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Sarrazin-Interview - Teil II
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1917579) Verfasst am: 24.04.2014, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:

Hier gilt eine Hypothese schon als widerlegt, wenn sich ihre Wahrscheinlichkeit geringfügig bei einer neuen Studie ändert.


Wie war denn der Prior?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Eklatant
Selbstwiderspruch



Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 533

Beitrag(#1917601) Verfasst am: 24.04.2014, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:




Das ist grober Unfug. Sarrazin wurde sachlich widerlegt. Wir haben einen ganzen ewig langen Thread, der voll von sachlicher Widerlegung Sarrazins ist. Das Problem ist dabei, dass die Sarrazinhatrechthaber diese sachliche Widerlegung einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen und anstatt auf die Sachargumente gegen Sarrazin einzugehen, einfach nur stupide bloeken "Sarrazin hat recht" und dazu noch glauben Sarrazins Kritiker als "Gutmenschen" zu bezeichnen waere ein Argument.

Sorry, aber wenn Du wirklich an Sachargumenten gegen Sarrazins Thesen interessiert bist, dann nimm Dir einfach mal einen Nachmittag Zeit und lese Dir den Sarrazin-Thread durch. Da stehen genug drin.


Tatsächlich finden sich im besagten Thread eher Widerlegungen der Strohmänner die Seitens der Presse als "Sarrazins Thesen" konstruiert wurden mit den eigentlichen Aussagen die auch von mir mal hin und wieder nachgefragt wurden haben diese so gut wie nie was zu tun.
Schon allein weil Sarrazin wie es David Precht und auch Tarvoc bemerkten ja garnichts wirklich Neues aussagt.
Der mediale Zirkus Sarrazini war ja gerade deswegen so lustig und absurd.
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Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33035
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1917609) Verfasst am: 24.04.2014, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, was ich glaube oder nicht, sondern darum, dass du geschrieben hast, ich würde die Meinungsfreiheit bedrohen, wenn ich solchen Sätzen Konter gebe.
Meine Antwort darauf ist, dass du bei einer solchen Aussage mit Gegenwind rechnen musst und ich das Recht habe, mich entsprechend zu äußern. Das ist eine Ausübung meiner Meinungsfreiheit.

Dir geht es hier nicht darum, deine Meinungsfreiheit zu verteidigen, sondern darum, das selbe Recht und die selbe Freiheit anderen Leuten abzuerkennen.

@ Samson83: Was jetzt? Beziehst du dazu noch Stellung? Oder hat's dir die Sprache verschlagen? Glaub' ja nicht, dass ich zulasse, dass das hier untergeht. Dazu bringt ihr solche Sachen in letzter Zeit einfach zu oft.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4585

Beitrag(#1917610) Verfasst am: 24.04.2014, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, was ich glaube oder nicht, sondern darum, dass du geschrieben hast, ich würde die Meinungsfreiheit bedrohen, wenn ich solchen Sätzen Konter gebe.
Meine Antwort darauf ist, dass du bei einer solchen Aussage mit Gegenwind rechnen musst und ich das Recht habe, mich entsprechend zu äußern. Das ist eine Ausübung meiner Meinungsfreiheit.

Dir geht es hier nicht darum, deine Meinungsfreiheit zu verteidigen, sondern darum, das selbe Recht und die selbe Freiheit anderen Leuten abzuerkennen.

@ Samson83: Was jetzt? Beziehst du dazu noch Stellung? Oder hat's dir die Sprache verschlagen? Glaub' ja nicht, dass ich zulasse, dass das hier untergeht. Dazu bringt ihr solche Sachen in letzter Zeit einfach zu oft.

Boah! Krass! Du lässt es nicht zu! (äh... Pillepalle )

Ich meine - wie gesagt - s ist eine faktische, natürlich keine rechtliche Bedrohung der Meinungsfreiheit, wenn bestimmte Positionen von vornherein aus einem Diskurs ausgeklammert werden, mit Aggressionen beantwortet, niedergebrüllt, niedergepfiffen werden. Und deine verlinkte Aussage ist dafür in der Tat ein Beispiel. dies erscheint mir in der Tat als typisch linke Diskussionskultur: Bestimmte Standpunkte - insbesondere, aber nicht nur migrationsfeindliche - werden mit einem Angriff auf den Äußernden quittiert, nicht einfach widersprochen. Und ja, dies ist eine Gefährdung der Meinungsfreiheit.
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#1917614) Verfasst am: 24.04.2014, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Eklatant hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:




Das ist grober Unfug. Sarrazin wurde sachlich widerlegt. Wir haben einen ganzen ewig langen Thread, der voll von sachlicher Widerlegung Sarrazins ist. Das Problem ist dabei, dass die Sarrazinhatrechthaber diese sachliche Widerlegung einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen und anstatt auf die Sachargumente gegen Sarrazin einzugehen, einfach nur stupide bloeken "Sarrazin hat recht" und dazu noch glauben Sarrazins Kritiker als "Gutmenschen" zu bezeichnen waere ein Argument.

Sorry, aber wenn Du wirklich an Sachargumenten gegen Sarrazins Thesen interessiert bist, dann nimm Dir einfach mal einen Nachmittag Zeit und lese Dir den Sarrazin-Thread durch. Da stehen genug drin.


Tatsächlich finden sich im besagten Thread eher Widerlegungen der Strohmänner die Seitens der Presse als "Sarrazins Thesen" konstruiert wurden mit den eigentlichen Aussagen die auch von mir mal hin und wieder nachgefragt wurden haben diese so gut wie nie was zu tun.
Schon allein weil Sarrazin wie es David Precht und auch Tarvoc bemerkten ja garnichts wirklich Neues aussagt.
Der mediale Zirkus Sarrazini war ja gerade deswegen so lustig und absurd.


Das Neue daran war nur, dass man es eben nicht offen sagen sollte.
Statistiken und Forschungsergebnisse sollten verborgen bleiben.
Meinungsumfragen zu missliebigen Themen auch.

"Die politisch Korrekten, eine Sprach- und Denkpolizei radikaler Minderheiten"
http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Korrektheit

"Was ist politisch noch korrekt?
Über die Diktatur der Gutmenschen in der veröffentlichten Meinung"
http://www.schliersee-kurier.de/mi%C3%9Fbrauch-im-sozialsystem/was-ist-politisch-korrekt/[url][/url]
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

Beitrag(#1917621) Verfasst am: 24.04.2014, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Hier gilt eine Hypothese schon als widerlegt, wenn sich ihre Wahrscheinlichkeit geringfügig bei einer neuen Studie ändert.

Der Strafrechtsbonus für Migranten im Zusammenhang mit "Ehrenmorden" war aber in der Tat eine falsche Hypothese.


Das sollten wir jetzt nicht noch einmal aufrollen.

Zitat:
Bei ausländischen Tätern könne aber ausnahmsweise auch eine Verurteilung nur wegen Totschlags in Betracht kommen, aber nur, wenn der Täter noch so übermäßig stark in fremden Wertvorstellungen verwurzelt sei, dass ihm die Missachtung seiner Tat im hiesigen Rechtssystem nicht bewusst sei. Dennoch, so ergab die Studie, legen Gerichte diese Ausnahme sehr großzügig aus: Nur etwas mehr als ein Drittel der verurteilten “Ehrenmörder” wurden tatsächlich auch wegen Mordes verurteilt. aus Welt


Wenn man natürlich aus einem Bonus aus ideologischen Gründen einen Malus macht und das unwidersprochen akzeptiert, dann natürlich gibt es keinen Kultubonus.

PS: Ich bezog mich auch nicht auf Ehrenmorde, sondern auf Wahrscheinlichkeiten, die eine Korrelation des IQ mit den Genen zeigen.


Zuletzt bearbeitet von achim01 am 24.04.2014, 13:46, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33035
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1917622) Verfasst am: 24.04.2014, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich meine - wie gesagt - s ist eine faktische, natürlich keine rechtliche Bedrohung der Meinungsfreiheit

Es ist auch keine faktische Bedrohung der Meinungsfreiheit, wenn ich deinen Sprüchen Konter gebe.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
wenn bestimmte Positionen von vornherein aus einem Diskurs ausgeklammert werden

Wenn ich deine Position aus dem Diskurs ausklammere, wie kann ich dann im Diskurs auf sie antworten? Das ergibt nicht einmal Sinn.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Und deine verlinkte Aussage ist dafür in der Tat ein Beispiel.

Wieso denn? Wenn du aussagen darfst, dass du bestimmte Menschen nicht hier haben willst, dann darf ich auch aussagen, dass ich bestimmte Menschen nicht hier haben will.
Wie willst du begründen, mir das selbe Recht zu verweigern, das du selbst in Anspruch genommen hast? Letztlich sagst du damit, dass die Meinungsfreiheit für mich nicht genauso gilt wie für dich.

Wie schon gesagt: Deine Position hier läuft darauf hinaus, dass es eine Gefahr für die Meinungsfreiheit ist, wenn man deinen Sprüchen Konter gibt. Du bist derjenige, der anderen die Freiheit zur Meinungsäußerung abspricht, nicht ich.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Bestimmte Standpunkte - insbesondere, aber nicht nur migrationsfeindliche - werden mit einem Angriff auf den Äußernden quittiert, nicht einfach widersprochen.

Sehr nett. Als wäre deine Aussage, dass du bestimmte Menschen nicht hier haben willst, nicht selbst bereits ein Angriff auf diese Menschen in genau dem selben Sinne, in dem meine Antwort darauf ein Angriff auf dich war.

Wie gesagt: Du kannst dir nicht Rechte herausnehmen, die du anderen verweigerst. Du musst damit rechnen, dass es aus dem Wald so herausschallt, wie du in ihn hereingerufen hast. Das ist wie gesagt keine Bedrohung, sondern eine Ausübung der Meinungsfreiheit.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.04.2014, 13:53, insgesamt 3-mal bearbeitet
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unquest
Marx und Freudlos



Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 2869
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Beitrag(#1917624) Verfasst am: 24.04.2014, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Hier gilt eine Hypothese schon als widerlegt, wenn sich ihre Wahrscheinlichkeit geringfügig bei einer neuen Studie ändert.

Der Strafrechtsbonus für Migranten im Zusammenhang mit "Ehrenmorden" war aber in der Tat eine falsche Hypothese.


Das sollten wir jetzt nicht noch einmal aufrollen.

Zitat:
Bei ausländischen Tätern könne aber ausnahmsweise auch eine Verurteilung nur wegen Totschlags in Betracht kommen, aber nur, wenn der Täter noch so übermäßig stark in fremden Wertvorstellungen verwurzelt sei, dass ihm die Missachtung seiner Tat im hiesigen Rechtssystem nicht bewusst sei. Dennoch, so ergab die Studie, legen Gerichte diese Ausnahme sehr großzügig aus: Nur etwas mehr als ein Drittel der verurteilten “Ehrenmörder” wurden tatsächlich auch wegen Mordes verurteilt. aus Welt


Wenn man natürlich aus einem Bonus aus ideologischen Gründen einen Malus macht und das unwidersprochen akzeptiert, dann natürlich gibt es keinen Kultubonus.


Das liest sich hier anders.
So könnte man, wenn man denn so will, höchstens bis 2002 von einem Bonus sprechen.
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Kival
Feminist Ghost



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Beiträge: 24070

Beitrag(#1917625) Verfasst am: 24.04.2014, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Hier gilt eine Hypothese schon als widerlegt, wenn sich ihre Wahrscheinlichkeit geringfügig bei einer neuen Studie ändert.

Der Strafrechtsbonus für Migranten im Zusammenhang mit "Ehrenmorden" war aber in der Tat eine falsche Hypothese.


Das sollten wir jetzt nicht noch einmal aufrollen.

Zitat:
Bei ausländischen Tätern könne aber ausnahmsweise auch eine Verurteilung nur wegen Totschlags in Betracht kommen, aber nur, wenn der Täter noch so übermäßig stark in fremden Wertvorstellungen verwurzelt sei, dass ihm die Missachtung seiner Tat im hiesigen Rechtssystem nicht bewusst sei. Dennoch, so ergab die Studie, legen Gerichte diese Ausnahme sehr großzügig aus: Nur etwas mehr als ein Drittel der verurteilten “Ehrenmörder” wurden tatsächlich auch wegen Mordes verurteilt. aus Welt


Wenn man natürlich aus einem Bonus aus ideologischen Gründen einen Malus macht und das unwidersprochen akzeptiert, dann natürlich gibt es keinen Kultubonus.


Ein *Bonus* impliziert einen Bonus im Vergleich zu vergleichbarten Taten ... Mit den Augen rollen - und genau in der Hinsicht werden Ehrenmorde eher schärfer bestraft. Aber ich habe wenig Hoffnung, dass Du das nochmal verstehen wirst ...
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Fake
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Beitrag(#1917629) Verfasst am: 24.04.2014, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
wenn bestimmte Positionen von vornherein aus einem Diskurs ausgeklammert werden

Das trifft es nach meiner Beobachtung nicht genau. Positionen werden nicht ausgeklammert, sie werden in Schubladen (rassistisch, sexistisch, Unsinn, geht garnicht etc.) gepackt. Der Diskurs geht dann mit diesen Schubladen weiter. Wer mit Gutmenschen diskutiert, sieht sich mit einer Mischung aus Strohmännern und ad hominems konfrontiert. Kombiniert mit oberlehrerhafter Arroganz und Diskussionsverweigerung liest man dann immer wieder die gleichen leeren Worthülsen. Und all das funktioniert ganz ohne Argumente und ohne eigene Position.
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Tarvoc
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Beitrag(#1917630) Verfasst am: 24.04.2014, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Positionen werden nicht ausgeklammert, sie werden in Schubladen (rassistisch, sexistisch, Unsinn, geht garnicht etc.) gepackt.

Soso. In welche Schublade habe ich denn z.B. in dem anderen Thread Samson83s Aussage gepackt? Und kannst du das belegen?

Fake hat folgendes geschrieben:
[...] Gutmenschen [...]

Was für eine hübsche Schublade. Dass du deine eigenen performativen Widersprüche nicht mal mehr bemerkst. Mit den Augen rollen

Es ist schon ironisch, dass du in dem selben Beitrag, in dem du ohne konkrete Beispiele Strohmänner und ad hominems bemängelst - dich Strohmännern und ad hominems bedienst. Als wolltest du das Beispiel gleich mitliefern.

Auch in deinem Fall: Du beanspruchst für dich u.A. das Recht, Aussagen und Personen in Schubladen einzuordnen, sprichst dieses Recht aber anderen ab. Damit ist klar, dass es dir genau wie Samson83 nicht um Meinungsfreiheit geht, sondern um Diskurshoheit.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.04.2014, 14:11, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Samson83
Gegenaufgeklärt



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Beiträge: 4585

Beitrag(#1917632) Verfasst am: 24.04.2014, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Hier gilt eine Hypothese schon als widerlegt, wenn sich ihre Wahrscheinlichkeit geringfügig bei einer neuen Studie ändert.

Der Strafrechtsbonus für Migranten im Zusammenhang mit "Ehrenmorden" war aber in der Tat eine falsche Hypothese.


Das sollten wir jetzt nicht noch einmal aufrollen.

Zitat:
Bei ausländischen Tätern könne aber ausnahmsweise auch eine Verurteilung nur wegen Totschlags in Betracht kommen, aber nur, wenn der Täter noch so übermäßig stark in fremden Wertvorstellungen verwurzelt sei, dass ihm die Missachtung seiner Tat im hiesigen Rechtssystem nicht bewusst sei. Dennoch, so ergab die Studie, legen Gerichte diese Ausnahme sehr großzügig aus: Nur etwas mehr als ein Drittel der verurteilten “Ehrenmörder” wurden tatsächlich auch wegen Mordes verurteilt. aus Welt


Wenn man natürlich aus einem Bonus aus ideologischen Gründen einen Malus macht und das unwidersprochen akzeptiert, dann natürlich gibt es keinen Kultubonus.

PS: Ich bezog mich auch nicht auf Ehrenmorde, sondern auf Wahrscheinlichkeiten, die eine Korrelation des IQ mit den Genen zeigen.

Ich glaube wir können uns einigen das ich der "linken Ideologie" unverdächtig bin.
Hast du bei deiner Schlussfolgerung berücksichitgt, dass das besagte Mordmerkmal im Zusammenhang mit "Ehrenmorden" nur bei Migranten vorkommen dürfte?
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4585

Beitrag(#1917635) Verfasst am: 24.04.2014, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wieso denn? Wenn du aussagen darfst, dass du bestimmte Menschen nicht hier haben willst, dann darf ich auch aussagen, dass ich bestimmte Menschen nicht hier haben will.
Wie willst du begründen, mir das selbe Recht zu verweigern, das du selbst in Anspruch genommen hast? Letztlich sagst du damit, dass die Meinungsfreiheit für mich nicht genauso gilt wie für dich.

Meine Aussage, die natürlich sinngemäß bedeutet: Ich gehe davon aus, dass der drohene zuzug von Osteuropäern katastrophale Folgen für die soziale Struktur dt. Großstädte und das dt. Sozialsystem haben kann - nicht muss- konterst du sinngemäß mit : "Ich mag dich nicht, halt die Fresse". Das darfst du - gerne auch ausdrücklich so sagen; aber damit verunmöglichst du eine Diskussion über das Thema an sich. daher sind unsere beiden aussagen in besagtem Trhead trotz teilweiser wortgleichheit keineswegs vergleichbar.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33035
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1917636) Verfasst am: 24.04.2014, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Meine Aussage, die natürlich sinngemäß bedeutet:

Tut mir Leid, ich bin leider weder der Telepathie noch des Mentalesischen noch der Samson83schen Privatsprache mächtig. Ich kann also leider nur das lesen und auf das reagieren, was tatsächlich da steht.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass der drohene zuzug von Osteuropäern katastrophale Folgen für die soziale Struktur dt. Großstädte und das dt. Sozialsystem haben kann - nicht muss-

Und ich gehe davon aus, dass das Umschreiben solcher Problematiken durch Stammtischparolen wie "ich will die hier nicht haben" katastrophale Folgen für das kulturelle und politische Klima mindestens dieses Forums haben "kann".

Im Übrigen bin ich sehr wohl dazu bereit, soziale Probleme zu diskutieren, bei denen Einwanderung eine Rolle spielt. Und wenn du das gleich so thematisiert hättest, dann hätten wir das vielleicht auch tun können. Hast du aber halt nicht.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
aber damit verunmöglichst du eine Diskussion über das Thema an sich.

Nein, die Diskussion verunmöglichst du bereits dadurch, dass du meinst, Stammtischphrasen wären eine adäquate Umschreibung inhaltlicher Behauptungen.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1917647) Verfasst am: 24.04.2014, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Positionen werden nicht ausgeklammert, sie werden in Schubladen (rassistisch, sexistisch, Unsinn, geht garnicht etc.) gepackt.

Soso. In welche Schublade habe ich denn z.B. in dem anderen Thread Samson83s Aussage gepackt? Und kannst du das belegen?

Fake hat folgendes geschrieben:
[...] Gutmenschen [...]

Was für eine hübsche Schublade. Dass du deine eigenen performativen Widersprüche nicht mal mehr bemerkst. Mit den Augen rollen

Es ist schon ironisch, dass du in dem selben Beitrag, in dem du ohne konkrete Beispiele Strohmänner und ad hominems bemängelst - dich Strohmännern und ad hominems bedienst. Als wolltest du das Beispiel gleich mitliefern.

Auch in deinem Fall: Du beanspruchst für dich u.A. das Recht, Aussagen und Personen in Schubladen einzuordnen, sprichst dieses Recht aber anderen ab. Damit ist klar, dass es dir genau wie Samson83 nicht um Meinungsfreiheit geht, sondern um Diskurshoheit.

Deinen Streit mit Samson habe ich nicht verfolgt. Metadiskussionen interessieren mich nicht. Außerdem habe ich nicht gesagt, dass Gutmenschen immer und ausschließlich mit Schubladen arbeiten. Das ist nur eine besonders typische Methode. Leider gibt es ja auch andere.

Ich benutze keine Begriffe wie rassistisch oder sexistisch als Argumentationsersatz.

Gutmensch ist lediglich ein Name für Leute, die das tun. Der Begriff bescheibt einen vorher erklärten Sachverhalt und steht nicht als Lückenbüßer für fehlende Argumente.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33035
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1917652) Verfasst am: 24.04.2014, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Metadiskussionen interessieren mich nicht.

Äh, was? Deine Auslassungen über das Diskussionsverhalten von "Gutmenschen" sind - als Diskussion über Diskussionsverhalten - per definitionem eine Metadiskussion.

Dass du kein Interesse daran hast, deine eigenen Aussagen über das Diskussionsverhalten anderer Leute zu diskutieren oder auch nur konkret zu belegen, merke ich allerdings auch gerade.

Fake hat folgendes geschrieben:
Außerdem habe ich nicht gesagt, dass Gutmenschen immer und ausschließlich mit Schubladen arbeiten.

Und ich habe nicht gesagt, dass du das gesagt hättest. Was ich gesagt habe, ist, dass du anderen Leuten zum Vorwurf machst, was du selbst exzessiv betreibst. Die Sache mit den Schubladen ist da nur ein Beispiel. "Leider gibt es ja auch andere."

Fake hat folgendes geschrieben:
Der Begriff [...] steht nicht als Lückenbüßer für fehlende Argumente.

Wenn du das sagst. Solange du nicht hoffst, dass dir das jemand abkauft...
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.04.2014, 15:47, insgesamt 9-mal bearbeitet
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Zoff
Sternenstaub



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21459
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1917653) Verfasst am: 24.04.2014, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
(..) Ich gehe davon aus, dass der drohene zuzug von Osteuropäern katastrophale Folgen für die soziale Struktur dt. Großstädte und das dt. Sozialsystem haben kann (..)


Das wurde 2004, beim EU Beitritt von Estland, Lettland, Litauen, Polen, Tschechien, Slowenien, Slowakei und Ungarn auch befürchtet.

Es ist nicht passiert, warum sollte es jetzt so sein?
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Wenn ich eine Welt wie Gott geschaffen hätte, wäre ich auch weggezogen. (Federico Fellini)
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15097

Beitrag(#1917659) Verfasst am: 24.04.2014, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Hier gilt eine Hypothese schon als widerlegt, wenn sich ihre Wahrscheinlichkeit geringfügig bei einer neuen Studie ändert.

Der Strafrechtsbonus für Migranten im Zusammenhang mit "Ehrenmorden" war aber in der Tat eine falsche Hypothese.


Das sollten wir jetzt nicht noch einmal aufrollen.

Zitat:
Bei ausländischen Tätern könne aber ausnahmsweise auch eine Verurteilung nur wegen Totschlags in Betracht kommen, aber nur, wenn der Täter noch so übermäßig stark in fremden Wertvorstellungen verwurzelt sei, dass ihm die Missachtung seiner Tat im hiesigen Rechtssystem nicht bewusst sei. Dennoch, so ergab die Studie, legen Gerichte diese Ausnahme sehr großzügig aus: Nur etwas mehr als ein Drittel der verurteilten “Ehrenmörder” wurden tatsächlich auch wegen Mordes verurteilt. aus Welt


Wenn man natürlich aus einem Bonus aus ideologischen Gründen einen Malus macht und das unwidersprochen akzeptiert, dann natürlich gibt es keinen Kultubonus.

PS: Ich bezog mich auch nicht auf Ehrenmorde, sondern auf Wahrscheinlichkeiten, die eine Korrelation des IQ mit den Genen zeigen.

Ich glaube wir können uns einigen das ich der "linken Ideologie" unverdächtig bin.
Hast du bei deiner Schlussfolgerung berücksichitgt, dass das besagte Mordmerkmal im Zusammenhang mit "Ehrenmorden" nur bei Migranten vorkommen dürfte?

Eben: Das Mordmerkmal "niedriger Beweggrund: Ehrvorstellungen" ist ja zugeschnitten auf Vorstellungen, die hier idR nicht vorkommen.* Dass solche Taten deswegen quasi automatisch Mord sein sollen, ist ja erst einmal rein logisch ein Malus bei der Beurteilung. Daraus, dass dieser Malus nicht vollständig konsequent umgesetzt wird, macht achim01 nun einen "Bonus". Und ignoriert dabei nicht nur diesen logischen Hintergrund, sondern außerdem noch die empirisch festgestellte Tatsache, dass Taten mit diesem Motiv eben nicht weniger hart, sondern härter bestraft werden als - von den sonstigen Umständen her vergleichbare - Taten mit anderem Motiv.

Immerhin ignorieren kann er gut. Er geht auf diese beiden Gegenargumente nicht ein, widerlegt sie nicht schon gar nicht - er wiederholt nur immer wieder stereotyp die Behauptung, die nicht immer konsequente Umsetzung des "Ehre-Malus" sei ein "Bonus".

--------------------

*Nicht mehr, muss man ja sagen. Ich bin immer noch der Meinung, dass die meisten Juristen von vor gar nicht langer Zeit, Nachkriegszeit oder Weimarer Republik, ganz bestimmt aber Kaiserzeit, den Gedanken, die Bewahrung der Ehre sei ein "niedriger Beweggrund", schlicht absurd gefunden hätten. Meiner Meinung nach konnte es zu dieser Umdefinition von Ehre zu einem "niedrigen Beweggrund" nur kommen, weil es dabei idR nicht (mehr) um einheimische Täter geht.

Nach den vom BGH formulierten Vorstellungen müsste ja jemand, der einen anderen im Duell erschießt, wegen des Motivs "Ehre" als Mörder heute mit lebenslanger Haft bestraft werden. Der Offizier, der als Vorbild des Innstetten in "Effi Briest" gilt, kam für seine Tat achtzehn Tage in Festungshaft.
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der uns die Früchte in die Bäume hängt!
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Beiträge: 31909
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Beitrag(#1917662) Verfasst am: 24.04.2014, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Hier gilt eine Hypothese schon als widerlegt, wenn sich ihre Wahrscheinlichkeit geringfügig bei einer neuen Studie ändert.

Der Strafrechtsbonus für Migranten im Zusammenhang mit "Ehrenmorden" war aber in der Tat eine falsche Hypothese.


Das sollten wir jetzt nicht noch einmal aufrollen.

Zitat:
Bei ausländischen Tätern könne aber ausnahmsweise auch eine Verurteilung nur wegen Totschlags in Betracht kommen, aber nur, wenn der Täter noch so übermäßig stark in fremden Wertvorstellungen verwurzelt sei, dass ihm die Missachtung seiner Tat im hiesigen Rechtssystem nicht bewusst sei. Dennoch, so ergab die Studie, legen Gerichte diese Ausnahme sehr großzügig aus: Nur etwas mehr als ein Drittel der verurteilten “Ehrenmörder” wurden tatsächlich auch wegen Mordes verurteilt. aus Welt


Wenn man natürlich aus einem Bonus aus ideologischen Gründen einen Malus macht und das unwidersprochen akzeptiert, dann natürlich gibt es keinen Kultubonus.

PS: Ich bezog mich auch nicht auf Ehrenmorde, sondern auf Wahrscheinlichkeiten, die eine Korrelation des IQ mit den Genen zeigen.

Ich glaube wir können uns einigen das ich der "linken Ideologie" unverdächtig bin.
Hast du bei deiner Schlussfolgerung berücksichitgt, dass das besagte Mordmerkmal im Zusammenhang mit "Ehrenmorden" nur bei Migranten vorkommen dürfte?

Eben: Das Mordmerkmal "niedriger Beweggrund: Ehrvorstellungen" ist ja zugeschnitten auf Vorstellungen, die hier idR nicht vorkommen.* Dass solche Taten deswegen quasi automatisch Mord sein sollen, ist ja erst einmal rein logisch ein Malus bei der Beurteilung. Daraus, dass dieser Malus nicht vollständig konsequent umgesetzt wird, macht achim01 nun einen "Bonus". Und ignoriert dabei nicht nur diesen logischen Hintergrund, sondern außerdem noch die empirisch festgestellte Tatsache, dass Taten mit diesem Motiv eben nicht weniger hart, sondern härter bestraft werden als - von den sonstigen Umständen her vergleichbare - Taten mit anderem Motiv.

Immerhin ignorieren kann er gut. Er geht auf diese beiden Gegenargumente nicht ein, widerlegt sie nicht schon gar nicht - er wiederholt nur immer wieder stereotyp die Behauptung, die nicht immer konsequente Umsetzung des "Ehre-Malus" sei ein "Bonus".

--------------------

*Nicht mehr, muss man ja sagen. Ich bin immer noch der Meinung, dass die meisten Juristen von vor gar nicht langer Zeit, Nachkriegszeit oder Weimarer Republik, ganz bestimmt aber Kaiserzeit, den Gedanken, die Bewahrung der Ehre sei ein "niedriger Beweggrund", schlicht absurd gefunden hätten. Meiner Meinung nach konnte es zu dieser Umdefinition von Ehre zu einem "niedrigen Beweggrund" nur kommen, weil es dabei idR nicht (mehr) um einheimische Täter geht.

Nach den vom BGH formulierten Vorstellungen müsste ja jemand, der einen anderen im Duell erschießt, wegen des Motivs "Ehre" als Mörder heute mit lebenslanger Haft bestraft werden. Der Offizier, der als Vorbild des Innstetten in "Effi Briest" gilt, kam für seine Tat achtzehn Tage in Festungshaft.


Ich muß auch immer spontan an Effi Briest denken, wenn ich von "Ehrenmorde" höre.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Tarvoc
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Beitrag(#1917665) Verfasst am: 24.04.2014, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich muß auch immer spontan an Effi Briest denken, wenn ich von "Ehrenmorde" höre.

Oder an Gretchens Mord an ihrem Kind im "Faust".
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.04.2014, 16:49, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Samson83
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Beitrag(#1917666) Verfasst am: 24.04.2014, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Nach den vom BGH formulierten Vorstellungen müsste ja jemand, der einen anderen im Duell erschießt, wegen des Motivs "Ehre" als Mörder heute mit lebenslanger Haft bestraft werden.

Quatsch. Das Ehrverständnis ist ein ganz anderes. Ich will eine Mordverurteilung nicht ausschließen, aber wahrscheinlich wäre das heute totschlag.
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beachbernie
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Beitrag(#1917677) Verfasst am: 24.04.2014, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist grober Unfug. Sarrazin wurde sachlich widerlegt. Wir haben einen ganzen ewig langen Thread, der voll von sachlicher Widerlegung Sarrazins ist. Das Problem ist dabei, dass die Sarrazinhatrechthaber diese sachliche Widerlegung einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen und anstatt auf die Sachargumente gegen Sarrazin einzugehen, einfach nur stupide bloeken "Sarrazin hat recht" und dazu noch glauben Sarrazins Kritiker als "Gutmenschen" zu bezeichnen waere ein Argument.

Sorry, aber wenn Du wirklich an Sachargumenten gegen Sarrazins Thesen interessiert bist, dann nimm Dir einfach mal einen Nachmittag Zeit und lese Dir den Sarrazin-Thread durch. Da stehen genug drin.


Ich habe den Sarrazin-Thread gelesen. Widerlegt wurde da gar nichts. Attestiert wurden ihm lediglich Ungenauigkeiten, die in einem populärwissenschaftliches Buch aber zu erwarten waren und die für seine Kernaussagen letztlich keine Rolle spielen.

Es wird überproportional auf den Quatsch mit dem Judengen rumeritten. Das spielt für die Gesamtessenz der Aussagen aber überhaupt keine Rolle. Ebensowenig ob die konkreten Zahlen stimmen.



Das ist eine sehr lustige Aussage. Sehr glücklich

Wen schert es schon ob die Zahlen stimmen. Hauptsache sie passen zu meiner Behauptung. Im Matheunterricht bekommt man schon fuer weniger eine 6! Lachen


Wegen solchem Unsinn werden heutzutage Konservative kaum noch ernst genommen.
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Skeptiker
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Beitrag(#1917679) Verfasst am: 24.04.2014, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist grober Unfug. Sarrazin wurde sachlich widerlegt. Wir haben einen ganzen ewig langen Thread, der voll von sachlicher Widerlegung Sarrazins ist. Das Problem ist dabei, dass die Sarrazinhatrechthaber diese sachliche Widerlegung einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen und anstatt auf die Sachargumente gegen Sarrazin einzugehen, einfach nur stupide bloeken "Sarrazin hat recht" und dazu noch glauben Sarrazins Kritiker als "Gutmenschen" zu bezeichnen waere ein Argument.

Sorry, aber wenn Du wirklich an Sachargumenten gegen Sarrazins Thesen interessiert bist, dann nimm Dir einfach mal einen Nachmittag Zeit und lese Dir den Sarrazin-Thread durch. Da stehen genug drin.


Ich habe den Sarrazin-Thread gelesen. Widerlegt wurde da gar nichts. Attestiert wurden ihm lediglich Ungenauigkeiten, die in einem populärwissenschaftliches Buch aber zu erwarten waren und die für seine Kernaussagen letztlich keine Rolle spielen.

Es wird überproportional auf den Quatsch mit dem Judengen rumeritten. Das spielt für die Gesamtessenz der Aussagen aber überhaupt keine Rolle. Ebensowenig ob die konkreten Zahlen stimmen.


Da stimmst du mit uwebus überein. Dem sind die Zahlen letzten Endes auch egal.

Wahrheit? Was ist das?

Und dann noch der jüdische Genpool bei Sarazzin und der Überkatzen-Genpool bei Pirinccicci spielen überhaupt keine Rolle - Hauptsache die Essenz stimmt.

Äh ... wie war die noch gleich ...-? Sehr glücklich
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beachbernie
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Beitrag(#1917680) Verfasst am: 24.04.2014, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, was ich glaube oder nicht, sondern darum, dass du geschrieben hast, ich würde die Meinungsfreiheit bedrohen, wenn ich solchen Sätzen Konter gebe.
Meine Antwort darauf ist, dass du bei einer solchen Aussage mit Gegenwind rechnen musst und ich das Recht habe, mich entsprechend zu äußern. Das ist eine Ausübung meiner Meinungsfreiheit.

Dir geht es hier nicht darum, deine Meinungsfreiheit zu verteidigen, sondern darum, das selbe Recht und die selbe Freiheit anderen Leuten abzuerkennen.

@ Samson83: Was jetzt? Beziehst du dazu noch Stellung? Oder hat's dir die Sprache verschlagen? Glaub' ja nicht, dass ich zulasse, dass das hier untergeht. Dazu bringt ihr solche Sachen in letzter Zeit einfach zu oft.

Boah! Krass! Du lässt es nicht zu! (äh... Pillepalle )

Ich meine - wie gesagt - s ist eine faktische, natürlich keine rechtliche Bedrohung der Meinungsfreiheit, wenn bestimmte Positionen von vornherein aus einem Diskurs ausgeklammert werden, mit Aggressionen beantwortet, niedergebrüllt, niedergepfiffen werden. Und deine verlinkte Aussage ist dafür in der Tat ein Beispiel. dies erscheint mir in der Tat als typisch linke Diskussionskultur: Bestimmte Standpunkte - insbesondere, aber nicht nur migrationsfeindliche - werden mit einem Angriff auf den Äußernden quittiert, nicht einfach widersprochen. Und ja, dies ist eine Gefährdung der Meinungsfreiheit.



Quatsch! Meinungsfreiheit gilt eben fuer alle. Nicht nur fuer Konservative, die Minderheiten pauschal angreifen, sondern auch fuer den Widerspruch dagegen, der den betreffenden Leuten als Reaktion auf die pauschale Diffamierung von Minderheiten z.B. Rassismus attestiert.

Damit wirst Du in einer freien Gesellschaft wohl oder uebel leben muessen. Schulterzucken


Nach Deinen Aeusserungen in letzter Zeit halte ich Dich fuer einen Rassisten. Wenn Du Dich dadurch in Deinen Grundrechten beeintraechtigt fuehlst, dann kannst Du Dich ja bei amnesty international beschweren. Ich jedenfalls lasse mir nicht den Mund verbieten und werde meine Meinung weiterhin aeussern. Smilie
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beachbernie
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Beitrag(#1917681) Verfasst am: 24.04.2014, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wieso denn? Wenn du aussagen darfst, dass du bestimmte Menschen nicht hier haben willst, dann darf ich auch aussagen, dass ich bestimmte Menschen nicht hier haben will.
Wie willst du begründen, mir das selbe Recht zu verweigern, das du selbst in Anspruch genommen hast? Letztlich sagst du damit, dass die Meinungsfreiheit für mich nicht genauso gilt wie für dich.

Meine Aussage, die natürlich sinngemäß bedeutet: Ich gehe davon aus, dass der drohene zuzug von Osteuropäern katastrophale Folgen für die soziale Struktur dt. Großstädte und das dt. Sozialsystem haben kann - nicht muss- konterst du sinngemäß mit : "Ich mag dich nicht, halt die Fresse". Das darfst du - gerne auch ausdrücklich so sagen; aber damit verunmöglichst du eine Diskussion über das Thema an sich. daher sind unsere beiden aussagen in besagtem Trhead trotz teilweiser wortgleichheit keineswegs vergleichbar.



Gestern waren die Juden unser Unglueck und heute sind's die Osteuropaeer und morgen sind's vielleicht die Asiaten. Wer will das heute schon vorraussagen?
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astarte
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Beitrag(#1917683) Verfasst am: 24.04.2014, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich werd' das übrigens raussuchen und hier verlinken. Dann kann sich ja jeder selbst ein Bild machen.

[edit] Hier.

Tja, ich hab das als recht passende ironische Spiegelung gelesen. Fands lustig. Sehr glücklich
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beachbernie
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Beitrag(#1917684) Verfasst am: 24.04.2014, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist grober Unfug. Sarrazin wurde sachlich widerlegt. Wir haben einen ganzen ewig langen Thread, der voll von sachlicher Widerlegung Sarrazins ist. Das Problem ist dabei, dass die Sarrazinhatrechthaber diese sachliche Widerlegung einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen und anstatt auf die Sachargumente gegen Sarrazin einzugehen, einfach nur stupide bloeken "Sarrazin hat recht" und dazu noch glauben Sarrazins Kritiker als "Gutmenschen" zu bezeichnen waere ein Argument.

Sorry, aber wenn Du wirklich an Sachargumenten gegen Sarrazins Thesen interessiert bist, dann nimm Dir einfach mal einen Nachmittag Zeit und lese Dir den Sarrazin-Thread durch. Da stehen genug drin.


Ich habe den Sarrazin-Thread gelesen. Widerlegt wurde da gar nichts. Attestiert wurden ihm lediglich Ungenauigkeiten, die in einem populärwissenschaftliches Buch aber zu erwarten waren und die für seine Kernaussagen letztlich keine Rolle spielen.



Was sind eigentlich seine "Kernaussagen" und womit begruendet er die konkret? Am Kopf kratzen


Ich hoere von Seiten der Sarrazinhatrechthaber neben dem Jammern darueber, dass es Menschen gibt, die ihm widersprechen, eigentlich immer nur, dass alles, was an ihm kritisiert wird, nicht dazu gehoert bzw. in Hinblick auf die Gueltigkeit seiner Thesen unwesentlich waere. Aber, womit denn der Sarrazin angeblich so furchtbar recht hat, das hoert man nie. Da kommt dann maximal irgendsoein Genuschel, dass man das angeblich nicht sagen darf.
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Beitrag(#1917685) Verfasst am: 24.04.2014, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich werd' das übrigens raussuchen und hier verlinken. Dann kann sich ja jeder selbst ein Bild machen.

[edit] Hier.

Tja, ich hab das als recht passende ironische Spiegelung gelesen. Fands lustig. Sehr glücklich


Das ist weder ironisch noch lustig.
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Beitrag(#1917687) Verfasst am: 24.04.2014, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nach Deinen Aeusserungen in letzter Zeit halte ich Dich fuer einen Rassisten.

Beiträge wie diesen könnte man so verstehen, dass es Samson83 mehr um gesellschaftliche Klassen geht. Das steckt zwar letztlich ohnehin meist dahinter, aber hier scheint das recht unmittelbar zu sein.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Tja, ich hab das als recht passende ironische Spiegelung gelesen. Fands lustig. Sehr glücklich


Das ist weder ironisch noch lustig.

Ich kann mich natürlich irren, aber ich glaube, astarte meinte meine Antwort, nicht Samson83s ursprüngliche Aussage.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.04.2014, 17:52, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1917690) Verfasst am: 24.04.2014, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nach Deinen Aeusserungen in letzter Zeit halte ich Dich fuer einen Rassisten.

Beiträge wie diesen könnte man so verstehen, dass es Samson83 mehr um gesellschaftliche Klassen geht. Das steckt zwar letztlich ohnehin meist dahinter, aber hier scheint das recht unmittelbar zu sein.


"ich will das Pack nicht hierhaben" schreibt der Schlips. Eindeutiger geht's nicht mehr.
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