genau, wie lange ich schon den Spiegel lese; es mögen sicherlich über 30 Jahre sein. Ich kann dir vertrauensvoll versichern, daß der Spiegel immer eine politische Agenda hatte, die seine Themenwahl wie seine Argumentation bestimmt hat. In dem Sinne war der Spiegel immer ein "Parteiblatt" (wenn auch nicht im Sinne einer der Bundestagsparteien), ein Tendenzbetrieb, nie eine "glaubwürdige Quelle". Man mußte schon immer konkurrierende Blätter lesen, um sich ein einigermaßen zuverlässiges Urteil zu bilden.

Der Unterschied zu früher scheint mir zu sein, daß sich die Ansprüche verändert haben. Früher wußte man, daß es verschiedene politische Richtungen gibt, daß man auch selbst einer solcher Richtungen angehört. Heute habe ich den Eindruck, daß viele von den Medien die "objektive Wahrheit" erwarten, die merkwürdigerweise mit ihrer eigenen Sichtweise übereinzustimmen hat, die eigene Sichtweise, die viele offenbar für die einzig mögliche und gerechtfertigte halten. Alles, was dieser Sicht nicht entspricht, wird dann "Lüge" genannt. Alle lügen, nur man selbst und die, die zur eigenen Blase gehören, nicht.
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