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Genderismus und Erziehung
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#1919187) Verfasst am: 30.04.2014, 02:00    Titel: Genderismus und Erziehung Antworten mit Zitat

Im Zuge der Diskussionen in diesem und in meinem Forum über Genderismus und Sprachdiskriminierung, Zweigeschlechtlichkeit und Sexualität schlechthin, musste ich irgendwann kapitulieren, weil mir die Argumente für die althergebrachte Betrachtungsweise ausgingen. Hier hat mich inhaltlich Tillich überzeugt, dort war es auf emotionalere Weise Redstern, der mich für unfassbar rückständig hielt. Ich hatte daraufhin das Gefühl, dass ich vielleicht ebenso zum alten Eisen gehöre, wie die alten Leute, die ich kennengelernt habe, die seit jeher dem Obrigkeitsdenken, der Pflichterfüllung, oft auch dem Schwulen- oder Ausländerhass verfallen sind. Ich stellte mir vor, wie möglicherweise irgendwann in der Zukunft mein genderunentschiedener Sohn oder Tochter vor mir steht, im Verlangen, von mir ganz normal respektiert zu werden. So wie die Generation vor uns oft um den Segen der Eltern gebeten hat, wenn es darum ging, einen Ausländer, oder jemanden zu heiraten, der nicht die gleiche Religion hat. Diese Generation hätte ihre Vorfahren zu Recht als als dumme Dickschädel bezeichnet, wenn sie den Segen nicht gegeben hat. Viele Alte verweigerten so einen Segen, andere gaben widerwillig nach. Letztere begriffen wohl auch, dass sie keine echten Argumente hatten, und sie fügten sich missmutig dem Fortschritt, aber immer noch in der Überzeugung ihrer eigenen Erziehung, die da von Negern, Wilden etc. sprach.

Dieses Beharren in dem althergebrachten Denken kann man als sehr verwerflich ansehen. Aber ich bin jetzt offenbar an einem Punkt, wo ich mich selbst mit diesem Vorwurf konfrontiert sehe. Wo die 90er Generation mit der 70er Generation konfligiert. Letztere noch aufgewachsen mit sehr virilen Werten, wer wollte nicht so cool sein wie Clint Eastwood? Indianer kennen keinen Schmerz, nur Mädchen heulen: das steckt seit frühester Kindheit drin! Der Spott ist jedem gewiss, der diesen Regeln nicht gerecht wird. Ein femininer, gar schwuchteliger Junge, Mann? Haha! Eine Spottfigur für mich! Legitim verachtungswürdig! Aber, wenn ich es genau überlege: es gibt auf Teufel komm raus keine Rechtfertigung für den Hohn! Nicht ein einziges winziges Argumentchen! Wenn jemand so ist, wie er ist, etwas männlicher, weiblicher, unentschieden, andersrum - was tangiert mich das? Ein(e) Olivia Jones ist funny, so what?

Ich denke, es ist außerordentlich schwer, über tief innesitzende, sehr tief eingepflanzte Vorstellungen hinwegzukommen. Man muss sich sehr intensiv mit der Thematik beschäftigen und offen für die Möglichkeit des eigenen Irrtums sein. Aber wenn man nicht irgendwann so rückständig wirken will, wie ältere Generationen es derzeit teilweise tun, muss man sich anstrengen. Ich lasse meine stärksten Gegenargumente Revue passieren: die Evolutionsbiologie, Archetypen, eigene Männlichkeitserfahrungen, Bedenken ob einer Beeinflussung wie: "Ich hätte lieber einen Sohn (oder eine Tochter) gehabt." Es ist alles haltlos. Nichts davon ist verbindlich zu machen. Ich selbst sähe mich gerne als Mischung aus Eastwood, Sartre und Buddha. Jemand anderes lieber als Mischung aus Madonna, Beauvoir und Hegel. Mein Ideal ist objektiv gesehen nicht besser als das andere. Als im Kern Liberaler kann ich mir anders Empfindenden keine Geringschätzung erlauben.

Aber: das heißt alles noch lange nicht, dass ich einen Eingriff in die Sprache oder einen Eingriff in Infrastruktur in Form genderneutraler Toiletten oder eine Änderung der jetzt gültigen Gesetze befürworte - außer dass man ein "drittes Geschlecht" offiziell angeben kann. Na, warum auch nicht?
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1919195) Verfasst am: 30.04.2014, 07:38    Titel: Antworten mit Zitat

Grundsätzlich begrüße ich es, daß der Rahmen, in dem sich ein Meschen entwickeln kann, weiter wird. Ich bin aber nicht der Meinung, daß der Rahmen gänzlich überflüssig ist. Ich finde, Geschlechterrollen sind nichts Schlechtes, denn sie helfen den allermeisten Menschen, sich zurechtzufinden. Ich wie die meisten anderen wären heillos überfordert damit, dauernd selbst ihre Identität zu verorten. Eine Welt, in der jeder bei jedem Menschen, den er trifft, sich überlegen müßte, was er ist, wäre unerträglich kompliziert. Ja, es ist selbstverständlich richtig, daß die Leute, die aus dem Rahmen fallen, nicht respektlos behandelt werden. Realitätsfremde und kontraktische Menschheitsbeglückungsideen helfen dabei aber nicht weiter. Es wäre ebenso anmaßend wie unrealistisch, von der Mehrheit zu verlangen, daß sie aufhörte, Mehrheit zu sein, damit eine Minderheit sich nicht zurückgesetzt fühlen muß.

Ich meine, der grundlegende Fehler solcher Ideen ist ein durch und durch anthropozentrisches Weltbild. So sieht ja der Genderismus den Menschen als unbeschriebenes Blatt, das man nach Belieben beschreiben könnte. Der Mensch hat nun mal biologische Wurzeln, denen er nicht entfliehen kann, und ein existenzieller Teil des Lebens findet nun mal in einem bipolaren Spannungsverhöltnis zwischen den Geschlechtern statt.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1919208) Verfasst am: 30.04.2014, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist ja alles schön und gut.
Aber wie hilft mir das in die Frauensauna gelassen zu werden?
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#1919228) Verfasst am: 30.04.2014, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

So sieht ja der Genderismus den Menschen als unbeschriebenes Blatt, das man nach Belieben beschreiben könnte.


Die Eintrittskarte für Diktatur.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32754
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1919231) Verfasst am: 30.04.2014, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
So sieht ja der Genderismus den Menschen als unbeschriebenes Blatt, das man nach Belieben beschreiben könnte.

Die Eintrittskarte für Diktatur.

Dafür, dass die Betonung der Existenz umstandsunabhängiger biologischer und genetischer Veranlagungen gar keinen Schutz gegen sogar blutigste Diktatur bietet, ist der Nationalsozialismus wohl das beste Beispiel.

Die These, dass die Menschen Produkte der gesellschaftlichen Verhältnisse seien, ist auch nur dann eine Eintrittskarte für die Diktatur, wenn die Selbstanwendung scheitert (oder ausbleibt).
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26121

Beitrag(#1919406) Verfasst am: 01.05.2014, 03:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe nicht ganz, worum es in diesem Thread gehen soll. Ich bin sehr dafür, dass Menschen, die Probleme damit haben, sich einem Geschlecht zugehörig zu fühlen (diese Menschen gibt es und es ist irrelevant, um wie viele es sich dabei handelt) nicht dazu gezwungen werden, sich für ein Geschlecht entscheiden zu müssen, weil ein amtliches Formular keine dritte Möglichkeit zulässt.

Ich sehe auch ein, dass es für diese Menschen ein Problem sein kann, dass unsere Sprache zu limitiert ist, um ihren Ansprüchen gerecht zu werden. "Sie" und "er" entsprechen nicht ihrer sexuellen Identität und "es" klingt zu abwertend. Das ist aber ein Problem, dass den meisten Menschen überhaupt nicht bewusst ist. Hierfür eine neue Sprachregelung vorzuschlagen, ohne vorher überhaupt ein Bewusstsein dafür geschaffen zu haben, welches und wessen Problem damit gelöst werden soll, ist doch strategisch gesehen völlig daneben. Für die meisten Menschen kommt das aus dem Nichts und sieht so aus wie die nächste Grille irgendwelcher Spinner, die nicht besseres zu tun haben, als sich Gedanken über Probleme zu machen, von denen sie - also die meisten Menschen - vorher noch nie etwas gehört haben. Man bekommt praktisch die Lösung serviert, bevor man überhaupt weiss, worum es eigentlich geht. Und die Lösung ist wieder einmal ein künstlicher Eingriff in die Sprache.

Das wirkt einfach nicht befreiend, sondern eher bevormundend. Das hat sowas von "Hallo, hier sind wir und wir wollen uns euch vorstellen und mit euch sprechen, aber vorher müsst ihr erst mal unsere Sprache lernen, weil wir nicht bereit sind, in eurer Sprache zu kommunizieren." Dabei geht es doch um "Hallo, wir sind Menschen, die ein Problem haben, dass vielen von Euch gar nicht bewusst ist und wir würden gerne, dass ihr dafür ein Bewusstsein entwickelt, damit wir gemeinsam darüber sprechen können, wie wir damit in Zukunft umgehen wollen."
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1919415) Verfasst am: 01.05.2014, 08:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
"Hallo, wir sind Menschen, die ein Problem haben, dass vielen von Euch gar nicht bewusst ist und wir würden gerne, dass ihr dafür ein Bewusstsein entwickelt, damit wir gemeinsam darüber sprechen können, wie wir damit in Zukunft umgehen wollen."

Eben, darüber ließe sich reden.

Ich kann jedoch in den diskutierten Ansätzen nicht das Anliegen erkennen, einer Minderheit das Leben zu erleichtern, sondern, die Vorstellung von Minderheit und Mehrheit an sich aus der Welt zu schaffen. So ein Ansatz wird nicht nur an der Realität scheitern, er wird auch den Widerstand von Menschen auf den Plan rufen, die eigentlich gar nichts dagegen hätten, der Minderheit das Leben zu erleichtern.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1919418) Verfasst am: 01.05.2014, 08:50    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt ja ein Handbuch, herausgegebn vom Sozilaministerium in Baden-Württemberg, das eine Anleitung zur "gender-gerechten" Erzeihung von Kindern im Kindergarten(!) ist. Es wird darin kurz gesagt das Ziel formiliert, daß es zu verhindern sein, daß Kinder Geschlechterrollen-Stereotype ausbilden -- zu deutsch: Mädchen sollen nicht zu typischen Mädchen, Jungs nicht zu typischen Jungs werden. Das soll beispielsweise in der Form realisiert werden, daß Jungs auch zu Mädchen-Spielen und Mädchen zu Jungs-Spielen ermuntert werden. (Was ich für nenenbei bemerkt Quatsch halte: man kann keine Kinder dazu ermuntern, etwas zu spielen, was sie nicht interessiert. Und warum sollen die Kinder im Kindergarten nicht einfach spielen, was sie wollen?) Hier ist ganz offenbar die Vorstellung des Sozialklempners am Werke, die Kinder nach Belieben umformen und "korrigieren" zu können.

Nur: was ist zum Henker eigentlich verkehrt daran, wenn Jungs zu "typischen" Jungs, Mädchen zu "typischen" Mädchen werden, wenn es das ist, was nun mal ihrem Selbstbild entspricht? Was gibt es da zu korrigieren?

Und wer oder was gibt diesen Leuten eigentlich das Recht dazu? Oder sind sie von ihrer Mission so durchdrungen, daß sich ihnen diese Frage gar nicht erst stellt?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20123
Wohnort: Germering

Beitrag(#1919433) Verfasst am: 01.05.2014, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nur: was ist zum Henker eigentlich verkehrt daran, wenn Jungs zu "typischen" Jungs, Mädchen zu "typischen" Mädchen werden, wenn es das ist, was nun mal ihrem Selbstbild entspricht? Was gibt es da zu korrigieren?

Die aus meiner Sicht nachvollziehbare Idee dahinter ist, daß die "typischen" Rollenklischees zur frühen Einengung, zur Wegnahme von Möglichkeiten führen. Und zwar zum einen zur Einengung eigener Möglichkeiten (ich muß so und so sein, damit ich normal bin), aber auch bis hin zur Einschränkung der Möglichkeiten Anderer (etwa wenn die typische und sehr früh eingeübte Jungsrolle in darin besteht, Mädchen zu unterdrücken).

Natürlich darf man es da mit Ideologisierung und vor allem mit den Methoden nicht übertreiben, aber im Prinzip finde ich es legitim und sogar notwendig, Kindern eine größere Vielfalt von Rollenvorbildern zu präsentieren. Gerade, wenn die "von zuhause mitgebrachten" Rollenklischees in Richtung Diskriminierung gehen, muß mE aktiv erzieherisch dagegengearbeitet werden.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31529
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1919445) Verfasst am: 01.05.2014, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nur: was ist zum Henker eigentlich verkehrt daran, wenn Jungs zu "typischen" Jungs, Mädchen zu "typischen" Mädchen werden, wenn es das ist, was nun mal ihrem Selbstbild entspricht? Was gibt es da zu korrigieren?

Die aus meiner Sicht nachvollziehbare Idee dahinter ist, daß die "typischen" Rollenklischees zur frühen Einengung, zur Wegnahme von Möglichkeiten führen. Und zwar zum einen zur Einengung eigener Möglichkeiten (ich muß so und so sein, damit ich normal bin), aber auch bis hin zur Einschränkung der Möglichkeiten Anderer (etwa wenn die typische und sehr früh eingeübte Jungsrolle in darin besteht, Mädchen zu unterdrücken).

Natürlich darf man es da mit Ideologisierung und vor allem mit den Methoden nicht übertreiben, aber im Prinzip finde ich es legitim und sogar notwendig, Kindern eine größere Vielfalt von Rollenvorbildern zu präsentieren. Gerade, wenn die "von zuhause mitgebrachten" Rollenklischees in Richtung Diskriminierung gehen, muß mE aktiv erzieherisch dagegengearbeitet werden.


Man kann durchaus erkennen, in welches Milieu Kinder aufwachsen.
Alles worin man aufwächst betrachtet man durchweg als "normal".
Nich umsonst kommen Prügeltypen, aus Prügelmilieus.

Bei mir zuhause hatte Mutter "die Hosen an". Das merke ich mein ganzes Leben.

Es kann nicht verkehrt sein, Kinder mal zu zeigen, dass es woanders ganz anders zugeht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32754
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Beitrag(#1919473) Verfasst am: 01.05.2014, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Was ich für nenenbei bemerkt Quatsch halte: man kann keine Kinder dazu ermuntern, etwas zu spielen, was sie nicht interessiert.

Das bezweifle ich. Kindergärtner machen das fast täglich. Bei jeder Aktivität, die die ganze Kindergartengruppe gemeinsam macht, läuft das so. Dazu gehören Stuhlkreise, Basteln, etc.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nur: was ist zum Henker eigentlich verkehrt daran, wenn Jungs zu "typischen" Jungs, Mädchen zu "typischen" Mädchen werden, wenn es das ist, was nun mal ihrem Selbstbild entspricht? Was gibt es da zu korrigieren?

Nicht ihr Selbstbild ist das Problem, sondern die Norm bzw. der Begriff des Typischen, und dieser ist per definitionem kein individueller, sondern ein kollektiv-gesellschaftlicher.
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astarte
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Beitrag(#1919499) Verfasst am: 01.05.2014, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nur: was ist zum Henker eigentlich verkehrt daran, wenn Jungs zu "typischen" Jungs, Mädchen zu "typischen" Mädchen werden, wenn es das ist, was nun mal ihrem Selbstbild entspricht? Was gibt es da zu korrigieren?

Die aus meiner Sicht nachvollziehbare Idee dahinter ist, daß die "typischen" Rollenklischees zur frühen Einengung, zur Wegnahme von Möglichkeiten führen. Und zwar zum einen zur Einengung eigener Möglichkeiten (ich muß so und so sein, damit ich normal bin), aber auch bis hin zur Einschränkung der Möglichkeiten Anderer (etwa wenn die typische und sehr früh eingeübte Jungsrolle in darin besteht, Mädchen zu unterdrücken)

Natürlich darf man es da mit Ideologisierung und vor allem mit den Methoden nicht übertreiben, aber im Prinzip finde ich es legitim und sogar notwendig, Kindern eine größere Vielfalt von Rollenvorbildern zu präsentieren. Gerade, wenn die "von zuhause mitgebrachten" Rollenklischees in Richtung Diskriminierung gehen, muß mE aktiv erzieherisch dagegengearbeitet werden.

Genau.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
(Was ich für nenenbei bemerkt Quatsch halte: man kann keine Kinder dazu ermuntern, etwas zu spielen, was sie nicht interessiert. Und warum sollen die Kinder im Kindergarten nicht einfach spielen, was sie wollen?)

Hm, kann es sein, dass du weder von Kindern, noch von Kindergarten eine Ahnung hast?
Vielleicht überlegst du mal, warum in Kindergärten ausgebildete pädagogisch Fachkräfte arbeiten und keine reinen Betreuer?
Natürlich kann man den Bildungsauftrag im Kindergarten überfrachten. Aber Angebote, Anregung, Förderung und Bietung von Möglichkeiten, die häufig in verschiedener Form über die Möglichkeiten des familiären Umfeldes hinausgehen, sind natürlich täglich Brot der Erzieher und sehr wichtig.
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sünnerklaas
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Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 10169
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Beitrag(#1919505) Verfasst am: 01.05.2014, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Nur einmal ein Einwurf meinerseits:

Ich persönlich halte die Ziele des Gendermainstreaming aus rein praktischer Sicht für sehr problematisch. Natürlich sollte jeder den gleichen Zugang z.B. zu Jobs haben. Aber man sollte auch zur Kenntnis nehmen, dass das u.U. mit arbeitsschutzrechtlichen Regelungen kollidiert. Diese arbeitsschutzrechtlichen Regelungen sind einklagbar und ich muss mich als Arbeitgeber daran halten. Eine Frau kann nur in den seltensten Fällen 50-kg-Säcke schleppen - und darf das auch aus Gründen des Gesundheitsschutzes gar nicht.
Ich habe es leider erlebt, dass sich Frauen bei uns eingeklagt haben. Nach Ablauf der Probezeit musste ihnen dann ein männlicher Träger zur Seite gestellt werden. "Die kennen halt ihre Rechte und nutzen sie aus" - so hieß das damals.
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Commander Vimes
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Beiträge: 833
Wohnort: Ankh-Morpork

Beitrag(#1919514) Verfasst am: 01.05.2014, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Es gibt ja ein Handbuch, herausgegebn vom Sozilaministerium in Baden-Württemberg, das eine Anleitung zur "gender-gerechten" Erzeihung von Kindern im Kindergarten(!) ist. Es wird darin kurz gesagt das Ziel formiliert, daß es zu verhindern sein, daß Kinder Geschlechterrollen-Stereotype ausbilden -- zu deutsch: Mädchen sollen nicht zu typischen Mädchen, Jungs nicht zu typischen Jungs werden. Das soll beispielsweise in der Form realisiert werden, daß Jungs auch zu Mädchen-Spielen und Mädchen zu Jungs-Spielen ermuntert werden. (Was ich für nenenbei bemerkt Quatsch halte: man kann keine Kinder dazu ermuntern, etwas zu spielen, was sie nicht interessiert. Und warum sollen die Kinder im Kindergarten nicht einfach spielen, was sie wollen?) Hier ist ganz offenbar die Vorstellung des Sozialklempners am Werke, die Kinder nach Belieben umformen und "korrigieren" zu können.

Nur: was ist zum Henker eigentlich verkehrt daran, wenn Jungs zu "typischen" Jungs, Mädchen zu "typischen" Mädchen werden, wenn es das ist, was nun mal ihrem Selbstbild entspricht? Was gibt es da zu korrigieren?


Du hast das Prinzip nicht verstanden! Es geht keinesfalls darum, dass nun alle Jungs mit Puppen und alle Mädchen Fußball spielen sollen. Nur gibt es aber vereinzelt Jungen und Mädchen, die genau das wollen! In der Vergangenheit hatte man diese "Sonderlinge" aber stets dazu drängen wollen, sich gefälligst ihrem Geschlecht entsprechend zu verhalten. Genau das soll aber nicht mehr erfolgen. Also gibt man den Kindern einfach eine Vielzahl an Optionen an die Hand. Am Ende werden immer noch die meisten Jungs lieber mit Bauklötzen oder Fußball spielen und die meisten Mädchen eben mit Puppen oder Bilder malen. Das will ihnen auch niemand austreiben. Nur sollen die, bei denen das nicht der Fall ist, andere Optionen aufgezeigt bekommen. Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, warum man deswegen so einen Aufschrei macht und m al wieder den Untergang des Abendlandes heraufbeschwört.
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Commander Vimes
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Anmeldungsdatum: 25.01.2013
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Beitrag(#1919516) Verfasst am: 01.05.2014, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Nur einmal ein Einwurf meinerseits:

Ich persönlich halte die Ziele des Gendermainstreaming aus rein praktischer Sicht für sehr problematisch. Natürlich sollte jeder den gleichen Zugang z.B. zu Jobs haben. Aber man sollte auch zur Kenntnis nehmen, dass das u.U. mit arbeitsschutzrechtlichen Regelungen kollidiert. Diese arbeitsschutzrechtlichen Regelungen sind einklagbar und ich muss mich als Arbeitgeber daran halten. Eine Frau kann nur in den seltensten Fällen 50-kg-Säcke schleppen - und darf das auch aus Gründen des Gesundheitsschutzes gar nicht.
Ich habe es leider erlebt, dass sich Frauen bei uns eingeklagt haben. Nach Ablauf der Probezeit musste ihnen dann ein männlicher Träger zur Seite gestellt werden. "Die kennen halt ihre Rechte und nutzen sie aus" - so hieß das damals.


Ich halte das für ein reines Randproblem! In wie vielen Jobs muss man denn heutzutage 50 kg Säcke schleppen bzw. wirkt sich die unterschiedliche Körperkraft tatsächlich wesentlich auf die Arbeitsleistung aus?

Wie kommt es eigentlich, dass die Frauen in deinem Beispiel überhaupt die Probezeit überstanden haben, wenn sie anscheinend überhaupt nicht in der Lage sind, den Job auszuüben? Davon einmal abgesehen gibt es viele Männer, die ebenfalls keine 50 kg Säcke schleppen oder aus gesundheitlichen Gründen nicht dürfen (ich zähle dazu). Andersrum gibt es Frauen, die sehr wohl dazu in der Lage sind.
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sünnerklaas
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Beitrag(#1919517) Verfasst am: 01.05.2014, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Nur einmal ein Einwurf meinerseits:

Ich persönlich halte die Ziele des Gendermainstreaming aus rein praktischer Sicht für sehr problematisch. Natürlich sollte jeder den gleichen Zugang z.B. zu Jobs haben. Aber man sollte auch zur Kenntnis nehmen, dass das u.U. mit arbeitsschutzrechtlichen Regelungen kollidiert. Diese arbeitsschutzrechtlichen Regelungen sind einklagbar und ich muss mich als Arbeitgeber daran halten. Eine Frau kann nur in den seltensten Fällen 50-kg-Säcke schleppen - und darf das auch aus Gründen des Gesundheitsschutzes gar nicht.
Ich habe es leider erlebt, dass sich Frauen bei uns eingeklagt haben. Nach Ablauf der Probezeit musste ihnen dann ein männlicher Träger zur Seite gestellt werden. "Die kennen halt ihre Rechte und nutzen sie aus" - so hieß das damals.


Ich halte das für ein reines Randproblem! In wie vielen Jobs muss man denn heutzutage 50 kg Säcke schleppen bzw. wirkt sich die unterschiedliche Körperkraft tatsächlich wesentlich auf die Arbeitsleistung aus?


Das ist kein Randproblem, sondern wirkt sich innerbetrieblich schwerwiegend negativ auf das Arbeitsklima aus. Das eine ist eben die Theorie, das andere die Praxis.
Aus Gründen des Arbeitsschutzes ist es Frauen z.B. untersagt, Getränkekisten zu tragen. Und ich meine hier nicht massenhaft, sondern schon eine einzige.
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astarte
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Beitrag(#1919518) Verfasst am: 01.05.2014, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Nur einmal ein Einwurf meinerseits:

Ich persönlich halte die Ziele des Gendermainstreaming aus rein praktischer Sicht für sehr problematisch. Natürlich sollte jeder den gleichen Zugang z.B. zu Jobs haben. Aber man sollte auch zur Kenntnis nehmen, dass das u.U. mit arbeitsschutzrechtlichen Regelungen kollidiert. Diese arbeitsschutzrechtlichen Regelungen sind einklagbar und ich muss mich als Arbeitgeber daran halten. Eine Frau kann nur in den seltensten Fällen 50-kg-Säcke schleppen - und darf das auch aus Gründen des Gesundheitsschutzes gar nicht.
Ich habe es leider erlebt, dass sich Frauen bei uns eingeklagt haben. Nach Ablauf der Probezeit musste ihnen dann ein männlicher Träger zur Seite gestellt werden. "Die kennen halt ihre Rechte und nutzen sie aus" - so hieß das damals.


Ich halte das für ein reines Randproblem! In wie vielen Jobs muss man denn heutzutage 50 kg Säcke schleppen bzw. wirkt sich die unterschiedliche Körperkraft tatsächlich wesentlich auf die Arbeitsleistung aus?

Wie kommt es eigentlich, dass die Frauen in deinem Beispiel überhaupt die Probezeit überstanden haben, wenn sie anscheinend überhaupt nicht in der Lage sind, den Job auszuüben? Davon einmal abgesehen gibt es viele Männer, die ebenfalls keine 50 kg Säcke schleppen oder aus gesundheitlichen Gründen nicht dürfen (ich zähle dazu). Andersrum gibt es Frauen, die sehr wohl dazu in der Lage sind.

jepp (irgendwie fällt mir zZ auf, dass ich dir häufig zustimmen kann zwinkern)
Ich halte es für fraglich, dass arbeitsschutzmäßig auch für Männer solche Lasten zu heben überhaupt erlaubt ist, je nach Häufigkeit, Dauer usw. Das ist nämlich ein erhebliches Risiko zB auch für männliche Bandscheiben. Es gibt Hilfsmittel und Techniken (zB aufteilen in kleinere Einheiten, Hubwagen usw) um so eine Gesundheitsgefährdung zu vermeiden.
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vrolijke
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Beitrag(#1919519) Verfasst am: 01.05.2014, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Nur einmal ein Einwurf meinerseits:

Ich persönlich halte die Ziele des Gendermainstreaming aus rein praktischer Sicht für sehr problematisch. Natürlich sollte jeder den gleichen Zugang z.B. zu Jobs haben. Aber man sollte auch zur Kenntnis nehmen, dass das u.U. mit arbeitsschutzrechtlichen Regelungen kollidiert. Diese arbeitsschutzrechtlichen Regelungen sind einklagbar und ich muss mich als Arbeitgeber daran halten. Eine Frau kann nur in den seltensten Fällen 50-kg-Säcke schleppen - und darf das auch aus Gründen des Gesundheitsschutzes gar nicht.
Ich habe es leider erlebt, dass sich Frauen bei uns eingeklagt haben. Nach Ablauf der Probezeit musste ihnen dann ein männlicher Träger zur Seite gestellt werden. "Die kennen halt ihre Rechte und nutzen sie aus" - so hieß das damals.


Ich halte das für ein reines Randproblem! In wie vielen Jobs muss man denn heutzutage 50 kg Säcke schleppen bzw. wirkt sich die unterschiedliche Körperkraft tatsächlich wesentlich auf die Arbeitsleistung aus?


Das ist kein Randproblem, sondern wirkt sich innerbetrieblich schwerwiegend negativ auf das Arbeitsklima aus. Das eine ist eben die Theorie, das andere die Praxis.
Aus Gründen des Arbeitsschutzes ist es Frauen z.B. untersagt, Getränkekisten zu tragen. Und ich meine hier nicht massenhaft, sondern schon eine einzige.


Das ist so ähnlich, wie mir mal ein Handwerker erzählte, über einen Lehrling, den er mal ausbilden wollte. Der kannte alle Rechte die er hatte, nur wofür er eigentlich eingestellt war (um ausgebildet zu werden) hat ihn wenig interessiert.
Die Geschichte brachte er jedesmal zu hören, wenn er sich entschuldigen wollte, weshalb er keine Azubis hätte.
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Beitrag(#1919522) Verfasst am: 01.05.2014, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hier ist ganz offenbar die Vorstellung des Sozialklempners am Werke, die Kinder nach Belieben umformen und "korrigieren" zu können.

Du denkst, es sei der natürliche Grundzustand, daß Mädchen lieber mit Puppen spielen und Jungens lieber mit Autos?

Nur dann könnte man tatsächlich von "umformen" und "korrigieren" sprechen.


Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nur: was ist zum Henker eigentlich verkehrt daran, wenn Jungs zu "typischen" Jungs, Mädchen zu "typischen" Mädchen werden, wenn es das ist, was nun mal ihrem Selbstbild entspricht? Was gibt es da zu korrigieren?

Was ist typisch für Mädchen, was für Jungs? Gibt es wirklich einen Unterschied? Wenn ja, ab welchem Alter? Nach meiner Erfahrung gibt es bis zum Alter von 3 oder 4 keinen Unterschied. Danach setzt mit zunehmendem "Sozialhorizont" des Kindes verstärkt die "Norm des Typischen" (Tarvoc) ein. Kinder ahmen nach, was sie sehen. Deshalb haben Rollenbilder ein gewisses Beharrungsvermögen.

Gibt es angeborene, natürliche Geschlechterrollen? Sind Frauen tatsächlich von der Venus und Männer vom Mars? Geschockt

Wie auch immer die Antwort lautet: im möchte nicht, daß meine Tochter auf die Idee kommt, sie könne keinen Schraubenzieher halten, weil sie ein Mädchen ist.

Vor einer Weile war ich mit ihr bei Nachbarn, der Vater reparierte mit seinen Jungs die Fahrräder. Sie hat sich auch Werkzeug geschnappt und fleißig "mitrepariert". Sagt die Nachbarin: "das ist aber schon erstaunlich für ein Mädchen." skeptisch Gerade diese Woche passiert: Kind steht vor'm Lego-Technik-Regal im Kaufhaus. Ich komm nach, gerade in dem Moment sagt eine Frau zu ihr: "Das ist für Jungens."
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Commander Vimes
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Beitrag(#1919523) Verfasst am: 01.05.2014, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Nur einmal ein Einwurf meinerseits:

Ich persönlich halte die Ziele des Gendermainstreaming aus rein praktischer Sicht für sehr problematisch. Natürlich sollte jeder den gleichen Zugang z.B. zu Jobs haben. Aber man sollte auch zur Kenntnis nehmen, dass das u.U. mit arbeitsschutzrechtlichen Regelungen kollidiert. Diese arbeitsschutzrechtlichen Regelungen sind einklagbar und ich muss mich als Arbeitgeber daran halten. Eine Frau kann nur in den seltensten Fällen 50-kg-Säcke schleppen - und darf das auch aus Gründen des Gesundheitsschutzes gar nicht.
Ich habe es leider erlebt, dass sich Frauen bei uns eingeklagt haben. Nach Ablauf der Probezeit musste ihnen dann ein männlicher Träger zur Seite gestellt werden. "Die kennen halt ihre Rechte und nutzen sie aus" - so hieß das damals.


Ich halte das für ein reines Randproblem! In wie vielen Jobs muss man denn heutzutage 50 kg Säcke schleppen bzw. wirkt sich die unterschiedliche Körperkraft tatsächlich wesentlich auf die Arbeitsleistung aus?


Das ist kein Randproblem, sondern wirkt sich innerbetrieblich schwerwiegend negativ auf das Arbeitsklima aus. Das eine ist eben die Theorie, das andere die Praxis.
Aus Gründen des Arbeitsschutzes ist es Frauen z.B. untersagt, Getränkekisten zu tragen. Und ich meine hier nicht massenhaft, sondern schon eine einzige.


Diese Regelung ist einfach Unsinn und bisher habe ich noch in keinem Unternehmen gearbeitet, in denen Frauen keine Wasserkiste tragen durften. Im Zweifel ist eine solche Regelung diskriminierend. Unabhängig davon bleibt es ein Randproblem! Denn wenn ich nicht gerade im Getränkehandel arbeite, muss ich auch normalerweise keine Wasserkisten tragen. Solche Probleme haben mit der heutigen Arbeitswelt doch nur wenig zu tun. Ausnahmen bestätigen die Regel. Das erinnert mich an die Diskussion um die Rente mit 67, bei der ständig das Beispiel vom Dachdecker angeführt wird, der doch bitte mit 67 nicht mehr aufs Dach klettern soll. Auch hier haben wir es mit Einzelfällen zu tun, die vom Regelfall weit entfernt sind.
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#1919524) Verfasst am: 01.05.2014, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer die Antwort lautet: im möchte nicht, daß meine Tochter auf die Idee kommt, sie könne keinen Schraubenzieher halten, weil sie ein Mädchen ist.

Das soll ihr auch keiner einreden. Die Frage ist, warum soll man ihr den Schraubenzieher in die Hand drücken, wenn er sie nicht interessiert? Meine Aussage war, daß jedes Kind dem Interesse nachgehen soll, das ihm entspricht. Ich sehe keine Veranlassung daran etwas zu korrigieren -- die Verfasser dieser Anleitung, soweit ich sie verstanden habe, hingegen schon.
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astarte
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Beitrag(#1919525) Verfasst am: 01.05.2014, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, warum soll man ihr den Schraubenzieher in die Hand drücken, wenn er sie nicht interessiert?

Lachen
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Skeptiker
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Beitrag(#1919528) Verfasst am: 01.05.2014, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, warum soll man ihr den Schraubenzieher in die Hand drücken, wenn er sie nicht interessiert?

Lachen


Ich sehe schon die Schlagzeile von BILD vor mir, Gast-Autor Ralf Rudolfy:

Skandal: Mädchen in deutschen Kindergärten zur Emanzipation gezwungen!

RR: In deutschen Kindergärten drückt man wehrlosen kleinen Mädchen mit Gewalt Schraubenzieher in die Hand, ahnungslose Jungs bekommen dagegen Puppen mit Gewalt zugewiesen.

BILD fragt: Ist das normal? Muss die links-grüne Pädagogik immer über's Ziel hinaus schießen?


Cool
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 01.05.2014, 18:23, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Commander Vimes
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Beitrag(#1919529) Verfasst am: 01.05.2014, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer die Antwort lautet: im möchte nicht, daß meine Tochter auf die Idee kommt, sie könne keinen Schraubenzieher halten, weil sie ein Mädchen ist.

Das soll ihr auch keiner einreden. Die Frage ist, warum soll man ihr den Schraubenzieher in die Hand drücken, wenn er sie nicht interessiert? Meine Aussage war, daß jedes Kind dem Interesse nachgehen soll, das ihm entspricht. Ich sehe keine Veranlassung daran etwas zu korrigieren -- die Verfasser dieser Anleitung, soweit ich sie verstanden habe, hingegen schon.


Fett von mir. Und genau hier liegt das Problem Lachen .
Wofür sich Kinder interessieren und wofür nicht, kann man vorher nicht wissen. Im Zweifel wissen es die Kinder selbst ja ebenfalls nicht (woher auch?); sprich: manchmal muss ein Interesse auch erst geweckt werden.

Kleinen Jungs drückt man ja auch den Schraubenzieher in die Hand. Man geht einfach davon aus, dass sie sich dafür interesieren würden, egal ob das im Einzefall auch so ist oder nicht. Ist es wirklich schlimm, wenn man das Mädchen auch mal zeigt? Wo ist das Problem? Schließlich dürfen kleine Jungs ja auch mit Mama Kekse und Kuchen backen.
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Zuletzt bearbeitet von Commander Vimes am 01.05.2014, 18:25, insgesamt einmal bearbeitet
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smallie
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Beitrag(#1919531) Verfasst am: 01.05.2014, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Diese arbeitsschutzrechtlichen Regelungen sind einklagbar und ich muss mich als Arbeitgeber daran halten. Eine Frau kann nur in den seltensten Fällen 50-kg-Säcke schleppen - und darf das auch aus Gründen des Gesundheitsschutzes gar nicht.

50-kg-Säcke? Der neue Standard sind 25 kg. Alles andere geht auf Dauer auf die Bandscheiben.

Auch ein Mann sollte und darf nach Arbeitsschutzgesetz nur in seltenen Fällen 50-kg-Säche tragen.

Siehe Abschnitt 2.2 BGI 582 – 2.2 Wie viel darf ein Mensch heben?


sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ich habe es leider erlebt, dass sich Frauen bei uns eingeklagt haben. Nach Ablauf der Probezeit musste ihnen dann ein männlicher Träger zur Seite gestellt werden. "Die kennen halt ihre Rechte und nutzen sie aus" - so hieß das damals.

Die Frage ist, kennst du die Rechte der männlichen Träger? Hast du sie ihnen mitgeteilt?


astarte hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für fraglich, dass arbeitsschutzmäßig auch für Männer solche Lasten zu heben überhaupt erlaubt ist, je nach Häufigkeit, Dauer usw. Das ist nämlich ein erhebliches Risiko zB auch für männliche Bandscheiben. Es gibt Hilfsmittel und Techniken (zB aufteilen in kleinere Einheiten, Hubwagen usw) um so eine Gesundheitsgefährdung zu vermeiden.

Bingo.

Jetzt stellt sich die Frage, woher du das weißt und warum sünnerklaas das nicht weiß.
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astarte
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Beitrag(#1919535) Verfasst am: 01.05.2014, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Jetzt stellt sich die Frage, woher du das weißt und warum sünnerklaas das nicht weiß.

Tja, hm....
Er als Arbeitgeber .... Am Kopf kratzen
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vrolijke
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Beitrag(#1919537) Verfasst am: 01.05.2014, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Jetzt stellt sich die Frage, woher du das weißt und warum sünnerklaas das nicht weiß.

Tja, hm....
Er als Arbeitgeber .... Am Kopf kratzen


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1919519#1919519

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Geschichte brachte er jedesmal zu hören, wenn er sich entschuldigen wollte, weshalb er keine Azubis hätte.

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Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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sünnerklaas
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Beitrag(#1919538) Verfasst am: 01.05.2014, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Jetzt stellt sich die Frage, woher du das weißt und warum sünnerklaas das nicht weiß.

Tja, hm....
Er als Arbeitgeber .... Am Kopf kratzen


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1919519#1919519

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Geschichte brachte er jedesmal zu hören, wenn er sich entschuldigen wollte, weshalb er keine Azubis hätte.


Es ist nun einmal ein echtes praktisches Problem. Es bedeutet, dass ganze Aufgabengebiete neu geregelt und neu organisiert werden müssen. Und es gibt viele Dinge, auf die man als Arbeitgeber und Unternehmer nur bedingt Einfluss hat. Da sind z.B. dann die Gebindegrößen - kleinere Gebinde sind meist deutlich teurer, als große Gebinde und solche Preisunterschiede machen sich am Ende bei der Kalkulation eines Auftrags bemerkbar. Dem Kunden ist es vollkommen wumpe, ob und wie viel Frauen man beschäftigt. Den Kunden interessiert der Endpreis. Und schwupps sitzt man als Unternehmer in einer Falle, weil es immer irgendwelche Leute gibt, die, aus welchen Gründen auch immer, da dann kostengünstiger sein können.
Außerdem: Hubwagen und andere Hilfsmittel sind gut und schön - auf den allerersten und allerletzten Metern muss die Ware oft per Hand getragen werden. Was ich da sehe, ist Theorie, die tägliche Praxis sieht anders aus. Und bei der Frage der Neuorganisation von Arbeitsabläufen werden Unternehmen und deren Mitarbeiter ganz schön im Stich gelassen. Das geht alles nicht von heute auf morgen.
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quadium
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Beitrag(#1919541) Verfasst am: 01.05.2014, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Diese arbeitsschutzrechtlichen Regelungen sind einklagbar und ich muss mich als Arbeitgeber daran halten. Eine Frau kann nur in den seltensten Fällen 50-kg-Säcke schleppen - und darf das auch aus Gründen des Gesundheitsschutzes gar nicht.

50-kg-Säcke? Der neue Standard sind 25 kg. Alles andere geht auf Dauer auf die Bandscheiben.

Auch ein Mann sollte und darf nach Arbeitsschutzgesetz nur in seltenen Fällen 50-kg-Säche tragen.

Siehe Abschnitt 2.2 BGI 582 – 2.2 Wie viel darf ein Mensch heben?


sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ich habe es leider erlebt, dass sich Frauen bei uns eingeklagt haben. Nach Ablauf der Probezeit musste ihnen dann ein männlicher Träger zur Seite gestellt werden. "Die kennen halt ihre Rechte und nutzen sie aus" - so hieß das damals.

Die Frage ist, kennst du die Rechte der männlichen Träger? Hast du sie ihnen mitgeteilt?


astarte hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für fraglich, dass arbeitsschutzmäßig auch für Männer solche Lasten zu heben überhaupt erlaubt ist, je nach Häufigkeit, Dauer usw. Das ist nämlich ein erhebliches Risiko zB auch für männliche Bandscheiben. Es gibt Hilfsmittel und Techniken (zB aufteilen in kleinere Einheiten, Hubwagen usw) um so eine Gesundheitsgefährdung zu vermeiden.

Bingo.

Jetzt stellt sich die Frage, woher du das weißt und warum sünnerklaas das nicht weiß.


Dass Frauen geringere Lasten heben/tragen sollten als Männer hast Du auch gelesen?
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1919544) Verfasst am: 01.05.2014, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Jetzt stellt sich die Frage, woher du das weißt und warum sünnerklaas das nicht weiß.

Tja, hm....
Er als Arbeitgeber .... Am Kopf kratzen


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1919519#1919519

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Geschichte brachte er jedesmal zu hören, wenn er sich entschuldigen wollte, weshalb er keine Azubis hätte.


Es ist nun einmal ein echtes praktisches Problem. Es bedeutet, dass ganze Aufgabengebiete neu geregelt und neu organisiert werden müssen. Und es gibt viele Dinge, auf die man als Arbeitgeber und Unternehmer nur bedingt Einfluss hat. Da sind z.B. dann die Gebindegrößen - kleinere Gebinde sind meist deutlich teurer, als große Gebinde und solche Preisunterschiede machen sich am Ende bei der Kalkulation eines Auftrags bemerkbar. Dem Kunden ist es vollkommen wumpe, ob und wie viel Frauen man beschäftigt. Den Kunden interessiert der Endpreis. Und schwupps sitzt man als Unternehmer in einer Falle, weil es immer irgendwelche Leute gibt, die, aus welchen Gründen auch immer, da dann kostengünstiger sein können.
Außerdem: Hubwagen und andere Hilfsmittel sind gut und schön - auf den allerersten und allerletzten Metern muss die Ware oft per Hand getragen werden. Was ich da sehe, ist Theorie, die tägliche Praxis sieht anders aus. Und bei der Frage der Neuorganisation von Arbeitsabläufen werden Unternehmen und deren Mitarbeiter ganz schön im Stich gelassen. Das geht alles nicht von heute auf morgen.


Der typ wollte einfach keine Azubis einstellen. Schulterzucken da findet man immer eine Begründung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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