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"Man wird wohl noch..." Grauzone Antisemitismus
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2099611) Verfasst am: 25.06.2017, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ sehr gut: Auf diesem Gebiet reagiere ich etwas empfindlich, weil ich zwei Freunde habe, die journalistisch arbeiten, je nach aktuellem Thema auch international, und von daher die Sorgen kenne, die diese Leute haben, je nachdem, in welchem Land sie unterwegs sind. Aus journalistischer Sicht befinden wir uns hier so ziemlich im Paradies. Was Du hier gerade bringst, ist auf dem gleichen Niveau wie das allgemeine AfD-Lügenpresse-Geplärr.

Ich sprach 1 Quelle an(die du zitiertest), du machst daraus einen 'Rundumschlag'.

Hat deine räumliche Nähe zu dem Spiegel in Hamburg Einfluss?

Mir wäre es lieber der Spiegel wär eine glaubwürdige Quelle, aber die letzten 3 Jahren sprechen (in einigen Punkten) nicht mehr dafür.

Es ist nicht nur die räumliche Nähe, ich habe selbst 3 Jahre in diesem Haus gesessen (in der EDV des Verlages, nicht in der Redaktion) und der eine der beiden oben erwähnte Freunde war ca 20 Jahre Redakteur in der SPIEGEL-Redaktion und ich hatte über sehr viele Jahre auch eine direkte Verbindung in die SPIEGEL-Doku.

Von da her habe ich eine sehr präzise Vorstellung, wie dieses Haus tickt - bis in die Querelen, Intrigen und auch fachlichen, zum Teil auch richtungsgebundenen Streitigkeiten innerhalb der Redaktion. Das ist also kein Lokalpatriotismus, sondern einfach eine genaue Kenntnis.

Wir haben in Deutschland z.T. eine themengebunden partielle Sehschwäche unserer "Journalllie", das sehe ich z.B. in Sachen Islam, wo die Realität dem Religionsverständnis und Menschenbild sehr vieler Journalisten widerspricht. Aber genau dieses Menschenbild ist auch an der Berichterstattung über Kriege beteiligt und diese Schräglage durch "transatlantische Nähe", die Du da unterstellst, existiert in dem Zusammenhang einfach nicht. Die wird vielleicht von RT behauptet, aber RT ist im Gegensatz zu unserer Presse wirklich ein staatliches Propagandaorgan mit sehr genau in ihrer Wirkung geplanten Nachrichten.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 9922

Beitrag(#2099613) Verfasst am: 25.06.2017, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Mir wäre es lieber der Spiegel wär eine glaubwürdige Quelle, aber die letzten 3 Jahren sprechen (in einigen Punkten) nicht mehr dafür.


Ich weiß nicht mehr genau, wie lange ich schon den Spiegel lese; es mögen sicherlich über 30 Jahre sein. Ich kann dir vertrauensvoll versichern, daß der Spiegel immer eine politische Agenda hatte, die seine Themenwahl wie seine Argumentation bestimmt hat. In dem Sinne war der Spiegel immer ein "Parteiblatt" (wenn auch nicht im Sinne einer der Bundestagsparteien), ein Tendenzbetrieb, nie eine "glaubwürdige Quelle". Man mußte schon immer konkurrierende Blätter lesen, um sich ein einigermaßen zuverlässiges Urteil zu bilden.

Der Unterschied zu früher scheint mir zu sein, daß sich die Ansprüche verändert haben. Früher wußte man, daß es verschiedene politische Richtungen gibt, daß man auch selbst einer solcher Richtungen angehört. Heute habe ich den Eindruck, daß viele von den Medien die "objektive Wahrheit" erwarten, die merkwürdigerweise mit ihrer eigenen Sichtweise übereinzustimmen hat, die eigene Sichtweise, die viele offenbar für die einzig mögliche und gerechtfertigte halten. Alles, was dieser Sicht nicht entspricht, wird dann "Lüge" genannt. Alle lügen, nur man selbst und die, die zur eigenen Blase gehören, nicht.

Ich las eben dies in Telepolis:
» Zugleich ist es illusorisch zu glauben, es könne Journalismus jenseits von Gesinnung und Agenda geben. Sobald es um die Interpretation von Fakten geht (und jetzt tun wir mal so, als wäre die Faktenlage immer so eindeutig, was sie ja keineswegs ist), bewegen wir uns nicht mehr in einer ideologiefreien Zone. Das ist gar nicht möglich. Die journalistische Leistung besteht ja eben im Sichten, Sortieren und Auswerten der Fakten. Dass dieser Vorgang so objektiv wie möglich zu erfolgen hat, steht außer Frage. Aber er kann trotzdem nicht gänzlich ohne ideologisch gefärbte Deutung erfolgen.

Schlimm ist das eigentlich nicht. Der Traum vom ideologiefreien Journalismus ist in Wirklichkeit keiner. Per se ist es nämlich nicht schlecht, wenn jemand Haltung zeigt. Allerdings sollte es eine reflektierte, kluge, besonnene Haltung sein, gut argumentiert und nachvollziehbar erläutert. Vor allem aber sollte es eine offengelegte Haltung sein. Sich als neutral darzustellen, während man durchaus gewisse Interessen und Weltanschauungen vertritt (üblicherweise natürlich diejenigen der Geldgeber, die hinter dem Medienunternehmen stehen), ist inakzeptabel. Sobald aber eine gewisse Haltung etabliert und vertreten wird, kann ich als mündige Leserin dazu Position beziehen.

Häufig ärgere ich mich, wenn die Argumentation eines Redakteurs meinen eigenen Ansichten widerspricht. Wenn der Artikel aber mit Sorgfalt erarbeitet ist, kann ich trotzdem aus den präsentierten Fakten und Zusammenhängen meine eigenen Schlüsse ziehen, ohne zwangsläufig zu denselben Ergebnissen zu gelangen. Mehr kann man sich von gutem Journalismus nicht erwarten.»
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5348

Beitrag(#2099614) Verfasst am: 25.06.2017, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Mir wäre es lieber der Spiegel wär eine glaubwürdige Quelle, aber die letzten 3 Jahren sprechen (in einigen Punkten) nicht mehr dafür.


Ich weiß nicht mehr genau, wie lange ich schon den Spiegel lese; es mögen sicherlich über 30 Jahre sein. Ich kann dir vertrauensvoll versichern, daß der Spiegel immer eine politische Agenda hatte, die seine Themenwahl wie seine Argumentation bestimmt hat. In dem Sinne war der Spiegel immer ein "Parteiblatt" (wenn auch nicht im Sinne einer der Bundestagsparteien), ein Tendenzbetrieb, nie eine "glaubwürdige Quelle". Man mußte schon immer konkurrierende Blätter lesen, um sich ein einigermaßen zuverlässiges Urteil zu bilden.

Der Unterschied zu früher scheint mir zu sein, daß sich die Ansprüche verändert haben. Früher wußte man, daß es verschiedene politische Richtungen gibt, daß man auch selbst einer solcher Richtungen angehört. Heute habe ich den Eindruck, daß viele von den Medien die "objektive Wahrheit" erwarten, die merkwürdigerweise mit ihrer eigenen Sichtweise übereinzustimmen hat, die eigene Sichtweise, die viele offenbar für die einzig mögliche und gerechtfertigte halten. Alles, was dieser Sicht nicht entspricht, wird dann "Lüge" genannt. Alle lügen, nur man selbst und die, die zur eigenen Blase gehören, nicht.

Ich las eben dies in Telepolis:
» Zugleich ist es illusorisch zu glauben, es könne Journalismus jenseits von Gesinnung und Agenda geben. Sobald es um die Interpretation von Fakten geht (und jetzt tun wir mal so, als wäre die Faktenlage immer so eindeutig, was sie ja keineswegs ist), bewegen wir uns nicht mehr in einer ideologiefreien Zone. Das ist gar nicht möglich. Die journalistische Leistung besteht ja eben im Sichten, Sortieren und Auswerten der Fakten. Dass dieser Vorgang so objektiv wie möglich zu erfolgen hat, steht außer Frage. Aber er kann trotzdem nicht gänzlich ohne ideologisch gefärbte Deutung erfolgen.

Schlimm ist das eigentlich nicht. Der Traum vom ideologiefreien Journalismus ist in Wirklichkeit keiner. Per se ist es nämlich nicht schlecht, wenn jemand Haltung zeigt. Allerdings sollte es eine reflektierte, kluge, besonnene Haltung sein, gut argumentiert und nachvollziehbar erläutert. Vor allem aber sollte es eine offengelegte Haltung sein. Sich als neutral darzustellen, während man durchaus gewisse Interessen und Weltanschauungen vertritt (üblicherweise natürlich diejenigen der Geldgeber, die hinter dem Medienunternehmen stehen), ist inakzeptabel. Sobald aber eine gewisse Haltung etabliert und vertreten wird, kann ich als mündige Leserin dazu Position beziehen.

Häufig ärgere ich mich, wenn die Argumentation eines Redakteurs meinen eigenen Ansichten widerspricht. Wenn der Artikel aber mit Sorgfalt erarbeitet ist, kann ich trotzdem aus den präsentierten Fakten und Zusammenhängen meine eigenen Schlüsse ziehen, ohne zwangsläufig zu denselben Ergebnissen zu gelangen. Mehr kann man sich von gutem Journalismus nicht erwarten.»


Richtig. Ein Problem entsteht dann, wenn es nur noch eine Ideologie zu geben scheint, die sich selbst auch noch für ideologiefrei und "alternativlos" erklärt. In vielen Gegenden in Deutschland gibt es seit sehr langer Zeit nur noch eine regionale Tageszeitung. Unsere öffentlich-rechtlichen Medien produzieren Nachrichten, als hätten sie von einander abgeschrieben. Abweichende Meinungen gab es lange Zeit kaum noch. Da beginnt sich jetzt einiges zu bessern, wohl auch, weil man gesehen hat, daß das Publikum den Einheitsbrei zunehmend weniger überzeugend findet.

Aber immer noch gibt es die Einstellung, die Medien hätten Meinung zu bilden, statt Meinungsbildung zu ermöglichen. Das aus meiner Sicht Übermaß an Kommentaren auf SPON ist da für mich ein zunehmend abschreckendes Beispiel, die "Glaubenswoche" in der ARD ein weiteres.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Skeptiker
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Beitrag(#2099615) Verfasst am: 25.06.2017, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Der wesentliche Punkt ist, dass die Menschenrechte den Westen gar nicht interessieren. Folter gibt es in Syrien wahrscheinlich seit vielen Jahrzehnten, so wie auch in Saudi Arabien, in der Ukraine und sogar in Spanien, wie man liest. Und von daher geht es gar nicht darum, ob ein Bericht stimmt, sondern wann er veröffentlicht - *platziert* - wird.

Zitat:
Kriege werden erzählt, nicht anders als Geschichten. Die jeweiligen Erzählungen bestimmen das Bild in unseren Köpfen, unsere Sicht auf Konflikte. Wir wissen, oder wir glauben zu wissen, wer schuldig ist und wer nicht, wer die Guten sind und wer die Bösen. Im Falle Syriens ist die vorherrschende Sichtweise in etwa diese: Das verbrecherische Assad-Regime führt Krieg gegen das eigene Volk, unterstützt von den nicht minder skrupellosen Machthabern in Moskau und Teheran. Die syrische Opposition, gerne als „gemäßigt“ bezeichnet oder als „das“ syrische Volk schlechthin wahrgenommen, befindet sich in einem verzweifelten Freiheitskampf, dem sich der Westen nicht verschließen kann. Andernfalls stünde seine Glaubwürdigkeit auf dem Spiel, würde er seine „Werte“ aufgeben, ja verraten. Längst hätten wenigstens die USA militärisch intervenieren sollen, im Namen der Freiheit!

Leider greift diese Rahmenerzählung, das Narrativ hiesiger Politik wie auch der Medien, viel zu kurz. Die Verbrechen Assads sind offenkundig, die Enthüllungen von Amnesty International über massenhafte Hinrichtungen in den Foltergefängnissen von Saydnaya sind dafür nur der jüngste Beleg. Doch ersetzt die moralische Anklage nicht die politische Analyse. Die Berichterstattung über Syrien erschöpft sich vielfach in der Darstellung menschlichen Leids als Ergebnis der Kriegsführung Assads und seines russischen Verbündeten. Deren Verantwortung für Tod und Zerstörung ist aber nur ein Teil der Geschichte. (...)

Dass die militärisch relevanten Gegner Assads fast ausschließlich aus Dschihadisten bestehen, ist zumindest in politischen Kreisen durchaus bekannt, stellt aber offenbar kein Problem dar. Es hat auch keine Auswirkungen auf die westliche Rahmenerzählung der Ereignisse in Syrien. (...) Die naheliegende Frage, ob demzufolge gewaltbereite Islamisten als „Volksvertreter“ anzusehen sind, stellt sich offenbar nicht. (...)

In Syrien geht es nicht um „Werte“, sondern um Interessen. Geopolitik ist dabei das Schlüsselwort. Sie erklärt, warum aus dem Aufstand eines Teils der syrischen Bevölkerung gegen das Assad-Regime in kürzester Zeit ein Stellvertreterkrieg werden konnte. Auf syrischem Boden kämpfen die USA und Russland, aber auch der Iran und Saudi-Arabien und nicht zuletzt die Türkei um Macht und Einfluss. Die Hauptakteure allerdings sind seit 2012 Washington und Moskau.


https://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2017/maerz/der-krieg-in-syrien-und-die-blinden-flecken-des-westens


@fwo: Warum liest man solche Kontextanalysen nicht im SPIEGEL?

Frag doch mal deinen Kumpel von der Journalistenprofession und erzähle uns mal, was der da so als Antwort zurecht stammelt. Cool
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5348

Beitrag(#2099616) Verfasst am: 25.06.2017, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Es gab mal Zeiten, da war das bekannt:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."
(Egon Bahr, vor Schülern)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19443
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2099619) Verfasst am: 25.06.2017, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der wesentliche Punkt ist, dass die Menschenrechte den Westen gar nicht interessieren. Folter gibt es in Syrien wahrscheinlich seit vielen Jahrzehnten, so wie auch in Saudi Arabien, in der Ukraine und sogar in Spanien, wie man liest. Und von daher geht es gar nicht darum, ob ein Bericht stimmt, sondern wann er veröffentlicht - *platziert* - wird.

Zitat:
Kriege werden erzählt, nicht anders als Geschichten. Die jeweiligen Erzählungen bestimmen das Bild in unseren Köpfen, unsere Sicht auf Konflikte. Wir wissen, oder wir glauben zu wissen, wer schuldig ist und wer nicht, wer die Guten sind und wer die Bösen. Im Falle Syriens ist die vorherrschende Sichtweise in etwa diese: Das verbrecherische Assad-Regime führt Krieg gegen das eigene Volk, unterstützt von den nicht minder skrupellosen Machthabern in Moskau und Teheran. Die syrische Opposition, gerne als „gemäßigt“ bezeichnet oder als „das“ syrische Volk schlechthin wahrgenommen, befindet sich in einem verzweifelten Freiheitskampf, dem sich der Westen nicht verschließen kann. Andernfalls stünde seine Glaubwürdigkeit auf dem Spiel, würde er seine „Werte“ aufgeben, ja verraten. Längst hätten wenigstens die USA militärisch intervenieren sollen, im Namen der Freiheit!

Leider greift diese Rahmenerzählung, das Narrativ hiesiger Politik wie auch der Medien, viel zu kurz ......
...
....

Da brauchen wir uns überhaupt nicht zu streiten, dieses Narrativ griffe zu kurz, wenn es sich aus unserer Berichterstattung ergäbe. Nur, wenn ich das so sehe, obwohl ich mich im Wesentlichen in unserer "normalen" Berichterstattung informiere, dann ist diese hier ganz offensichtlich verzerrt dargestellt.

Das ist doch schon ein ganz guter Hinweis darauf, warum genau diese Zusammenschau auch nicht im SPIEGEL erscheint.

In dem Zusammenhang: Es ging bei sehr_guts Frage nicht um eine allgemeine Bewertung des Konflikts, sondern ganz spezifisch um die Bewertung des Beitrags Assads zu diesem Konflikt. Das sehr_gut dann die Quelle, die ich gebracht habe, mit dem Hinweis relativieren wollte, die hätte eine zu große "transatlantische Nähe" ist aus mehreren Gründen krumm: Auch wenn ich Marcellinus sofort zustimme, dass es die richtungsfreihe Nachricht nicht gibt, kann man unserer Pressee hier im Normalfall nur vorwerfen, dass sie bestimmte Dinge nicht berichtet, aber nicht, dass sie das, was sie berichtet, erfindet. Außerdem handelte meine Quelle nicht von vom SPIEGEL recherchierten Nachrichten zu Assad, sondern von einer Klage gegen Assad, basierend auf Materialien, die mit dem SPIEGEL nichts zu tun haben. Wenn sehr_gut jetzt diese Materialien in Zweifel gezogen hätte, hätte das ganze noch irgendeine Logik gehabt, aber hier abzuwinken, weil es im SPIEGEL stand, ist einfach nur dummes Zeug.

@ Marcellinus: Ich gebe Dir recht, dass SPON noch mal ein Kapitel für sich ist.
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fwo
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Beitrag(#2099620) Verfasst am: 25.06.2017, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es gab mal Zeiten, da war das bekannt:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."
(Egon Bahr, vor Schülern)

Das ist in unserer Berichtserstattung aber i.A. auch sehr gut erkennbar, auch wenn man keinen Bahr im Hinterkopf hat.
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Skeptiker
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Beitrag(#2099623) Verfasst am: 25.06.2017, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es gab mal Zeiten, da war das bekannt:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."
(Egon Bahr, vor Schülern)


Es gibt aber in allen Staaten viele Menschen, denen es um Demokratie und Menschenrechte geht. Sobald diese die Politik des Staates bestimmen, ginge es auch dem entsprechenden Staat um D & M.

Bezogen auf die Menschenrechtskriege hat Bahr mit dem ersten Teil seines Satzes unbedingt Recht.

Aber der zweite Teil des Satzes ist zumindest unscharf. Denn Staaten haben keine Interessen. In früheren Zeiten wurden Staatsapparate im Interesse der herrschenden Klassen eingesetzt. Mit Beginn der bürgerlichen Gesellschaft kommt etwas Neues hinzu: die unerbittliche ökonomische Konkurrenz, die sich wiederum von der speziellen Produktionsweise ableitet.

Die Interessen also, die quasi im Staat stecken leiten sich jetzt weniger von den Allüren von Königen und Kaisern ab, sondern von einer wirtschaftlichen Zwanghaftigkeit, die selbst über Könige und Kaiser herrscht.

Das heisst: der weltweite Kampf um Rohstoffe, Gebiete, Absatzmärkte und Arbeitskräfte hat etwas vom Tourette-Syndrom.

Was ich mit meinem Beitrag sagen wollte war: Ob Assad ein Massenmörder oder ein Engel ist - die führenden bürgerlichen Staaten müssen Syrien angreifen, so wie Irre oder Wahnsinnige. Weder Moral noch Vernunft haben irgend einen nennenswerten Einfluss auf sie, es sei denn die gerade noch geahnte Gefahr der atomaren Selbstvernichtung, wenn man an den Konflikt USA-Russland denkt. Die Frage ist nur: Wie lange noch? Es ist so gefährlich wie schon lange nicht mehr.

Aber Zwangsjacken für Staaten sind bisher noch nicht erfunden.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 25.06.2017, 14:19, insgesamt 2-mal bearbeitet
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vrolijke
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Beitrag(#2099624) Verfasst am: 25.06.2017, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hat jemand eine Idee, wo wir das hinschieben können?
Mit "Antisimitismus" hat das nicht mehr viel zu tun.
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2099626) Verfasst am: 25.06.2017, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hat jemand eine Idee, wo wir das hinschieben können?
Mit "Antisimitismus" hat das nicht mehr viel zu tun.


Vielleicht in den Syrien-thread?

Oder ein neuer thread: "Krieg in Syrien - Berichterstattung und Propaganda"

Schulterzucken
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vrolijke
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Beitrag(#2099629) Verfasst am: 25.06.2017, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hat jemand eine Idee, wo wir das hinschieben können?
Mit "Antisimitismus" hat das nicht mehr viel zu tun.


Vielleicht in den Syrien-thread?

Oder ein neuer thread: "Krieg in Syrien - Berichterstattung und Propaganda"

Schulterzucken


Vielleicht "Berichterstattung und Propaganda im Kriegsfall". Dann kanns allgemeiner gehalten werden.
Ab hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2099581#2099581 ?
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2099630) Verfasst am: 25.06.2017, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

@Skeptiker
Kannst du nicht wenigstens für einen Augenblick mal deine Propagandasprüche für dich behalten?
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Beitrag(#2099633) Verfasst am: 25.06.2017, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Einigt euch. Ich machs dann gegen später.
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2099638) Verfasst am: 25.06.2017, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Kannst du nicht wenigstens für einen Augenblick mal deine Propagandasprüche für dich behalten?


Wieso, wenn es auch um Propaganda geht? Auf den Arm nehmen

Ich finde Bahrs Satz richtig, wollte aber kurz aufzeigen, dass er offen lässt, woher die Interessen eines Staates kommen. Und da gibt es heute eben Unterschiede zur Antike oder zum Mittelalter.

Und das liegt daran, dass unter der Motorhaube eines heutigen Staates ein ganz anderer Antrieb steckt als in früheren Staaten. Das wird bei Egon Bahr aber nicht deutlich. Und die Schüler können sich dann gedacht haben: "Ach, so war es schon immer und so wird es immer sein, Amen."

Und das war eben nicht immer so. Staatslenker in früheren Zeiten hatten hier durchaus wesentlich mehr Entscheidungsspielraum. (Damit will ich frühere Zeiten natürlich keineswegs romantisieren.)
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 9922

Beitrag(#2099650) Verfasst am: 25.06.2017, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
aber hier abzuwinken, weil es im SPIEGEL stand, ist einfach nur dummes Zeug.

Wenn dem so wär .... obschon sowas hier im Forum keine unbekannte Handlung ist.
Aber: Du kamst mit dem Völkerrecht, deine Quelle nicht. Nur die üblichen Anschuldigungen die nicht zur Wahrheit werden wenn man sie immer wiederholt, die aber auch wahr sein können - die Verbindung zum Völkerrecht bringt deine Quelle nicht.

Was den Spiegel betrifft: wie ich schrieb "(in einigen Punkten)" sehe ich den Spiegel als heikle Quelle an (das mag ehemalige Mitarbeiter besonders treffen, ich stehe damit aber nicht allein).
Mach ich bei Wikipedia auch, wenn es zB um Naturwissenschaft kann man da wunderbare Artikel finden, aber wenn es zB um politische Begebenheiten geht wird es kritischer, da rechne ich eher damit das
a) Beteiligte den Artikel in ihrem Sinne geändert haben
b) am Ende die Sichtweise derjenigen im Artikel stehen die bei der Wikipedia die höchsten Schreibrechte haben.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 21968

Beitrag(#2104659) Verfasst am: 15.08.2017, 04:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Eine deutliche Mehrheit der Juden in Deutschland nimmt Antisemitismus als großes Problem wahr und sieht deswegen sehr pessimistisch in die Zukunft. Dies geht aus einer Studie der University of Applied Sciences Frankfurt am Main (UAS) und des Bielefelder Instituts für interdisziplinäre Konflikt-und Gewaltforschung (IKG) hervor, die am Montag veröffentlicht wurde.
[...]
Im Schulsystem, so die Befragten, werde man mit den aggressivsten Formen von Antisemitismus konfrontiert. Dazu zählten Provokationsangriffe mit positiven Bezügen auf die NS-Zeit, eine starke antiisraelische Haltung, sowohl von Schülern als auch von einigen Lehrkräften zum Ausdruck gebracht, sowie vor allem die häufige Nutzung des Wortes Jude als Schimpfwort.
[...]
Antisemitische Vorurteile würden in den vergangenen Jahren von ganz unterschiedlichen Gruppen der Gesellschaft viel offener geäußert, insbesondere solche, die sich auf den Staat Israel beziehen.

Überdies trügen herabwürdigende Äußerungen gegenüber Muslimen dazu bei, dass auch antijüdische Äußerungen salonfähiger würden. Die Studienteilnehmer befürchteten auch vor dem Hintergrund der islamistischen Radikalisierung und der Zuwanderung aus muslimischen Ländern eine Zunahme des Antisemitismus, hieß es.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/juden-in-deutschland-fuerchten-uebergriffe-15150781.html
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35206
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2104662) Verfasst am: 15.08.2017, 05:25    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine deutliche Mehrheit der Juden in Deutschland nimmt Antisemitismus als großes Problem wahr und sieht deswegen sehr pessimistisch in die Zukunft. Dies geht aus einer Studie der University of Applied Sciences Frankfurt am Main (UAS) und des Bielefelder Instituts für interdisziplinäre Konflikt-und Gewaltforschung (IKG) hervor, die am Montag veröffentlicht wurde.
[...]
Im Schulsystem, so die Befragten, werde man mit den aggressivsten Formen von Antisemitismus konfrontiert. Dazu zählten Provokationsangriffe mit positiven Bezügen auf die NS-Zeit, eine starke antiisraelische Haltung, sowohl von Schülern als auch von einigen Lehrkräften zum Ausdruck gebracht, sowie vor allem die häufige Nutzung des Wortes Jude als Schimpfwort.
[...]
Antisemitische Vorurteile würden in den vergangenen Jahren von ganz unterschiedlichen Gruppen der Gesellschaft viel offener geäußert, insbesondere solche, die sich auf den Staat Israel beziehen.

Überdies trügen herabwürdigende Äußerungen gegenüber Muslimen dazu bei, dass auch antijüdische Äußerungen salonfähiger würden. Die Studienteilnehmer befürchteten auch vor dem Hintergrund der islamistischen Radikalisierung und der Zuwanderung aus muslimischen Ländern eine Zunahme des Antisemitismus, hieß es.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/juden-in-deutschland-fuerchten-uebergriffe-15150781.html



Ich will mal einen Aspekt hier herausgreifen und zwar den der beschriebenen antisemitischen Uebergriffe auf Schulhoefen. Auch wenn die wie dargestellt mit antiisraelischer Polemik unterfuettert werden, handelt es klar um Antisemitismus.

Ich denke in einem Punkt koennen wir uns hier schnell einigen, wenngleich es sich hier nicht nur um ein schulisches Problem handelt, ist die Schule natuerlich gefordert gegenzusteuern, offen antisemitisches Verhalten vernuenftig begruendet zu bestrafen und darueberhinaus die Themen Antisemitismus und Nahostkonflikt vernuenftig im Unterricht zu behandeln.

Ich hielte es dabei fuer absolut kontraproduktiv die Trennungslinie fuer inakzeptablen Antisemitismus und prinzipiell akzeptabler Kritik an real existierenden Staaten nicht moeglichst exakt herauszuarbeiten und stattdessen zu verwischen wie dies die zionistische Propaganda staendig versucht. Den Schulhofmobbern und -schlaegern sollte dabei klar gemacht werden wofuer sie bestraft werden und wofuer ausdruecklich nicht. Da es sich hier um Jugendliche handelt ist noch am ehesten zu erwarten, dass ein Umdenken erreicht werden kann. Die muessen in die Lage versetzt werden zu erkennen, dass man die israelische Siedlungspolitik und die israelische Staatsideologie nicht zu akzeptieren braucht, was man aber akzeptieren muss, das sind juedische Mitschueler, die nichts mit den Zustaenden in Nahost zu tun haben und die genau den gleichen Respekt verdienen wie andere Schueler auch, dies ausdruecklich auch fuer den Fall, dass sie bezueglich des Nahostkonfliktes eine andere Meinung vertreten. Meinungsfreiheit sollte naemlich auch auf dem Stundenplan stehen.

Man kann sowas allerdings nicht vermitteln, wenn man aus ideologischer Verbohrtheit nicht in der Lage ist zwischen Rassismus und politischer Kritik zu unterscheiden und das mit der Vermittlung von Meinungsfreiheit kann bloss schiefgehen, wenn man eine politische Meinung zu bestimmten Staaten als rassistisch brandmarkt und moeglicherweise gleich genauso wie Mobbing gegen Mitschueler bestraft und so quasi die Gegenmeinung verbindlich vorschreibt. Wie ich schon sagte, den Schulhoftaetern muss zweifelsfrei klar werden wofuer sie bestraft werden und wofuer nicht. Ansonsten hat man keine Chance das Problem in den Griff zu kriegen.
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