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MH 17
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#2025655) Verfasst am: 14.10.2015, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn nur die Leute, die hier so gerne jemanden "zur Verantwortung ziehen" wuerden, obwohl immer noch unklar ist, was genau passiert ist und wer den Finger am Abzug hatte, nicht so droehnend laut dort schweigen wuerden, wo eigentlich voellig klar ist, wer verantwortlich ist und wo auch ein "Versehen" aufgrund der Beweislage zumindest sehr, sehr unwahrscheinlich ist. Z.B. bei der vorsaetzlichen Zerstoerung eines zivilen Krankenhauses in Kunduz durch die US-Luftwaffe. Kannst Du Dir vorstellen, was hier los waere, wenn das in Syrien geschehen waere und es als zweifelsfrei erwiesen angesehen werden muesste, dass russische Kampfjets dafuer verantwortlich waeren und darueberhinaus die russische Fuehrung gewusst haette, dass es sich um ein Krankenhaus handelt, weil man ihr nachweislich mehrfach die Koordinaten des Gebaeudes durchgegeben hat?

Der diesbezuegliche Thread waere jetzt schon laenger als der Bart des Propheten. Sehr glücklich


Pillepalle

Du meinst hier im Forum gibt es niemanden der (beim Thema Russland oder USA) Doppel- oder Dreifachstandards hat (und entsprechend posten wird)?


nein, das meine ich nicht
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2025656) Verfasst am: 14.10.2015, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meinst du der größte russische Rüstungskonzern könnte so eine Veröffentlichung bringen ohne offiziellen Segen?

Na aber sicher. Hier geht es um Firmeninteressen und da unterscheiden sich russische nicht von "westlichen".


Es gibt aber einen Unterschied zwischen einer Firmen und einem Staatskonzern. oder etwa nicht?
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#2025661) Verfasst am: 14.10.2015, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meinst du der größte russische Rüstungskonzern könnte so eine Veröffentlichung bringen ohne offiziellen Segen?

Na aber sicher. Hier geht es um Firmeninteressen und da unterscheiden sich russische nicht von "westlichen".


Es gibt aber einen Unterschied zwischen einer Firmen und einem Staatskonzern. oder etwa nicht?

Das kommt erstens drauf an, ob es sich überhaupt um einen "Staatskonzern" handelt und wie dieser in das Staatsgefüge eingebunden ist und zweitens auf die jeweilige Thematik im Besonderen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Almas-Antei
-> Rechtsform: Aktiengesellschaft
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2025669) Verfasst am: 14.10.2015, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meinst du der größte russische Rüstungskonzern könnte so eine Veröffentlichung bringen ohne offiziellen Segen?

Na aber sicher. Hier geht es um Firmeninteressen und da unterscheiden sich russische nicht von "westlichen".


Es gibt aber einen Unterschied zwischen einer Firmen und einem Staatskonzern. oder etwa nicht?

Das kommt erstens drauf an, ob es sich überhaupt um einen "Staatskonzern" handelt und wie dieser in das Staatsgefüge eingebunden ist und zweitens auf die jeweilige Thematik im Besonderen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Almas-Antei
-> Rechtsform: Aktiengesellschaft


Gazprom ist auch eine AG und dennoch bezeichnet man diesen als Staatskonzern.

Sorry, aber das ist doch reichlich naiv anzunehmen in Russland könnte ein solcher Konzern eine solch relevante und international beachtete Untersuchung durchführen ohne politischen Segen.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#2025860) Verfasst am: 15.10.2015, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meinst du der größte russische Rüstungskonzern könnte so eine Veröffentlichung bringen ohne offiziellen Segen?

Na aber sicher. Hier geht es um Firmeninteressen und da unterscheiden sich russische nicht von "westlichen".


Es gibt aber einen Unterschied zwischen einer Firmen und einem Staatskonzern. oder etwa nicht?

Das kommt erstens drauf an, ob es sich überhaupt um einen "Staatskonzern" handelt und wie dieser in das Staatsgefüge eingebunden ist und zweitens auf die jeweilige Thematik im Besonderen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Almas-Antei
-> Rechtsform: Aktiengesellschaft


Gazprom ist auch eine AG und dennoch bezeichnet man diesen als Staatskonzern. .......

Ja und? Die Deutsche Bahn, Elf oder Vattenfall sind auch so genannte Staatskonzerne. Daraus leitet sich aber kein strikt nationales Firmeninteresse ab, sondern eher befürchtete Umsatzeinbußen wegen möglicher internationaler "Ächtung von Verkaufsschlagern". Schulterzucken

Aber mal davon ab, die Untersuchung wies ja durchaus einige Mankos auf (wäre ja für "die Russen" kein Ding gewesen, zwei unbemannte Flugzeuge gleichen Typs beim ferngesteuerten Flug durch jeweils unterschiedliche Sprengköpfe irgendwo über der Tundra zu zerstören - zumindest, wenn man von einer staatlichen Steuerung der Untersuchung ausgeht).

Die Aussagen über die verschiedenen Sprengköpfe und verwendeten Materialien sowie die unterschiedliche Sicht auf die Position der Abschussrampe beim Abschuss ist schon ziemlich interessant.
Wenn man zudem davon ausgeht, dass die Amis alle Raketenstarts mit größerer Startenergie ver- und aufzeichnen, fragt man sich auch, warum sie das Material nicht rausrücken. Daran ließe sich die exakte Abschussstelle doch direkt ableiten.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#2025887) Verfasst am: 15.10.2015, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hier mal die Darstellungen der Kritik an dem Abschlussbericht:
http://www.heise.de/tp/artikel/46/46263/1.html
in zusammengefasster Form auf die russische Regierungssicht bezogen, welche durch den UA-Präsidenten ja kausal durch seine Aussagen direkt mit dem Abschuss in Verbindung gebracht wird.:
Zitat:
Russland lehne keine Vermutungen ab, ◥sagte er, aber man müsse "weitere Untersuchungen durchführen, um festzustellen, womit die Maschine wirklich abgeschossen wurde", so Stortschewoj. Moskau habe keinen Druck auf die Untersuchung ausgeübt, sei aber von ihr ausgeschlossen worden. Nach den vorgelegten Teilen der Rakete bestreitet die russische Flugbehörde mit Hinweis auf die Form und chemische Zusammensetzung deren "Authentizität". Informationen über den Fund der Buk-Teile seien den Russen nicht vermittelt worden, Kommentare von russischer Seite habe man nicht entgegengenommen. Die im OVV-Bericht vorgestellte Flugbahn der Rakete sei nicht korrekt. Man habe zwar die Daten von Almaz-Antey über den Abschussort genutzt, "aber sie sind aus dem Kontext genommen worden", so Stortschewoj.


Was die ukrainischen Separatisten, welche des Abschusses bezichtigt werden, dazu zu sagen haben, ist nirgendwo ersichtlich. Ist scheinbar auch egal.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2025888) Verfasst am: 15.10.2015, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Gazprom ist auch eine AG und dennoch bezeichnet man diesen als Staatskonzern. .......

Ja und? Die Deutsche Bahn, Elf oder Vattenfall sind auch so genannte Staatskonzerne. Daraus leitet sich aber kein strikt nationales Firmeninteresse ab, sondern eher befürchtete Umsatzeinbußen wegen möglicher internationaler "Ächtung von Verkaufsschlagern". Schulterzucken


Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, dass du die russische Situation mit beispielsweise der deutschen vergleichst.
Außerdem glaube ich kaum, dass dieser Konzern nun weniger Waffen verkaufen wird, in Anbetracht der Tatsache, dass die Wirksamkeit nun leider auch wieder mal im Feld bewiesen wurde.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Aber mal davon ab, die Untersuchung wies ja durchaus einige Mankos auf (wäre ja für "die Russen" kein Ding gewesen, zwei unbemannte Flugzeuge gleichen Typs beim ferngesteuerten Flug durch jeweils unterschiedliche Sprengköpfe irgendwo über der Tundra zu zerstören - zumindest, wenn man von einer staatlichen Steuerung der Untersuchung ausgeht).


Äh...hast du ungefähr eine Ahnung was das kosten würde? Sollen die sich für so etwas zwei Boeing 777 besorgen? Und glaubst du wirklich, man könnte diese mal eben so fernsteuerbar machen?


Defätist hat folgendes geschrieben:

Die Aussagen über die verschiedenen Sprengköpfe und verwendeten Materialien sowie die unterschiedliche Sicht auf die Position der Abschussrampe beim Abschuss ist schon ziemlich interessant.


Die Sache mit der angeblichen Abschussposition habe ich mir noch nicht angeschaut.
Zwei Dinge fallen mir aber zumindest dazu ein:
1. Als es noch aus diversen Quellen hieß, MH17 wurde durch ein anderes Flugzeug abgeschossen, war eines der Argumente gegen eine BUK der angeblich nicht beobachtet Raketenstart. Davon ist auf einmal nicht mehr die Rede.
2. Auf bellingcat u.a. gab es ein Foto mit einem Kondensstreifen eines Raketenstarts aus Richtung Snizhne. (Ich weiß aber nicht, wie aktuell das noch ist, oder ob es gar debunked wurde).


Die andere Sache mit dem Sprengkopf hab ich doch bereits oben beschrieben:
Ein veralteter Sprengkopf beweist erstmal gar nichts, da auf rel. aktuellen Fotos immer noch russische Einheiten mit der alten BUK Rakete zu sehen sind. DIe Aussage über die angebliche Ausmusterung also falsch sind.


Defätist hat folgendes geschrieben:

Wenn man zudem davon ausgeht, dass die Amis alle Raketenstarts mit größerer Startenergie ver- und aufzeichnen, fragt man sich auch, warum sie das Material nicht rausrücken. Daran ließe sich die exakte Abschussstelle doch direkt ableiten.


ja wenn. Ich weiß aber nicht was die Amerikaner so alles an dem Tag und Ort photographiert oder registriert haben.
Das ist alos schlicht Spekulation. Schulterzucken
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Alchemist
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Beitrag(#2025896) Verfasst am: 15.10.2015, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Hier mal die Darstellungen der Kritik an dem Abschlussbericht:
http://www.heise.de/tp/artikel/46/46263/1.html
in zusammengefasster Form auf die russische Regierungssicht bezogen, welche durch den UA-Präsidenten ja kausal durch seine Aussagen direkt mit dem Abschuss in Verbindung gebracht wird.:
Zitat:
Russland lehne keine Vermutungen ab, ◥sagte er, aber man müsse "weitere Untersuchungen durchführen, um festzustellen, womit die Maschine wirklich abgeschossen wurde", so Stortschewoj. Moskau habe keinen Druck auf die Untersuchung ausgeübt, sei aber von ihr ausgeschlossen worden. Nach den vorgelegten Teilen der Rakete bestreitet die russische Flugbehörde mit Hinweis auf die Form und chemische Zusammensetzung deren "Authentizität". Informationen über den Fund der Buk-Teile seien den Russen nicht vermittelt worden, Kommentare von russischer Seite habe man nicht entgegengenommen. Die im OVV-Bericht vorgestellte Flugbahn der Rakete sei nicht korrekt. Man habe zwar die Daten von Almaz-Antey über den Abschussort genutzt, "aber sie sind aus dem Kontext genommen worden", so Stortschewoj.


Was die ukrainischen Separatisten, welche des Abschusses bezichtigt werden, dazu zu sagen haben, ist nirgendwo ersichtlich. Ist scheinbar auch egal.



Wer wen beschuldigt ist mir jetzt erstmal egal. Ich glaube weder der russischen Seite..und erst recht nicht der ukrainischen Regierung.

Mir geht es pirmär ums technische..es war ja auch eine technishce Untersuchung. Die rechtlichen Dinge kommen ja noch.

Mir ist bei dem Heise Link von dir etwas ins Auge gefallen:
Zitat:
Schon kurz vor Veröffentlichung des Berichts hatte sich der russische Rüstungskonzern Almaz-Antay, der Hersteller des Buk-Systems, mit Kritik gemeldet. Man habe zwei Sprengversuche mit unterschiedlichen Buk-Raketen an Flugzeugen durchgeführt und sei zu dem Ergebnis gekommen, dass es sich um eine alte, in Russland schon ausgemusterte Rakete des Typs 9M38 gehandelt habe. Es könne keine 9M38M1 gewesen sein, wie im Abschlussbericht behauptet, da keine Einschusslöcher gefunden worden seien, die die dafür typische Schmetterlingsform hätten.


Einen Tag zuvor konnte man bei heise lesen:
http://www.heise.de/tp/artikel/46/46252/1.html
Zitat:
Nach den im Wrack und in den Leichen gefundenen vorgeformten Splittern könnten diese nach den Angaben des Herstellers Almaz-Antey nur von dem 70 kg schweren Sprengkopf 9N314M stammen, der auf einer 9M38M1-Rakete angebracht werden kann. In der Region sei das Buk-Raketensystem verbreitet und als einziges in der Lage, so hoch zu schießen. Nach mehreren Simulationen mit verschiedenen Sprengköpfen und den Schäden am Flugzeug habe sich gezeigt, dass es ein 70 kg schwerer Sprengkopf gewesen sein müsse.


Das widerspricht sich doch, oder?
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Defätist
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Beitrag(#2025899) Verfasst am: 15.10.2015, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das widerspricht sich doch, oder?

Ja.

Zumindest glauben die Amerikaner und Ukrainer die Schuldigen jetzt schon benennen zu können. Das zeigt ja auch mal wieder, dass mit dem Glauben was nicht stimmen kann.
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Defätist
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Beiträge: 8557

Beitrag(#2025900) Verfasst am: 15.10.2015, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
... ja wenn. Ich weiß aber nicht was die Amerikaner so alles an dem Tag und Ort photographiert oder registriert haben.
Das ist alos schlicht Spekulation. Schulterzucken

Ich könnte jetzt auch mit der Naivität von Annahmen kontern ...

Edit:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, dass du die russische Situation mit beispielsweise der deutschen vergleichst.

Wieso nicht?
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Alchemist
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Beitrag(#2025914) Verfasst am: 15.10.2015, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das widerspricht sich doch, oder?

Ja.

Zumindest glauben die Amerikaner und Ukrainer die Schuldigen jetzt schon benennen zu können. Das zeigt ja auch mal wieder, dass mit dem Glauben was nicht stimmen kann.


Ja richtig. ein wichtiger Punkt:
DAS HABE ICH AUCH NIE BESTRITTEN!, sorry, ich musste das mal klarstellen.

Dagegen reiht sich die Falschbehauptung von russischer Seite in die vielen anderen ein:

- Die absurde Pressekonferenz mit Fehlinformationen über eine angebliche SU-25
- ein angeblich spanischer Mitarbeiter im ukrainischen Kontrollzentrum
- Ein stümperhaftes Photoshop Satellitenbild mit einer feuernden MIG
- ein angeblicher Zeuge (Mitarbeiter auf einem Flugplatz), der einen ukrainischen, geschockten Piloten gesehen haben will
- das Vorführen von dem angeblichen Experten Peter Haisenko, der eine abenteuerliche Geschichte mit 2 Abfangjägern konstruierte


Und jetzt die Geschichte mit der veralteten BUK.
Ich zitiere nochmal:
http://tass.ru/en/world/828498

Zitat:
"The 9M38, 9M38M, 9M38M1 missiles are former modifications of the Buk system missiles, but they all have the same warhead. They are not in service with the Russian Armed Forces, but Ukraine has them. And we have been for the past 15 years using missiles of another type — 9M317," Luzan said.


möp: FALSCH
http://storage1.censor.net.ua/images/d/4/8/0/d480dabcd0c9daeb24d01f6d9efc7eeb/599x479.jpg
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Alchemist
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Beitrag(#2025915) Verfasst am: 15.10.2015, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
... ja wenn. Ich weiß aber nicht was die Amerikaner so alles an dem Tag und Ort photographiert oder registriert haben.
Das ist alos schlicht Spekulation. Schulterzucken

Ich könnte jetzt auch mit der Naivität von Annahmen kontern ...


Welche Annahmen meinst du genau?

Edit:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, dass du die russische Situation mit beispielsweise der deutschen vergleichst.

Wieso nicht?


Nun, weil das politische Klima in Russland ein anderes ist und die russische Politik immer wieder Einfluss auf Unternehmen (und Presse) nimmt. Oder auch mal unbequeme Oligarchen in den Knast steckt.
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Alchemist
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Beitrag(#2025958) Verfasst am: 15.10.2015, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe übrigens bereits vor über einem Jahr nach der Veröffentlichung der russischen Pressekonferenz geschrieben, dass es keinerlei Beweise für eine angebliche SU25 gab, dass die russische Fehlinformationen verbreitet hat.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
[...]
Der Kreis, der dort erscheint, ist das Wrack von MH-17,das das PSR empfängt und welches auf den Boden stürzt.
Wenn es ein feindliches Kampfflugzeug wäre, so würde es erstens NICHT plötzlich aus dem Nichts auftauchen und später wieder einfach verschwinden. Zweitens erhält der Kreis vom PSR KEINE Angaben zu Flugrichtung und Geschwindigkeit. (laut Sprecher soll es ja ein Kampfflugzeug sein, dass dort herumfliegt und die Absturzstelle beobachtet....)


Der Abschlussbericht der Holländer schreibt folgendes auf Seite 114:

Zitat:
On the GKOVD video (see Appendix I), a second radar target, close to the MH17 labelled target, was visible for 21 seconds between 13.20:47 - 13.21:08 and for 40 seconds between 13.21:18 - 13.25:57 (15.20:47 - 15.21:08 and 15.21:18 - 15.25:57 CET). The second target was considered to be aeroplane debris falling down and having sufficient reflection to be detected as a primary target. This is consistent with the wind direction and final position of the wreckage.

From the information provided by UkSATSE and GKOVD, there were no radar targets other than the three commercial aeroplanes identified in paragraph 2.9.5.2, either commercial or military, displayed on the air traffic control screens within a range of 30 to 60 km to the south of flight MH17 and more than 90 km to the north and east and about 200 km to the west. There are no other unidentified primary or secondary targets visible within 30 km of flight MH17 in these data.


Der Bericht ist hier zu finden:
http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-crash-en.pdf

I told you so..... Schulterzucken
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Beitrag(#2025972) Verfasst am: 15.10.2015, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
möp: FALSCH
http://storage1.censor.net.ua/images/d/4/8/0/d480dabcd0c9daeb24d01f6d9efc7eeb/599x479.jpg

Wenn ich dir jetzt Bilder vom Fuhrpark der 13. vom Tag der offenen Tür schicke, kannst du auch nicht davon ausgehen, dass die 2006 noch mit dem PzKpfW VI E rumgefahren sind, auch wenn da im Hintergrund ein Tigerchen steht.
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Alchemist
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Beitrag(#2025983) Verfasst am: 15.10.2015, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
möp: FALSCH
http://storage1.censor.net.ua/images/d/4/8/0/d480dabcd0c9daeb24d01f6d9efc7eeb/599x479.jpg

Wenn ich dir jetzt Bilder vom Fuhrpark der 13. vom Tag der offenen Tür schicke, kannst du auch nicht davon ausgehen, dass die 2006 noch mit dem PzKpfW VI E rumgefahren sind, auch wenn da im Hintergrund ein Tigerchen steht.


äh, bitte was?
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Beitrag(#2026002) Verfasst am: 15.10.2015, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
möp: FALSCH
http://storage1.censor.net.ua/images/d/4/8/0/d480dabcd0c9daeb24d01f6d9efc7eeb/599x479.jpg

Wenn ich dir jetzt Bilder vom Fuhrpark der 13. vom Tag der offenen Tür schicke, kannst du auch nicht davon ausgehen, dass die 2006 noch mit dem PzKpfW VI E rumgefahren sind, auch wenn da im Hintergrund ein Tigerchen steht.


äh, bitte was?

Egal bei was für militärischen Veranstaltungen (Begehungen, Paraden, Manöver, Shows) steht immer jede Menge Militärtechnik: alte, neue, im Gebrauch befindliche und ausgemusterte in der Gegend herum. Hauptsache es wirkt ordentlich martialisch. Davon auf den tatsächlichen Einsatz bei den Streitkräften zu schließen, ist ziemlich weit hergeholt...
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Beitrag(#2026032) Verfasst am: 15.10.2015, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
möp: FALSCH
http://storage1.censor.net.ua/images/d/4/8/0/d480dabcd0c9daeb24d01f6d9efc7eeb/599x479.jpg

Wenn ich dir jetzt Bilder vom Fuhrpark der 13. vom Tag der offenen Tür schicke, kannst du auch nicht davon ausgehen, dass die 2006 noch mit dem PzKpfW VI E rumgefahren sind, auch wenn da im Hintergrund ein Tigerchen steht.


äh, bitte was?

Egal bei was für militärischen Veranstaltungen (Begehungen, Paraden, Manöver, Shows) steht immer jede Menge Militärtechnik: alte, neue, im Gebrauch befindliche und ausgemusterte in der Gegend herum. Hauptsache es wirkt ordentlich martialisch. Davon auf den tatsächlichen Einsatz bei den Streitkräften zu schließen, ist ziemlich weit hergeholt...


Ahhhh ok. Jetzt versteh ich das da oben.

Nun denn, auffällig ist doch, dass die BUK auf dem Bild, das ich verlinkt habe, beide Varianten der Rakete drauf sind. Die neue und die angeblich ausgemusterte.

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Streitkräfte für den Präsidenten Besuch eine angeblich ausgemusterte Rakete auf eine aktuelle Abschuss Vorrichtung packen.

Ich werde aber nich versuchen andere Bilder zu finden.
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Alchemist
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Beitrag(#2026842) Verfasst am: 20.10.2015, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
möp: FALSCH
http://storage1.censor.net.ua/images/d/4/8/0/d480dabcd0c9daeb24d01f6d9efc7eeb/599x479.jpg

Wenn ich dir jetzt Bilder vom Fuhrpark der 13. vom Tag der offenen Tür schicke, kannst du auch nicht davon ausgehen, dass die 2006 noch mit dem PzKpfW VI E rumgefahren sind, auch wenn da im Hintergrund ein Tigerchen steht.


äh, bitte was?

Egal bei was für militärischen Veranstaltungen (Begehungen, Paraden, Manöver, Shows) steht immer jede Menge Militärtechnik: alte, neue, im Gebrauch befindliche und ausgemusterte in der Gegend herum. Hauptsache es wirkt ordentlich martialisch. Davon auf den tatsächlichen Einsatz bei den Streitkräften zu schließen, ist ziemlich weit hergeholt...


In diesem Artikel vom Juni sind auch noch einige Fotos und Videos zu sehen, in denen gezeigt wird, dass die Aussage des Herstellers falsch ist:
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/the-pressconference-of-almaz-antey-has-two-major-errors/


Edit: In dem obigen Artikel ist noch einer von bellingcat verlinkt. Dort sind weitere Fotos und auch in den Kommentaren findet man weitere Beweise:
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/06/03/evidence-the-russian-military-supplied-the-type-of-missile-used-to-shoot-down-mh17/
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Alchemist
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Beitrag(#2026846) Verfasst am: 20.10.2015, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und jetzt die Geschichte mit der veralteten BUK.
Ich zitiere nochmal:
http://tass.ru/en/world/828498

Zitat:
"The 9M38, 9M38M, 9M38M1 missiles are former modifications of the Buk system missiles, but they all have the same warhead. They are not in service with the Russian Armed Forces, but Ukraine has them. And we have been for the past 15 years using missiles of another type — 9M317," Luzan said.




Also seit 15 jahren soll es keine BukM1 mehr innerhalb der russischen Streitkräfte geben?

Schauen wir doch mal, was Sputniknews, eine Propagandaseite vor zwei jahren schrieb:
Zitat:
The Russian armed forces will start getting advanced Buk-M3 air defense missile systems in 2016, the Air Defense Force's chief said on Saturday.

“We are now in the midst of planned rearmament to replace Buk-M1 with Buk-M2. We expect to receive Buk-M3s starting from 2016,” Maj. Gen. Alexander Leonov told the Ekho Moskvy radio station.

Read more: http://sputniknews.com/military/20131228/186030477/Russian-Troops-to-Start-Getting-Advanced-Air-Defense-Systems-in-2016.html#ixzz3p6Ajpyyw


Tja. 2013 waren sie also mittendrin, in der Ausmusterung der M1-Versionen. Schulterzucken
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Beitrag(#2026856) Verfasst am: 20.10.2015, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und jetzt die Geschichte mit der veralteten BUK.
Ich zitiere nochmal:
http://tass.ru/en/world/828498

Zitat:
"The 9M38, 9M38M, 9M38M1 missiles are former modifications of the Buk system missiles, but they all have the same warhead. They are not in service with the Russian Armed Forces, but Ukraine has them. And we have been for the past 15 years using missiles of another type — 9M317," Luzan said.




Also seit 15 jahren soll es keine BukM1 mehr innerhalb der russischen Streitkräfte geben?

Schauen wir doch mal, was Sputniknews, eine Propagandaseite vor zwei jahren schrieb:
Zitat:
The Russian armed forces will start getting advanced Buk-M3 air defense missile systems in 2016, the Air Defense Force's chief said on Saturday.

“We are now in the midst of planned rearmament to replace Buk-M1 with Buk-M2. We expect to receive Buk-M3s starting from 2016,” Maj. Gen. Alexander Leonov told the Ekho Moskvy radio station.

Read more: http://sputniknews.com/military/20131228/186030477/Russian-Troops-to-Start-Getting-Advanced-Air-Defense-Systems-in-2016.html#ixzz3p6Ajpyyw


Tja. 2013 waren sie also mittendrin, in der Ausmusterung der M1-Versionen. Schulterzucken

MMn wirfst du hier 2 Dinge durcheinander.
Das BUK-System beinhaltet nicht nur die Raketen, sondern auch den kompletten Unterbau inkl. der zugehörigen Fahrzeug-, Zielerfassungs- und Zubehörteile.
https://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system
Die unterscheiden da also schon bei der Beschreibung die M1 und M1-1 von der M1-2 von der M2-2 bis hin zur M3 Version inkl. Untervarianten, wie auch zusätzlich die jeweils nicht zwingend einem bestimmten BUK-System zuordenbaren Raketenvarianten.
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Alchemist
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Beitrag(#2026862) Verfasst am: 20.10.2015, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und jetzt die Geschichte mit der veralteten BUK.
Ich zitiere nochmal:
http://tass.ru/en/world/828498

Zitat:
"The 9M38, 9M38M, 9M38M1 missiles are former modifications of the Buk system missiles, but they all have the same warhead. They are not in service with the Russian Armed Forces, but Ukraine has them. And we have been for the past 15 years using missiles of another type — 9M317," Luzan said.




Also seit 15 jahren soll es keine BukM1 mehr innerhalb der russischen Streitkräfte geben?

Schauen wir doch mal, was Sputniknews, eine Propagandaseite vor zwei jahren schrieb:
Zitat:
The Russian armed forces will start getting advanced Buk-M3 air defense missile systems in 2016, the Air Defense Force's chief said on Saturday.

“We are now in the midst of planned rearmament to replace Buk-M1 with Buk-M2. We expect to receive Buk-M3s starting from 2016,” Maj. Gen. Alexander Leonov told the Ekho Moskvy radio station.

Read more: http://sputniknews.com/military/20131228/186030477/Russian-Troops-to-Start-Getting-Advanced-Air-Defense-Systems-in-2016.html#ixzz3p6Ajpyyw


Tja. 2013 waren sie also mittendrin, in der Ausmusterung der M1-Versionen. Schulterzucken

MMn wirfst du hier 2 Dinge durcheinander.
Das BUK-System beinhaltet nicht nur die Raketen, sondern auch den kompletten Unterbau inkl. der zugehörigen Fahrzeug-, Zielerfassungs- und Zubehörteile.
https://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system
Die unterscheiden da also schon bei der Beschreibung die M1 und M1-1 von der M1-2 von der M2-2 bis hin zur M3 Version inkl. Untervarianten, wie auch zusätzlich die jeweils nicht zwingend einem bestimmten BUK-System zuordenbaren Raketenvarianten.


Ich spreche von den Raketenversionen, weil der Almas-Antei diese spezifisch erwähnt hat, und diese sich äußerlich leicht unterscheiden können. Und diese lassen sich auch eindeutig zuordnen.

Was genau meinst du denn mit M1-1 und M1-2 und M2-2?
Was sind das für Bezeichnungen?

Edit:
ja ok, auf wiki werden die Bezeichnungen nochmal aufgeführt, hat mich etwas verwirrt, weil ich nur die Bezeichnungen 9M38 und 9M317 im Kopf hatte.
Also genauer und nochmals:

Auf http://tass.ru/en/world/828498 gab es diese Aussage:

Zitat:
"The 9M38, 9M38M, 9M38M1 missiles are former modifications of the Buk system missiles, but they all have the same warhead. They are not in service with the Russian Armed Forces, but Ukraine has them. And we have been for the past 15 years using missiles of another type — 9M317," Luzan said.


Das sind eben die Raketenversionen und nicht die Systemversionen.
Und ich sprach nur über die Raketenversionen, ebenso wie der Mann in dem Zitat.
Und die 9M38 kann man sehr einfach von den 9M317 unterscheiden. Und in den Links, die ich gepostet habe, sieht man eben die 38er, die angeblich nicht mehr in russischem Dienst seien.


Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 20.10.2015, 12:02, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2026866) Verfasst am: 20.10.2015, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was genau meinst du denn mit M1-1 und M1-2 und M2-2?
Was sind das für Bezeichnungen?


https://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system#Development

lesen *hth ...
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Beitrag(#2026873) Verfasst am: 20.10.2015, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich spreche von ...

Das, worauf ich mich bezog, ist explizit von mir zitiert worden. Das beinhaltet deine Gegenüberstellung "Sputnik" zu "tass", die eben keine Differenzen aufweisen muss, weil es um zwei unterschiedliche Sachen geht. Mein Hinweis lautet: Die tass berichtet von den Raketen, der Sputnik von den BUK-Systemen.
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Beitrag(#2026879) Verfasst am: 20.10.2015, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Unter
https://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system#Missiles

ist eine Tabelle mit den Systemen und den von ihnen abfeuerbaren Raketenvarianten.
Aber vorsichtig muss man da auch sein, z.B. könnte es sein das bestimmte Kombinationen
nur mit dem Gesamtsystem möglich sind, der Abschuss bestimmter Raketenvarianten aber im
autonomen Betrieb allein mit dem TELAR nicht.

Generell versucht man natürlich möglichst viel untereinander kompatibel zu halten, z.B. um alte
Bestände noch wenigstens zu Übungszwecken verschiessen zu können oder um Raketen neuer
Produktion (mit ein paar Features weniger) auch an alte Kunden mit alten Launchern verticken zu
können, gibt wohl genug die sich kein komplett neues System leisten können.

Umgekehrt kommt man über solche Altkunden auch notfalls an Raketen älterer Bauart, selbst wenn
die aus den eigenen Lagern längst verschwunden sind.
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Alchemist
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Beitrag(#2026884) Verfasst am: 20.10.2015, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich spreche von ...

Das, worauf ich mich bezog, ist explizit von mir zitiert worden. Das beinhaltet deine Gegenüberstellung "Sputnik" zu "tass", die eben keine Differenzen aufweisen muss, weil es um zwei unterschiedliche Sachen geht. Mein Hinweis lautet: Die tass berichtet von den Raketen, der Sputnik von den BUK-Systemen.


Ahhhhhhh.
Ok, danke für den Hinweis.
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Alchemist
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Beitrag(#2026885) Verfasst am: 20.10.2015, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Unter
https://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system#Missiles

ist eine Tabelle mit den Systemen und den von ihnen abfeuerbaren Raketenvarianten.
Aber vorsichtig muss man da auch sein, z.B. könnte es sein das bestimmte Kombinationen
nur mit dem Gesamtsystem möglich sind, der Abschuss bestimmter Raketenvarianten aber im
autonomen Betrieb allein mit dem TELAR nicht.

Generell versucht man natürlich möglichst viel untereinander kompatibel zu halten, z.B. um alte
Bestände noch wenigstens zu Übungszwecken verschiessen zu können oder um Raketen neuer
Produktion (mit ein paar Features weniger) auch an alte Kunden mit alten Launchern verticken zu
können, gibt wohl genug die sich kein komplett neues System leisten können.

Umgekehrt kommt man über solche Altkunden auch notfalls an Raketen älterer Bauart, selbst wenn
die aus den eigenen Lagern längst verschwunden sind.


Auf dem Foto mit Putin als er die russische Militärbasis in Armenien besucht, sind im Hintergrund die )m38 und die 9M317 auf derselben Abschussrampe zu sehen.
Also kann man wohl in dem Fall von Kompatitbilität ausgehen
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diskordianerpapst
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Beitrag(#2026888) Verfasst am: 20.10.2015, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auf dem Foto mit Putin als er die russische Militärbasis in Armenien besucht, sind im Hintergrund die )m38 und die 9M317 auf derselben Abschussrampe zu sehen.
Also kann man wohl in dem Fall von Kompatitbilität ausgehen


Ich würde das höchstens als schwaches Indiz sehen.
Vielleicht hatten die nur je ein Stück Exerziermunition und haben das irgendwie zusammengebastelt
damit die Karre bei Putins Besuch nicht zu leer aussieht. Scharfe Raketen werden das eh nicht gewesen sein, auch wenn Putin es sonst ja mit nacktem Oberkörper mit Tigern aufnimmt, oder so.

Russische Raketen machen sich schonmal selbständig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Raketenkatastrophe_von_Dannenwalde
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Alchemist
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Beitrag(#2026896) Verfasst am: 20.10.2015, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auf dem Foto mit Putin als er die russische Militärbasis in Armenien besucht, sind im Hintergrund die )m38 und die 9M317 auf derselben Abschussrampe zu sehen.
Also kann man wohl in dem Fall von Kompatitbilität ausgehen


Ich würde das höchstens als schwaches Indiz sehen.
Vielleicht hatten die nur je ein Stück Exerziermunition und haben das irgendwie zusammengebastelt
damit die Karre bei Putins Besuch nicht zu leer aussieht. Scharfe Raketen werden das eh nicht gewesen sein,
auch wenn Putin es sonst ja mit nacktem Oberkörper mit Tigern aufnimmt, oder so.

Russische Raketen machen sich schonmal selbständig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Raketenkatastrophe_von_Dannenwalde


Das allerdings kann ich nicht nachvollziehen. Schulterzucken
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diskordianerpapst
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Beitrag(#2026899) Verfasst am: 20.10.2015, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auf dem Foto mit Putin als er die russische Militärbasis in Armenien besucht, sind im Hintergrund die )m38 und die 9M317 auf derselben Abschussrampe zu sehen.
Also kann man wohl in dem Fall von Kompatitbilität ausgehen


Ich würde das höchstens als schwaches Indiz sehen.
Vielleicht hatten die nur je ein Stück Exerziermunition und haben das irgendwie zusammengebastelt
damit die Karre bei Putins Besuch nicht zu leer aussieht. Scharfe Raketen werden das eh nicht gewesen sein,
auch wenn Putin es sonst ja mit nacktem Oberkörper mit Tigern aufnimmt, oder so.

Russische Raketen machen sich schonmal selbständig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Raketenkatastrophe_von_Dannenwalde


Das allerdings kann ich nicht nachvollziehen. Schulterzucken


Warum? Das auf irgendeinem Foto auch ältere Raketen an einem Launcher
(Ist überhaupt klar das der von der selben Version ist, wie der zum MH17-Abschuss benutzte?)
hängen bedeutet doch nicht das man die damit auch abschiessen können muss. Die Mechanik
der Befestigung kann passen oder auch nur für Showzwecke angepasst worden sein
(was bei Exerziermun. auch kein grosses Problem darstellt, an einer scharfen Rakete dürfte wohl
kaum jemand rumbohren wollen).
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Alchemist
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Beitrag(#2026905) Verfasst am: 20.10.2015, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auf dem Foto mit Putin als er die russische Militärbasis in Armenien besucht, sind im Hintergrund die )m38 und die 9M317 auf derselben Abschussrampe zu sehen.
Also kann man wohl in dem Fall von Kompatitbilität ausgehen


Ich würde das höchstens als schwaches Indiz sehen.
Vielleicht hatten die nur je ein Stück Exerziermunition und haben das irgendwie zusammengebastelt
damit die Karre bei Putins Besuch nicht zu leer aussieht. Scharfe Raketen werden das eh nicht gewesen sein,
auch wenn Putin es sonst ja mit nacktem Oberkörper mit Tigern aufnimmt, oder so.

Russische Raketen machen sich schonmal selbständig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Raketenkatastrophe_von_Dannenwalde


Das allerdings kann ich nicht nachvollziehen. Schulterzucken


Warum? Das auf irgendeinem Foto auch ältere Raketen an einem Launcher
(Ist überhaupt klar das der von der selben Version ist, wie der zum MH17-Abschuss benutzte?)
hängen bedeutet doch nicht das man die damit auch abschiessen können muss. Die Mechanik
der Befestigung kann passen oder auch nur für Showzwecke angepasst worden sein
(was bei Exerziermun. auch kein grosses Problem darstellt, an einer scharfen Rakete dürfte wohl
kaum jemand rumbohren wollen).


Weil ich es für unwahrscheinlich erachte, dass man extra für Putins Beauch an irgendwelchen Raketen und Abschussrampen herumdoktern sollte. Da steht doch der Aufwand in keinem Verhältnis zu einem wie auch immer geartetem Nutzen

Ich möchte aber nochmal darauf hinweisen, dass die Fotos der 9M38 Raketen während des Putin Besuchs nicht die einzigen photographischen Hinweise zu deren bestehenden Verwendungen sind, sondern dazu gehören auch Fotos aus dem Grenz- und Krisengebiet, sowie Bilder in sozialen Medien von russischen Angehörigen der Streitkräfte etc.
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