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"Man wird wohl noch..." Grauzone Antisemitismus
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fwo
ist heute in der vbfa



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20844
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2118773) Verfasst am: 19.12.2017, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieso nutzt man nicht einfach den Begriff Rassismus?
Oder ist Rassismus gegenüber X schlimmer wie gegenüber Y? Dann ginge es auch nicht nur um Rassismus, oder?!

Würde auch nicht helfen. Nur so als Kostprobe: Meinst Du den klassischen Rassismus begriff oder den soziologischen nach Memmi?

Nach letzterem ist der Islam, der Menschen je nach religiöser Zugehörigkeit mit unterschiedlichen Rechten und Freiheiten ausstattet, per definitionem von Beginn an ein rassistisches Konstrukt. Dass das nicht einfach ein Überschätzen alter Märchen ist, zeigen die neueren Erklärungen den Menschenrechte im Islam.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33654
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2118792) Verfasst am: 19.12.2017, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Genau. Rassismus als "Diskriminierung aufgrund von Rassenzugehörigkeit" zu verstehen, wie dies oft im Alltag gemacht wird, halte ich z.B. für problematisch, weil es noch gar nicht klar ist, ob es biologisch gesehen überhaupt Rassen gibt. Die Debatte läuft noch, und ich werde dazu hier nicht Stellung beziehen, aber eine Definition auf einer noch offenen Sachfrage zu gründen ist insgesamt keine gute Idee. Memmis Rassismusdefinition ist auch die, die ich üblicherweise verwende. Nach dieser Definition wäre der Koran (übrigens genauso wie die meisten "Heiligen Schriften" der Weltreligionen) in der Tat ein zumindest im weitesten Sinne rassistisches Werk. In den von fwo erwähnten neuen Erklärungen der Menschenrechte im Islam schlägt sich das entsprechend nieder.

https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Memmi

Zitat:
Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen.


Siehe z.B. Sure 4, Vers 160.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.12.2017, 19:02, insgesamt einmal bearbeitet
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10505

Beitrag(#2118793) Verfasst am: 19.12.2017, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieso nutzt man nicht einfach den Begriff Rassismus?
Oder ist Rassismus gegenüber X schlimmer wie gegenüber Y? Dann ginge es auch nicht nur um Rassismus, oder?!

Würde auch nicht helfen. Nur so als Kostprobe: Meinst Du den klassischen Rassismus begriff oder den soziologischen nach Memmi?

Nach letzterem ist der Islam, der Menschen je nach religiöser Zugehörigkeit mit unterschiedlichen Rechten und Freiheiten ausstattet, per definitionem von Beginn an ein rassistisches Konstrukt.
(nicht, dass ich dem widersprechen wollte.)

Das ganze ist nicht so einfach...

Ich frag mich halt nur ob die Höherstellung/Abwertung von Rassismus gegenüber bestimmten Personen (zB mit Sonderbegriffen) nicht schon selbst Rassismus in sich tragen könnte.
Zumal die Nutzung des aktuell diskutierten Begriffes meines Erachtens überwiegend zur gesellschaftlichen Abwertung bestimmter Personen gebraucht wird - Arschloch oder Spinner darf man nicht sagen, jemanden als 'vogelfrei' zu erklären ist auch nicht drin, 'federn und teeren' oder sonstwie öffentlich erniedrigen auch nicht, da nutzt man diesen Begriff.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22650

Beitrag(#2118797) Verfasst am: 19.12.2017, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieso nutzt man nicht einfach den Begriff Rassismus?
Oder ist Rassismus gegenüber X schlimmer wie gegenüber Y? Dann ginge es auch nicht nur um Rassismus, oder?!

Würde auch nicht helfen. Nur so als Kostprobe: Meinst Du den klassischen Rassismus begriff oder den soziologischen nach Memmi?

Nach letzterem ist der Islam, der Menschen je nach religiöser Zugehörigkeit mit unterschiedlichen Rechten und Freiheiten ausstattet, per definitionem von Beginn an ein rassistisches Konstrukt.
(nicht, dass ich dem widersprechen wollte.)

Das ganze ist nicht so einfach...

Ich frag mich halt nur ob die Höherstellung/Abwertung von Rassismus gegenüber bestimmten Personen (zB mit Sonderbegriffen) nicht schon selbst Rassismus in sich tragen könnte.
Zumal die Nutzung des aktuell diskutierten Begriffes meines Erachtens überwiegend zur gesellschaftlichen Abwertung bestimmter Personen gebraucht wird - Arschloch oder Spinner darf man nicht sagen, jemanden als 'vogelfrei' zu erklären ist auch nicht drin, 'federn und teeren' oder sonstwie öffentlich erniedrigen auch nicht, da nutzt man diesen Begriff.


Die Juden sind ganz schön privilegiert gell? Sogar im Hass der sich gegen sie richtet. Gell?
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10505

Beitrag(#2118802) Verfasst am: 19.12.2017, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Juden sind ganz schön privilegiert gell? Sogar im Hass der sich gegen sie richtet. Gell?

Ich sehe das mal als Bestätigung meiner Worte...

"Rassismus" würde trennen zwischen Menschen und zB kritikwürdige Handlungen deren Regierung, deren Kritik bezogen auf die Handlungen (die auch anderswo kritisiert werden würden) könnte man nicht mit "Rassismus" abschmettern. So aber darf man im Prinzip kaum noch was kritisieren ohne als A tituliert zu werden oder das dies bei Bedarf aus der Vergangenheit hervorgekramt wird(zB wenn die Person ausgeschlossen werden soll).
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22650

Beitrag(#2118803) Verfasst am: 19.12.2017, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Juden sind ganz schön privilegiert gell? Sogar im Hass der sich gegen sie richtet. Gell?

Ich sehe das mal als Bestätigung meiner Worte...

"Rassismus" würde trennen zwischen Menschen und zB kritikwürdige Handlungen deren Regierung, deren Kritik bezogen auf die Handlungen (die auch anderswo kritisiert werden würden) könnte man nicht mit "Rassismus" abschmettern. So aber darf man im Prinzip kaum noch was kritisieren ohne als A tituliert zu werden oder das dies bei Bedarf aus der Vergangenheit hervorgekramt wird(zB wenn die Person ausgeschlossen werden soll).


sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ich frag mich halt nur ob die Höherstellung/Abwertung von Rassismus gegenüber bestimmten Personen (zB mit Sonderbegriffen) nicht schon selbst Rassismus in sich tragen könnte.


Sorry, das ist nicht satisfaktionsfähig. Und das ist noch die mildere Entgegnung auf einen Text, der so rumdruckst, weil er nicht bei der Sache genommen werden soll, die doch offen vorliegt.
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fwo
ist heute in der vbfa



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20844
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2118804) Verfasst am: 19.12.2017, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
...
Die Juden sind ganz schön privilegiert gell? Sogar im Hass der sich gegen sie richtet. Gell?

Ja. Deshalb werden die Deutschen den Juden den Holocaust ja auch nie verzeihen.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 36881
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2118891) Verfasst am: 20.12.2017, 05:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau. Rassismus als "Diskriminierung aufgrund von Rassenzugehörigkeit" zu verstehen, wie dies oft im Alltag gemacht wird, halte ich z.B. für problematisch, weil es noch gar nicht klar ist, ob es biologisch gesehen überhaupt Rassen gibt. Die Debatte läuft noch, und ich werde dazu hier nicht Stellung beziehen, aber eine Definition auf einer noch offenen Sachfrage zu gründen ist insgesamt keine gute Idee. Memmis Rassismusdefinition ist auch die, die ich üblicherweise verwende. Nach dieser Definition wäre der Koran (übrigens genauso wie die meisten "Heiligen Schriften" der Weltreligionen) in der Tat ein zumindest im weitesten Sinne rassistisches Werk. In den von fwo erwähnten neuen Erklärungen der Menschenrechte im Islam schlägt sich das entsprechend nieder.

https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Memmi

Zitat:
Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen.


Siehe z.B. Sure 4, Vers 160.



Es muss fuer den Rassismus gar keine biologisch definierten Rassen geben. Es reicht wenn das nur geglaubt wird. Genauso wie es fuer die Hexenverfolgung absolut unerheblich war, dass es Hexen gar nicht wirklich, sondern nur in der Fantasie mancher Menschen gab.
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kereng
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Beiträge: 2333
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2118896) Verfasst am: 20.12.2017, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es muss fuer den Rassismus gar keine biologisch definierten Rassen geben. Es reicht wenn das nur geglaubt wird.

Wenn man den Menschen bloß überzeugend genug einredet, dass es keine Rassen gibt, dann ist der Rassismus besiegt? Da finde ich es angebrachter, Rassen zu akzeptieren (oder Ethnien, um das verbotene Wort zu vermeiden) und die Diskriminierung zu bekämpfen.
Dasselbe gilt, wenn man "Rasse" durch "Geschlecht" ersetzt.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2118908) Verfasst am: 20.12.2017, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es muss fuer den Rassismus gar keine biologisch definierten Rassen geben. Es reicht wenn das nur geglaubt wird.

Wenn man den Menschen bloß überzeugend genug einredet, dass es keine Rassen gibt, dann ist der Rassismus besiegt? Da finde ich es angebrachter, Rassen zu akzeptieren (oder Ethnien, um das verbotene Wort zu vermeiden) und die Diskriminierung zu bekämpfen.
Dasselbe gilt, wenn man "Rasse" durch "Geschlecht" ersetzt.

Auf den kleinsten Nenner gebracht: wenns einem nutzt, sieht man die Verbindung, wenns (vermeintlich) schadet, sieht man das Trennende.
Da spielt Religion, Sprache, Hautfarbe, Geschlecht, Geburtsort, what ever, eine untergeordnete Rolle.
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Tarvoc
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Beitrag(#2118911) Verfasst am: 20.12.2017, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es muss fuer den Rassismus gar keine biologisch definierten Rassen geben. Es reicht wenn das nur geglaubt wird. Genauso wie es fuer die Hexenverfolgung absolut unerheblich war, dass es Hexen gar nicht wirklich, sondern nur in der Fantasie mancher Menschen gab.

Eben. Sag' ich ja.
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Tarvoc
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Beitrag(#2118913) Verfasst am: 20.12.2017, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:

Wenn man den Menschen bloß überzeugend genug einredet, dass es keine Rassen gibt, dann ist der Rassismus besiegt?

Wie gesagt: Es ist noch gar nicht entschieden, ob es biologisch gesehen verschiedene Menschenrassen gibt. Unter Biologen wird das immer noch heiß debattiert. Das ist nicht wie beim Geschlecht, wo sich alle seriösen Biologen einig sind, dass es biologische Geschlechter gibt: Bei Rassen sind sich die Biologe tatsächlich uneins. Für die Diskussion um den Rassismusbegriff muss man zu dieser Frage auch gar nicht Stellung beziehen. Man muss den Leuten nicht einreden, dass es keine Rassen gibt. Es reicht völlig, zu betonen, dass es unklug ist, einen sozialwissenschaftlichen Begriff auf der Grundlage einer biologischen Sachfrage inhaltlich zu bestimmen, die überhaupt noch nicht entschieden ist.
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fwo
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Beitrag(#2118916) Verfasst am: 20.12.2017, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
.... Bei Rassen sind sich die Biologe tatsächlich uneins....

Nicht wirklich. Ich hatte es in einer Diskussion zu genau diesem Thema mal so zusammengefasst:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Bei allen auch z.T wegweisenden Arbeiten die z.B. Cavalli-Sforza gemacht hat, auf den im Wiki Rassentheorie sehr stark Bezug genommen wird, speziell bei seinen Aussagen zu menschlichen Rassen kam er mir häufig vor, wie jemand, der eine Pütz (= einen Eimer) Wasser aus dem Bodensee zieht, um dann nach einem außerordentlich gründlichen Blick in diesen Eimer voller Überzeugung zu verkünden, dass der Bodensee fischfrei sei. ...


Wenn Du die Diskussion genau verfolgst, dann sind die Gründe, die gegen eine Aufteilung der Menschheit in Rassen sprechen, auch in der Biologie immer politisch, auch wenn es manchmal verklausuliert wird.
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Tarvoc
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Beitrag(#2118932) Verfasst am: 20.12.2017, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du die Diskussion genau verfolgst, dann sind die Gründe, die gegen eine Aufteilung der Menschheit in Rassen sprechen, auch in der Biologie immer politisch, auch wenn es manchmal verklausuliert wird.


Auch nicht mehr als die andere Seite. Und ja, ich habe mich damit auseinandergesetzt. Aber ich werde das nicht in diesem Thread diskutieren.
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fwo
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Beitrag(#2118941) Verfasst am: 20.12.2017, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du die Diskussion genau verfolgst, dann sind die Gründe, die gegen eine Aufteilung der Menschheit in Rassen sprechen, auch in der Biologie immer politisch, auch wenn es manchmal verklausuliert wird.


Auch nicht mehr als die andere Seite. Und ja, ich habe mich damit auseinandergesetzt. Aber ich werde das nicht in diesem Thread diskutieren.

Müssen wir auch nicht - dass es "die andere Seite" gar nicht gibt, sondern dass es mindestens zwei andere Seiten gibt, möchte ich aber doch erwähnen. Kereng hat meine Meinung zu dem Thema so treffend formuliert, dass ich dazu nichts mehr sagen muss. Dass es strunzdumme Rassisten gibt, die genau deshalb diesen Begriff erhalten wollen, ist mir auch bekannt. Ich beanspruche aber, zu den intelligenteren Rassisten zu gehören.
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Tarvoc
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Beitrag(#2118958) Verfasst am: 20.12.2017, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Müssen wir auch nicht - dass es "die andere Seite" gar nicht gibt, sondern dass es mindestens zwei andere Seiten gibt, möchte ich aber doch erwähnen.

Fair enough. Ich will dir keine politische Motivation unterstellen. Was mich allerdings anpisst, ist, dass du denjenigen, die das bestreiten, durch die Bank politische Motivation unterstellst. Es wird dir schwer fallen, das nachzuweisen.
Aber selbst wenn du mit dieser Unterstellung Recht hättest, beweist das ohnehin nichts, weil auch Leute mit politischer Motivation in einer Sachfrage Recht haben können.
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fwo
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Beitrag(#2118964) Verfasst am: 20.12.2017, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Müssen wir auch nicht - dass es "die andere Seite" gar nicht gibt, sondern dass es mindestens zwei andere Seiten gibt, möchte ich aber doch erwähnen.

Fair enough. Ich will dir keine politische Motivation unterstellen. Was mich allerdings anpisst, ist, dass du denjenigen, die das bestreiten, durch die Bank politische Motivation unterstellst. Es wird dir schwer fallen, das nachzuweisen.
Aber selbst wenn du mit dieser Unterstellung Recht hättest, beweist das ohnehin nichts, weil auch Leute mit politischer Motivation in einer Sachfrage Recht haben können.

Formal hast Du recht. Was meine Unterstellung angeht, so reicht mir mein Fachwissen durchaus, um mir die Unterscheidung zwischen einen politischen und einem fachlichen Argument zutrauen zu können - diese Unterscheidung war auch Thema in dem Thread. Ich habe oben Cavalli-Sforza mit seinen aus meiner Sicht lustigen Begründungen für die Nichtexistenz menschlicher Rassen erwähnt (der komplette Post zeigt auch den sachlichen Hintergrund für das von mir benutzte Bild). Wenn ich das zeitlich richtig im Kopf habe (ließe sich nachprüfen) machte er solche Aussagen erst, nachdem er Institutsleiter geworden war.
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2119007) Verfasst am: 20.12.2017, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Was meine Unterstellung angeht, so reicht mir mein Fachwissen durchaus, um mir die Unterscheidung zwischen einen politischen und einem fachlichen Argument zutrauen zu können.


Anderen dagegen reicht dein Fachwissen leider nicht aus. (Nur mal so am Rande.)
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
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Beitrag(#2119016) Verfasst am: 20.12.2017, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was meine Unterstellung angeht, so reicht mir mein Fachwissen durchaus, um mir die Unterscheidung zwischen einen politischen und einem fachlichen Argument zutrauen zu können.


Anderen dagegen reicht dein Fachwissen leider nicht aus. (Nur mal so am Rande.)

Wenn diese "Anderen" denn selbst über genügend Fachwissen verfügten, um meines zu beurteilen, würde mich das sogar interessieren. Aber einem sprachlich versierten Menschen wie Dir fällt der Konjunktiv II mit Sicherheit sofort auf.
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kereng
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Beitrag(#2119024) Verfasst am: 20.12.2017, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:

Wenn man den Menschen bloß überzeugend genug einredet, dass es keine Rassen gibt, dann ist der Rassismus besiegt?

Wie gesagt: Es ist noch gar nicht entschieden, ob es biologisch gesehen verschiedene Menschenrassen gibt. Unter Biologen wird das immer noch heiß debattiert.

Wird debattiert, wie man Rassen definieren soll?
Oder ist das jedem klar, und man bekommt auch mit Genanalysen nicht raus, ob es welche gibt?
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 339

Beitrag(#2119030) Verfasst am: 20.12.2017, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was meine Unterstellung angeht, so reicht mir mein Fachwissen durchaus, um mir die Unterscheidung zwischen einen politischen und einem fachlichen Argument zutrauen zu können.


Anderen dagegen reicht dein Fachwissen leider nicht aus. (Nur mal so am Rande.)


Wenn diese "Anderen" denn selbst über genügend Fachwissen verfügten, um meines zu beurteilen, würde mich das sogar interessieren. Aber einem sprachlich versierten Menschen wie Dir fällt der Konjunktiv II mit Sicherheit sofort auf.


Nun muss der Skeptiker in dem Fall nicht ernst genommen werden. Dem fehlen halt die Informationen, dass der Antisemitismus im Islam von Anfang an ( s. Judenmord Mohammed weg Beleidigt sein und wirtschaftlichen Interesse) vorhanden ist. Der Islam im 21. Jdt. die Gedankenschule ist, die ein Anti gegen andere Gedankenschulen immer noch am präsentesten in ihrem Programm hat.

Was soll der Blödsinn eigentlich, den der hier veranstaltet.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13101
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2119040) Verfasst am: 20.12.2017, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was meine Unterstellung angeht, so reicht mir mein Fachwissen durchaus, um mir die Unterscheidung zwischen einen politischen und einem fachlichen Argument zutrauen zu können.


Anderen dagegen reicht dein Fachwissen leider nicht aus. (Nur mal so am Rande.)


Wenn diese "Anderen" denn selbst über genügend Fachwissen verfügten, um meines zu beurteilen, würde mich das sogar interessieren. Aber einem sprachlich versierten Menschen wie Dir fällt der Konjunktiv II mit Sicherheit sofort auf.


Nun muss der Skeptiker in dem Fall nicht ernst genommen werden. Dem fehlen halt die Informationen, dass der Antisemitismus im Islam von Anfang an ( s. Judenmord Mohammed weg Beleidigt sein und wirtschaftlichen Interesse) vorhanden ist. Der Islam im 21. Jdt. die Gedankenschule ist, die ein Anti gegen andere Gedankenschulen immer noch am präsentesten in ihrem Programm hat.

Was soll der Blödsinn eigentlich, den der hier veranstaltet.


Zitat:
Politischer Antisemitismus

Diese Form des Antisemitismus ist eng verknüpft mit dem Verweis auf die soziale und wirtschaftliche Bedeutung von Juden. Danach gelten die als homogenes Kollektiv gedachten Juden als einflussreiche soziale Macht, die sich in politischer Absicht zu gemeinsamem Handeln zusammenschlössen. Dessen Ziel sei die Erlangung der Herrschaft im jeweiligen Land oder in der ganzen Welt, die durch eine Verschwörung erreicht werden sollte. Insofern stünden jüdische Kräfte hinter politischen Umbrüchen wie Kriegen, Revolutionen oder Wirtschaftskrisen. (...)

In der islamisch geprägten Welt erfuhren derartige Auffassungen erst seit den 1930er Jahren Anerkennung und ab den 1950er Jahren stärkere Beachtung. (...)

Auch in der Gegenwart finden Behauptungen von einer jüdischen Konspiration in der arabischen Welt große Verbreitung ...


http://www.bpb.de/apuz/30327/ideologische-erscheinungsformen-des-antisemitismus?p=4


In der "Bundeszentrale für politische Bildung" (BPB) findet sich selten Richtiges. Aber das oben Zitierte ist im Prinzip korrekt. In den Quellenangaben wird u.a. ein Autor namens Stefan Wild genannt, der hierzu sehr viel geforscht hat:

https://www.ioa.uni-bonn.de/de/abteilungen/islamwissenschaft/personen/Prof.-Dr.-Stefan-Wild

Etwas knapp, aber trotzdem inhaltsreich sein folgendes Interview im "Freitag" aus dem Jahre 2004:

Zitat:
Wie antisemitisch ist der Islam?

FREITAG: Gibt es aus Ihrer Sicht einen islamischen Antisemitismus?

STEFAN WILD: Ich rede lieber von arabischem Antisemitismus, weil der Antisemitismus nichts ist, was die islamische Kultur von Anfang an begleitet hätte. Antisemitische Klischees wie sie zum Beispiel in den Protokollen der Weisen von Zion zum Ausdruck kommen, sind erst Ende des 19. Jahrhunderts aus Europa übernommen worden und zwar in der Auseinandersetzung mit der zionistischen Bewegung. Ich halte es für außerordentlich wichtig, das nicht zu verkennen. Die Bewegung gegen den Zionismus hatte primär nichts Antisemitisches an sich. Es waren Leute, die versuchten, weiter auf dem Platz zu wohnen, auf dem sie gewohnt hatten, und die sich gegen eine Siedlungsbewegung wehrten, die zumindest in ihren Augen kolonial begründet war. (...)

FREITAG: Aber hat es im Islam nicht immer schon ein antijüdisches Ressentiment gegeben?

STEFAN WILD: Es gibt Stellen im Koran und auch Episoden aus dem Leben des Propheten, in denen Juden schlecht wegkommen. Das stimmt. Aber das würde ich auf einer Linie mit dem sehen, was es auch in den christlichen Kirchen gab: ein Vorurteil gegenüber Juden. Dieses Vorurteil wurde aber im Allgemeinen dadurch aufgehoben, dass die Juden unter islamischen Regimes immer einen geschützten Status hatten, ähnlich wie die Christen. In der christlichen Welt waren Minderheiten dagegen weniger geschützt. (...)

FREITAG: Verharmlosen Sie damit nicht den arabischen Antisemitismus? Gibt es in der arabischen Welt etwa keinen Ausrottungswillen gegenüber den Juden?

STEFAN WILD: Im arabischen Nationalismus habe ich so etwas nie gesehen. Es gab genug Fanatiker, aber solange man über Territorien irgendwie in nationalstaatlichen Theorien reden konnte, hab ich keinen Vernichtungswillen empfunden, auch wenn es Äußerungen gab, die man so interpretieren konnte. Ich muss allerdings sagen, dass ich mir beim islamistischen Diskurs nicht so sicher bin, ob es da nicht tatsächlich eine Art nihilistischen Vernichtungswillen gibt. Auf alle Fälle gibt es Äußerungen, die das nahe legen. Auf der anderen Seite ist Israel in seinem Bestand nicht gefährdet. Israel ist eine Nuklearmacht und hat das größte Heer in der Region ...


https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/wie-antisemitisch-ist-der-islam


Stefan Wild hat sich insbesondere mit den Mechanismen des Antisemitismus-Imports aus den christlichen Ländern in die arabischen Länder des nahen Ostens beschäftigt. Er vertritt die Ansicht, dass arabischer Antisemitismus eine Folge und Keine Ursache des Nahost-Konflikts sei.

Damit steht er freilich nicht alleine in der Nahost-Forschung.

Entscheidend sind aber auch hier die wissenschaftlichen Begründungen und nicht die Frage, wie viele Wissenschaftler eine bestimmte Meinung vertreten.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Beitrag(#2119052) Verfasst am: 20.12.2017, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:

Wenn man den Menschen bloß überzeugend genug einredet, dass es keine Rassen gibt, dann ist der Rassismus besiegt?

Wie gesagt: Es ist noch gar nicht entschieden, ob es biologisch gesehen verschiedene Menschenrassen gibt. Unter Biologen wird das immer noch heiß debattiert. Das ist nicht wie beim Geschlecht, wo sich alle seriösen Biologen einig sind, dass es biologische Geschlechter gibt: Bei Rassen sind sich die Biologe tatsächlich uneins. Für die Diskussion um den Rassismusbegriff muss man zu dieser Frage auch gar nicht Stellung beziehen. Man muss den Leuten nicht einreden, dass es keine Rassen gibt. Es reicht völlig, zu betonen, dass es unklug ist, einen sozialwissenschaftlichen Begriff auf der Grundlage einer biologischen Sachfrage inhaltlich zu bestimmen, die überhaupt noch nicht entschieden ist.


Da sich Rassen im Gegensatz zu Arten nicht eindeutig voneinander abgrenzen lassen, ist diese Frage prinzipiell nicht eindeutig entscheidbar, sondern letztlich Geschmacksache.
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fwo
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Beitrag(#2119062) Verfasst am: 20.12.2017, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was meine Unterstellung angeht, so reicht mir mein Fachwissen durchaus, um mir die Unterscheidung zwischen einen politischen und einem fachlichen Argument zutrauen zu können.


Anderen dagegen reicht dein Fachwissen leider nicht aus. (Nur mal so am Rande.)


Wenn diese "Anderen" denn selbst über genügend Fachwissen verfügten, um meines zu beurteilen, würde mich das sogar interessieren. Aber einem sprachlich versierten Menschen wie Dir fällt der Konjunktiv II mit Sicherheit sofort auf.


Nun muss der Skeptiker in dem Fall nicht ernst genommen werden. Dem fehlen halt die Informationen, dass der Antisemitismus im Islam von Anfang an ( s. Judenmord Mohammed weg Beleidigt sein und wirtschaftlichen Interesse) vorhanden ist. Der Islam im 21. Jdt. die Gedankenschule ist, die ein Anti gegen andere Gedankenschulen immer noch am präsentesten in ihrem Programm hat.

Was soll der Blödsinn eigentlich, den der hier veranstaltet.

Das ist eine völlig andere Baustelle als die, bei der ich von meinem Fachwissen sprach. Das bezog sich ganz speziell auf die biologischen Veröffentlichungen rund um das Thema Rassismus.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
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Beitrag(#2119063) Verfasst am: 20.12.2017, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:

Wenn man den Menschen bloß überzeugend genug einredet, dass es keine Rassen gibt, dann ist der Rassismus besiegt?

Wie gesagt: Es ist noch gar nicht entschieden, ob es biologisch gesehen verschiedene Menschenrassen gibt. Unter Biologen wird das immer noch heiß debattiert. Das ist nicht wie beim Geschlecht, wo sich alle seriösen Biologen einig sind, dass es biologische Geschlechter gibt: Bei Rassen sind sich die Biologe tatsächlich uneins. Für die Diskussion um den Rassismusbegriff muss man zu dieser Frage auch gar nicht Stellung beziehen. Man muss den Leuten nicht einreden, dass es keine Rassen gibt. Es reicht völlig, zu betonen, dass es unklug ist, einen sozialwissenschaftlichen Begriff auf der Grundlage einer biologischen Sachfrage inhaltlich zu bestimmen, die überhaupt noch nicht entschieden ist.


Da sich Rassen im Gegensatz zu Arten nicht eindeutig voneinander abgrenzen lassen, ist diese Frage prinzipiell nicht eindeutig entscheidbar, sondern letztlich Geschmacksache.

Es ist richtig, dass vorhandene Rassen selbst im Normalfall keine harten Grenzen haben. Das ist aber einen andere Frage als die, ob es aus biologischer Sicht überhaupt sinnvoll ist, innerhalb einer Art zwischen Rassen zu unterscheiden. Das lässt sich über die Stabilität vorhandener Untergruppen und statistische Eindeutigkeit der Zuordnung sehr gut entscheiden und hat wenig mit Geschmackssache zu tun.
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Alchemist
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Beitrag(#2119067) Verfasst am: 20.12.2017, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/berlin-antisemit-beschimpft-juden-vor-israelischem-restaurant-a-1184377.html

Was zum Henker läuft eigentlich falsch bei manchen?
Pillepalle
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2119071) Verfasst am: 20.12.2017, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:

Wenn man den Menschen bloß überzeugend genug einredet, dass es keine Rassen gibt, dann ist der Rassismus besiegt?

Wie gesagt: Es ist noch gar nicht entschieden, ob es biologisch gesehen verschiedene Menschenrassen gibt. Unter Biologen wird das immer noch heiß debattiert. Das ist nicht wie beim Geschlecht, wo sich alle seriösen Biologen einig sind, dass es biologische Geschlechter gibt: Bei Rassen sind sich die Biologe tatsächlich uneins. Für die Diskussion um den Rassismusbegriff muss man zu dieser Frage auch gar nicht Stellung beziehen. Man muss den Leuten nicht einreden, dass es keine Rassen gibt. Es reicht völlig, zu betonen, dass es unklug ist, einen sozialwissenschaftlichen Begriff auf der Grundlage einer biologischen Sachfrage inhaltlich zu bestimmen, die überhaupt noch nicht entschieden ist.


Da sich Rassen im Gegensatz zu Arten nicht eindeutig voneinander abgrenzen lassen, ist diese Frage prinzipiell nicht eindeutig entscheidbar, sondern letztlich Geschmacksache.

Es ist richtig, dass vorhandene Rassen selbst im Normalfall keine harten Grenzen haben. Das ist aber einen andere Frage als die, ob es aus biologischer Sicht überhaupt sinnvoll ist, innerhalb einer Art zwischen Rassen zu unterscheiden. Das lässt sich über die Stabilität vorhandener Untergruppen und statistische Eindeutigkeit der Zuordnung sehr gut entscheiden und hat wenig mit Geschmackssache zu tun.


Es liegt einer solchen Unterteilung letztlich eine rein subjektive Entscheidung zugrunde und sei es auch nur die ab wann man eine Untergruppe hinreichend stabil betrachtet um als Rasse gelten zu koennen. Bei der Artdefinition gibt es den gemeinsamen Genpool als entscheidendes objektives Merkmal, da kann mit echten Beweisen im naturwissenschaftlichen Sinn kommen. Bei der Rasse ist das natrurgemaess viel schwammiger.

Ich plädiere trotzdem dafuer bei Menschen auf die Unterteilung in Rassen zu verzichten, weil dieser Begriff bereits zu sehr ideologisch missbraucht wurde und deshalb nicht mehr fuer eine objektive Diskussion taugt. Da es ohnehin letztlich eine subjektive Entscheidung ist diesen Begriff zu verwenden, spricht nichts gegen einen solchen Verzicht. Nennen wir's einfach "Varietäten", das klingt nicht so rechtsradikal, weckt nicht so viele Emotionen, die in der Wissenschaft nichts verloren haben und reicht fuer den wissenschaftlichen Diskurs voellig aus.
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fwo
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Beitrag(#2119073) Verfasst am: 20.12.2017, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/berlin-antisemit-beschimpft-juden-vor-israelischem-restaurant-a-1184377.html

Was zum Henker läuft eigentlich falsch bei manchen?
Pillepalle

Schulterzucken Es gibt Leute mit Scheiße im Hirn - dieser Bodensatz soll bei uns ca bei 5% liegen.

Bezeichnend finde ich bei dem Artikel aber auch etwas anderes:
Zitat:
Und der Film zeigt auch, dass Antisemitismus kein importiertes Phänomen ist, das nur noch unter Muslimen in Deutschland virulent ist.


Diese Formulierung impliziert: Wer vom importierten Antisemitismus spricht, behauptet auch, dass Antisemitismus bei uns nur in diesem Import vorhanden sei.

Diese Formulierung verlinkt auf ein Interview mit der neuen CDU-Allzweckwaffe Jens Spahn, in dem Folgendes steht:
Zitat:
.... Das CDU-Präsidiumsmitglied Jens Spahn warnt im SPIEGEL angesichts der jüngsten Demonstrationen in Berlin vor einem importierten Antisemitismus. Er sieht in der Einwanderung aus muslimischen Ländern eine Ursache für die Protestaktionen in der Hauptstadt.

Die Vorfälle der vergangenen Tage "haben auch mit der Zuwanderung aus einem Kulturraum zu tun, in dem man mit Juden oder Schwulen nicht zimperlich umgeht", sagte Spahn. ....
fett von mir

Ich bin kein Parteigänger von Spahn, aber an seiner Stelle würde ich mir das nicht gefallen lassen.
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fwo
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Beitrag(#2119075) Verfasst am: 20.12.2017, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....Ich plädiere....

Hast Du jetzt auch gesagt, schön, aber das hatten wir schon.
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Gödelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 339

Beitrag(#2119233) Verfasst am: 21.12.2017, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was meine Unterstellung angeht, so reicht mir mein Fachwissen durchaus, um mir die Unterscheidung zwischen einen politischen und einem fachlichen Argument zutrauen zu können.


Anderen dagegen reicht dein Fachwissen leider nicht aus. (Nur mal so am Rande.)


Wenn diese "Anderen" denn selbst über genügend Fachwissen verfügten, um meines zu beurteilen, würde mich das sogar interessieren. Aber einem sprachlich versierten Menschen wie Dir fällt der Konjunktiv II mit Sicherheit sofort auf.


Nun muss der Skeptiker in dem Fall nicht ernst genommen werden. Dem fehlen halt die Informationen, dass der Antisemitismus im Islam von Anfang an ( s. Judenmord Mohammed weg Beleidigt sein und wirtschaftlichen Interesse) vorhanden ist. Der Islam im 21. Jdt. die Gedankenschule ist, die ein Anti gegen andere Gedankenschulen immer noch am präsentesten in ihrem Programm hat.

Was soll der Blödsinn eigentlich, den der hier veranstaltet.


Zitat:
Politischer Antisemitismus

Diese Form des Antisemitismus ist eng verknüpft mit dem Verweis auf die soziale und wirtschaftliche Bedeutung von Juden. Danach gelten die als homogenes Kollektiv gedachten Juden als einflussreiche soziale Macht, die sich in politischer Absicht zu gemeinsamem Handeln zusammenschlössen. Dessen Ziel sei die Erlangung der Herrschaft im jeweiligen Land oder in der ganzen Welt, die durch eine Verschwörung erreicht werden sollte. Insofern stünden jüdische Kräfte hinter politischen Umbrüchen wie Kriegen, Revolutionen oder Wirtschaftskrisen. (...)

In der islamisch geprägten Welt erfuhren derartige Auffassungen erst seit den 1930er Jahren Anerkennung und ab den 1950er Jahren stärkere Beachtung. (...)

Auch in der Gegenwart finden Behauptungen von einer jüdischen Konspiration in der arabischen Welt große Verbreitung ...


http://www.bpb.de/apuz/30327/ideologische-erscheinungsformen-des-antisemitismus?p=4


In der "Bundeszentrale für politische Bildung" (BPB) findet sich selten Richtiges. Aber das oben Zitierte ist im Prinzip korrekt. In den Quellenangaben wird u.a. ein Autor namens Stefan Wild genannt, der hierzu sehr viel geforscht hat:

https://www.ioa.uni-bonn.de/de/abteilungen/islamwissenschaft/personen/Prof.-Dr.-Stefan-Wild

Etwas knapp, aber trotzdem inhaltsreich sein folgendes Interview im "Freitag" aus dem Jahre 2004:

Zitat:
Wie antisemitisch ist der Islam?

FREITAG: Gibt es aus Ihrer Sicht einen islamischen Antisemitismus?

STEFAN WILD: Ich rede lieber von arabischem Antisemitismus, weil der Antisemitismus nichts ist, was die islamische Kultur von Anfang an begleitet hätte. Antisemitische Klischees wie sie zum Beispiel in den Protokollen der Weisen von Zion zum Ausdruck kommen, sind erst Ende des 19. Jahrhunderts aus Europa übernommen worden und zwar in der Auseinandersetzung mit der zionistischen Bewegung. Ich halte es für außerordentlich wichtig, das nicht zu verkennen. Die Bewegung gegen den Zionismus hatte primär nichts Antisemitisches an sich. Es waren Leute, die versuchten, weiter auf dem Platz zu wohnen, auf dem sie gewohnt hatten, und die sich gegen eine Siedlungsbewegung wehrten, die zumindest in ihren Augen kolonial begründet war. (...)

FREITAG: Aber hat es im Islam nicht immer schon ein antijüdisches Ressentiment gegeben?

STEFAN WILD: Es gibt Stellen im Koran und auch Episoden aus dem Leben des Propheten, in denen Juden schlecht wegkommen. Das stimmt. Aber das würde ich auf einer Linie mit dem sehen, was es auch in den christlichen Kirchen gab: ein Vorurteil gegenüber Juden. Dieses Vorurteil wurde aber im Allgemeinen dadurch aufgehoben, dass die Juden unter islamischen Regimes immer einen geschützten Status hatten, ähnlich wie die Christen. In der christlichen Welt waren Minderheiten dagegen weniger geschützt. (...)

FREITAG: Verharmlosen Sie damit nicht den arabischen Antisemitismus? Gibt es in der arabischen Welt etwa keinen Ausrottungswillen gegenüber den Juden?

STEFAN WILD: Im arabischen Nationalismus habe ich so etwas nie gesehen. Es gab genug Fanatiker, aber solange man über Territorien irgendwie in nationalstaatlichen Theorien reden konnte, hab ich keinen Vernichtungswillen empfunden, auch wenn es Äußerungen gab, die man so interpretieren konnte. Ich muss allerdings sagen, dass ich mir beim islamistischen Diskurs nicht so sicher bin, ob es da nicht tatsächlich eine Art nihilistischen Vernichtungswillen gibt. Auf alle Fälle gibt es Äußerungen, die das nahe legen. Auf der anderen Seite ist Israel in seinem Bestand nicht gefährdet. Israel ist eine Nuklearmacht und hat das größte Heer in der Region ...


https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/wie-antisemitisch-ist-der-islam


Stefan Wild hat sich insbesondere mit den Mechanismen des Antisemitismus-Imports aus den christlichen Ländern in die arabischen Länder des nahen Ostens beschäftigt. Er vertritt die Ansicht, dass arabischer Antisemitismus eine Folge und Keine Ursache des Nahost-Konflikts sei.

Damit steht er freilich nicht alleine in der Nahost-Forschung.

Entscheidend sind aber auch hier die wissenschaftlichen Begründungen und nicht die Frage, wie viele Wissenschaftler eine bestimmte Meinung vertreten.


Was schreibst du da? Welchem Weichzeichnungsgrad verfällst du? Was da im zitierten Beitrag steht, steht ist nichts anderes als der Versuch einer rückständigen Denke (heute mehr denn je) die Räuberleiter zu halten.

Fest steht ohne jeden Zweifel, im Koran stehen die meisten Anti - Andersgläubigen Sentenzen drin, als in jeder anderen Religion. Feststeht, die Muslime habe da , wo sie herrschten, als erste Andersgläubige in andere für sie signifikante ( stigmatisierende) Kleidung befohlen. Die unterschiedliche diskriminierende Haltung gegenüber Andersgläubigen war von Anfang an ( siehe Steuererhebung) in dieser Religion verhaftet.

Da können die Weichzeichner labern, was sie wollen.

Solche Weichzeichner wie du sind die Ursache für das Erstarken der AfD. Kapierst du das ?
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