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Neue Erkenntnisse der Hirnforschung: Wird Bewusstsein im Claustrum generiert?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Beitrag(#1932234) Verfasst am: 05.07.2014, 22:58    Titel: Neue Erkenntnisse der Hirnforschung: Wird Bewusstsein im Claustrum generiert? Antworten mit Zitat

Möglicherweise hat man jetzt herausgefunden, wo genau im Gehirn "Bewusstsein" generiert wird. So ließ sich durch elektrische Stimulation einer bestimmten Region, des so genannten Claustrums, bei einer Epilleptikerin die Wahrnehmung gezielt an- und wieder ausknipsen. Die Hypothese, dass dieser Teil des Gehirns für bewusstes Wahrnehmen verantwortlich sein könnte, stammt von Francis Crick und dem Neurowissenschaftler Christof Koch, der sie bereits Jahre zuvor formuliert hatte. Ob sie stimmt, müssen nun weitere Forschungen klären, denn eine Probandin reicht für derart weitreichende Schlüsse verständlicherweise noch nicht aus - insbesondere, da ihr Teile des Hypocampus zu fehlen scheinen.

http://www.iflscience.com/brain/researchers-may-have-discovered-consciousness-onoff-switch

Das Claustrum ist eine dünne Schicht von Neuronen, die beidseitig unterhalb des Neocortex im Zentrum des Gehirns vorkommt. Dort laufen die Informationen aus unterschiedlichen Regionen der Großhirnrinde zusammen, die uns verschiedene Sinneseindrücke vermitteln und andere Kognitionsleistungen erbringen. Es wird vermutet, dass das Claustrum die Informationen synchronisiert, ähnlich einem Dirigenten, der die verschiedenen Instrumentalgruppen eines Orchesters zeitlich "ordnet". Die Informationen werden so zu einem harmonischen "Weltbild" integriert, wodurch, so die Vermutung, überhaupt erst bewusstes Erleben möglich wird. Sollten sich die an der Probandin gewonnenen Experimentaldaten erhärten, wäre diese Vermutung bestätigt.

Die Erkenntnis, dass Bewusstsein nicht nur ein Produkt physiologischer Hirnzustände ist, sondern auch in einer konkreten Hirnregion erzeugt oder zumindest "angeschaltet" wird, ist nicht ohne weltanschauliche Brisanz. Zwar geht die naturalistische Hirnforschung schon lange davon aus, dass "Bewusstsein" ein Epi-Phänomen materieller Prozesse ist. (Was sollte es auch sonst sein?) Allerdings wurde und wird diese Voraussetzung immer wieder durch Menschen und Philosophen mit religiöser oder immaterialistischer Weltanschauung (wie z.B. Thomas Nagel) in Frage gestellt. Freilich wäre damit noch nicht geklärt, wie Bewusstsein entsteht. Aber die Lokalisierung im Claustrum wäre ein Schritt in diese Richtung...


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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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Beitrag(#1932280) Verfasst am: 06.07.2014, 09:36    Titel: Re: Neue Erkenntnisse der Hirnforschung: Wird Bewusstsein im Claustrum generiert Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Die Erkenntnis, dass Bewusstsein nicht nur ein Produkt physiologischer Hirnzustände ist, sondern auch in einer konkreten Hirnregion erzeugt oder zumindest "angeschaltet" wird,...


ich wüsste nicht, dass irgendein ernst zu nehmender Forscher anhand dieses Einzelfalls von Erkenntnis (sic !) der Lokalisierung des Bewußtsein spricht. Auch Koch nicht...

https://www.youtube.com/watch?v=GoK6hTEIUPQ

Um es etwas zu persiflieren: Wenn ich jemandem fest genug auf den Kopf hau', verliert dieser auch das Bewußtsein. Ich zumindest würde daraus nicht die "wissenschaftliche Erkenntnis" ableiten, dass das Bewußtsein deshalb an der Einschlagstelle lokalisiert sei zwinkern

Viel spannender finde ich übrigens die von Spitzer am Anfang dieses Videos genannten und gut dokumentierten "Existenzbeweise", was auch mit "halbem Hirn" alles geht...

https://www.youtube.com/watch?v=pHOIdOG9oJM
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1932495) Verfasst am: 07.07.2014, 12:33    Titel: Re: Neue Erkenntnisse der Hirnforschung: Wird Bewusstsein im Claustrum generiert Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Um es etwas zu persiflieren: Wenn ich jemandem fest genug auf den Kopf hau', verliert dieser auch das Bewußtsein. Ich zumindest würde daraus nicht die "wissenschaftliche Erkenntnis" ableiten, dass das Bewußtsein deshalb an der Einschlagstelle lokalisiert sei zwinkern


Bewusstsein setzt die Synchronisation und Integration von Information voraus, und das Claustrum ist ein guter Kandidat dafür. Welchen Nachweis, dass eine Störung der Informationsverarbeitung im Claustrum zum Verlust des Bewusstseins führt, soll man noch bringen?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1932594) Verfasst am: 07.07.2014, 17:54    Titel: Re: Neue Erkenntnisse der Hirnforschung: Wird Bewusstsein im Claustrum generiert Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Um es etwas zu persiflieren: Wenn ich jemandem fest genug auf den Kopf hau', verliert dieser auch das Bewußtsein. Ich zumindest würde daraus nicht die "wissenschaftliche Erkenntnis" ableiten, dass das Bewußtsein deshalb an der Einschlagstelle lokalisiert sei zwinkern
Bewusstsein setzt die Synchronisation und Integration von Information voraus, und das Claustrum ist ein guter Kandidat dafür. Welchen Nachweis, dass eine Störung der Informationsverarbeitung im Claustrum zum Verlust des Bewusstseins führt, soll man noch bringen?

Hab gestern mal bei ein paar Cogsci-Leuten nachgefragt - die sagen:
- Claustrum als An/Ausschalter macht Sinn und wurde schon länger vermutet
- es geht hier ja nicht darum, wie/wo Inhalte entstehen, die bewußt werden können, sondern nur wo "der Schalter ist"
- Kritik kommt vor allem wegen des Einzelfallergebnisses und "ich müßte erst die Originalstudie lesen"

Kann das aber selbst nicht wirklich beurteilen.
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vrolijke
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Beitrag(#1932601) Verfasst am: 07.07.2014, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

"Bewusstsein, Bekenntnisse eines Hirnforschers" von Christof Koch beschreibt es m.M. nach ganz gut.
Nach ihn beruht das Bewusstsein schon auf die zusammenarbeit aller Komponenten im Gehirn.
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Skeptiker
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Beitrag(#1932606) Verfasst am: 07.07.2014, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Bewusstsein, Bekenntnisse eines Hirnforschers" von Christof Koch beschreibt es m.M. nach ganz gut.
Nach ihn beruht das Bewusstsein schon auf die zusammenarbeit aller Komponenten im Gehirn.


Stand - glaube ich - so auch letztens in der Brigitte.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1932610) Verfasst am: 07.07.2014, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Bewusstsein, Bekenntnisse eines Hirnforschers" von Christof Koch beschreibt es m.M. nach ganz gut.
Nach ihn beruht das Bewusstsein schon auf die zusammenarbeit aller Komponenten im Gehirn.


Stand - glaube ich - so auch letztens in der Brigitte.


Leck mich am A....
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kereng
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Beitrag(#1932638) Verfasst am: 07.07.2014, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist in diesem Zusammenhang mit "Bewusstsein" gemeint? Das Gegenteil von Bewusstlosigkeit kann es nicht sein, denn irgendwo war von "wach, aber ohne bewusste Wahrnehmung" die Rede. Die Fähigkeit sich im Spiegel zu erkennen oder die Bedeutung des Wortes "ich" zu verstehen, wird es wohl auch nicht sein. Vielleicht die Fähigkeit, sich an das Wahrgenommene zu erinnern?
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Er_Win
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Beitrag(#1932667) Verfasst am: 08.07.2014, 00:27    Titel: Re: Neue Erkenntnisse der Hirnforschung: Wird Bewusstsein im Claustrum generiert Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Bewusstsein setzt die Synchronisation und Integration von Information voraus, und das Claustrum ist ein guter Kandidat dafür. Welchen Nachweis, dass eine Störung der Informationsverarbeitung im Claustrum zum Verlust des Bewusstseins führt, soll man noch bringen?


Mir ist jetzt nicht bekannt, dass nur das Claustrum dafür bekannt wäre und kenne aber insbesondere viele Hinweise, die die enorme Plastizität des Hirns nahelegen. Ausserdem gibt es genauso andere Forschungen, wie Bewußtsein lahmgelegt werden kann...

Dass man durch Eingriffe im Claustrum Bewußtlosigkeit erzeugen kann, mag ja gut sein, müsste aber sicher noch etwas ausführlicher als an einem - noch dazu klinisch auffälligen - Einzellfall bestätigt werden. Nur sagt das über eine Lokalisierung des Bewußtseins *imho gar nichts aus.

Zitat:
Supp und Kollegen haben in ihrer Studie die elektrische Gehirnaktivität der Probanden (mittels EEG oder Elektroenzephalografie) bei steigender Dosierung des Narkosemittels gemessen und den Übergang von Wachheit in tiefe Bewusstlosigkeit in sieben Stufen herbeigeführt. Auf jeder Narkosestufe erhielten die Probanden elektrische Reize am Handgelenk. Zur Bestimmung des jeweiligen Wachheitsniveaus der Probanden wurde eine Skala herangezogen, die im klinischen Umfeld breite Anwendung findet. „Wir haben, anders als in einer realen Narkosesituation, den Prozess des kontrollierten Bewusstseinsverlustes sehr langsam schrittweise eingeleitet. Auf jeder Narkosestufe haben wir die Grundaktivität des Kortex gemessen und ermittelt, wie dieser auf den externen Reiz reagiert“, sagt Dr. Supp.


https://idw-online.de/de/news450920
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



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Beitrag(#1932683) Verfasst am: 08.07.2014, 06:55    Titel: Re: Neue Erkenntnisse der Hirnforschung: Wird Bewusstsein im Claustrum generiert Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Um es etwas zu persiflieren: Wenn ich jemandem fest genug auf den Kopf hau', verliert dieser auch das Bewußtsein. Ich zumindest würde daraus nicht die "wissenschaftliche Erkenntnis" ableiten, dass das Bewußtsein deshalb an der Einschlagstelle lokalisiert sei zwinkern
Bewusstsein setzt die Synchronisation und Integration von Information voraus, und das Claustrum ist ein guter Kandidat dafür. Welchen Nachweis, dass eine Störung der Informationsverarbeitung im Claustrum zum Verlust des Bewusstseins führt, soll man noch bringen?

Hab gestern mal bei ein paar Cogsci-Leuten nachgefragt - die sagen:
- Claustrum als An/Ausschalter macht Sinn und wurde schon länger vermutet
- es geht hier ja nicht darum, wie/wo Inhalte entstehen, die bewußt werden können, sondern nur wo "der Schalter ist"
- Kritik kommt vor allem wegen des Einzelfallergebnisses und "ich müßte erst die Originalstudie lesen"

Kann das aber selbst nicht wirklich beurteilen.


Jepp, genau so sehe ich das auch.

Man hört, gerade von Supranaturalisten, immer wieder: "Ja, aber das Claustrum ist doch nur ein Ein-/Aus-Schalter, aber nicht das Zentrum dessen, wo Bewusstsein entsteht." Dabei scheint übersehen zu werden, dass gerade dieses "Ein/Aus" durch einen Synchronisationsprozess zustande kommt, ohne den Bewusstsein gar nicht möglich wäre. Es ist, wie Du sagst: Unsere Sinneseindrücke werden zwar in vielen anderen Hirnzentren erzeugt und verarbeitet, die für ein bewusstes Erleben sicher notwendig sind, aber logisch "zusammengefasst" werden sie woanders. Ohne diese neuronale Logik wären wir unserer Selbst wohl nicht bewusst.

Ob es letztlich das Claustrum ist oder eine andere Stelle im Gehirn, erscheint mir gar nicht so wichtig zu sein. Allein schon die Tatsache, dass durch Stimulation bestimmter Hirnzentren, deren Informationsverarbeitung dadurch gestört wird, Bewusstsein "getriggert" werden kann, finde ich hochinteressant. Der Befund passt zudem gut zum Modell von Francis Crick.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#1932730) Verfasst am: 08.07.2014, 12:40    Titel: Re: Neue Erkenntnisse der Hirnforschung: Wird Bewusstsein im Claustrum generiert Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Um es etwas zu persiflieren: Wenn ich jemandem fest genug auf den Kopf hau', verliert dieser auch das Bewußtsein. Ich zumindest würde daraus nicht die "wissenschaftliche Erkenntnis" ableiten, dass das Bewußtsein deshalb an der Einschlagstelle lokalisiert sei zwinkern
Bewusstsein setzt die Synchronisation und Integration von Information voraus, und das Claustrum ist ein guter Kandidat dafür. Welchen Nachweis, dass eine Störung der Informationsverarbeitung im Claustrum zum Verlust des Bewusstseins führt, soll man noch bringen?

Hab gestern mal bei ein paar Cogsci-Leuten nachgefragt - die sagen:
- Claustrum als An/Ausschalter macht Sinn und wurde schon länger vermutet
- es geht hier ja nicht darum, wie/wo Inhalte entstehen, die bewußt werden können, sondern nur wo "der Schalter ist"
- Kritik kommt vor allem wegen des Einzelfallergebnisses und "ich müßte erst die Originalstudie lesen"

Kann das aber selbst nicht wirklich beurteilen.


Jepp, genau so sehe ich das auch.

Man hört, gerade von Supranaturalisten, immer wieder: "Ja, aber das Claustrum ist doch nur ein Ein-/Aus-Schalter, aber nicht das Zentrum dessen, wo Bewusstsein entsteht." Dabei scheint übersehen zu werden, dass gerade dieses "Ein/Aus" durch einen Synchronisationsprozess zustande kommt, ohne den Bewusstsein gar nicht möglich wäre. Es ist, wie Du sagst: Unsere Sinneseindrücke werden zwar in vielen anderen Hirnzentren erzeugt und verarbeitet, die für ein bewusstes Erleben sicher notwendig sind, aber logisch "zusammengefasst" werden sie woanders. Ohne diese neuronale Logik wären wir unserer Selbst wohl nicht bewusst.

Ob es letztlich das Claustrum ist oder eine andere Stelle im Gehirn, erscheint mir gar nicht so wichtig zu sein. Allein schon die Tatsache, dass durch Stimulation bestimmter Hirnzentren, deren Informationsverarbeitung dadurch gestört wird, Bewusstsein "getriggert" werden kann, finde ich hochinteressant. Der Befund passt zudem gut zum Modell von Francis Crick.


mir erschliesst sich absolut nicht, was eine in mechanistischem Sinne "Nicht-Lokation" mit http://de.wikipedia.org/wiki/Supranaturalismus zu tun haben soll ? Anhand der grossen Anzahl der vorallem in jüngerer Zeit gefundenen Belege für die enorme Plastizität ( http://de.wikipedia.org/wiki/Neuronale_Plastizit%C3%A4t ) des Hirns scheint mir eher die biologisch fix lokalisierte "landkartenartige" funktionale Vorstellung "höherer" Bewußtseinsebenen als fragwürdig im Sinne systemtheoretischer Betrachtungen.
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Letum
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Anmeldungsdatum: 07.02.2010
Beiträge: 487

Beitrag(#1932739) Verfasst am: 08.07.2014, 13:39    Titel: Re: Neue Erkenntnisse der Hirnforschung: Wird Bewusstsein im Claustrum generiert Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Um es etwas zu persiflieren: Wenn ich jemandem fest genug auf den Kopf hau', verliert dieser auch das Bewußtsein. Ich zumindest würde daraus nicht die "wissenschaftliche Erkenntnis" ableiten, dass das Bewußtsein deshalb an der Einschlagstelle lokalisiert sei zwinkern
Bewusstsein setzt die Synchronisation und Integration von Information voraus, und das Claustrum ist ein guter Kandidat dafür. Welchen Nachweis, dass eine Störung der Informationsverarbeitung im Claustrum zum Verlust des Bewusstseins führt, soll man noch bringen?

Hab gestern mal bei ein paar Cogsci-Leuten nachgefragt - die sagen:
- Claustrum als An/Ausschalter macht Sinn und wurde schon länger vermutet
- es geht hier ja nicht darum, wie/wo Inhalte entstehen, die bewußt werden können, sondern nur wo "der Schalter ist"
- Kritik kommt vor allem wegen des Einzelfallergebnisses und "ich müßte erst die Originalstudie lesen"

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Jepp, genau so sehe ich das auch.

Man hört, gerade von Supranaturalisten, immer wieder: "Ja, aber das Claustrum ist doch nur ein Ein-/Aus-Schalter, aber nicht das Zentrum dessen, wo Bewusstsein entsteht." Dabei scheint übersehen zu werden, dass gerade dieses "Ein/Aus" durch einen Synchronisationsprozess zustande kommt, ohne den Bewusstsein gar nicht möglich wäre. Es ist, wie Du sagst: Unsere Sinneseindrücke werden zwar in vielen anderen Hirnzentren erzeugt und verarbeitet, die für ein bewusstes Erleben sicher notwendig sind, aber logisch "zusammengefasst" werden sie woanders. Ohne diese neuronale Logik wären wir unserer Selbst wohl nicht bewusst.

Ob es letztlich das Claustrum ist oder eine andere Stelle im Gehirn, erscheint mir gar nicht so wichtig zu sein. Allein schon die Tatsache, dass durch Stimulation bestimmter Hirnzentren, deren Informationsverarbeitung dadurch gestört wird, Bewusstsein "getriggert" werden kann, finde ich hochinteressant. Der Befund passt zudem gut zum Modell von Francis Crick.


mir erschliesst sich absolut nicht, was eine in mechanistischem Sinne "Nicht-Lokation" mit http://de.wikipedia.org/wiki/Supranaturalismus zu tun haben soll ? Anhand der grossen Anzahl der vorallem in jüngerer Zeit gefundenen Belege für die enorme Plastizität ( http://de.wikipedia.org/wiki/Neuronale_Plastizit%C3%A4t ) des Hirns scheint mir eher die biologisch fix lokalisierte "landkartenartige" funktionale Vorstellung "höherer" Bewußtseinsebenen als fragwürdig im Sinne systemtheoretischer Betrachtungen.


sehe ich ähnlich. Wobei die Ergebnisse natürlich spannend sind.....
http://www.deutschlandradiokultur.de/erkenntnisse-der-hirnforschung-sind-nicht-besonders.954.de.html?dram:article_id=232936
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Keine Schwulenpropaganda wegen den Kindern...Putin, es gibt keinen Gott neben ihn, nach Gnaden der Oligarchen
https://www.youtube.com/watch?v=OWyyL7zTTkc

Und für alle die die Hoffnung noch nicht verloren haben

https://www.youtube.com/watch?v=0KekKTvAVD0
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1932793) Verfasst am: 08.07.2014, 16:18    Titel: Re: Neue Erkenntnisse der Hirnforschung: Wird Bewusstsein im Claustrum generiert Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Um es etwas zu persiflieren: Wenn ich jemandem fest genug auf den Kopf hau', verliert dieser auch das Bewußtsein. Ich zumindest würde daraus nicht die "wissenschaftliche Erkenntnis" ableiten, dass das Bewußtsein deshalb an der Einschlagstelle lokalisiert sei zwinkern
Bewusstsein setzt die Synchronisation und Integration von Information voraus, und das Claustrum ist ein guter Kandidat dafür. Welchen Nachweis, dass eine Störung der Informationsverarbeitung im Claustrum zum Verlust des Bewusstseins führt, soll man noch bringen?

Hab gestern mal bei ein paar Cogsci-Leuten nachgefragt - die sagen:
- Claustrum als An/Ausschalter macht Sinn und wurde schon länger vermutet
- es geht hier ja nicht darum, wie/wo Inhalte entstehen, die bewußt werden können, sondern nur wo "der Schalter ist"
- Kritik kommt vor allem wegen des Einzelfallergebnisses und "ich müßte erst die Originalstudie lesen"

Kann das aber selbst nicht wirklich beurteilen.


Jepp, genau so sehe ich das auch.

Man hört, gerade von Supranaturalisten, immer wieder: "Ja, aber das Claustrum ist doch nur ein Ein-/Aus-Schalter, aber nicht das Zentrum dessen, wo Bewusstsein entsteht." Dabei scheint übersehen zu werden, dass gerade dieses "Ein/Aus" durch einen Synchronisationsprozess zustande kommt, ohne den Bewusstsein gar nicht möglich wäre. Es ist, wie Du sagst: Unsere Sinneseindrücke werden zwar in vielen anderen Hirnzentren erzeugt und verarbeitet, die für ein bewusstes Erleben sicher notwendig sind, aber logisch "zusammengefasst" werden sie woanders. Ohne diese neuronale Logik wären wir unserer Selbst wohl nicht bewusst.

Ob es letztlich das Claustrum ist oder eine andere Stelle im Gehirn, erscheint mir gar nicht so wichtig zu sein. Allein schon die Tatsache, dass durch Stimulation bestimmter Hirnzentren, deren Informationsverarbeitung dadurch gestört wird, Bewusstsein "getriggert" werden kann, finde ich hochinteressant. Der Befund passt zudem gut zum Modell von Francis Crick.


mir erschliesst sich absolut nicht, was eine in mechanistischem Sinne "Nicht-Lokation" mit http://de.wikipedia.org/wiki/Supranaturalismus zu tun haben soll ?


Eine Sache der Logik:

X ist Teilmenge von A.
Y ist Teilmenge von A.

Du darfst Dich nun fragen, ob Y zwangsläufig = X.

(Hint: Ich habe das nicht behauptet, die Unterstellung kommt von Dir. X und Y können durchaus disjunkte Mengen sein.)
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Beitrag(#1932843) Verfasst am: 08.07.2014, 18:41    Titel: Re: Neue Erkenntnisse der Hirnforschung: Wird Bewusstsein im Claustrum generiert Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Eine Sache der Logik:

X ist Teilmenge von A.
Y ist Teilmenge von A.

Du darfst Dich nun fragen, ob Y zwangsläufig = X.

(Hint: Ich habe das nicht behauptet, die Unterstellung kommt von Dir. X und Y können durchaus disjunkte Mengen sein.)


Mit den Augen rollen

Du schriebst:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Man hört, gerade von Supranaturalisten, immer wieder: "Ja, aber das Claustrum ist doch nur ein Ein-/Aus-Schalter, aber nicht das Zentrum dessen, wo Bewusstsein entsteht." Dabei scheint übersehen zu werden, dass gerade dieses "Ein/Aus" durch einen Synchronisationsprozess zustande kommt, ohne den Bewusstsein gar nicht möglich wäre.


Ich kenne einige Hirnforscher, die deine Titelfrage "Wird Bewusstsein im Claustrum generiert" eindeutig mit NEIN beantworten...

Also dann erkläre doch bitte mal welche Supranaturalisten es sind, von denen du das immer wieder hörst und auch was genau du unter dem Synchronisationsprozess verstehst, welcher dir für Bewußtsein notwendig scheint.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1932977) Verfasst am: 09.07.2014, 01:30    Titel: Re: Neue Erkenntnisse der Hirnforschung: Wird Bewusstsein im Claustrum generiert Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Also dann erkläre doch bitte mal welche Supranaturalisten es sind, von denen du das immer wieder hörst


https://www.facebook.com/Forum.Naturwissenschaft.Theologie/posts/795794303794519

Er_Win hat folgendes geschrieben:

und auch was genau du unter dem Synchronisationsprozess verstehst, welcher dir für Bewußtsein notwendig scheint.


Die Entstehung bewusstseinsverantwortlicher Zellkoalitionen durch phasensynchrone, neuronale Aktivitäten. Wenn Du's anschaulicher haben willst, dann könnte man hier dem Claustrum auch die Rolle eines "Dirigenten" zuschreiben. Im übrigen erscheint das nicht mir für Bewusstsein notwendig, sondern den führenden Neurowissenschaftlern auf dem Gebiet, insbesondere auch Christof Koch.

Einfach mal lesen:

http://www.psychologie-psychotherapie.ch/chameleon/site/Neuronale_Korrelate_des_Bewusstseins_(V2).pdf
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zelig
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Beitrag(#1932997) Verfasst am: 09.07.2014, 08:58    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht vermutlich um die Frage, ob das Verständnis für die Funktionsweise der Strukturen, die als Claustrum bezeichnet werden, ein hinreichendes Verständnis für das Bewußtsein selber bietet. Das kann man zurecht in Frage stellen. Ich hielte das jedenfalls für eine irrige Annahme, falls das die eigentliche, szientistische Botschaft sein sollte - so klar ist das ja nicht formuliert.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1933044) Verfasst am: 09.07.2014, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Es geht vermutlich um die Frage, ob das Verständnis für die Funktionsweise der Strukturen, die als Claustrum bezeichnet werden, ein hinreichendes Verständnis für das Bewußtsein selber bietet. Das kann man zurecht in Frage stellen. Ich hielte das jedenfalls für eine irrige Annahme, falls das die eigentliche, szientistische Botschaft sein sollte - so klar ist das ja nicht formuliert.


Nein, kein hinreichendes Verständnis, aber doch eine mechanismische Erklärung darüber, welche Synorganisationsprozesse für die Entstehung von Bewusstsein notwendig sind.

Kann man sich darauf einigen, dass Bewusstsein zwar nicht im Claustrum entsteht, aber durch das Claustrum bzw. mit dessen Hilfe? Oder anders gesagt: Ohne Claustrum kein Bewusstein.
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Beitrag(#1933047) Verfasst am: 09.07.2014, 14:30    Titel: Re: Neue Erkenntnisse der Hirnforschung: Wird Bewusstsein im Claustrum generiert Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Die Entstehung bewusstseinsverantwortlicher Zellkoalitionen durch phasensynchrone, neuronale Aktivitäten. Wenn Du's anschaulicher haben willst, dann könnte man hier dem Claustrum auch die Rolle eines "Dirigenten" zuschreiben. Im übrigen erscheint das nicht mir für Bewusstsein notwendig, sondern den führenden Neurowissenschaftlern auf dem Gebiet, insbesondere auch Christof Koch.

Einfach mal lesen:

http://www.psychologie-psychotherapie.ch/chameleon/site/Neuronale_Korrelate_des_Bewusstseins_(V2).pdf


Ah ja - danke Sehr glücklich

Also ich bestreite, dass (alle) führenden Neurowissenschaftler dieser funktionellen/strukturellen "Erklärung" von Bewußtsein anhängen. Insbesondere das verlinkte PDF enthält zwar kaum etwas, was mir nicht bekannt wäre, den Inhalt finde ich aber sehr "dünn" bzw. völlig einseitig, was modellhafte Vorstellungen über funktionale Vorgänge und deren physische Repräsentanz betrifft.

Ich habe nicht die Zeit das hier im einzelnen auszuführen, aber mal als Tipp zur Recherche schon ganz ok sind folgende WiKi-Seiten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Neuronales_Korrelat_des_Bewusstseins
http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Geist_und_Gehirn

Insbesonders empfehle ich sich auch mit Modellen zur Selbstorganisation in komplexen nichtlinearen Systemen auseinanderzusetzen, aber das sprengt hier den Rahmen, deshalb will ich versuchen etwas allgemeinverständlich meine Hauptkritik an einer bestimmten Art von Forschungen einiger weniger führender Neurowissenschaftler zu formulieren. Wobei die Kritik sich nicht gegen die durchaus korrekten Resultate richtet, sondern gegen das Verständnisparadigma in welchem geforscht wird und die *imho nicht gerechtfertigten verallgemeinernden "Erkenntnisse" die daraus gezogen werden. Koch zB. schwächt die rein reduktionistische Sicht selbst auch immer wieder ab, wobei er zT. sicher was die Forschungs-Methode anlangt von meiner Kritik betroffen ist.

Normal lehne ich Computer/Hirn Vergleiche wegen der völlig unterschiedlichen Systemstrukturen ab, aber hier bringe ich mal selbst einen um verständlich zu machen, wieso ich die lokalisierende fMRT-Bildchen erzeugende "Korrelat"-Suche für nicht besonders erkenntnisfördernd betrachte:

Man nehme also ein wesentlich einfacheres komplexes System (noch dazu prinzipiell reduzibel und noch dazu designt) als das Hirn/Bewußtsein (nichtlinear, sebstorganisierend, emergent evolviert): Die Hard/Software eines Grosskonzerns. Und nun suchen wir "elektronische Korrelate" zu "höheren" Funktionen im Konzern !

Beispielsweise den Bestellvorgang der Menge X eines Produkts in Filiale A. Niemand käme jetzt vermutlich auf die Idee dass es besonders sinnvoll ist - auch wenn man es sicher machen kann und auch "Korrelate" finden wird - den Konzern besser zu verstehen, indem man im Rechenzentrum egal ob sehr scharf oder eher unscharf untersucht, welche elektronischen (Speicher-/Prozessor)Bausteine nun bei der genannten Bestellung korrelierend involviert sind und als sensationelles Ergebnis verlautet, man habe das "elektronische Korrelat" der Bestellung von 25 Tapetenrollen in Berlin lokalisiert.

Manche (*afaik sogar eher wenige) "führende" Neurowissenschaftler scheinen ihre Forschungsschwerpunkte aber genau in dieser Art zu setzen, bzw. haben *imho eine Art mechanistisches Verständnisparadigma in dem das Sinn zu machen scheint und das dann eben zu "Erkenntnissen" der Art: "Bewusstsein wird im Claustrum generiert" führt.
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Er_Win
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Beitrag(#1933048) Verfasst am: 09.07.2014, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Oder anders gesagt: Ohne Claustrum kein Bewusstein.


die These sollte man erforschen - kann sein - muss aber nicht. Deshalb habe ich ja das Video vom Spitzer verlinkt, in dem er (u.a.) das gut dokumentierte Beispiel des Mädchens bringt, welches unauffällig geistig völlig normal und noch dazu zweisprachig ist - und das bei fehlender Hirnhäfte in der normalerweise das Sprachzentrum lokalisiert ist ! Idee
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Beitrag(#1933049) Verfasst am: 09.07.2014, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Es geht vermutlich um die Frage, ob das Verständnis für die Funktionsweise der Strukturen, die als Claustrum bezeichnet werden, ein hinreichendes Verständnis für das Bewußtsein selber bietet. .


nach meiner Überzeugung in keiner Weise - nicht mal ansatzweise...
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1933346) Verfasst am: 10.07.2014, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Oder anders gesagt: Ohne Claustrum kein Bewusstein.


die These sollte man erforschen - kann sein - muss aber nicht. Deshalb habe ich ja das Video vom Spitzer verlinkt, in dem er (u.a.) das gut dokumentierte Beispiel des Mädchens bringt, welches unauffällig geistig völlig normal und noch dazu zweisprachig ist - und das bei fehlender Hirnhäfte in der normalerweise das Sprachzentrum lokalisiert ist ! Idee


Das geht am Thema vorbei, weil Kognitionsleistungen nicht per se etwas mit Bewusstsein zu tun haben. Dass das Gehirn hinreichend plastisch ist und die Funktionen fehlender Areale teilweise kompensieren kann, ist bekannt, steht aber auf einem anderen Blatt.
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Steffen Rehm
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Beitrag(#1933438) Verfasst am: 10.07.2014, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Schalter fürs Bewusstsein, das klingt verständlich, An-Aus, wie eine Lampe.
Es geht aber an den eigenen Erfahrungen vorbei, nach denen das Bewusstsein eher ein breites Spektrum von Wachheitsgraden umfasst, von schläfrig, dösend, bis hellwach, konzentriert, sehr aufgeregt, bis in Ekstase, das ist wesentlich mehr als nur eine Schalterfunktion, eher wie ein Dimmer, der das Lampenlicht stufenlos heller oder dunkler machen kann.
Ganz ausgeschaltet wird Bewusstsein im Tiefschlaf, in der Narkose und beim Hirntrauma.
Rätselhaft wieder eingeschaltet zeigt sich das Bewusstsein in den Träumen , in denen man noch einmal in die Schule geht und Verstorbenen begegnet, fliegen kann, usw.
Wie das Spektrum der Wachheit mit der Hirnrinde zusammenhängt, lässt sich an den corticalen Hirnwellen beobachten. Im Tiefschlaf und in der Narkose sind die Wellen langsam (ca. 3Hz) und synchron über den ganzen Cortex verteilt. Beim Träumen sind plötzlich schnellere Frequenzen etwa wie im Wachzustand (10-12Hz) vorhanden.
Von ca.4 bis ca. 8Hz ist schläfriges Dösen im Subjekt vorherrschend, von 8-12Hz schwingen die Alphawellen synchronisiert beim wachen Menschen bei geschlossenen Augen, und schnellere (Beta)-Wellen mit Desynchronisation sind ein Zeichen von offenen Augen und geistiger Aktivität, ca. bis max.40Hz.
Man kann also vermuten, dass es die Frequenz der Hirnwellen ist, die den Wachheitsgrad maßgeblich beeinflusst.
Die Frage könnte sein: Warum ist die Wachheit eine Folge einer Frequenz der corticalen Spannungsschwankungen.
Um diese Frage hypothetisch zu beantworten, kann man davon ausgehen, dass die Arbeitsweise des Gehirns, und speziell der Hirnrinde, in einem Takt abläuft, ähnlich wie jeder Computer. Die synchronen Spannungsschwankungen bewirken an den corticalen Nervenzellen den ständigen Wechsel von Empfangsbereitschaft (für Signale) und Unempfindlichkeit (für Signale). In der unempfindlichen Phase werden synchron alle Erregungen der Pyramidenzellen sofort gelöscht, um 1 Zehntelsekunde danach wieder empfidlich für neue Reize zu sein.
Wahrnehmungen von Veränderungen der Umwelt und die bewusste sensomotorische Kontrolle sind nur mit einem Arbeitstakt zu leisten, der variabel bis etwa 40 Hz in den Pyramidenzellen des Cortex erzeugt wird.
Die Frage, wie dieser variable Arbeitsrhythmus erzeugt wird, bringt nun das Claustrum in die Diskussion. Es liegt wie die anderen Basalganglien (Nucl. Caudatus, Striatum, Pallidum) zwischen Thalamus und Cortex, und es ist wie die Basalganglien an der zeitlichen Koordination des Organismus beteiligt, am Schlaf-Wach-System und an allen Bewusstseinsprozessen, indem es mit der Regelung der corticalen Rhythmik beteiligt ist, wie auch der Thalamus.
Die Arbeit der Hirnrinde kann nicht isoliert verstanden werden ohne das System Thalamus-Basalganglien-Cortex, in dem die Rhythmen des „reticulären Systems“ erzeugt werden.
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Er_Win
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Beitrag(#1933492) Verfasst am: 11.07.2014, 01:45    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Oder anders gesagt: Ohne Claustrum kein Bewusstein.


die These sollte man erforschen - kann sein - muss aber nicht. Deshalb habe ich ja das Video vom Spitzer verlinkt, in dem er (u.a.) das gut dokumentierte Beispiel des Mädchens bringt, welches unauffällig geistig völlig normal und noch dazu zweisprachig ist - und das bei fehlender Hirnhäfte in der normalerweise das Sprachzentrum lokalisiert ist ! Idee


Das geht am Thema vorbei, weil Kognitionsleistungen nicht per se etwas mit Bewusstsein zu tun haben. Dass das Gehirn hinreichend plastisch ist und die Funktionen fehlender Areale teilweise kompensieren kann, ist bekannt, steht aber auf einem anderen Blatt.


das geht ganz sicher nicht am Thema vorbei ! Sprechen/Sprache ist bis auf wenige Ausnahmen (zB. jemand spricht im Schlaf/Trance) idR. eine bewusste Leistung des Hirns. Insoferne werden in dem genannten Beispiel (und ähnlichen anderen) "Leistungen" auch nicht teilweile sondern vollständig "kompensiert"...

Und zumindest geht es - wie ich den Titel und deine Einlassungen interpretiere - darum, dass Bewusstsein oder zumindest irgendein Ein/Aus-"Schalter" (was übrigens für meine Begriffe schon wieder eine sehr seltsame Modellauffassung impliziert) im Claustrum lokalisiert sei.
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Beitrag(#1933499) Verfasst am: 11.07.2014, 02:08    Titel: Antworten mit Zitat

Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Ein Schalter fürs Bewusstsein, das klingt verständlich, An-Aus, wie eine Lampe.
Es geht aber an den eigenen Erfahrungen vorbei, nach denen das Bewusstsein eher ein breites Spektrum von Wachheitsgraden umfasst, von schläfrig, dösend, bis hellwach, konzentriert, sehr aufgeregt, bis in Ekstase, das ist wesentlich mehr als nur eine Schalterfunktion ...


Danke für die schon etwas differenzierten Ausführungen, welche übrigens durchaus nicht nur deine persönlichen Erfahrungen betreffen, sondern ebenso Forschungsgegenstand sind - und das nicht nur bei irgendeinem Einzelfall...
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1933507) Verfasst am: 11.07.2014, 06:51    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Oder anders gesagt: Ohne Claustrum kein Bewusstein.


die These sollte man erforschen - kann sein - muss aber nicht. Deshalb habe ich ja das Video vom Spitzer verlinkt, in dem er (u.a.) das gut dokumentierte Beispiel des Mädchens bringt, welches unauffällig geistig völlig normal und noch dazu zweisprachig ist - und das bei fehlender Hirnhäfte in der normalerweise das Sprachzentrum lokalisiert ist ! Idee


Das geht am Thema vorbei, weil Kognitionsleistungen nicht per se etwas mit Bewusstsein zu tun haben. Dass das Gehirn hinreichend plastisch ist und die Funktionen fehlender Areale teilweise kompensieren kann, ist bekannt, steht aber auf einem anderen Blatt.


das geht ganz sicher nicht am Thema vorbei ! Sprechen/Sprache ist bis auf wenige Ausnahmen (zB. jemand spricht im Schlaf/Trance) idR. eine bewusste Leistung des Hirns.


Wenn dem so wäre, gäbe es keine Menschen, die im (Fieber-) Traum sprechen, ohne sich dessen bewusst zu sein. Umgekehrt gibt es Menschen, die nicht sprechen können und trotzdem bei vollem Bewusstsein sind.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1933508) Verfasst am: 11.07.2014, 07:14    Titel: Re: Neue Erkenntnisse der Hirnforschung: Wird Bewusstsein im Claustrum generiert Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht die Zeit das hier im einzelnen auszuführen, aber mal als Tipp zur Recherche schon ganz ok sind folgende WiKi-Seiten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Neuronales_Korrelat_des_Bewusstseins
http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Geist_und_Gehirn


Deine Wikipedia-Artikel sind nun wahrlich nicht das Gelbe vom Ei. Die aktuellste darin zitierte Arbeit stammt aus 2005, noch bevor Crick & Koch ihre Hypothese formuliert haben! Das Claustrum wird darin noch einmal erwähnt. Immerhin wird darin schon erwähnt, dass es Versuche gibt, das neuronale Korrelat des Bewusstseins anatomisch einzugrenzen und dass Bewusstsein mit Aktivität in und um die unspezifischen Thalamuskerne korreliert sei, also irgendwo im Bereich des Zwischenhirns liegen könnte.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Insbesonders empfehle ich sich auch mit Modellen zur Selbstorganisation in komplexen nichtlinearen Systemen auseinanderzusetzen


Du tust hier so, als hätte ich hier ein Informations-Defizit. Das, was Du hier andeutest, war allerdings schon in der Argumentation von Crick & Koch eingepreist.

Möglicherweise habe ich mich oben unglücklich ausgedrückt: Es ging nie darum, das Claustrum naiv-reduktionistisch als Sitz des Bewusstseins zu bezeichnen. Vielmehr ging es darum, dass es als wichtige Schaltzentrale, im Konzert mit anderen Hirnregionen, jene kooperativen Phänomene hervorruft (bzw. mitbedingt), die in dem "komplexen nichtlinearen System" namens "Gehirn" ein bewusstes Erleben möglich machen: Bewusstsein wird durch das Claustrum möglich.

Es war von Anfang an völlig klar, dass das Claustrum, isoliert betrachtet, also ohne das Großhirn, ohne entsprechende Aktivitäten des Hypothalamus usw. dies nicht schafft. Insofern rennst Du mit Deinem Hinweis auf die Selbstorganisation in komplexen nichtlinearen Systemen offene Scheunentore ein. Aber ohne das Claustrum, so die Hypothese, gibt es eben kein Bewusstsein, weil es offenbar ein notwendiges "Steuerelement" ist. Auf andere Hirnbereiche scheint das nicht zuzutreffen; Du kannst weite Bereiche des präfrontalen Cortex, der Schläfenlappen, des Sehzentrums usw., ja sogar das halbe Hirn entfernen, ohne dass sich das Bewusstsein dadurch eintrüben würde. Darum ging es!

Wenn sich die Studien an der Epileptikerin erhärten sollten, dann wäre das eine schöne Bestätigung der Hypothese, nicht mehr aber auch nicht weniger.

[Rest übereinstimmungshalber gesnippt]
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Er_Win
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Beitrag(#1933569) Verfasst am: 11.07.2014, 12:07    Titel: Re: Neue Erkenntnisse der Hirnforschung: Wird Bewusstsein im Claustrum generiert Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Möglicherweise habe ich mich oben unglücklich ausgedrückt: Es ging nie darum, das Claustrum naiv-reduktionistisch als Sitz des Bewusstseins zu bezeichnen.

[...]


tut mir leid, aber genau so habe ich dein Eingangsposting nebst Titel interpretiert zwinkern

Wobei ich generelle Zweifel am besonderen Erkenntniswert der diversen "Lokalisierungs-Forschungen" habe, was die Frage nach dem "Wie" des Bewusstseins anlangt...
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vrolijke
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Beitrag(#1933573) Verfasst am: 11.07.2014, 12:18    Titel: Re: Neue Erkenntnisse der Hirnforschung: Wird Bewusstsein im Claustrum generiert Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Möglicherweise habe ich mich oben unglücklich ausgedrückt: Es ging nie darum, das Claustrum naiv-reduktionistisch als Sitz des Bewusstseins zu bezeichnen.

[...]


tut mir leid, aber genau so habe ich dein Eingangsposting nebst Titel interpretiert zwinkern

Wobei ich generelle Zweifel am besonderen Erkenntniswert der diversen "Lokalisierungs-Forschungen" habe, was die Frage nach dem "Wie" des Bewusstseins anlangt...


So hatte ich das auch verstanden.
Deshalb meine Bemerkung:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Bewusstsein, Bekenntnisse eines Hirnforschers" von Christof Koch beschreibt es m.M. nach ganz gut.
Nach ihn beruht das Bewusstsein schon auf die zusammenarbeit aller Komponenten im Gehirn.

Aber das hier, außer die Reaktion eines Spammers, niemand interessiert.
Die "Gehirnfunktion" ist nun wirklich zu komplex, um dies hier so in zwei, drei Sätze erklären zu können.
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Er_Win
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Beitrag(#1933576) Verfasst am: 11.07.2014, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Sprechen/Sprache ist bis auf wenige Ausnahmen (zB. jemand spricht im Schlaf/Trance) idR. eine bewusste Leistung des Hirns.


Wenn dem so wäre, gäbe es keine Menschen, die im (Fieber-) Traum sprechen, ohne sich dessen bewusst zu sein. Umgekehrt gibt es Menschen, die nicht sprechen können und trotzdem bei vollem Bewusstsein sind.


Das Argument verstehe ich nicht. Die meisten bewußt (erlernten) Leistungen können auch unbewußt erbracht werden, das bestreite ich nicht und ist auch anhand vieler Beispiele belegt. Was motorische Steuerungsleistungen angeht ist's sogar so, dass diese erst "optimal" erlernt sind, wenn sie nicht mehr des Bewußtseins bedürfen !
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Monist
neurobiologisch verhinderter Möchtegernhedonist



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Beitrag(#1935732) Verfasst am: 21.07.2014, 15:57    Titel: Bewusstsein kann man nicht als Homunkulus im Hirn verorten ! Antworten mit Zitat

Mit 100000000000 Neuronen, die ihrerseits durch viele Trillionen (!) Synapsen (die jeweils auf verschiedenste
Neurotransmitter reagieren) verbunden sind ist das Hirn unendlich komplex.

Das "Bewusstsein" ist dabei nicht so einfach an einer Stelle zu verorten. Seine Inhalte liegen z.B. im Neocortex.
Geschmack , Geruch und Schmerz liegen in den limbischen Zentren (schmerzvolle Bewusstseinszustände werden im
insulären Cortex und im vorderen cingulären Cortex bearbeitet) also im orbitofrontaler Cortex, im Gyrus cinguli
und im anterioren cingulären Cortex.
Weiter findet z.B. die Gedächtnisorganiosation im Hippocampus statt und negative Gefühle in der Amygdala, um nur
einen ganz kleinen Teil der am Bewusstsein beteiligten Hirnareale zu erwähnen.

Wie Er_Win ganz richtig sagt, besitzen Hirn und Computer völlig unterschiedlichen Systemstrukturen, weshalb
man mit solchen maßlos geldverschwenderischen, aussichtslosen Projekten wie dem Human Brain Project niemals
Antworten auf die Frage des Bewußtseins finden können wird.

Wenn das, was erforscht werden soll so unendlich viel komplexer als unsere bewussten Verständnismöglichkeiten in
winzigen Teilbereichn des Gesamtgehirnes sind (kein Hirn kann sich bewusst selber verstehen oder erklären)
stellt sich oft die Frage, ob die Fragestellung überhaupt zu einer verständlichen Antwort führen könnte.

Aber der Mensch will halt immer auch die für ihn viel zu komplexen Zusammenhänge wie Wettervorhersagen
oder Börsenkurs- bzw. Wirtschaftsprognosen "verstehen" oder "erklären" können ohne je seine Grenzen erkennen bzw.
akzeptieren zu wollen...
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Signatur auf Benutzerwunsch gelöscht.
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