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Neue Erkenntnisse der Hirnforschung: Wird Bewusstsein im Claustrum generiert?
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Steffen Rehm
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Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin

Beitrag(#1935814) Verfasst am: 21.07.2014, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr komplexe Ereignisse erscheinen so lange unverständlich, bis jemand sie in Einfachheit und Schönheit beschreiben kann, Simplex sigillum veri, und das könnte auch fürs Bewusstsein gelten. Die Natur bevorzugt schöne und einfache Problemlösungen, zumeist mit Symmetrie und mit sychronen Rhythmen, und mit einfachen Erklärungen lässt sich manches verständlich formulieren, was zunächst unverständlich komplex erscheint.
Vom Gehirn weiss man schon recht viel, wo die bewussten Vorgänge stattfinden, aber nur wenig, wie diese Vorgänge ablaufen.
Meine Meinung dazu: im Rhythmus der corticalen Wellenmuster findet Bewusstsein statt. Es gaukelt uns ein Kontinuum vor, einen „Fluss des Bewusstseins“, läuft aber „in Wahrheit“ schrittweise, aus guten Gründen.
Um Bewusstsein zu verstehen, ist ein breites Verständnis von Grenzen nötig, für die eigenen ebenso wie für den Rest der Welt, siehe dazu meine Signatur.
_________________
Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#1936064) Verfasst am: 22.07.2014, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung dazu: im Rhythmus der corticalen Wellenmuster findet Bewusstsein statt.


Ich will mich da nicht in ein Gebiet wagen, von dem ich wirklich nichts verstehe. Aber wenn mir etwas bewußt wird, was passiert denn da?

Ich habe in meiner Erinnerung Daten, die z.B. Tante Emma heißen. Die sind mir nicht bewußt, wenn ich gerade beim Abendbrot sitze. Jetzt klingelt das Telefon und es meldet sich eine Stimme: Was sagt mein Hirn? Hallo Tante Emma! In dem Augenblick müssen doch die Hörnerven die Speicherdaten in Bewegung setzen und zu einem Gesamtbild formen, Gegenwart (Stimme) + gespeicherte Daten (Aussehen, Geruch, Verhalten, Benehmen und alles das, was die Tante Emma in mir ausmacht).

Die Bewußtwerdung müßte praktisch eine Art Resonanzschwingung verschiedener Hirnregionen sein, die von einem beliebigen Punkt im Hirn aus in Gang gesetzt werden kann (Bild, Ton, Geruch, Geschmack, Begriff, Gefühl und was weiß ich noch). Kann man das Gehirn als Klangkörper ansehen, welches Melodien speichert, die bei Bedarf abgespielt werden können? Es ist doch merkwürdig, daß wir Musik direkt empfinden, alle anderen Sinneseindrücke aber erlernt werden müssen.
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Tso Wang
Vergiß es



Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1936074) Verfasst am: 22.07.2014, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung dazu: im Rhythmus der corticalen Wellenmuster findet Bewusstsein statt.


Ich will mich da nicht in ein Gebiet wagen, von dem ich wirklich nichts verstehe. Aber wenn mir etwas bewußt wird, was passiert denn da?

Ich habe in meiner Erinnerung Daten, die z.B. Tante Emma heißen. Die sind mir nicht bewußt, wenn ich gerade beim Abendbrot sitze. Jetzt klingelt das Telefon und es meldet sich eine Stimme: Was sagt mein Hirn? Hallo Tante Emma! In dem Augenblick müssen doch die Hörnerven die Speicherdaten in Bewegung setzen und zu einem Gesamtbild formen, Gegenwart (Stimme) + gespeicherte Daten (Aussehen, Geruch, Verhalten, Benehmen und alles das, was die Tante Emma in mir ausmacht).

Die Bewußtwerdung müßte praktisch eine Art Resonanzschwingung verschiedener Hirnregionen sein, die von einem beliebigen Punkt im Hirn aus in Gang gesetzt werden kann (Bild, Ton, Geruch, Geschmack, Begriff, Gefühl und was weiß ich noch). Kann man das Gehirn als Klangkörper ansehen, welches Melodien speichert, die bei Bedarf abgespielt werden können? Es ist doch merkwürdig, daß wir Musik direkt empfinden, alle anderen Sinneseindrücke aber erlernt werden müssen.


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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1427111&highlight=koh%E4renzproblem#1427111

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1936209) Verfasst am: 23.07.2014, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung dazu: im Rhythmus der corticalen Wellenmuster findet Bewusstsein statt.


Ich will mich da nicht in ein Gebiet wagen, von dem ich wirklich nichts verstehe. Aber wenn mir etwas bewußt wird, was passiert denn da?

Ich habe in meiner Erinnerung Daten, die z.B. Tante Emma heißen. Die sind mir nicht bewußt, wenn ich gerade beim Abendbrot sitze. Jetzt klingelt das Telefon und es meldet sich eine Stimme: Was sagt mein Hirn? Hallo Tante Emma! In dem Augenblick müssen doch die Hörnerven die Speicherdaten in Bewegung setzen und zu einem Gesamtbild formen, Gegenwart (Stimme) + gespeicherte Daten (Aussehen, Geruch, Verhalten, Benehmen und alles das, was die Tante Emma in mir ausmacht).

Die Bewußtwerdung müßte praktisch eine Art Resonanzschwingung verschiedener Hirnregionen sein, die von einem beliebigen Punkt im Hirn aus in Gang gesetzt werden kann (Bild, Ton, Geruch, Geschmack, Begriff, Gefühl und was weiß ich noch). Kann man das Gehirn als Klangkörper ansehen, welches Melodien speichert, die bei Bedarf abgespielt werden können? Es ist doch merkwürdig, daß wir Musik direkt empfinden, alle anderen Sinneseindrücke aber erlernt werden müssen.


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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1427111&highlight=koh%E4renzproblem#1427111

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Guter Beitrag! Daumen hoch!

Ich sehe es ähnlich; Bewusstsein ist wohl als Epiphänomen neuronaler Schwingungszustände anzusehen, wobei das Claustrum eine wichtige Rolle als "Taktgeber" oder "Synchronisator" zu spielen scheint.

Zitat:
Demgemäß wären alle wahrgenommenen (bewußt oder unbewußt) Dinge oder Vorgänge durch neurologische Korrelate (Nervenzellensembles/ Engrammierungen) hinterlegt, die einen gemeinsamen "Schwingungszustand" besitzen und für ein äußeres Objekt oder einen Vorgang codieren.


Hier würde ich "Schwingungszustand besitzen" durch "Schwingungszustand generieren" ersetzen.
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Tso Wang
Vergiß es



Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1936220) Verfasst am: 23.07.2014, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung dazu: im Rhythmus der corticalen Wellenmuster findet Bewusstsein statt.


Ich will mich da nicht in ein Gebiet wagen, von dem ich wirklich nichts verstehe. Aber wenn mir etwas bewußt wird, was passiert denn da?

Ich habe in meiner Erinnerung Daten, die z.B. Tante Emma heißen. Die sind mir nicht bewußt, wenn ich gerade beim Abendbrot sitze. Jetzt klingelt das Telefon und es meldet sich eine Stimme: Was sagt mein Hirn? Hallo Tante Emma! In dem Augenblick müssen doch die Hörnerven die Speicherdaten in Bewegung setzen und zu einem Gesamtbild formen, Gegenwart (Stimme) + gespeicherte Daten (Aussehen, Geruch, Verhalten, Benehmen und alles das, was die Tante Emma in mir ausmacht).

Die Bewußtwerdung müßte praktisch eine Art Resonanzschwingung verschiedener Hirnregionen sein, die von einem beliebigen Punkt im Hirn aus in Gang gesetzt werden kann (Bild, Ton, Geruch, Geschmack, Begriff, Gefühl und was weiß ich noch). Kann man das Gehirn als Klangkörper ansehen, welches Melodien speichert, die bei Bedarf abgespielt werden können? Es ist doch merkwürdig, daß wir Musik direkt empfinden, alle anderen Sinneseindrücke aber erlernt werden müssen.


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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1427111&highlight=koh%E4renzproblem#1427111

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Guter Beitrag! Daumen hoch!

Ich sehe es ähnlich; Bewusstsein ist wohl als Epiphänomen neuronaler Schwingungszustände anzusehen, wobei das Claustrum eine wichtige Rolle als "Taktgeber" oder "Synchronisator" zu spielen scheint.

Zitat:
Demgemäß wären alle wahrgenommenen (bewußt oder unbewußt) Dinge oder Vorgänge durch neurologische Korrelate (Nervenzellensembles/ Engrammierungen) hinterlegt, die einen gemeinsamen "Schwingungszustand" besitzen und für ein äußeres Objekt oder einen Vorgang codieren.


Hier würde ich "Schwingungszustand besitzen" durch "Schwingungszustand generieren" ersetzen.



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Ja, das ist besser. Ich sehe nebenbei gerade, daß es in meinem damaligen Beitrag "neuronale" und nicht "neurologische" heißen müsste. Lachen

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Steffen Rehm
registrierter User



Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin

Beitrag(#1936279) Verfasst am: 23.07.2014, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Darwin Upheaval" postid=1936209]; Bewusstsein ist wohl als Epiphänomen neuronaler Schwingungszustände anzusehen,

Bewusstsein, ein Sein mit Wissen (lat: conscientia) erscheint mir als ein Ergebnis der Evolution von größtem Wert (lernfähig, der Orientierung dienlich, zur Sprache befähigt), so dass es nicht als Epiphänomen (Begleiterscheinung) abgewertet sein sollte.
Ohne Bewusstsein ist ein Mensch ein absoluter Pflegefall (apallisches Syndrom).
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Alphatierchen
Mostly harmless



Anmeldungsdatum: 24.09.2007
Beiträge: 4218

Beitrag(#1936339) Verfasst am: 23.07.2014, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

Monist hat folgendes geschrieben:
Wie Er_Win ganz richtig sagt, besitzen Hirn und Computer völlig unterschiedlichen Systemstrukturen, weshalb
man mit solchen maßlos geldverschwenderischen, aussichtslosen Projekten wie dem Human Brain Project niemals
Antworten auf die Frage des Bewußtseins finden können wird.


Ich würde nicht behaupten, dass das HBP ein aussichtsloses Projekt ist. Sicherlich wird das HBP nicht zu einer Simulations des menschlichen Gehirns führen, aber das ist auch mehr als eine Art langfristige Vision zu verstehen.
Allerdings ist das HBP ein erster Ansatz, die unzähligen Erkenntnisse aus den unterschiedlichen Bereichen der Neurowissenschaft systematisch aufzubereiten/zusammenzufassen und auf eine gemeinsame Basis zu bringen. In meinen Augen ein sehr vernünftiger und wichtiger aber keineswegs aussichtsloser Ansatz.
Genauso müssen Computerplattformen entwickelt werden, die die nötige Rechenleistung für Simulationen des Gehirns bzw. Teilen des Gehirns aufbringen können. Allein für die Simulation einer kortikalen Säule (davon gibt es schätzungsweise 100.000 im menschlichen Gehirn) benötigt man eine Rechenleistung im Petaflopbereich.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Es ist doch merkwürdig, daß wir Musik direkt empfinden, alle anderen Sinneseindrücke aber erlernt werden müssen.


Wer sagt denn, dass wir Musik direkt empfinden?
Was für Sinneeindrücke meinst du mit "alle anderen"? Ich meine, es dürfte doch z.B. klar sein, dass erstmal eine gewisse auditorische Wahrnehmung gegeben sein muss, bevor Musik erlebt werden kann.


Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
; Bewusstsein ist wohl als Epiphänomen neuronaler Schwingungszustände anzusehen,


Bewusstsein, ein Sein mit Wissen (lat: conscientia) erscheint mir als ein Ergebnis der Evolution von größtem Wert (lernfähig, der Orientierung dienlich, zur Sprache befähigt), so dass es nicht als Epiphänomen (Begleiterscheinung) abgewertet sein sollte.
Ohne Bewusstsein ist ein Mensch ein absoluter Pflegefall (apallisches Syndrom).


Ich gehe mal davon aus, dass Darwin Upheaval meint, dass das phänomenale Bewusstsein als Epiphänomen anzusehen ist. Daraus folgt aber nicht, dass die neuronalen Prozesse, die eben auch dieses Epiphänomen hervorbringen, nicht trotzdem die von dir genannten evolutiven Vorteile mit sich bringen können.
Deine Erklärung hingegen bringt die Schwierigkeit mit sich, dass sie eine Erklärung für mentale Verursachung benötigt.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#1936547) Verfasst am: 24.07.2014, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Alphatierchen hat folgendes geschrieben:


uwebus hat folgendes geschrieben:
Es ist doch merkwürdig, daß wir Musik direkt empfinden, alle anderen Sinneseindrücke aber erlernt werden müssen.


Wer sagt denn, dass wir Musik direkt empfinden?
Was für Sinneeindrücke meinst du mit "alle anderen"? Ich meine, es dürfte doch z.B. klar sein, dass erstmal eine gewisse auditorische Wahrnehmung gegeben sein muss, bevor Musik erlebt werden kann.


Ich gehe da von mir aus. Musik erzeugt Stimmungen, ohne daß man dazu eine Vorstellung benötigt. Ein Gesicht muß ich mir vorstellen, d.h. ich muß den Abdruck im Hirn erst erzeugen. Gleiches gilt für Gerüche, für den Tastsinn, den Geschmackssinn, die ergeben erst mit ihrer Zuordnung zur Außenwelt einen Sinn. Musik aber benötigt keine Beziehung zur Außenwelt, man kann sich in ihr "fallen lassen". Dieses Ergriffenwerden ist zumindest bei mir bei keinem anderen Sinnesorgan der Fall, selbst der Sexualtrieb ist mit gedanklichen Vorstellungen verbunden, eine ganze Industrie lebt davon.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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Beitrag(#1936549) Verfasst am: 24.07.2014, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Musik erzeugt Stimmungen, ohne daß man dazu eine Vorstellung benötigt. Ein Gesicht muß ich mir vorstellen, d.h. ich muß den Abdruck im Hirn erst erzeugen. Gleiches gilt für Gerüche, für den Tastsinn, den Geschmackssinn, ...

Nein, alle diese Wahrnehmungstypen erzeugen meines Wissens Reaktionen und Stimmungen, bevor sie bewußt wahrgenommen werden. Beispielsweise ist nachweisbar, daß unser Körper schneller auf die Mimik (z.B. Aggression) eines Gesichts oder auf den Anblick von Geschlechtsmerkmalen reagiert, als wir sie bewußt wahrnehmen. Gerade beim Tastsinn dürfte das offensichtlich sein, etwa wenn wir von einer heißen Herdplatte zurückschrecken.
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Steffen Rehm
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Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin

Beitrag(#1936572) Verfasst am: 24.07.2014, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Der treat begann mit dem Hinweis auf die „Claustrum“-Aktivität im Zusammenhang mit Bewusstsein. Dieser Teil der „Basalganglien“ wurde als „Taktgeber“ oder „Synchronisator“ mit der rhythmischen Tätigkeit der Hirnrinde in Beziehug gesetzt, die bewusstes Erleben ermöglicht.

Uwebus spricht die direkte Wirkung der Musik als etwas Besonderes an, und ich stimme ihm insoweit zu, als ich einen direkten Einfluss der musikalischen Rhythmen auf die corticalen Rhythmen für wahrscheinlich halte. Die Hirnwellen sind variabel in einem ähnlichen Bereich wie die musikalischen Rhythmen, und es ist von der Musik bekannt, dass sie „in die Beine“ gehen kann, oder einschläfern kann, oder eine Gändehaut erzeugen kann, was alles stark mit ihrer rhythmischen Gestaltung zusammenhängt.
In Opern von Mozart oder Verdi wird die ganze Gefühlspalette der Menschen in musikalischen Formen unmittelbar erlebbar, indem der Taktgeber des Bewusstseins durch die Musik ständig variiert wird und damit Freude,Trauer, Verliebtheit, Eifersucht, Kampfeswut usw. für den Moment eine körperliche, rhythmische Grundlage erhalten.
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Steffen Rehm
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Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin

Beitrag(#1936680) Verfasst am: 25.07.2014, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn von den corticalen Wellen und ihrem organischen Fundament die Rede ist denke ich an einen „Pulsschlag des Gehirns“, hervorgerufen durch einen „Hirnschrittmacher“. So wie der Pulsschlag des Herzens den ganzen Organismus mit Blut, Sauerstoff, Hormonen usw. versorgt, so transportiert der Pulsschlag des Geistes Information von den Sinnesorganen in die Nervenzentrale und von dort an die handelnden Muskeln, Drüsen usw.

Es gibt einiges darüber zu bedenken:
Überall wo ein Rhythmus schwingt, gibt es für uns etwas zum Messen, das wir „Zeit“ nennen.
Zeit ist sehr wichtig, damit organisieren wir unser Leben, und seit I.Kants kritischen Büchern können Philosophen die Zeit und den Raum als Grundlage aller geistigen Tätigkeiten sehen, die uns a priori, von Geburt an hauptsächlich zur Orientierung dienen.
Kant konnte nicht die moderne Kognitionsforschung voraussehen und seine Gedanken über die Vernunft usw. beruhen mehr auf Intuition als auf strenger Wissenschaft. Deshalb wird es günstig sein, Kants a priori gegebene Zeit mit heutiger Hirnforschung zu unterstützen, wobei ihr Wert neu entdeckt werden kann.

Wir können heute annehmen, dass Zeit ein Produkt der rhythmischen Hirntätigkeit ist, die unser Bewusstsein in wachem Zustand hält. Ohne den cerebralen Rhythmus gibt es kein Bewusstsein und keine Zeit. So wie die „Unruhe“ einer Uhr deren Tätigkeit massgeblich beeinflusst, so wirken die corticalen Wellen als „Unruhe“ der „inneren Uhr“, die I.Kant vor 250 Jahren als Vermutung prophezeite.
Die Beobachtung, dass Zeit subjektiv manchmal sehr schnell und manchmal sehr langsam verstreicht, ließe sich erklären mit der Variationsbreite der EEG-Frequenzen, die beim schläfrigen Dösen unter 10Hz liegt und bei zunehmender Wachheit bis ca. 40 Hz ansteigt.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#1936793) Verfasst am: 26.07.2014, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Es geht vermutlich um die Frage, ob das Verständnis für die Funktionsweise der Strukturen, die als Claustrum bezeichnet werden, ein hinreichendes Verständnis für das Bewußtsein selber bietet. Das kann man zurecht in Frage stellen. Ich hielte das jedenfalls für eine irrige Annahme, falls das die eigentliche, szientistische Botschaft sein sollte - so klar ist das ja nicht formuliert.


Nein, kein hinreichendes Verständnis, aber doch eine mechanismische Erklärung darüber, welche Synorganisationsprozesse für die Entstehung von Bewusstsein notwendig sind.

Kann man sich darauf einigen, dass Bewusstsein zwar nicht im Claustrum entsteht, aber durch das Claustrum bzw. mit dessen Hilfe? Oder anders gesagt: Ohne Claustrum kein Bewusstein.


Der letzten Aussage würde ich eher nicht zustimmen, solange wir von einem Verständnis für das Bewusstsein soweit entfernt sind, wie der Cro-Magnon Mensch vom Verständnis für die Gravitation: Gravitation und Bewusstsein sind da, sie wirken, ihre Wirkungen lassen sich mit dem jeweiligen begrenzten Wissen und Vokabular in der phänomenalen Welt beschreiben. Aber es existieren keine anerkannten oder überzeugenden Konzepte, die die Erfahrung des Bewusstseins in eine Theorie transponieren könnten, die auf der Beschreibung der phänomenalen Welt aufsetzt.

Das ist nur eine Erklärungen für mein Interesse, und berührt die Gehirnforschung nicht. Mit diesem Standpunkt kann aber nicht ausgeschlossen werden, daß Bewusstsein auch dort existiert, wo kein Claustrum existiert.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#1936893) Verfasst am: 26.07.2014, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:

In Opern von Mozart oder Verdi wird die ganze Gefühlspalette der Menschen in musikalischen Formen unmittelbar erlebbar, indem der Taktgeber des Bewusstseins durch die Musik ständig variiert wird und damit Freude,Trauer, Verliebtheit, Eifersucht, Kampfeswut usw. für den Moment eine körperliche, rhythmische Grundlage erhalten.

Ich bin gerade heute wieder, wie immer allein, mehrere Stunden durch den Wald gewandert und habe mir dabei (ein Loblied auf moderne Handys mit Musikspeicher!) u.a. Beethovens Violinkonzert zu Gemüte geführt. Diese Musik in Verbindung mit einem phantastischen Buchenhochwald in vollem Grün erzeugt paradiesische Gefühle in mir, man möchte abheben. Hier kommen drei Stimmungserzeuger zusammen, die kein modernes Konzerthaus und auch kein Fitnesstudio bieten kann: 1) die eigene körperliche Bewegung, 2) der Wald als lebendes einen selbst umschließendes Objekt 3) die Musik als solche.

Kann ich zur Nachahmung empfehlen.
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#1936895) Verfasst am: 26.07.2014, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:

In Opern von Mozart oder Verdi wird die ganze Gefühlspalette der Menschen in musikalischen Formen unmittelbar erlebbar, indem der Taktgeber des Bewusstseins durch die Musik ständig variiert wird und damit Freude,Trauer, Verliebtheit, Eifersucht, Kampfeswut usw. für den Moment eine körperliche, rhythmische Grundlage erhalten.

Ich bin gerade heute wieder, wie immer allein, mehrere Stunden durch den Wald gewandert und habe mir dabei (ein Loblied auf moderne Handys mit Musikspeicher!) u.a. Beethovens Violinkonzert zu Gemüte geführt. Diese Musik in Verbindung mit einem phantastischen Buchenhochwald in vollem Grün erzeugt paradiesische Gefühle in mir, man möchte abheben. Hier kommen drei Stimmungserzeuger zusammen, die kein modernes Konzerthaus und auch kein Fitnesstudio bieten kann: 1) die eigene körperliche Bewegung, 2) der Wald als lebendes einen selbst umschließendes Objekt 3) die Musik als solche.

Kann ich zur Nachahmung empfehlen.

in jedem fall besser, als in internetforen zu posten.
neulich wieder gelesen, dass 90% der poster männliche nerds sind.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1936913) Verfasst am: 27.07.2014, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich bin gerade heute wieder, wie immer allein, mehrere Stunden durch den Wald gewandert und habe mir dabei (ein Loblied auf moderne Handys mit Musikspeicher!) u.a. Beethovens Violinkonzert zu Gemüte geführt. Diese Musik in Verbindung mit einem phantastischen Buchenhochwald in vollem Grün erzeugt paradiesische Gefühle in mir, man möchte abheben. Hier kommen drei Stimmungserzeuger zusammen, die kein modernes Konzerthaus und auch kein Fitnesstudio bieten kann: 1) die eigene körperliche Bewegung, 2) der Wald als lebendes einen selbst umschließendes Objekt 3) die Musik als solche.

Kann ich zur Nachahmung empfehlen.

Auf jeden Fall, da kann ich nur zustimmen. Die optischen und olfaktorischen Reize des Waldes nicht zu vergessen.

PS: Welche Aufnahme vom Beethoven VK war es denn?
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Steffen Rehm
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Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin

Beitrag(#1937132) Verfasst am: 27.07.2014, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

„Musik ist höhere Offenbarung als alle Philosophie“ sagte wohl ein gewisser L.v. Beethoven vor 200 Jahren, und schrieb sein Violinkonzert mit einem markant pochenden Anfang, vier Schläge auf der Pauke, die genau das Tempo des ersten Satzes festlegen, mit dem man auch gut durch den Wald wandern kann.
Dabei kann auch die Phantasie angeregt werden und wir können uns einmal vorstellen, dass wir die Aufnahmen von 100 Beethoven-Violinkonzerten hätten, oder zumindest die ersten Takte davon, die sich sehr gut zur Messung des Tempos eignen.
Wir haben 100 Aufnahmen mit 100 Paukern in 100 Sinfonieorchestern unter der Leitung von 100 Dirigenten.
Frage: Werden die Messergebnisse der Paukenschläge alle sehr ähnlich sein oder mit grösseren Schwankungen voneinander abweichen?
Wahrscheinlich wird jeder Kenner des Konzerts nahezu identische Tempi erwarten, keine grossen Abweichungen, und die Messungen werden diese Meinung mit frappierenden Übereinstimmungen bestätigen.
Nebenbei wäre mit einer solchen Untersuchung die hohe Genauigkeit der „sensomotorischen“ Rhythmik der Menschheit erkennbar, die sich in der barocken und klassischen Musik, der Popmusik und exotischen Trommelmusik deutlich zeigt.

Die innere Uhr tickt bei allen Menschen locker entspannt im gleichen Frequenzbereich, der vom Beethoven-Pauker genau getroffen wird, und alle Musiker und Zuhörer nehmen diesen Rhythmus sofort auf.

In allen Uhren gibt es eine Schwingung, die schneller ist als alle anderen Bewegungen in der Uhr, und die dient auch zur Regulierung der Ganggenauigkeit, kann also fein reguliert werden. Bei den alten mechanischen Uhren ist es ein schwingendes Rädchen, genannt „Unruhe“, von dem alle langsamen Bewegungen abgeleitet werden.
Die „Unruhe“ ist immer der schnellste Rhythmus in einem dynamischen Uhrwerk, und so ist auch von den biologischen Rhythmen zu erwarten, dass sie von einer fein regulierbaren „Unruhe“ bestimmt werden, die als schnellste Schwingung des Systems zu identifizieren ist.
Bezogen auf das menschliche Gehirn können die synchronen Erregungen der Hirnrinde als die schnellsten Schwingungen des Grosshirns nicht übersehen werden, wenn von einer „inneren Uhr“ oder einem „Pulsschlag des Geistes“ die Rede ist. Bekanntlich sind die Hirnwellen schnell und fein zu verändern in ihrer Frequenz und Synchronizität. Wie sie damit auf „geistige“ Leistungen Einfluss haben können ist die Frage, die erst demnächst beantwortet wird, weil ich jetzt müde bin, meine Hirnrinde will sich ausruhen und senkt langsam die Frequenz.
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Arno Gebauer
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Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698

Beitrag(#1937658) Verfasst am: 29.07.2014, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

das Thema interessiert mich sehr. Tolle Beiträge!

Ich möchte mal diesbezüglich auf die "Sendereihe-philosophie im hirnscan"
die im Deutschlandfunk ausgestrahlt wurde, hinweisen. Die Manuskripte der einzelnen
Sendungen sind sehr informativ und hier einsehbar:

http://www.deutschlandradio.de/text-und-audio-suche.287.de.html?search%5Bsubmit%5D=1&search%5Bword%5D=Sendereihe+Philosophie+im+Hirnscan

Viele Grüße
Arno Gebauer
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Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#1937795) Verfasst am: 30.07.2014, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Ich möchte mal diesbezüglich auf die "Sendereihe-philosophie im hirnscan"
die im Deutschlandfunk ausgestrahlt wurde, hinweisen. Die Manuskripte der einzelnen
Sendungen sind sehr informativ und hier einsehbar:

http://www.deutschlandradio.de/text-und-audio-suche.287.de.html?search%5Bsubmit%5D=1&search%5Bword%5D=Sendereihe+Philosophie+im+Hirnscan


Danke für die interessanten Links !

Sind mir etwas zu Singer/Roth/Metzinger-lastig, aber trotzdem lesens- bzw. hörenswert.

Was mich "stört" ist bei manchen Hirnforschern eben das rein reduktionistische Paradigma mit dem Forschung betrieben wird. Die Resultate sind dann eben auch genau dem Paradigma "geschuldet". Wenn ich nochmal auf den (*imho unzulässigen da systemstrukturell nicht vergleichbar) Vergleich mit einem Computer abhebe: Kein Informatiker würde versuchen komplexe Software essentiell zu verstehen, indem er RAM/CPU-Aktivität "beobachtet" - sinngemäß unterstelle ich aber einigen Hirnforschern, dass sie in etwa solche Erwartungshaltungen haben. Und wenn das schon bei Software kein besonders sinnig erscheinender Untersuchungsansatz ist, wieso dann bei dem noch viel komplexeren und selbstorganisierenden System namens Gehirn ?!

Und da sehe ich zB. auch eine gewisse Gefahr - durchaus historisch begründbar - wenn geistige "Krankheiten" dann qua neuerer funktionaler Lokalisierungs-Erkenntnissen "behandelt" werden. Heute als Verbrechen angesehen war doch die Lobotomie auch mal eine wissenschaftlich anerkannte "Behandlung"...

Ich empfehle auch die Arbeiten von zB. de Bono oder Hofstadter, welche sich mehr mit den "komplexen Systemfunktionalitäten" statt der Lokalisierung befassen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_de_Bono
http://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_R._Hofstadter

Und zB. Metzingers Aussagen zur prinzipiellen "Nicht-Speicherung" vieler im "Jetzt" (unbewusst) wahrgenommener Details, sind nicht kompatibel zu den Forschungen von zB. Allan Snyder bzgl. Savants.

http://de.wikipedia.org/wiki/Inselbegabung
http://www.spektrum.de/alias/pdf/sdw-06-10-s068-pdf/851561

Gab da auch mal eine 3sat/ARTE Doku - ist noch auf youtube zu finden:
https://www.youtube.com/watch?v=YA2vLVV7ujQ
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Tso Wang
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Beitrag(#1937804) Verfasst am: 30.07.2014, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Ich möchte mal diesbezüglich auf die "Sendereihe-philosophie im hirnscan"
die im Deutschlandfunk ausgestrahlt wurde, hinweisen. Die Manuskripte der einzelnen
Sendungen sind sehr informativ und hier einsehbar:

http://www.deutschlandradio.de/text-und-audio-suche.287.de.html?search%5Bsubmit%5D=1&search%5Bword%5D=Sendereihe+Philosophie+im+Hirnscan


Danke für die interessanten Links !

Sind mir etwas zu Singer/Roth/Metzinger-lastig, aber trotzdem lesens- bzw. hörenswert.

Was mich "stört" ist bei manchen Hirnforschern eben das rein reduktionistische Paradigma mit dem Forschung betrieben wird. Die Resultate sind dann eben auch genau dem Paradigma "geschuldet". Wenn ich nochmal auf den (*imho unzulässigen da systemstrukturell nicht vergleichbar) Vergleich mit einem Computer abhebe: Kein Informatiker würde versuchen komplexe Software essentiell zu verstehen, indem er RAM/CPU-Aktivität "beobachtet" - sinngemäß unterstelle ich aber einigen Hirnforschern, dass sie in etwa solche Erwartungshaltungen haben. Und wenn das schon bei Software kein besonders sinnig erscheinender Untersuchungsansatz ist, wieso dann bei dem noch viel komplexeren und selbstorganisierenden System namens Gehirn ?!

...



.

Was wäre denn in dieser Analogie die "Software des Gehirns" ?

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Er_Win
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Beitrag(#1937822) Verfasst am: 30.07.2014, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:


Was wäre denn in dieser Analogie die "Software des Gehirns" ?

()


Fällt mir kein wirklich passender ein, ausser eben die komplexe selbstorganisierende Struktur des Gesamtsystems, welche sich aber eben auch in Form der Plastizität der "Hardware" niederschlägt. Deshalb schreibe ich auch idR. immer dazu dass stukturelle Vergleiche wenig zielführend sind. Mir ging es bei dem "Vergleich" auch nur um den Ansatz bei "Untersuchungen am System". Wenn etwas schon bei einem prinzipiell reduktionistisch voll reduziblen komplex designten System wenig Erkenntnis bringt, warum dann bei einem selbstorganisierenden evolvierten ?

Wobei ich nix gegen die fMRT-Bilder habe, man sollte sie nur a-tens nicht versimplifizierend miss- bzw. überinterpretieren und b-tens sich nicht nur völlig auf diese Art der Forschung beschränken.
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Arno Gebauer
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Beitrag(#1938248) Verfasst am: 31.07.2014, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, Er_Win,

ich definiere mal ganz vereinfachend:

Die Software eines jeden Gehirns sind die Regeln der Evolution !

Viele Grüße

Arno Gebauer
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Tso Wang
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Beitrag(#1938273) Verfasst am: 31.07.2014, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

.


Na, das kann ja heiter werden. Grins.
Da machen wir doch mal ne spontane @Casual3rdparty:

https://www.youtube.com/watch?v=rDkWDcSUndU

zwinkern


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Steffen Rehm
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Beitrag(#1938313) Verfasst am: 31.07.2014, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Hallo, Er_Win,

ich definiere mal ganz vereinfachend:

Die Software eines jeden Gehirns sind die Regeln der Evolution !

Viele Grüße

Arno Gebauer


Ich lege mal dazu:
Die Software des Bewusstseins zeigt sich in Artikulationen von Symbolen (Sprache, Mathematik, Musik usw.)
Mit Grüssen
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Smode
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Beitrag(#1938379) Verfasst am: 01.08.2014, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Hallo, Er_Win,

ich definiere mal ganz vereinfachend:

Die Software eines jeden Gehirns sind die Regeln der Evolution !

Viele Grüße

Arno Gebauer


Ich lege mal dazu:
Die Software des Bewusstseins zeigt sich in Artikulationen von Symbolen (Sprache, Mathematik, Musik usw.)
Mit Grüssen


Dem wuerde ich widersprechen.

Das Bewusstsein an sich ist eher die Oberflaeche der Software. Das Backend, dh die eigentliche Software, laeuft darunter und ist nicht ersichtlich. Auch nicht fuer das Individuum selbst. Die "Artikulation von Symbolen" waere somit nur das was sich im Bewusstsein wiederspiegelt.

Und die Software des Gehirns als "Regeln der Evolution" zu bezeichnen kann ich nicht nachvollziehen. Evolution in welchem Sinne?
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Arno Gebauer
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Beitrag(#1938416) Verfasst am: 01.08.2014, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, smode,


Du fragst: "Und die Software des Gehirns als "Regeln der Evolution" zu bezeichnen
kann ich nicht nachvollziehen.
Evolution in welchem Sinne?

Darauf möchte ich ganz vereinfachend antworten.

Der Sinn der Evolution ist gleich dem Sinn allen Lebens und
der Sinn allen Lebens ist die Weitergabe von Information in
Form von Genen oder Wissen!

Deshalb sind die Regeln der Evolution die Software des
Gehirns aller Lebewesen!


Gruß Grums
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Tso Wang
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Beitrag(#1938594) Verfasst am: 01.08.2014, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

.

Wheeler's U ?





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step
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Beitrag(#1938738) Verfasst am: 02.08.2014, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kein Informatiker würde versuchen komplexe Software essentiell zu verstehen, indem er RAM/CPU-Aktivität "beobachtet" - sinngemäß unterstelle ich aber einigen Hirnforschern, dass sie in etwa solche Erwartungshaltungen haben.

So? Wie versucht denn ein Software-Experte eine komplexe Software zu verstehen, wenn ihm der Sourcecode, Debug-Information usw. nicht (!) zur Vefügung stehen? Er kann nur entweder eine sehr allgemeine Beschreibung auf "User-Interface"-Level erzeugen, oder er muß tatsächlich low level messen und daraus die Funktionalität bzw. die Algorithmen ableiten.

Übrigens: Es gibt es tatsächlich in der Bewußtseinsforschung einen orthogonalen Ansatz, der (neben dem reduktionistischen) ebenfalls verfolgt wird: Erzeugung von den emergenten Phänomenen ähnlichen Effekten, aber mit völlig anderen Mitteln, z.B. künstliche Intelligenz oder sogar Personenillusion auf Computerbasis. Wenn das gelänge, wüßte man zwar vermutlich nicht viel mehr über das Gehirn, aber "Bewußtsein", "Person" usw. wären trotzdem entmystifiziert, evtl. kann man dadurch auch Zusammenhänge auf emergenter Ebene untersuchen, die man auf das Gehirnbewußtein rückübertragen könnte.
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Steffen Rehm
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Wohnort: bei Berlin

Beitrag(#1938806) Verfasst am: 02.08.2014, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:


Übrigens: Es gibt es tatsächlich in der Bewußtseinsforschung einen orthogonalen Ansatz, der (neben dem reduktionistischen) ebenfalls verfolgt wird: Erzeugung von den emergenten Phänomenen ähnlichen Effekten, aber mit völlig anderen Mitteln, z.B. künstliche Intelligenz oder sogar Personenillusion auf Computerbasis. Wenn das gelänge, wüßte man zwar vermutlich nicht viel mehr über das Gehirn, aber "Bewußtsein", "Person" usw. wären trotzdem entmystifiziert, evtl. kann man dadurch auch Zusammenhänge auf emergenter Ebene untersuchen, die man auf das Gehirnbewußtein rückübertragen könnte.


Der Knackpunkt für die Differenzierung von menschlichem Bewusstsein und Computerleistungen lässt sich mit dem TURING-Test angeben, den noch kein Computer bestanden hat.
Als Gesprächspartner (wie in dem Film 2001-Odyssee im Weltraum) bleibt der Computer eine vage Phantasie, die noch völlig ausserhalb einer Realisierung spielt. Genauso wird die automatische Übersetzung von einem Roman in eine andere Sprache noch eine Weile auf sich warten lassen. Ein Gesprächspartner, der den Sinn des Gesprächs nicht versteht, sowie ein Leser, der den Sinn des Geschriebenen nicht erfassen kann, das völlige Fehlen von Sinn ist das Manko aller Computer gegenüber der menschlichen Intelligenz. Computer unterscheiden nur zwischen on und off, währen die ‚Menschen“ im Gespräch und im Roman immer Sinn zum Ausdruck bringen, mit dem sie zu sinnvollen Unterscheidungen und Entscheidungen gelangen.
So mag es eigensinnig wirken, wenn ich dem Begriff „Sinn“ viel Aufmerksamkeit schenke,
es mag auch Unsinn oder Schwachsinn dabei entstehen, die Freiheit des Menschen machts möglich, das Unmögliche.
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Tso Wang
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Beitrag(#1938853) Verfasst am: 03.08.2014, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:


Übrigens: Es gibt es tatsächlich in der Bewußtseinsforschung einen orthogonalen Ansatz, der (neben dem reduktionistischen) ebenfalls verfolgt wird: Erzeugung von den emergenten Phänomenen ähnlichen Effekten, aber mit völlig anderen Mitteln, z.B. künstliche Intelligenz oder sogar Personenillusion auf Computerbasis. Wenn das gelänge, wüßte man zwar vermutlich nicht viel mehr über das Gehirn, aber "Bewußtsein", "Person" usw. wären trotzdem entmystifiziert, evtl. kann man dadurch auch Zusammenhänge auf emergenter Ebene untersuchen, die man auf das Gehirnbewußtein rückübertragen könnte.


Der Knackpunkt für die Differenzierung von menschlichem Bewusstsein und Computerleistungen lässt sich mit dem TURING-Test angeben, den noch kein Computer bestanden hat.
Als Gesprächspartner (wie in dem Film 2001-Odyssee im Weltraum) bleibt der Computer eine vage Phantasie, die noch völlig ausserhalb einer Realisierung spielt. Genauso wird die automatische Übersetzung von einem Roman in eine andere Sprache noch eine Weile auf sich warten lassen. Ein Gesprächspartner, der den Sinn des Gesprächs nicht versteht, sowie ein Leser, der den Sinn des Geschriebenen nicht erfassen kann, das völlige Fehlen von Sinn ist das Manko aller Computer gegenüber der menschlichen Intelligenz. Computer unterscheiden nur zwischen on und off, währen die ‚Menschen“ im Gespräch und im Roman immer Sinn zum Ausdruck bringen, mit dem sie zu sinnvollen Unterscheidungen und Entscheidungen gelangen.
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Ja, das Problem der "Informationstiefe" oder auch die sog. Information durch Exformation, wie es Nörretranders so anschaulich formuliert hat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Exformation

Moderne Bilderkennungssoftware (von Gesichtern) nutzt die Weise der Exformation von "überflüssigen" Daten bereits.

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Arno Gebauer
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Beitrag(#1938917) Verfasst am: 03.08.2014, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, Tso Wang,

Du schreibst:
"Moderne Bilderkennungssoftware (von Gesichtern) nutzt die Weise der Exformation von "überflüssigen" Daten bereits."

Die Exformation ist seit Anbeginn der Zeit ein überlebenswichtiges Element der Evolution für jedes Lebewesen! Es geht um die Reduktion auf das Wesentliche.

Viele Grüße
Arno Gebauer
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