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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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 (#1948590) Verfasst am: 09.09.2014, 11:39 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen. |
Falsches Zitat.
Richtihes Zitat:
| Zitat: | | Flug MH17 ist von "Objekten" durchsiebt worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab die niederländische Flugsicherheitsbehörde bekannt. Von Raketen ist jedoch keine Rede mehr. Wie kann das sein? |
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Ich hatte das Zitat genauso wie es ursprünglich war übernommen.(Text markiert und eingefügt)
Dass es mitlerweile geändert wurde ist nicht mein Problem.
Zensur???
Klammer und Zensur ergänzt. |
ZENSUR?? 
Vielleicht hat der Autor einen Hinweis bekommen, dass seine Schlussfolgerung (Ich glaube dir mal, dass da stand) Nicht aus dem Bericht hervorgeht? |
Das glaube ich auch.
Ich schätze da hat einer einen Einlauf bekommen.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1948595) Verfasst am: 09.09.2014, 11:57 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
In dem Bericht steht explizit, dass Radardaten der russichen Flugüberwachung herangezogen wurden--> Kein Wort von einer vermeintlichen SU-25 wie die Russen kolportiert hatten! |
Wurde in dem Bericht behauptet, dass zur fraglichen Zeit keine SU-25 in dem betreffenden Gebiet war? |
ok, das nicht. Aber ich bin davon ausgegangen, dass das Erwähnung hätte gefunden, wenn wie die Russen behaupteten dort eine SU-25 um die Absturzstelle geflogen wäre. |
Davon gehe ich nicht aus.
Der Bericht ist auffällig nichtssagend gehalten. Man vermeidet sogar das Wort "Rakete".
Neue Informationen sind offenbar gar nicht enthalten. Enttäuschend.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1948597) Verfasst am: 09.09.2014, 12:00 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen. |
Falsches Zitat.
Richtihes Zitat:
| Zitat: | | Flug MH17 ist von "Objekten" durchsiebt worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab die niederländische Flugsicherheitsbehörde bekannt. Von Raketen ist jedoch keine Rede mehr. Wie kann das sein? |
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Ich hatte das Zitat genauso wie es ursprünglich war übernommen.(Text markiert und eingefügt)
Dass es mitlerweile geändert wurde ist nicht mein Problem.
Zensur???
Klammer und Zensur ergänzt. |
ZENSUR??
Vielleicht hat der Autor einen Hinweis bekommen, dass seine Schlussfolgerung (Ich glaube dir mal, dass da stand) Nicht aus dem Bericht hervorgeht? |
Das glaube ich auch.
Ich schätze da hat einer einen Einlauf bekommen. |
Wie das glaubst du auch?
Du hast doch sofort Zensur geschrieben!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1948598) Verfasst am: 09.09.2014, 12:04 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
In dem Bericht steht explizit, dass Radardaten der russichen Flugüberwachung herangezogen wurden--> Kein Wort von einer vermeintlichen SU-25 wie die Russen kolportiert hatten! |
Wurde in dem Bericht behauptet, dass zur fraglichen Zeit keine SU-25 in dem betreffenden Gebiet war? |
ok, das nicht. Aber ich bin davon ausgegangen, dass das Erwähnung hätte gefunden, wenn wie die Russen behaupteten dort eine SU-25 um die Absturzstelle geflogen wäre. |
Davon gehe ich nicht aus.
Der Bericht ist auffällig nichtssagend gehalten. Man vermeidet sogar das Wort "Rakete".
Neue Informationen sind offenbar gar nicht enthalten. Enttäuschend. |
Warum sollte das nicht Erwähnung finden? Das wäre doch ein ziemlich wichtiges Detail!
Der Bericht ist eben so gehalten, dass keine Spekulationen veröffentlich werden. Offensichtlich wäre es natürlich besser gewesen, die gesamten Wrackteile einzusammeln und genauestens zu untersuchen. 
Für mich war die Information des Transscripts des Funkverkehrs zwischen Flugüberwachung und Crew neu. Das kannte ich noch nicht.
Die Flugschreiebrdaten ergaben keien Auffälligkeiten und brachen plötzlich ab. Das Flugzeug wurde also unmittelbar in der Luft sozusagen zerstört.
Und was zumindest auch eindeutig ist: Ich habe schon die wildesten Spekulationen gelesen:
- Bombe im Flugzeug
- Das Flugzeug war das andere verschwundene von der gleichen Fluggesellschaft
- An Bord waren nur Leichen
Das wird nun hoffentlich in der Versenkung verschwinden,
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1948600) Verfasst am: 09.09.2014, 12:10 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen. |
Falsches Zitat.
Richtihes Zitat:
| Zitat: | | Flug MH17 ist von "Objekten" durchsiebt worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab die niederländische Flugsicherheitsbehörde bekannt. Von Raketen ist jedoch keine Rede mehr. Wie kann das sein? |
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Ich hatte das Zitat genauso wie es ursprünglich war übernommen.(Text markiert und eingefügt)
Dass es mitlerweile geändert wurde ist nicht mein Problem.
Zensur???
Klammer und Zensur ergänzt. |
ZENSUR??
Vielleicht hat der Autor einen Hinweis bekommen, dass seine Schlussfolgerung (Ich glaube dir mal, dass da stand) Nicht aus dem Bericht hervorgeht? |
Das glaube ich auch.
Ich schätze da hat einer einen Einlauf bekommen. |
Wie das glaubst du auch?
Du hast doch sofort Zensur geschrieben! |
Ja, Zensur mit drei Fragezeichen!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1948601) Verfasst am: 09.09.2014, 12:12 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
"„Als die Geschwindigkeit auf 200 km/h gefallen war, tauchte um 17.21 Uhr über dem Absturzort ein neues Flugobjekt auf. Dieses Objekt blieb vier Minuten lang auf den Radaren.“ Die Daten dieses Objekts haben nicht angefragt werden können, weil es offenbar mit keinem Sekundärradar ausgestattet gewesen sei, was für Militärflugzeuge typisch sei.“(ria)" |
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
He Kumpel reich mal Kaffee, tackatackatack... he warum schießt der auf uns ...tackatackatack...piep,piep,piep------------
Zensored! |
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | "Es gibt allerdings auch die von einigen Fachleuten vertretene Theorie, dass die Triple Seven durch Bordkanonenbeschuss eines anderen Flugzeuges zum Absturz gebracht wurde." |
Da du ja dieser Behauptung mit dem Bordkanonenbeschuss so anhängst..... ich würde ja wirklich gerne mal ein plausibles Szenario lesen, wie das von Statten gegangen sein soll.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1948604) Verfasst am: 09.09.2014, 12:13 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wie das glaubst du auch?
Du hast doch sofort Zensur geschrieben! |
Ja, Zensur mit drei Fragezeichen! |
Deine Antwort ergibt keinen Sinn!
Wenn du das nicht glaubst, dass dieser Beitrag zensiert worden sein sollte, warum schriebst du es dann hin?
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1948609) Verfasst am: 09.09.2014, 12:21 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
"„Als die Geschwindigkeit auf 200 km/h gefallen war, tauchte um 17.21 Uhr über dem Absturzort ein neues Flugobjekt auf. Dieses Objekt blieb vier Minuten lang auf den Radaren.“ Die Daten dieses Objekts haben nicht angefragt werden können, weil es offenbar mit keinem Sekundärradar ausgestattet gewesen sei, was für Militärflugzeuge typisch sei.“(ria)" |
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
He Kumpel reich mal Kaffee, tackatackatack... he warum schießt der auf uns ...tackatackatack...piep,piep,piep------------
Zensored! |
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | "Es gibt allerdings auch die von einigen Fachleuten vertretene Theorie, dass die Triple Seven durch Bordkanonenbeschuss eines anderen Flugzeuges zum Absturz gebracht wurde." |
Da du ja dieser Behauptung mit dem Bordkanonenbeschuss so anhängst..... ich würde ja wirklich gerne mal ein plausibles Szenario lesen, wie das von Statten gegangen sein soll. |
Ich würde lieber wissen wollen, ob die Projektile die MH 17 durchdrangen alle gleichzeitig oder hintereinander eingeschlagen und ausgetreten sind.
Und in welchem Winkel.
Es nützt aber nichts sich hier darüber aufzuregen, die Wahrheit kommt ans Licht.
Szenario:
Kampfflieger unterfliegt Radar und taucht nur zum Abschuss kurz auf dem Radarschirm auf.
(Das von Russen und Awaks bestätigte unbekannte Objekt.)
Feuert mit Bordkanone auf die Passagiermaschine.
Taucht wieder ab.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1948616) Verfasst am: 09.09.2014, 12:39 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
In dem Bericht steht explizit, dass Radardaten der russichen Flugüberwachung herangezogen wurden--> Kein Wort von einer vermeintlichen SU-25 wie die Russen kolportiert hatten! |
Wurde in dem Bericht behauptet, dass zur fraglichen Zeit keine SU-25 in dem betreffenden Gebiet war? |
ok, das nicht. Aber ich bin davon ausgegangen, dass das Erwähnung hätte gefunden, wenn wie die Russen behaupteten dort eine SU-25 um die Absturzstelle geflogen wäre. |
Davon gehe ich nicht aus.
Der Bericht ist auffällig nichtssagend gehalten. Man vermeidet sogar das Wort "Rakete".
Neue Informationen sind offenbar gar nicht enthalten. Enttäuschend. |
Warum sollte das nicht Erwähnung finden? Das wäre doch ein ziemlich wichtiges Detail!
Der Bericht ist eben so gehalten, dass keine Spekulationen veröffentlich werden. Offensichtlich wäre es natürlich besser gewesen, die gesamten Wrackteile einzusammeln und genauestens zu untersuchen.
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Wenn man andere Flugzeuge in der Nähe von MH-17 ausschließen könnte, dann stellte die Erwähnung eines Raketentreffers ja keine Spekulation dar. Denn eine Rakete wäre in diesem Fall das einzige, was zu den Zerstörungen passt.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1948619) Verfasst am: 09.09.2014, 12:45 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Szenario:
Kampfflieger unterfliegt Radar und taucht nur zum Abschuss kurz auf dem Radarschirm auf.
(Das von Russen und Awaks bestätigte unbekannte Objekt.)
Feuert mit Bordkanone auf die Passagiermaschine.
Taucht wieder ab. |
Fehler in deinem "Szenario":
- Wenn ich mich recht erinnere, erfasst das Flugüberwachungsradar der Russen alle Objekte oberhalb von 5000m. Gehen wir mal davon aus. Das Jagdflugzeug muss also 5km Höhenunterschied überwinden, um das Flugzeug zu treffen! (in der Zwischenzeit dürfte es also sichtbar auf dem Radar werden. Die russische Pressekonferenz sprichtaber explizit von einem "neuen Objekt", nachdem MH-17 bereits getroffen wurde!
- Die durchlöcherten Sektionen des Flugzeuges sind unter anderen die Backbordseite des Cockpits. Ein Jagdflguzeug müsste also von links oben gekommen sein! (wiederum, keine Radardaten und vor allem...die vielfach kolportierte SU-25 der Russen kann das nicht!)
- Die Piloten gaben offensichtlich keinen Funkspruch ab. Das bedeutet, die Cockpitsektion dürfte sofort zerstört worden sein. MH-17 flog mit über 900km/h, das vermeintliche Kampfflugzeug müsste schneller sein, um es abzufangen (wie gesagt, eine Su-25 kann das nicht). Bei Beschuss auf das Cockpit von vorne links dürften etwa ein Millisekunden Zeit bleiben, um Treffer zu landen. Ein völlig unplausibles Szenario!
- Offensichtlich hast du meine Auslassungen bezüglich der russichen Radaraufzeichnungen nicht gelesen. ODer du hast es doch und es interessiert dich nicht. Ich habe bereits dutzendmale geschrieben, dass die russcihen Radaraufzeichnungen keinen Jagdflieger identifizieren und erst recht keine SU-25.
- Die AWACS Daten sprachen von einem SA-3 System und einem "unbekannten Objekt"! Dort steht nicht, dass es ein Flugzeug war. Ich gehe eher davon aus, dass die AWACS Daten ZWEI aktive Radarsysteme empfangen haben. Wenn du was anderes weißt, bitte her mit der Info.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1948621) Verfasst am: 09.09.2014, 12:47 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Der Bericht ist eben so gehalten, dass keine Spekulationen veröffentlich werden. Offensichtlich wäre es natürlich besser gewesen, die gesamten Wrackteile einzusammeln und genauestens zu untersuchen.
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Wenn man andere Flugzeuge in der Nähe von MH-17 ausschließen könnte, dann stellte die Erwähnung eines Raketentreffers ja keine Spekulation dar. Denn eine Rakete wäre in diesem Fall das einzige, was zu den Zerstörungen passt. |
Warum die das nicht eindeutig sagen, kann ich dir nicht beantworten. Tatsache ist aber das Schadensbild passt zu einem SAM Treffer und nicht zu Bordkanonenbeschuss.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1948674) Verfasst am: 09.09.2014, 15:14 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | ....
Warum die das nicht eindeutig sagen, kann ich dir nicht beantworten. Tatsache ist aber das Schadensbild passt zu einem SAM Treffer und nicht zu Bordkanonenbeschuss. |
Tatsache ist eher, dass auch das nicht eindeutig ist, sonst hätten sich die Experten (denen mit Sicherheit gute Vergleichsmittel vorliegen) sich dazu auch zumindest tendenziell positioniert. Haben sie nicht. Ich wäre also mit solchen aus der Entfernung getroffenen Definitivaussagen vorsichtig.
Noch immer bewegt man sich auf dem Sektor der Spekulation. Spekulation darf aber (eigentlich) nicht zu politischen Maßnahmen führen - auch nicht bei besseren Indizien. Oder wäre bei eindeutiger Identifizierung eines Raketentreffers die Herkunft selbiger geklärt?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1948677) Verfasst am: 09.09.2014, 15:19 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ....
Warum die das nicht eindeutig sagen, kann ich dir nicht beantworten. Tatsache ist aber das Schadensbild passt zu einem SAM Treffer und nicht zu Bordkanonenbeschuss. |
Tatsache ist eher, dass auch das nicht eindeutig ist, sonst hätten sich die Experten (denen mit Sicherheit gute Vergleichsmittel vorliegen) sich dazu auch zumindest tendenziell positioniert. Haben sie nicht. Ich wäre also mit solchen aus der Entfernung getroffenen Definitivaussagen vorsichtig.
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Ok, welche Experten sagen denn, dass ein Abschuss druch Flugzeug möglich wäre, aufgrund des Schandensbildes und sonstiger Faktoren?
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Noch immer bewegt man sich auf dem Sektor der Spekulation. Spekulation darf aber (eigentlich) nicht zu politischen Maßnahmen führen - auch nicht bei besseren Indizien. Oder wäre bei eindeutiger Identifizierung eines Raketentreffers die Herkunft selbiger geklärt? |
Nein, aber das sage ich ja auch nicht. mir geht es primär um den Unsinn mit dem Bordkanonenbeschuss durch ein Flugzeug.
Wenn man sich beispeilsweise die KOmmentare in anderen Medien anschaut (SPON z.B.), das ist kaum auszuhalten, was für Fehlinformationen dort kusieren.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1948680) Verfasst am: 09.09.2014, 15:27 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ok, welche Experten sagen denn, dass ein Abschuss druch Flugzeug möglich wäre, aufgrund des Schandensbildes und sonstiger Faktoren?
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keine - also genauso viele, wie einen Raketentreffer befürworten
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1948686) Verfasst am: 09.09.2014, 15:51 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ok, welche Experten sagen denn, dass ein Abschuss druch Flugzeug möglich wäre, aufgrund des Schandensbildes und sonstiger Faktoren?
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keine - also genauso viele, wie einen Raketentreffer befürworten |
Lies dir mal diese Diskussion durch beispielsweise:
https://twitter.com/Justin_Br0nk/status/494116643040010241
Die Bilder, die durchlöcherte Wrackteile zeigen, haben kein Bordkanonenbeschussmuster. Die Einschläge sind viel zu unterschiedlich, und vor allem zu dicht beineinander und zu verteilt.
Ein vermeintliches Jagdflugzeug, dass eine Salve abgibt, würde nciht so ein Muster ergeben...und vor allem viel weniger Treffer zeigen.
Hier sind verschiedene namentlich genannt:
http://www.ft.com/intl/cms/s/2/1d6a9ac2-10e3-11e4-b116-00144feabdc0.html#axzz3CpEMK3OQ
hier ein anderer:
http://www.smh.com.au/world/photo-of-mh17-wreckage-proves-missile-attack-claims-report-20140722-zvjur.html
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46360
Wohnort: Stuttgart
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| (#1948696) Verfasst am: 09.09.2014, 16:24 Titel: |
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Soweit ich den Bericht gelesen habe, (auf Niederländisch) wird keine Aussage gemacht, welche Art Projektil das Flugzeug getroffen hat.
Der Voice-Recorder gibt keine Auskunft, ob vorher irgendwas von der Besatzung bemerkt wurde.
Mit der Flugsicherung wurde vorher kommuniziert über Flugänderungen wegen andere Flugzeuge in den Koridor.
Die Untersuchung wird durchgeführt von "onderzoeksraad voor de veiligheid", unterstützt durch Spezialisten aus diverse andere Länder, wie: Australien, Indonesien, Deutschland, Frankreich, die russische Federation, Ukraine, usw.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1948699) Verfasst am: 09.09.2014, 16:27 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
In dem Bericht steht explizit, dass Radardaten der russichen Flugüberwachung herangezogen wurden--> Kein Wort von einer vermeintlichen SU-25 wie die Russen kolportiert hatten! |
Wurde in dem Bericht behauptet, dass zur fraglichen Zeit keine SU-25 in dem betreffenden Gebiet war? |
ok, das nicht. Aber ich bin davon ausgegangen, dass das Erwähnung hätte gefunden, wenn wie die Russen behaupteten dort eine SU-25 um die Absturzstelle geflogen wäre. |
Davon gehe ich nicht aus.
Der Bericht ist auffällig nichtssagend gehalten. Man vermeidet sogar das Wort "Rakete".
Neue Informationen sind offenbar gar nicht enthalten. Enttäuschend. |
noch etwas:
Auf Seite 11 steht, dass die Flugkontrolle "Dnipro Control" MH-17 gefragt hat, ob sie auf FL350 aufsteigen könnten. MH-17 antwortete, lieber auf FL330 bleiben zu wollen.
Ich hoffe dadurch verstummt dann der ganze im Netz kusierende Unsinn, die Ukrainische Flugkontrolle hätte MH-17 angewiesen tiefer als geplant zu fliegen!
(wie ich das Netz aber kenne, wird meine Hoffnung unerfüllt bleiben.)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46360
Wohnort: Stuttgart
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| (#1948709) Verfasst am: 09.09.2014, 16:55 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
In dem Bericht steht explizit, dass Radardaten der russichen Flugüberwachung herangezogen wurden--> Kein Wort von einer vermeintlichen SU-25 wie die Russen kolportiert hatten! |
Wurde in dem Bericht behauptet, dass zur fraglichen Zeit keine SU-25 in dem betreffenden Gebiet war? |
ok, das nicht. Aber ich bin davon ausgegangen, dass das Erwähnung hätte gefunden, wenn wie die Russen behaupteten dort eine SU-25 um die Absturzstelle geflogen wäre. |
Davon gehe ich nicht aus.
Der Bericht ist auffällig nichtssagend gehalten. Man vermeidet sogar das Wort "Rakete".
Neue Informationen sind offenbar gar nicht enthalten. Enttäuschend. |
Warum sollen sie was schreiben, was sie nicht mit Sicherheit belegen können?
Es steht auch in den Bericht, dass die Untersuchung der Wrackteile weitere Erkentnisse bringen können.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1948798) Verfasst am: 09.09.2014, 22:27 Titel: |
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Das Interessanteste an diesem Untersuchungsbericht ist doch, dass er beweist, dass die voreiligen Beschuldigungen in Richtung Separatisten (und damit laut Westpropaganda Russland/Putin) völlig aus der Luft gegriffen waren. Soll ich die bitterbösen Schlagzeilen und ätzenden Kommentare unseres "Qualitätsjournalismus" wieder rauskramen?
Die Tragödie diente als Grund für eine neue "Sanktionsstufe" des Westens gegen Russland. Selbst dieser Fakt wird von einigen Realitätsverweigerern hier sogar verneint, obwohl es vom Westen klipp und klar genauso begründet wurde....
Faszinierend 
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1948816) Verfasst am: 09.09.2014, 23:14 Titel: |
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laut spiegel hat der untersuchungbericht für die Feststellung, dass die Absturzursache mehrere splitter waren keine anderen quellen zu rate ziehen können, als auch uns zur verfügung stehen, sie haben nur fotos ausgewertet. bis heute konnte man die wrackteile nicht selbst untersuchen.
damit dürfte wohl ordentlich die luft aus dem bericht sein. es gibt wohl zwar weitere Informationen, aber die werden nicht zitiert, d sie geheim bleiben sollen. und dann noch die ankündigung, dass der abschlussbericht wohl noch 1 jahr auf sich warten lassen soll.
insgesamt alles sehr unbefriedigend.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1948818) Verfasst am: 09.09.2014, 23:16 Titel: |
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| Wie viele Beiträge in diesem Thread unterlassen es, die Toten im Sinne der politischen Sichtweise des Verfassers zu instrumentieren?
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1948827) Verfasst am: 10.09.2014, 00:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wie viele Beiträge in diesem Thread unterlassen es, die Toten im Sinne der politischen Sichtweise des Verfassers zu instrumentieren? |
Echt cooles Statement 
Kleiner Denkanstoß: Frage Dich lieber einmal wer diese Toten tatsächlich sofort, ohne Beweise instrumentalisiert hat. Genau diese Instrumentalisierung wirfst Du aber einigen kritischen Postern hier vor? UNFASSBAR 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1948836) Verfasst am: 10.09.2014, 07:41 Titel: |
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|
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ....
Warum die das nicht eindeutig sagen, kann ich dir nicht beantworten. Tatsache ist aber das Schadensbild passt zu einem SAM Treffer und nicht zu Bordkanonenbeschuss. |
Tatsache ist eher, dass auch das nicht eindeutig ist, sonst hätten sich die Experten (denen mit Sicherheit gute Vergleichsmittel vorliegen) sich dazu auch zumindest tendenziell positioniert. Haben sie nicht. Ich wäre also mit solchen aus der Entfernung getroffenen Definitivaussagen vorsichtig.
Noch immer bewegt man sich auf dem Sektor der Spekulation. Spekulation darf aber (eigentlich) nicht zu politischen Maßnahmen führen - auch nicht bei besseren Indizien. Oder wäre bei eindeutiger Identifizierung eines Raketentreffers die Herkunft selbiger geklärt? |
Nein, bei eindeutiger Identifizierung eines Raketentreffers wäre die Herkunft selbiger keineswegs geklärt, aber die Annahme, dass der Kampfjet der Ukraine-Nazis, welche auf russischen Satellitenbildern beim Verfolgen von Flug MH17 ertappt wurde, den Abschuss vorgenommen hat, wird noch ein bisschen wahrscheinlicher:
Vor dem Absturz der malaysischen Passagiermaschine in der Ostukraine ist nach russischen Angaben ein ukrainischer Kampfjet in der Nähe gewesen. Der Abfangjäger vom Typ Suchoi-25 sei auf die Boeing 777 mit 298 Menschen an Bord zugeflogen, sagte Generalleutnant Andrej Kartopolow vom russischen Generalstab.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/malaysia-airlines-ukraine-russland-kampfjet-abschuss-mh17
Der Abfangjäger vom Typ Suchoi-25 ist offensichtlich eine Weiterentwicklung des Suochi-11 bzw. des Suochi-15, über die wir bei Wikipedia folgendes lesen:
Suochi-11:
Die Bewaffnung der Su-11 bestand aus einem Paar Luft-Luft-Raketen vom Typ R-98 (AA-3 Anab), welche die Komplexbezeichnung K-8 trugen, das sich zumeist aus einer radargesteuerten R-98MR und einer infrarotgelenkten R-98MT zusammensetzte. Wie viele Abfangjäger dieser Zeit hatte auch die Su-11 keine Bordkanone.
http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-11
Suochi-15
Das Flugzeug war eine Weiterentwicklung der Suchoi Su-11 und flog erstmals am 30. Mai 1962. Es war mit einer Flugleistung von über Mach 2 so ausgestattet, dass es dem sowjetischen Konzept der bodengesteuerten Abfangtaktik mit luftgestützten Raketen entsprach.
http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-15
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1948850) Verfasst am: 10.09.2014, 08:53 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Beispiele |
Du weißt schon, dass es mir um Experten geht, welche die Unfallursache direkt untersuchen. Wenn diese zu keinem eindeutigen Ergebnis kommen, zählt diese Aussage im Moment für mich. Mehr nicht.
Mehr allerdings noch, als diese Zurückhaltung der untersuchenden Experten im Angesicht des bestehenden öffentlichen Drucks, verwundert die Geheimniskrämerei unserer und anderer westlicher Regierungen, nachdem man sich anfangs mit öffentlich bekundeten Schuldzuweisungen und Sanktionen gar nicht genug beeilen konnte.
Dies in Summe sollte doch zumindest endlich einmal Anlass zum Nachdenken im Bezug auf spekulative Tatsachenfeststellungen bieten.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1948880) Verfasst am: 10.09.2014, 09:57 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Nein, bei eindeutiger Identifizierung eines Raketentreffers wäre die Herkunft selbiger keineswegs geklärt, aber die Annahme, dass der Kampfjet der Ukraine-Nazis, welche auf russischen Satellitenbildern beim Verfolgen von Flug MH17 ertappt wurde, den Abschuss vorgenommen hat, wird noch ein bisschen wahrscheinlicher: |
Wow!
Dein ganzes Posting strotzt eigentlich nur von Fehlern, die man mit ein wenig Hintergrundwissen, Recherche und Nachdenkens eigentlich sofort erkennen müsste. Oder auch nur mit dem Lesen meiner bisherigen Beiträge.
Also nochmal:
Die Russen haben kein Kampfflugzeug ertappt beim verfolgen von MH-17. Und erst recht keine SU-25, die wäre sowieso zu langsam dafür.
Und erst recht auf keinen Satellitenbildern, wenn überhaupt Radaraufnahmen...den Unterschied kennst du?
Es scheint natürlich auch so zu sein, dass der Autor des Zeit Artikels von der Thematik in etwa soviel Ahnung hat wie du.
Ich weiß aber zum Beispiel nicht, wie du auf die Idee kommst ein Abschuss durch ein Flugzeug würde "wahrscheinlicher", wenn du einen Artikel vom 21. Juli postest.
Ganz wichtig: Eine SU-25 ist kein ABFANGJÄGER, sondern ein ERDKAMPFFLUGZEUG! 
Nun ja, wie dem auch sei:
In der Einleitung des Artikels steht
| Zitat: | | Ein Kampfjet soll in der Nähe gewesen sein, nun präsentiert Moskau Satellitenbilder. |
Ist ziemlich schlecht formuliert, denn wenn man weiterliest, sieht man, dass die Satellitenbilder gar nichts mit der angeblichen Anwesenheit eines Kampfflugzeuges zu tun haben. Sondern laut russichen Angaben zeigen diese BUK-Systeme am Boden. (die können sich auch offenbar nicht entscheiden, ob nun SAM oder Kampfflugzeug).
In dem Artikel steht nämlich:
| Zitat: | | "Die Entfernung der Su-25 zur Boeing lag zwischen drei und fünf Kilometern", sagte Kartopolow. Das ergebe sich aus Aufzeichnungen der russischen Flugüberwachung. |
Ich habe hier schon dutzendmale geschrieben, dass das nicht wahr ist. JEDER kann sich die Radaraufzeichnungen anschauen....
Das ist nun das Blödestes was ich dazu bisher gelesen. Wo hast du denn diesen Unsinn her?
Du kannst sicherlich erklären, wei man einen Abfangjäger wie die SU-15 (DGH 20km, Top Speed 2230km/h) soweit "weiterentwickelt", dass es zu einem Erdkampfflugzeug wird (DGH 7km, Top SPeed 925km/h)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
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| (#1948886) Verfasst am: 10.09.2014, 10:03 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Beispiele |
Du weißt schon, dass es mir um Experten geht, welche die Unfallursache direkt untersuchen. Wenn diese zu keinem eindeutigen Ergebnis kommen, zählt diese Aussage im Moment für mich. Mehr nicht.
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naja, man kann auch aus den vorhandenen Indizien ziemlich viele Schlussfolgerungen ziehen
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Mehr allerdings noch, als diese Zurückhaltung der untersuchenden Experten im Angesicht des bestehenden öffentlichen Drucks, verwundert die Geheimniskrämerei unserer und anderer westlicher Regierungen, nachdem man sich anfangs mit öffentlich bekundeten Schuldzuweisungen und Sanktionen gar nicht genug beeilen konnte.
Dies in Summe sollte doch zumindest endlich einmal Anlass zum Nachdenken im Bezug auf spekulative Tatsachenfeststellungen bieten. |
Mir geht es hier erstmal um die Widerlegung, der abentuerlichen Behauptung, ein Kampfflugzeug hätte MH-17 abgeschossen. Wiie man an logicopters Posting sieht, kusieren offenbar so viele Fehlinformationen im Netz...
Ich habe auch zu diesem noch nie Schuldzuweisungen getätigt. Und ich sage auch immer, dass der Nachweis des Abschusses durch eine SAM KEINE Schuldzuweisung im ersten Moment erlaubt. Und genau das hat der Bericht der Untersuchungskomission auch nicht gemacht.
Was nun genau geheimgehalten wird, kann ich nun auch nicht sagen. Ich halte es dagegen für unwahrscheinlich, dass die Niederländer irgendetwas zu diesem Thema verheimlichen würden.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1948892) Verfasst am: 10.09.2014, 10:18 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Beispiele |
Du weißt schon, dass es mir um Experten geht, welche die Unfallursache direkt untersuchen. Wenn diese zu keinem eindeutigen Ergebnis kommen, zählt diese Aussage im Moment für mich. Mehr nicht.
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naja, man kann auch aus den vorhandenen Indizien ziemlich viele Schlussfolgerungen ziehen |
Aber die Indizien: Bilder von Treffern am Objekt und Radaraufzeichnungen sagen nichts darüber aus, ob es sich um eine AAM/AIM oder SAM handelte und welcher Gruppierung diese zuzuordnen ist.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich habe auch zu diesem noch nie Schuldzuweisungen getätigt. ... |
Diese Kritik betrifft auch nicht dich, sondern die öffentlichen Stellen, die sowohl mit Satelliten- als auch ELINT-Daten darüber Auskunft geben könnten, dies aber mit fadenscheinigen Begründungen nicht tun.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1948912) Verfasst am: 10.09.2014, 10:49 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Beispiele |
Du weißt schon, dass es mir um Experten geht, welche die Unfallursache direkt untersuchen. Wenn diese zu keinem eindeutigen Ergebnis kommen, zählt diese Aussage im Moment für mich. Mehr nicht.
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naja, man kann auch aus den vorhandenen Indizien ziemlich viele Schlussfolgerungen ziehen |
Aber die Indizien: Bilder von Treffern am Objekt und Radaraufzeichnungen sagen nichts darüber aus, ob es sich um eine AAM/AIM oder SAM handelte und welcher Gruppierung diese zuzuordnen ist.
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Doch:
Wenn die Russen behaupten eine SU-25 hätte MH-17 verfolgt (in einer Entfernugn von 3-5km), so kann man doch sagen auf Grund des Schadens am Cockpit, dass es erstens KEINE Infrarotrakete gewesen sein kann.
Zweitens kam die Rakete nicht von hinten.
Drittens kann die Rakete keinen CR-Gefechtskopf gehabt haben.
Viertens hat eine SU-25 meines Wissen nur IR-AIM
Fünftens wird ein so großes Flugzeug nicht durch eine solche Rakete so dermaßen plötzlich zerstört. (Diese plötzliche Zerstörung bedarf schon eines großen Gefechtskopfes)
(dafür gibt es zwei Beispiele:
FLUG 007 der Korean Airlines wurde 1983 mittles zweier Radargelenkter Raketen abgeschossen
Flug 902 wurde durch eine IR-Rakete, wie sie auch eine SU-25 fürht getroffen und konnte notlanden
Sechstens: Und wenn es auf den Radaraufzeichnungen keine Abfangjäger zu sehen gibt, kann man mit ziemlicher Sicherheit eine AIM auschließen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich habe auch zu diesem noch nie Schuldzuweisungen getätigt. ... |
Diese Kritik betrifft auch nicht dich, sondern die öffentlichen Stellen, die sowohl mit Satelliten- als auch ELINT-Daten darüber Auskunft geben könnten, dies aber mit fadenscheinigen Begründungen nicht tun. |
Was genau erhoffst du dir denn von Satelliten-Daten?
AWACS-Daten wurden doch meines Wissens nach aber doch veröffentlicht, oder?
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