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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#1938922) Verfasst am: 03.08.2014, 11:27 Titel: |
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Exformation, impliziter Kontext usw. - schön und gut. Mein Punkt war, daß dies ohne Gehirn nachzubilden ein Ansatz ist, der nicht bottom-up ist. Eine interessante Frage an die Reduktionsgegner wäre, ob sie akzeptieren würden, daß es "Bewußtsein" wäre, wenn dieser Ansatz tatsächlich gelänge, oder ob sie dann nur ausweichen würden à la "jaja, aber nur menschliches Bewußtsein ist wahres Bewußtsein". Bei einigen befürchte ich nämlich genau Letzteres.
Außerdem sind mir Aussagen wie
| SteffenRehm hat folgendes geschrieben: | | ... das völlige Fehlen von Sinn ist das Manko aller Computer gegenüber der menschlichen Intelligenz. Computer unterscheiden nur zwischen on und off ... |
mindestens viel zu radikal, wenn nicht sogar schon heute falsch.
"Sinn" ist ja nicht viel anderes als die Asoziation mit einem impliziten (nicht kommunizierten) Kontext, und der entsteht durch Lernen, Erfahrung und soziale Kommunikation. Es ist nicht einzusehen, warum Computer das nicht ausbilden können sollten, wenn man sie entprechend lern- und kommunikationsfähig macht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
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| (#1938928) Verfasst am: 03.08.2014, 12:13 Titel: |
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Zumal "Sinn" ja selbst ein jahrtausende altes philosophisches Problem ist, was dieser denn nun eigentlich sei. Da gibt es die unterschiedlichsten Auffassungen... bis hin zur "42" 
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
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| (#1938929) Verfasst am: 03.08.2014, 12:17 Titel: |
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| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | Hallo, Tso Wang,
Du schreibst:
"Moderne Bilderkennungssoftware (von Gesichtern) nutzt die Weise der Exformation von "überflüssigen" Daten bereits."
Die Exformation ist seit Anbeginn der Zeit ein überlebenswichtiges Element der Evolution für jedes Lebewesen! Es geht um die Reduktion auf das Wesentliche.
Viele Grüße
Arno Gebauer |
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Ja, so ähnlich beschreibt es der von mir zitierte Tor Nörrtetranders bei der Entstehung von Bewußtsein auch.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#1938932) Verfasst am: 03.08.2014, 12:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Eine interessante Frage an die Reduktionsgegner wäre, ob sie akzeptieren würden, daß es "Bewußtsein" wäre, wenn dieser Ansatz tatsächlich gelänge, oder ob sie dann nur ausweichen würden à la "jaja, aber nur menschliches Bewußtsein ist wahres Bewußtsein". |
Was mich betrifft, ich gehe davon aus,
a) daß Bewusstsein anderen existierenden Lebensformen zugesprochen werden muss. Ich halte es nicht für unmöglich, daß selbst der viel geschmähte Regenwurm eine Art Bewusstsein hat.
b) eine Simulation alleine nicht ausreicht, um Bewusstsein zu vermuten. Es müsste schon irgendwie gezeigt werden können, was eine Simulation mit Bewusstsein von einer Simulation ohne Bewusstsein unterscheidet.
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step
registriert
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| (#1938942) Verfasst am: 03.08.2014, 12:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ich gehe davon aus, [daß] ... b) eine Simulation alleine nicht ausreicht, um Bewusstsein zu vermuten. |
Wieso nennst Du das "Simulation", im Fall des Menschen/Tiers jedoch nicht? Nur weil es dort zuerst beobachtet wurde?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es müsste schon irgendwie gezeigt werden können, was eine Simulation mit Bewusstsein von einer Simulation ohne Bewusstsein unterscheidet. |
Siehe oben, ich verstehe nicht, was eine "Simulation ohne Bewußtsein" sein soll. Jedenfalls solange man keine dualistischen Prämissen hat.
Entweder es geht um das Phänomen, dann sind alle Varianten, es herzustellen, auf einer gewissen Ebene vergleichbar.
Oder es geht um den Mechanismus, dann sind sie unterschiedlich und der Fokus liegt auf der (reduzierenden) Erklärung.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
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| (#1938948) Verfasst am: 03.08.2014, 13:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
a) daß Bewusstsein anderen existierenden Lebensformen zugesprochen werden muss. Ich halte es nicht für unmöglich, daß selbst der viel geschmähte Regenwurm eine Art Bewusstsein hat. |
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Vermutlich hat er schon ein Bewußtsein, eine Art Selbstempfindung. Aber er hat vermutlich keinen Bewußstseinsapparat, der sich abkoppeln und über dieses Bewußtsein reflektieren kann: also Ich/Selbstbewußstein.
| Zitat: | | b) eine Simulation alleine nicht ausreicht, um Bewusstsein zu vermuten. Es müsste schon irgendwie gezeigt werden können, was eine Simulation mit Bewusstsein von einer Simulation ohne Bewusstsein unterscheidet. |
Erstere (die Simulation der Simulation) kann über diese Simulation (der Außenwelt) reflektieren, letztere (die Simulation der Außenwelt) nicht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#1938950) Verfasst am: 03.08.2014, 13:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ich gehe davon aus, [daß] ... b) eine Simulation alleine nicht ausreicht, um Bewusstsein zu vermuten. |
Wieso nennst Du das "Simulation", im Fall des Menschen/Tiers jedoch nicht? Nur weil es dort zuerst beobachtet wurde? |
Nein. Gedankenspiel Turing-Tests:
Test 1 und Test 2 sind für den Teilnehmer ununterscheidbar, funktional identisch. In beiden Fällen wird die Maschine für ein denkendes Wesen gehalten.
- Maschine 1 ist zuverlässig ohne Bewusstsein, ihr Erschaffer weiß es
- Maschine 2 könnte Bewusstsein haben oder auch nicht, ihr Erschaffer ist sich nicht sicher
Nach Deiner Argumentation wäre das Szenario nicht möglich (oder vielleicht auch nur irrelevant), da eine Differenzierung zwischen funktionaler Analyse und Bewusstsein ausscheidet. Oder?
"Dualismus" kann man als vorläufige Zweiteilung verstehen, deren Überwindung erst ein tieferes Verständnis für die Realität ermöglichen würde. Ein üblicher Prozess in den Wissenschaften (Stein fällt zu Boden + Erde kreist um die Sonne = Gravitation).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1938952) Verfasst am: 03.08.2014, 13:25 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
a) daß Bewusstsein anderen existierenden Lebensformen zugesprochen werden muss. Ich halte es nicht für unmöglich, daß selbst der viel geschmähte Regenwurm eine Art Bewusstsein hat. |
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Vermutlich hat er schon ein Bewußtsein, eine Art Selbstempfindung. Aber er hat vermutlich keinen Bewußstseinsapparat, der sich abkoppeln und über dieses Bewußtsein reflektieren kann: also Ich/Selbstbewußstein. |
Genau.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | b) eine Simulation alleine nicht ausreicht, um Bewusstsein zu vermuten. Es müsste schon irgendwie gezeigt werden können, was eine Simulation mit Bewusstsein von einer Simulation ohne Bewusstsein unterscheidet. |
Erstere (die Simulation der Simulation) kann über diese Simulation (der Außenwelt) reflektieren, letztere (die Simulation der Außenwelt) nicht.
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Jaaaain... wobei mir die Kopplung an die Empfindung fehlt, und Reflexion nach meinem Verständnis eher einem Prozess gleicht, der bewusst stattfinden kann.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1938971) Verfasst am: 03.08.2014, 14:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ich gehe davon aus, [daß] ... b) eine Simulation alleine nicht ausreicht, um Bewusstsein zu vermuten. |
Wieso nennst Du das "Simulation", im Fall des Menschen/Tiers jedoch nicht? Nur weil es dort zuerst beobachtet wurde? |
Nein. Gedankenspiel Turing-Tests:
Test 1 und Test 2 sind für den Teilnehmer ununterscheidbar, funktional identisch. In beiden Fällen wird die Maschine für ein denkendes Wesen gehalten. |
Ja.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | - Maschine 1 ist zuverlässig ohne Bewusstsein, ihr Erschaffer weiß es |
Einspruch! Es geht ja hier um den Fall, daß Bewußtsein nicht durch reduzierte Eigenchaften definiert werden soll. Es ist also phänomenal definiert, d.h. z.B. durch den Turing-Test. Es ist also im Gegenteil so, daß ihr Erschaffer nach Bestehen des Tests per definitionem sogar sicher sein könnte, Bewußtsein geschaffen zu haben. Außer er hat heimlich noch weitere Kriterien für "echtes" Bewußtsein.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | - Maschine 2 könnte Bewusstsein haben oder auch nicht, ihr Erschaffer ist sich nicht sicher |
Dito.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Nach Deiner Argumentation wäre das Szenario nicht möglich (oder vielleicht auch nur irrelevant), da eine Differenzierung zwischen funktionaler Analyse und Bewusstsein ausscheidet. Oder? |
Ja, außer man macht eben doch eine reduzierende Analyse und unterscheidet nach dem Mechanismus, und knüpft den Begriff "Bewußtsein" daran. Wohlgemerkt - ich vertete obigen Ansatz nicht, ich habe ihn nur aufgebracht, um von den Antireduktionisten eine konsequente Haltung (Turingmaschine hat Bewußtsein) oder ein Bekenntnis zum Dualismus einzufordern.
Natürlich sind auch Zwischenstufen denkbar, z.B. könnte man "Bewußtsein" zwar reduzieren, aber nicht bis auf neuronale Ebene. Aber das ändert nichts am Prinzip.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | "Dualismus" kann man als vorläufige Zweiteilung verstehen, deren Überwindung erst ein tieferes Verständnis für die Realität ermöglichen würde. Ein üblicher Prozess in den Wissenschaften (Stein fällt zu Boden + Erde kreist um die Sonne = Gravitation). |
Richtig, aber das impliziert dann wieder einen reduktionistischen Ansatz.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1939008) Verfasst am: 03.08.2014, 17:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | "Dualismus" kann man als vorläufige Zweiteilung verstehen, deren Überwindung erst ein tieferes Verständnis für die Realität ermöglichen würde. Ein üblicher Prozess in den Wissenschaften (Stein fällt zu Boden + Erde kreist um die Sonne = Gravitation). |
Richtig, aber das impliziert dann wieder einen reduktionistischen Ansatz. |
Sagen wir so, worauf man reduzieren würde, könnte sich so massiv von dem unterscheiden, was wir derzeit denken (können?), daß ich nach diesem Verständnis kein Problem mit der Bezeichnung "Reduktionismus" habe. Allerdings habe ich auch kein Problem damit, meine Position vor dem Hintergrund unseres derzeitigen Kenntnisstandes als (praktischen) Dualismus zu bezeichnen.
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1939071) Verfasst am: 03.08.2014, 21:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| SteffenRehm hat folgendes geschrieben: | | ... das völlige Fehlen von Sinn ist das Manko aller Computer gegenüber der menschlichen Intelligenz. Computer unterscheiden nur zwischen on und off ... |
mindestens viel zu radikal, wenn nicht sogar schon heute falsch.
"Sinn" ist ja nicht viel anderes als die Asoziation mit einem impliziten (nicht kommunizierten) Kontext, und der entsteht durch Lernen, Erfahrung und soziale Kommunikation. Es ist nicht einzusehen, warum Computer das nicht ausbilden können sollten, wenn man sie entprechend lern- und kommunikationsfähig macht. |
@step,
dass wir uns bei dem Begriff „Sinn“ nicht verstehen, ist nichts Neues, aber im Fluss.
Deshalb muss ich nachfragen: Was ist daran radikal, wenn den Rechenmaschinen das völlige Fehlen von „Sinn“ zugesprochen wird? Da kann doch jeder Physiker zustimmen, was soll da falsch sein? Gibt es Computer, die einen Witz verstehen und erzählen können?
„Sinn“ technisch zu simulieren ist nicht grundsätzlich ausgeschlossen, aber noch in weiter Ferne, solange weltweit kein IT-Wissenschaftler versteht, was Sinn überhaupt ist, wie Sinn im System „Mensch“ eine wichtige Aufgabe zukommt und wie das Gehirn diese Aufgabe bewältigt.
Für die Sprachwissenschaft ist „Sinn“ ein zentraler Begriff, weil Sprache nichts anderes als
Kommunikation von „Sinn“ mit Gesten, Lautgestalten, Ziffern oder Schriftbildern ist.
Diese Erkenntnis mündete schon im Altertum in der Hermeneutik, der Kunst der Auslegung, die zunächst auf religiöse Texte angewandt wurde und deren Sinn möglichst zweifelsfrei erschließen sollte.
Dazu dient als Methode der „hermeneutische Zirkel“, mit dem in kreisender Abfolge von den Teilen auf das Ganze, vom Ganzen auf die Teile, in endloser Folge die ganze Komplexität von sinnhaltigen Dingen (z.B. Büchern) erschlossen werden kann.
Das Verstehen von Sinn vollzieht sich im Einordnen in einen die ganze Welt umschließenden Zusammenhang. Sinn ist die Quintessenz des Bewusstseins
So ist es nicht verwunderlich, dass die technische Simulation noch auf sich warten lässt.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1939088) Verfasst am: 03.08.2014, 22:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
a) daß Bewusstsein anderen existierenden Lebensformen zugesprochen werden muss. Ich halte es nicht für unmöglich, daß selbst der viel geschmähte Regenwurm eine Art Bewusstsein hat. |
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Vermutlich hat er schon ein Bewußtsein, eine Art Selbstempfindung. Aber er hat vermutlich keinen Bewußstseinsapparat, der sich abkoppeln und über dieses Bewußtsein reflektieren kann: also Ich/Selbstbewußstein. |
Genau.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | b) eine Simulation alleine nicht ausreicht, um Bewusstsein zu vermuten. Es müsste schon irgendwie gezeigt werden können, was eine Simulation mit Bewusstsein von einer Simulation ohne Bewusstsein unterscheidet. |
Erstere (die Simulation der Simulation) kann über diese Simulation (der Außenwelt) reflektieren, letztere (die Simulation der Außenwelt) nicht.
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Jaaaain... wobei mir die Kopplung an die Empfindung fehlt, und Reflexion nach meinem Verständnis eher einem Prozess gleicht, der bewusst stattfinden kann. |
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Nach meiner Vorstellung ist die Simulation der Simulation der Außenwelt bewußte Reflektionstätigkeit. Da reden wir vielleicht aneinander vorbei, weil unsere Begriffe mglw. nicht ganz identisch sind.
In meinem Verständnis sind Kognitionsapparate zunächst einmal evolutive Entitäten, die die Außenwelt "simulieren / intern repräsentieren" können. Je besser sie diese Umwelt (wie eine Landkarte) darstellen, desto erfolgreicher ist der "Kognitionsinhaber" ("Lebewesen") gegenüber anderen. Ein Ich-Bewußtsein wäre ein solches, das über diese "Geistestätigkeiten der ersten Ebene" auf einer "zweiten Ebene" reflektieren kann (die Simulation der Simulation). In der Tat hinkt das Ich-Bewußtsein durch den entsprechenden Rechenprozeß der Realität etwas hinterher.
(In einer zen-buddhistischen Philosophierichtung gibt es auch eine dritte "Denktätigkeits-Ebene". Der sog. 3.Nen. Die Reflektion über die Reflektion, die nicht unbedingt förderlich ist. Aber das nur am Rande)
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1939495) Verfasst am: 05.08.2014, 17:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Kein Informatiker würde versuchen komplexe Software essentiell zu verstehen, indem er RAM/CPU-Aktivität "beobachtet" - sinngemäß unterstelle ich aber einigen Hirnforschern, dass sie in etwa solche Erwartungshaltungen haben. |
So? Wie versucht denn ein Software-Experte eine komplexe Software zu verstehen, wenn ihm der Sourcecode, Debug-Information usw. nicht (!) zur Vefügung stehen? Er kann nur entweder eine sehr allgemeine Beschreibung auf "User-Interface"-Level erzeugen, oder er muß tatsächlich low level messen und daraus die Funktionalität bzw. die Algorithmen ableiten. |
"low level messen" ?!
Das was du meinst nennt sich http://de.wikipedia.org/wiki/Reverse_Engineering und wird *imho nicht so gemacht, dass von der "obersten" Anwendungsebene versucht wird per RAM/CPU Messungen zur Laufzeit die Software zu "verstehen". Also überspitzt kenne ich zumindest keinen Informatiker, der zB. beim RE eines Grafikprogramms einen roten Kreis zeichnet und dann im RAM nach "elektronischen Korrelaten" des Kreises sucht um das System besser zu verstehen.
Das wäre auch kompletter Unsinn, da ja im Falle eines Computers die prinzipiellen Strukturelemente des Systems designt und somit bekannt sind. Im Gegensatz zum Gehirn !
| step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: Es gibt es tatsächlich in der Bewußtseinsforschung einen orthogonalen Ansatz, der (neben dem reduktionistischen) ebenfalls verfolgt wird: Erzeugung von den emergenten Phänomenen ähnlichen Effekten, aber mit völlig anderen Mitteln, z.B. künstliche Intelligenz oder sogar Personenillusion auf Computerbasis. Wenn das gelänge, wüßte man zwar vermutlich nicht viel mehr über das Gehirn, aber "Bewußtsein", "Person" usw. wären trotzdem entmystifiziert, evtl. kann man dadurch auch Zusammenhänge auf emergenter Ebene untersuchen, die man auf das Gehirnbewußtein rückübertragen könnte. |
Was du mit "Personenillusion auf Computerbasis" meinst ist mir zwar nicht ganz klar. Aber wenn Bewußtsein ein emergentes Phänomen eines komplexen selbstorganisierenden Systems ist, dann sollte es sich auch auf einem anderen als einem natürlich evolvierten "System" - sofern dieses hinreichend in den System-Eigenschaften ist - einstellen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1939509) Verfasst am: 05.08.2014, 18:39 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Kein Informatiker würde versuchen komplexe Software essentiell zu verstehen, indem er RAM/CPU-Aktivität "beobachtet" - sinngemäß unterstelle ich aber einigen Hirnforschern, dass sie in etwa solche Erwartungshaltungen haben. |
So? Wie versucht denn ein Software-Experte eine komplexe Software zu verstehen, wenn ihm der Sourcecode, Debug-Information usw. nicht (!) zur Vefügung stehen? Er kann nur entweder eine sehr allgemeine Beschreibung auf "User-Interface"-Level erzeugen, oder er muß tatsächlich low level messen und daraus die Funktionalität bzw. die Algorithmen ableiten. |
"low level messen" ?! Das was du meinst nennt sich http://de.wikipedia.org/wiki/Reverse_Engineering und wird *imho nicht so gemacht, dass von der "obersten" Anwendungsebene versucht wird per RAM/CPU Messungen zur Laufzeit die Software zu "verstehen". |
Um die genaue Ebene geht es nicht. Wie tief man runtergehen muß, wenn man den Sourcecode nicht hat und auf ihn zurückschließen will, hängt von Details ab, etwa auf welche APIs man Zugriff hat, ob es ein OS gibt, wie gut der Objektcode obfuskiert ist usw. - ähnlich im Gehirn, da muß man auch nicht auf die Quantenphysik zurückgehen, sondern die neurologische Ebene reicht aus - so meint man zumindest.
In jedem Fall muß man aber runtergehen:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Die Rückgewinnung des Quellcodes oder einer vergleichbaren Beschreibung aus Maschinencode.... |
Daher eignet sich Dein Beispiel gerade nicht als Argument gegen den reduzierenden Ansatz, im Gegenteil ist es ein Belegbeispiel dafür - auch wenn es nicht wirklich übertragbar ist.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | wenn Bewußtsein ein emergentes Phänomen eines komplexen selbstorganisierenden Systems ist, dann sollte es sich auch auf einem anderen als einem natürlich evolvierten "System" - sofern dieses hinreichend in den System-Eigenschaften ist - einstellen. |
Ja, eben auf dieser Erwartung basiert ja der Alternativansatz. Ich denke auch, daß er uns weiterbringen könnte im Verständnis einiger emergenter Aspekte von Bewußtsein. Es werden jedoch folgende Nachteile eingewandt:
1. Man müßte rein top-level-funktionale Kriterien festlegen, um Bewußtsein zu definieren/diagnostizieren, z.B. den Turing-Test. Das wäre so ähnlich, wie wenn man in der Chemie eine Geschmacksprobe statt einer pH-Wert-Messung machen würde.
2. Man hätte dann immer noch kein genaues Verständnis davon, wie das Gehirn Bewußtsein produziert.
3. Das Bewußtsein könnte sich stark vom menschlichen unterscheiden, aufgrund der engen Substratbindung des menschlichen Gehirns.
4. Bestimmte Leute würden das nicht als Bewußtsein akzeptieren, sondern behaupten, es sei "nur eine Simulation".
Demgegenüber steht der Vorteil, daß das experimentelle Setup und auch die Theorie einfacher zugänglich wäre.
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1940076) Verfasst am: 07.08.2014, 21:42 Titel: |
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stanislaw-lem-esk.
30 jahre und kein stueck naeher dran...
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1942228) Verfasst am: 15.08.2014, 11:17 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
a) daß Bewusstsein anderen existierenden Lebensformen zugesprochen werden muss. Ich halte es nicht für unmöglich, daß selbst der viel geschmähte Regenwurm eine Art Bewusstsein hat. |
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Vermutlich hat er schon ein Bewußtsein, eine Art Selbstempfindung. Aber er hat vermutlich keinen Bewußstseinsapparat, der sich abkoppeln und über dieses Bewußtsein reflektieren kann: also Ich/Selbstbewußstein. |
Genau.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | b) eine Simulation alleine nicht ausreicht, um Bewusstsein zu vermuten. Es müsste schon irgendwie gezeigt werden können, was eine Simulation mit Bewusstsein von einer Simulation ohne Bewusstsein unterscheidet. |
Erstere (die Simulation der Simulation) kann über diese Simulation (der Außenwelt) reflektieren, letztere (die Simulation der Außenwelt) nicht.
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Jaaaain... wobei mir die Kopplung an die Empfindung fehlt, und Reflexion nach meinem Verständnis eher einem Prozess gleicht, der bewusst stattfinden kann. |
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Nach meiner Vorstellung ist die Simulation der Simulation der Außenwelt bewußte Reflektionstätigkeit. Da reden wir vielleicht aneinander vorbei, weil unsere Begriffe mglw. nicht ganz identisch sind.
In meinem Verständnis sind Kognitionsapparate zunächst einmal evolutive Entitäten, die die Außenwelt "simulieren / intern repräsentieren" können. Je besser sie diese Umwelt (wie eine Landkarte) darstellen, desto erfolgreicher ist der "Kognitionsinhaber" ("Lebewesen") gegenüber anderen. Ein Ich-Bewußtsein wäre ein solches, das über diese "Geistestätigkeiten der ersten Ebene" auf einer "zweiten Ebene" reflektieren kann (die Simulation der Simulation). In der Tat hinkt das Ich-Bewußtsein durch den entsprechenden Rechenprozeß der Realität etwas hinterher.
(In einer zen-buddhistischen Philosophierichtung gibt es auch eine dritte "Denktätigkeits-Ebene". Der sog. 3.Nen. Die Reflektion über die Reflektion, die nicht unbedingt förderlich ist. Aber das nur am Rande)
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Mit dem Bewusstsein kommt nach meinem Verständnis eine neue Qualität in die Welt, die durch eine Sim noch nicht gegeben sein muss.
Wäre das eine Formulierung, die klar genug ist, um begriffliche Verwirrungen zu vermeiden?
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Monist
neurobiologisch verhinderter Möchtegernhedonist
Anmeldungsdatum: 04.06.2013
Beiträge: 52
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| (#1942294) Verfasst am: 15.08.2014, 14:36 Titel: Wozu Neuronenverbände noch genauer klassifizieren ? |
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"Qualität" ist hier auch nur ein extrem unscharfes "Qualia" (Esoterik!?) als Umschreibung für eine
noch schwerer beschreibbare Begrifflichkeit wie "Bewußtsein".
Auch der Turing-Test ist (wie Begriffe von "Qualität", "Bewußtsein", "Liebe", "Freiheit" u.s.v.a.m.) ja nur
eine beliebige Definition aus dem bewusst imaginierten Nachdenken einer Menschengruppe;
er wird vielleicht eines Tages von Grossrechnern erfüllt sein, doch haben die Siliziumchips
dann Bewußtsein (welche Cluster-CPU's bilden dann das Claustrum?) ?
Überhaupt ist das ganze Ziel des HBP ja auch unter Wissenschaftlern sehr umstritten.
Es geht ja den Meisten gar nicht um eine SIM.
Dass man mit ein paar Gedanken, die ein Menschengehirn bewusst und gleichzeitig haben kann, etwas
so komplexes wie Bewußsein, an dem mehrere Trillionen (!!!) Synapsen beteiligt sind, "verstehen"
kann ist prinzipiell für das bewusste (und unbewusste) Denken des Menschen völlig illusorisch und unmöglich.
_________________
Signatur auf Benutzerwunsch gelöscht.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1942296) Verfasst am: 15.08.2014, 14:49 Titel: Re: Wozu Neuronenverbände noch genauer klassifizieren ? |
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| Monist hat folgendes geschrieben: | | (..) |
Könntest Du bitte mal Deine Signatur kürzen?
Durch die Länge muss man seitlich scrollen, was den Thread nur noch schwer lesbar macht, speziell auf Tablets und kleineren Monitoren.
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