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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2037189) Verfasst am: 29.12.2015, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
Es geht eben gerade nicht um irgendwelche einzelnen Punkte im Text...

Doch.

Zitat:
...die durchaus korrekt sein dürften...

Verstehe. Das liegt dir nicht.

Zitat:
... sondern um die infame Konstruktion der "Logik" der angeblichen Zusammenhänge.



na gut - ich erklär's dir am besten anhand von @fwo's treffender logischer Verkürzung:

Es geht NICHT darum ob Hitler jetzt wirklich "guten morgen" gesagt hat oder vllt. "guten tag" oder "grüss gott" o.ä.

Es geht um die Herstellung des "logischen Zusammenhangs", wenn jemand anderer "guten morgen" sagt, sei er zweifelsfrei ein Kryptofaschist.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 8296

Beitrag(#2037191) Verfasst am: 29.12.2015, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
Es geht eben gerade nicht um irgendwelche einzelnen Punkte im Text...

Doch.

Zitat:
...die durchaus korrekt sein dürften...

Verstehe. Das liegt dir nicht.

Zitat:
... sondern um die infame Konstruktion der "Logik" der angeblichen Zusammenhänge.



na gut - ich erklär's dir am besten anhand von @fwo's treffender logischer Verkürzung:

Es geht NICHT darum ob Hitler jetzt wirklich "guten morgen" gesagt hat oder vllt. "guten tag" oder "grüss gott" o.ä.

Es geht um die Herstellung des "logischen Zusammenhangs", wenn jemand anderer "guten morgen" sagt, sei er zweifelsfrei ein Kryptofaschist.


Jaja schon gut. immer die gleiche Leier
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2037192) Verfasst am: 29.12.2015, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Jaja schon gut. immer die gleiche Leier


beruhigend finde ich ja, dass Linke untereinander ähnliche "Logik" bei pauschaler Selbstschubladisierung bemühen Gröhl...

Zitat:
Die Vorstände, darunter etliche Bundestagsabgeordnete, ließ Bartsch im Sommer 2012 für eine Datensammlung in ein Freund-Feind-Schema und in Kategorien der politischen Zuverlässigkeit einteilen. Dafür gab es Kürzel, mit denen jeder Vorstand in eine Schublade gesteckt wurde: „Z“ für zuverlässig, „U“ für unabhängig und „L“ für sogenannte „Lafodödel“.

http://investigativ.welt.de/2015/10/02/lafodoedel-affaere-hoehn-diffamiert-kritiker-als-denunzianten/

Eventuell sind Lafodödel sogar anfällig für Krptofaschismus ... Bitte nicht!
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15100

Beitrag(#2037223) Verfasst am: 29.12.2015, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Es mag ja sein, dass der Traum von der Überwindung der Lager ursprünglich im nationalrevolutionären Lager entwickelt wurde (weiß ich nicht), es ist wahrscheinlich so, dass bei der NPD dahinter das Ideal einer homogenen „Volksgemeinschaft“ steht, dass das bei all den anderen Träumern aber auch so ist, ist pure Unterstellung, die nicht einmal ansatzweise belegt wird oder belegt werden kann. Die restliche Logik geht aber von der Richtigkeit dieser Unterstellung aus.

Nein. Der restliche Artikel geht nicht "von der Richtigkeit dieser Unterstellung aus", er begründet die inhaltlichen Zusammenhänge zwischen dem faschistischen Ideal der Volksgemeinschaft und den Vorstellungen einer sehr bestimmten Gruppe (darauf wurde ja schon hingewiesen). Ob die Darstellung dieser Gruppe angemessen ist, müsste man anhand deren Aussagen prüfen - aber dass die Begründung des Zusammenhangs nicht über das von dir herausgegriffene Zitat hinausginge, stimmt schlicht nicht.

Ob eine Übertragung der Argumentation dieses Artikels auf die heutigen Querfrontler wie Jebsen, Elsässer etc., die Teile der PEgIdAdaisten, die weder links noch rechts sein wollen, usw. passt, müsste man wieder diskutieren. Ich finde aber, Aussagen wie diese treffen auch die ganz gut:
Zitat:
Dieser Volksbegriff hat sowohl populistisch-obrigkeitsfeindliche wie auch völkisch-identitäre Komponenten. Er impliziert ein Denken in dualistischen Freund-Feind-Stereotypen: Wir gegen die anderen, das Volk gegen die Eliten, Heimat und Vaterland gegen Globalisierung, Imperialismus und „EU-Diktatur“. [...]
Denn natürlich bedeutet das Postulat eines mehrheitlich homogenen Volkswillens und „gesunden Volksempfindens“, daß Andersdenkende in die Rolle von Volksfeinden gedrängt werden, [...]


------------------------------------------

fwo hat folgendes geschrieben:
[...] einfach eine sachgerechte Lösung abseits der Ideologien zu finden [...]

Eine ideologischere Idee als die, es könne "sachgerechte Lösungen abseits der Ideologien" geben, kann ich mir kaum vorstellen. Weil:

- Es wird so getan, als könnte es "sachgerechte" Lösungen geben, die nur gefunden werden müssen, und bei denen Interessengegensätze und die damit verbundenen politischen Ideen keine Rolle spielen würden. In der Politik gibt es so etwas nicht.
- Der Gedanke ist damit ideologisch im eigentlich Sinn, nämlich Interessengegensätze verschleiernd und den politischen Streit und dort formulierte Ideengebäude diffamierend; lustigerweise selbst unter Verwendung des Worts "Ideologie". Aber auch das hat Tradition.

Diese ideologische Verschleierung hat natürlich auch seinen Sinn, nämlich die jeweils vertretene Politik als nicht von bestimmten Interessen geleitet, sondern als einzig richtige, weil "sachgerechte" hinzustellen. In der Regel funktioniert das aber nur bei den jeweils herrschenden Interessen, weil bei den anderen die Existenz von Interessengegensätzen ja offensichtlich ist.

Wegen fehlenden Bezugs auf den Volksbegriff würde ich deses Ideologem aber nicht als rechtsextremistisch, sondern als mitte-extremistisch charakterisieren: Durchsetzung des sowieso herrschenden Common Sense unter Ausblendung anderer Interessen.
_________________
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der uns die Früchte in die Bäume hängt!
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2037228) Verfasst am: 29.12.2015, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Eine ideologischere Idee als die, es könne "sachgerechte Lösungen abseits der Ideologien" geben, kann ich mir kaum vorstellen.


sehr richtig, deshalb gibt es auch das Studium der Rechtsphysik sowie der Linksphysik, oder der Rechtsbiologie und Linksbiologie etc etc ... Mit den Augen rollen

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

- Es wird so getan, als könnte es "sachgerechte" Lösungen geben, die nur gefunden werden müssen, und bei denen Interessengegensätze und die damit verbundenen politischen Ideen keine Rolle spielen würden. In der Politik gibt es so etwas nicht.


du zeichnest da den ziemlich bedauerlichen de facto Zustand der parteipolitischen Demokratie im Umgang mit Sachfragen ...

Und bei der von dir präferierten per se ideologischen Sichtweise, kommt es dann dazu:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
... dass gemäß dem logischen Prinzip "ex falso quodlibet" neben durchaus vernünftigen Thesen auch jeder beliebige Unsinn damit hergeleitet werden kann.
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15100

Beitrag(#2037231) Verfasst am: 29.12.2015, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

- Es wird so getan, als könnte es "sachgerechte" Lösungen geben, die nur gefunden werden müssen, und bei denen Interessengegensätze und die damit verbundenen politischen Ideen keine Rolle spielen würden. In der Politik gibt es so etwas nicht.

du zeichnest da den ziemlich bedauerlichen de facto Zustand der parteipolitischen Demokratie im Umgang mit Sachfragen ...

Es ist bezeichnend (und stützt meine Argumentation), dass du auf den wesentlichen Punkt meiner Argumentation, nämlich die ideologisch ausgeblendete Existenz von Interessengegensätzen, genau überhaupt nicht eingehst.

Falls du das nicht verstanden hast: Es sind nicht Interessen innerhalb der Parteipolitik gemeint, sondern in der Gesellschaft, die u.a. (!) in der Parteipolitik auszutragen wären.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Eine ideologischere Idee als die, es könne "sachgerechte Lösungen abseits der Ideologien" geben, kann ich mir kaum vorstellen.

sehr richtig, deshalb gibt es auch das Studium der Rechtsphysik sowie der Linksphysik, oder der Rechtsbiologie und Linksbiologie etc etc ... Mit den Augen rollen

Erstens ging es bisher um Politik; und meine Leugnung von interesselosen "Sachlösungen" habe ich ausdrücklich auf die Politik beschränkt ("gibt es in der Politik nicht"). Insofern betreibst du deine übliche Torpfostenverschieberei.
Zweitens ist Wissenschaft, sobald sie mit Politik in Berührung gerät (zB über die Fragen der Finanzierung, der institutionellen Rahmenbedingungen etc.), natürlich sehr wohl auch von genau diesen Interessengegensätzen geprägt.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2037247) Verfasst am: 29.12.2015, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Falls du das nicht verstanden hast: Es sind nicht Interessen innerhalb der Parteipolitik gemeint, sondern in der Gesellschaft, die u.a. (!) in der Parteipolitik auszutragen wären.



Ja klar habe ich das verstanden ! Und sicher liegen bei ziemlich allem irgendwelche Interessen vor.

Aber du verstehst nicht, dass ich eine zwingende lagerzentrierte parteipolitische Vereinnahmung und somit polare Etikettierung von "ideologisch verklärten" Kreisen als oftmals lösungsverhindernde Instrumentalisierung von (berechtigten) Interessen betrachte.

Es sollte dir bekannt sein, dass es nicht nur "die Politik" als mögliche Struktur gibt um Interessen zu vertreten.
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15100

Beitrag(#2037252) Verfasst am: 29.12.2015, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Falls du das nicht verstanden hast: Es sind nicht Interessen innerhalb der Parteipolitik gemeint, sondern in der Gesellschaft, die u.a. (!) in der Parteipolitik auszutragen wären.



Ja klar habe ich das verstanden ! Und sicher liegen bei ziemlich allem irgendwelche Interessen vor.

Aber du verstehst nicht, dass ich eine zwingende lagerzentrierte parteipolitische Vereinnahmung und somit polare Etikettierung von "ideologisch verklärten" Kreisen als oftmals lösungsverhindernde Instrumentalisierung von (berechtigten) Interessen betrachte.

Interessengegensätze sind polar. Deswegen nennt man sie "Gegensätze" (wobei du dieses Wort interessanterweise wieder weggelassen hast und nur von Interessen sprichst). Dass die sich nicht so rein in der Parteipolitik wiederfinden, sondern verzerrt dadurch, dass die Parteipolitik danach trachtet, Interessen zu vereinnahmen, ist banal, spricht aber nicht gegen diese grundsätzliche Aufgabe der Parteipolitik.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Es sollte dir bekannt sein, dass es nicht nur "die Politik" als mögliche Struktur gibt um Interessen zu vertreten.

Nein, gibt es nicht. Wo Interessen vertreten werden, ist per definitionem Politik.
Was du meinst, ist, dass es auch andere Strukturen gibt als Parteipolitik. Das ist richtig (deswegen schrieb ich "u.a."), heißt aber nicht, dass diese spezielle Struktur einfach so verzichtbar wäre.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20237
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2037286) Verfasst am: 29.12.2015, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es mag ja sein, dass der Traum von der Überwindung der Lager ursprünglich im nationalrevolutionären Lager entwickelt wurde (weiß ich nicht), es ist wahrscheinlich so, dass bei der NPD dahinter das Ideal einer homogenen „Volksgemeinschaft“ steht, dass das bei all den anderen Träumern aber auch so ist, ist pure Unterstellung, die nicht einmal ansatzweise belegt wird oder belegt werden kann. Die restliche Logik geht aber von der Richtigkeit dieser Unterstellung aus.

Erstmal Danke dafür, dass Du Dir den Text nochmal detaillierter angesehen hast und nicht nur allgemein antwortest - das scheint hier nicht mehr als Standard empfunden zu werden.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nein. Der restliche Artikel geht nicht "von der Richtigkeit dieser Unterstellung aus", er begründet die inhaltlichen Zusammenhänge zwischen dem faschistischen Ideal der Volksgemeinschaft und den Vorstellungen einer sehr bestimmten Gruppe (darauf wurde ja schon hingewiesen).
Ob die Darstellung dieser Gruppe angemessen ist, müsste man anhand deren Aussagen prüfen - aber dass die Begründung des Zusammenhangs nicht über das von dir herausgegriffene Zitat hinausginge, stimmt schlicht nicht.

Äh ... was schreibst Du denn hier? "er begründet die inhaltlichen Zusammenhänge zwischen dem faschistischen Ideal der Volksgemeinschaft ...."? das bedeutet doch nichts anderes, als dass er nicht weiter überprüft, ob dieses Ideal wirklich aufgrund des vorher behaupteten Zusammenhanges vorliegt, sondern sich gleich einer Gruppe zuwendet, von der er meint, das zu wissen, dass das so ist - ich treibe mich auf deren Foren nicht rum, so dass ich diese Einschätzung weder teilen noch abstreiten kann. Was aber stehen bleibt, ist einfach die Unterstellung, dass die "Suche nach einem "dritten Weg" implizit ein völkisches Bewusstsein bedingt und setzt gleich noch einen mit dem „gesunden Volksempfinden“ drauf, wie Du hier schön begründest und zitierst.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ob eine Übertragung der Argumentation dieses Artikels auf die heutigen Querfrontler wie Jebsen, Elsässer etc., die Teile der PEgIdAdaisten, die weder links noch rechts sein wollen, usw. passt, müsste man wieder diskutieren. Ich finde aber, Aussagen wie diese treffen auch die ganz gut:
Zitat:
Dieser Volksbegriff hat sowohl populistisch-obrigkeitsfeindliche wie auch völkisch-identitäre Komponenten. Er impliziert ein Denken in dualistischen Freund-Feind-Stereotypen: Wir gegen die anderen, das Volk gegen die Eliten, Heimat und Vaterland gegen Globalisierung, Imperialismus und „EU-Diktatur“. [...]
Denn natürlich bedeutet das Postulat eines mehrheitlich homogenen Volkswillens und „gesunden Volksempfindens“, daß Andersdenkende in die Rolle von Volksfeinden gedrängt werden, [...]

Nochmal: Es mag sein, dass das für eine bestimmte Gruppe zutrifft, es ändert aber nichts daran, dass er da, wo er am Anfang von der " Propagierung eines „dritten Weges“ zwischen links und rechts" auf das "Postulat eines mehrheitlich homogenen Volkswillens" schließt, nicht nur Aussagen über die von ihm anschließend betrachteten Gruppen macht, sondern über viel mehr - das ist doch der Hintergrund, vor dem auch Er_Win sich angesprochen fühlt. Und da ist es immer noch nicht mehr als eine Unterstellung, die anschließend weder weiter begründet - wie auch? - noch zurückgenommen wird.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

------------------------------------------

fwo hat folgendes geschrieben:
[...] einfach eine sachgerechte Lösung abseits der Ideologien zu finden [...]

Eine ideologischere Idee als die, es könne "sachgerechte Lösungen abseits der Ideologien" geben, kann ich mir kaum vorstellen. Weil:

- Es wird so getan, als könnte es "sachgerechte" Lösungen geben, die nur gefunden werden müssen, und bei denen Interessengegensätze und die damit verbundenen politischen Ideen keine Rolle spielen würden. In der Politik gibt es so etwas nicht.
- Der Gedanke ist damit ideologisch im eigentlich Sinn, nämlich Interessengegensätze verschleiernd und den politischen Streit und dort formulierte Ideengebäude diffamierend; lustigerweise selbst unter Verwendung des Worts "Ideologie". Aber auch das hat Tradition.

Diese ideologische Verschleierung hat natürlich auch seinen Sinn, nämlich die jeweils vertretene Politik als nicht von bestimmten Interessen geleitet, sondern als einzig richtige, weil "sachgerechte" hinzustellen. In der Regel funktioniert das aber nur bei den jeweils herrschenden Interessen, weil bei den anderen die Existenz von Interessengegensätzen ja offensichtlich ist.

Wegen fehlenden Bezugs auf den Volksbegriff würde ich deses Ideologem aber nicht als rechtsextremistisch, sondern als mitte-extremistisch charakterisieren: Durchsetzung des sowieso herrschenden Common Sense unter Ausblendung anderer Interessen.

Ich habe jetzt dummerweise vom Weg zwischen den Ideologien gesprochen statt von dem zwischen den eingebuddelten Fronten. Natürlich geht es um Macht. Aber dadurch, dass Du jetzt statt des "gesunden Volksempfindens" die Formulierung "Durchsetzung des sowieso herrschenden Common Sense unter Ausblendung anderer Interessen." benutzt, arbeitest Du auch nicht besser als mit der anderen Unterstellung. Ich verkneife mir jetzt eine weitere Qualifizierung dieser Diskussionsform.

Um zu sehen, worum es bei diesem "dritten Weg",also einem Weg, der von den momentan mächtigen Lagern nicht begangen wird, auch gehen kann, mal ein Beispiel aus dem prallen Leben dieses Forums - nehmen wir die Beschneidungsdikussion - auch noch ein Beispiel mit wunderschönen Minen im Boden.

Die Blöcke heißen hier Kinderschutz gegen Kirchenschutz, wobei der zweite nicht offen auftritt, sondern sich hinter unserer besonderen historischen Verantwortung und der daraus resultierend Pflicht, nie etwas zu tun, was auch nur entfernt als antijüdisch interpretiert werden kann, verschanzt. Dritter Weg bedeutet für mich in diesem Zusammenhang überhaupt erstmal die eigentlichen Interessen bzw Interessenten herauszuarbeiten, die unter dem gesamten Schanzwerk teilweise nur schwer zu erkennen sind: Der dritte Weg bedeutet hier, herauszuarbeiten, worum es wirklich geht, in diesem Fall eben nicht um den Zipfel, sondern wie am Anfang schon gesagt, um Kinderschutz gegen Kirchenschutz. hier war der dritte Weg ein Weg von einer Minderheit der Abgeordneten gegen ihre Parteispitzen.

Und meine "Lösung in der Sache" umzutaufen als "Durchsetzung des sowieso herrschenden Common Sense unter Ausblendung anderer Interessen." trifft nicht einmal ansatzweise: Z.B. bei der Beschneidung funktioniert das existierende Tabu so gut, dass es passieren kann, dass eine politisch zwischen Landes-und Kreisebene agierende Person beim Anschneiden des Themas nur verlegen kichert, denn "das Thema ... also was soll ich sagen ... also das wird doch nur künstlich aufgebauscht - Du willst Doch nicht sagen, dass das wirklich Folgen hätte ....". Das ist auch immer noch der "sowieso herrschenden Common Sense" zu diesem Thema. Um es in einem Satz zu sagen: Wenn ich von Lösungen in der Sache spreche, dann entsprechen die i.A. nicht einer irgendwie grummelnden Meinung der Allgemeinheit, von Volk will ich gar nicht reden, sondern es handelt sich normalerweise um Minderheitenmeinungen, wie z.B. der leider nicht mehrheitsfähigen Meinungen von Biologen bei Tierschutz- bzw. Umweltproblemen. Die beinhalten dann implizit auch die Forderung, Überzeugungsarbeit zu leisten (s.o. beim Thema Beschneidung das Gespräch mit Politikern, wie ich es angedeutet habe), weil ich für die Demokratie keine Alternative sehe. So wie die Unterstellung am Anfang des von mir kritisierten Artikels funktioniert, ist das aber wahrscheinlich wieder ein Anzeichen von Kryptofaschismus.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35978
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2037314) Verfasst am: 29.12.2015, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
Es geht eben gerade nicht um irgendwelche einzelnen Punkte im Text...

Doch.

Zitat:
...die durchaus korrekt sein dürften...

Verstehe. Das liegt dir nicht.

Zitat:
... sondern um die infame Konstruktion der "Logik" der angeblichen Zusammenhänge.



na gut - ich erklär's dir am besten anhand von @fwo's treffender logischer Verkürzung:

Es geht NICHT darum ob Hitler jetzt wirklich "guten morgen" gesagt hat oder vllt. "guten tag" oder "grüss gott" o.ä.

Es geht um die Herstellung des "logischen Zusammenhangs", wenn jemand anderer "guten morgen" sagt, sei er zweifelsfrei ein Kryptofaschist.



Ein "Kryptofaschist" ist jemand, der ideologische Praemissen des Faschismus uebernimmt und diese seinen politischen Positionen zugrundelegt, aber dies nicht offen zugibt, z.B. durch die Behauptung diese Praemissen waeren ja eigentlich gar nicht faschistisch.

Und Nein, "guten Morgen" sagen ist nicht auf ideologische Praemissen des Faschismus rueckfuerbar. Mit den Augen rollen
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2037338) Verfasst am: 29.12.2015, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ein "Kryptofaschist" ist jemand, der ideologische Praemissen des Faschismus uebernimmt und diese seinen politischen Positionen zugrundelegt, aber dies nicht offen zugibt, z.B. durch die Behauptung diese Praemissen waeren ja eigentlich gar nicht faschistisch.


Das ist bzgl. der genannten "Erkennungskriterien" Quatsch - ev. nicht im Einzelfall, aber auf jeden Fall als pauschale Zuschreibung ! Und hat somit den Charakter einer Unterstellung. Ich empfehle den guten alten Watzlawick:
https://www.freitag.de/autoren/oi2503/wie-wirklich-ist-die-wirklichkeit


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und Nein, "guten Morgen" sagen ist nicht auf ideologische Praemissen des Faschismus rueckfuerbar. Mit den Augen rollen


Dass das ein pointiertes Beispiel ist, hast du aber verstanden ?
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3218

Beitrag(#2037356) Verfasst am: 30.12.2015, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es hat ein paar ablenkende zusätzliche Stufen, folgt aber im Prinzip einer ähnlichen Logik wie:
Hitler hat Menschen mit "guten Morgen" begrüßt. Wer "guten Morgen" sagt, ist ein Faschist.


ein Kryptofaschist ... freakteach


guten M... *ääääääähhh**** - Mahlzeit & Prost, Erwin


Hmm, also nun ausgerechnet konventionelle Begrüßungsfloskeln mit Nazis in Verbindung zu bringen, entbehrt natürlich nicht einer gewissen Komik, auch wenn's nur ein Beispiel ist. Darüber hinaus würde, wenn "guten Morgen" tatsächlich als Hitlermarotte bekannt gewesen wäre, gerade der Kryptofaschist wohl eher auf "Mahlzeit" und "Prost" zurückgreifen, während "guten morgen" dem lupenreinen Faschisten vorbehalten wäre. Etwa so wie bei "Juda verrecke" und "kein Bock auf Israel".
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22318

Beitrag(#2070747) Verfasst am: 03.10.2016, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Beste Freundinnen:

Zitat:
Frauke Petry und Sahra Wagenknecht geben zusammen ein Interview und entdecken überraschend viele Gemeinsamkeiten. Die AfD-Chefin bietet der Linken sogar Kooperation an.

Es war ein sehr bemerkenswertes Doppelinterview, das an diesem Wochenende in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung erschien und das vermutlich in beiden Parteien, der AfD und der Linken, noch für einigen Wirbel sorgen wird.

[...]

Doch die letzten Landtagswahlen haben gezeigt, dass es zumindest in der Wählerschaft der beiden Parteien starke Überschneidungen gibt: in großen Scharen wanderten da Linkswähler zur AfD ab.

Vor diesem Hintergrund dürfte sich Wagenknecht zu dem Gespräch entschlossen haben. Sie ist ja ohnehin wenig zurückhaltend, wenn es um AfD-verdächtige Positionen geht, wie etwa mit ihrer Kritik an der Merkelschen Flüchtlingspolitik oder mit ihrer Aussage nach den Silvestervorfällen am Kölner Hauptbahnhof: "Wer sein Gastrecht missbraucht, hat es verwirkt."

Dieses Zitat steht auch am Anfang des Doppelinterviews und gibt Wagenknecht die Gelegenheit ihre umstrittene Position noch einmal zu verdeutlichen: "Wenn so viele Menschen nach Deutschland kommen wie infolge von Merkels Politik im vorigen Herbst, dann muss man auch dafür sorgen, dass Integration gelingt und die notwendigen Wohnungen und Arbeitsplätze vorhanden sind."


http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-10/afd-linke-frauke-petry-sahra-wagenknecht-interview/komplettansicht
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20237
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2070759) Verfasst am: 03.10.2016, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Beste Freundinnen:

Zitat:
Frauke Petry und Sahra Wagenknecht geben zusammen ein Interview und entdecken überraschend viele Gemeinsamkeiten. ....


http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-10/afd-linke-frauke-petry-sahra-wagenknecht-interview/komplettansicht

War da was wesentlich Neues gegenüber dem Talk bei Maischberger, wo die beiden vor Kurzem schon mal aufeinander getroffen sind?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22318

Beitrag(#2070760) Verfasst am: 03.10.2016, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Beste Freundinnen:

Zitat:
Frauke Petry und Sahra Wagenknecht geben zusammen ein Interview und entdecken überraschend viele Gemeinsamkeiten. ....


http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-10/afd-linke-frauke-petry-sahra-wagenknecht-interview/komplettansicht

War da was wesentlich Neues gegenüber dem Talk bei Maischberger, wo die beiden vor Kurzem schon mal aufeinander getroffen sind?


Das habe ich gar nicht mitbekommen.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20237
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2070761) Verfasst am: 03.10.2016, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Beste Freundinnen:

Zitat:
Frauke Petry und Sahra Wagenknecht geben zusammen ein Interview und entdecken überraschend viele Gemeinsamkeiten. ....


http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-10/afd-linke-frauke-petry-sahra-wagenknecht-interview/komplettansicht

War da was wesentlich Neues gegenüber dem Talk bei Maischberger, wo die beiden vor Kurzem schon mal aufeinander getroffen sind?


Das habe ich gar nicht mitbekommen.

Hier ist eine Zusammenfassung speziell dieser Paarung, wenn Du Dir nicht die ganze Sendung aus der Videothek antun willst.

Es war übrigens nicht nur Petry, die viel lächelte. Barley war auch dabei und damit saßen (neben Maischberger) drei attraktive Frauen da und lächelten bemüht um die Wette. Das scheint irgend wie ein neuer Wettbewerb zu sein.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4585

Beitrag(#2070767) Verfasst am: 03.10.2016, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Könnte es ggf. sein dass es sonnig wäre mit der Afd sachlich zu diskutieren und dabei Gemeinsamkeiten durchaus anzuerkennen statt immer. Ur zu schimpfen?
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20237
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2070772) Verfasst am: 03.10.2016, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Könnte es ggf. sein dass es sonnig wäre mit der Afd sachlich zu diskutieren und dabei Gemeinsamkeiten durchaus anzuerkennen statt immer nur zu schimpfen?

Vor allem kämen sie dann bei fast jedem Versuch, ins Eingemachte zu gehen, nicht darum herum, um mehr Zeit zu bitten, weil sie noch keine Ahnung haben - wie es jetzt gerade bei den Nennung des Schweizer Modells durch Petry geschehen ist.

Irgendwann in den letzten Tagen gab es ein Interview zwischen von Biedenkopf durch Hahne (grausamer Typ - wegen Hahne habe ich das nicht lange ausgehalten), der die ganz interessante Theorie vertrat, dass Pegida und alles folgende nur deshalb solche Ausmaße angenommen hat, weil die Presse so hysterisch reagiert. Dadurch schaffen sie mediale Wichtigkeit, die selbst einen Anreiz für die entsprechenden Darsteller ergibt und außerdem Reklame macht. Heiopeis wir Björn Höcke wären doch ohne die (vermeintliche Negativ-) Werbung duch die Presse gar nicht exitent.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4585

Beitrag(#2070774) Verfasst am: 03.10.2016, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Genau
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4585

Beitrag(#2070775) Verfasst am: 03.10.2016, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Genau
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22318

Beitrag(#2070787) Verfasst am: 03.10.2016, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Könnte es ggf. sein dass es sonnig wäre mit der Afd sachlich zu diskutieren und dabei Gemeinsamkeiten durchaus anzuerkennen statt immer nur zu schimpfen?

Vor allem kämen sie dann bei fast jedem Versuch, ins Eingemachte zu gehen, nicht darum herum, um mehr Zeit zu bitten, weil sie noch keine Ahnung haben - wie es jetzt gerade bei den Nennung des Schweizer Modells durch Petry geschehen ist.

Irgendwann in den letzten Tagen gab es ein Interview zwischen von Biedenkopf durch Hahne (grausamer Typ - wegen Hahne habe ich das nicht lange ausgehalten), der die ganz interessante Theorie vertrat, dass Pegida und alles folgende nur deshalb solche Ausmaße angenommen hat, weil die Presse so hysterisch reagiert. Dadurch schaffen sie mediale Wichtigkeit, die selbst einen Anreiz für die entsprechenden Darsteller ergibt und außerdem Reklame macht. Heiopeis wir Björn Höcke wären doch ohne die (vermeintliche Negativ-) Werbung duch die Presse gar nicht exitent.


Ist es denn bereits Hysterie, wenn man über Gemeinsamkeiten zwischen zwischen Teilen des rechten und des linken Spektrums verwundert ist? Wird der Vorwurf der Hysterie nicht durch die reine Wiederholung selber stumpf?
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4585

Beitrag(#2070788) Verfasst am: 03.10.2016, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht leisten sich manche den Luxus eines mehrdimensionalen Weltbildes, das nicht aus Intellektuellen Fertigbauteilen zusammengesetzt ist?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2070790) Verfasst am: 03.10.2016, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wird der Vorwurf der Hysterie nicht durch die reine Wiederholung selber stumpf?


man müßte ihn einfach aus dem selben Material wie Nazikeulen bauen, denen wird hohe Resistenz gegen Abstumpfung durch Dauergebrauch nachgesagt Cool
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20237
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2070804) Verfasst am: 03.10.2016, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wird der Vorwurf der Hysterie nicht durch die reine Wiederholung selber stumpf?


man müßte ihn einfach aus dem selben Material wie Nazikeulen bauen, denen wird hohe Resistenz gegen Abstumpfung durch Dauergebrauch nachgesagt Cool

Lachen
Ich weiß nicht, ob der ihnen nachgesagt wird. Aber die, die sie schwingen, sind von dieser resistenz überzeugt - bei den Schwingern scheint es sogar so, dass diese Überzeugung sich beim Schwingen verstärkt. Kann also durchaus so sein, dass diese negative verstärkung auf der anderen Seite auch fünktioniert.
Ich halte es sogar für wahrscheinlich. Das ist der Grund, aus dem ich etwas gegen PC habe: Es funktioniert so, dass beide Seiten in ihren Lagern stabiisert werden.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12765
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2070806) Verfasst am: 03.10.2016, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
... die letzten Landtagswahlen haben gezeigt, dass es zumindest in der Wählerschaft der beiden Parteien starke Überschneidungen gibt: in großen Scharen wanderten da Linkswähler zur AfD ab.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-10/afd-linke-frauke-petry-sahra-wagenknecht-interview/komplettansicht


Eigentlich haben alle bürgerlichen Parteien Stimmen an die AfD verloren und besonders die NPD und die bisherigen Nichtwähler wählten die ultra-neoliberale Partei AfD:

Zitat:
Doch woher kamen die vielen AfD-Wähler? Ein Blick auf die Wählerwanderung von Infratest dimap für die ARD zeigt, dass die Partei besonders Nichtwähler mobilisiert hat: 55.000 Menschen, die 2011 zuhause geblieben waren, wählten dieses Mal die Rechtspopulisten.
Die NPD ausgeblutet

Doch auch bei Wählern der anderen Partei konnte die AfD punkten. Getroffen hat das vor allem die CDU, die 22.000 Stimmen an die AfD verlor. Die SPD und die Linkspartei verloren mit 15.000 beziehungsweise 16.000 Stimmen erheblich an die Rechtspopulisten.

Bemerkenswert ist auch, wie sehr die AfD der NPD geschadet hat. Die Rechtsextremisten hatten sich im Wahlkampf mehrfach beklagt, dass die AfD ihre Positionen übernehmen und so in ihrem Spektrum wildern würde. Die dahintersteckende Furcht war berechtigt: 20.000 Wähler, die 2011 noch die NPD gewählt hatten, entschieden sich dieses Mal für die AfD. Das entspricht fast 50 Prozent. Wichtige Stimmen, mit denen die NPD erneut die Fünf-Prozent-Hürde genommen hätte und in den Landtag gezogen wäre.


http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-09/mecklenburg-vorpommern-landtagswahl-waehlerwanderung-afd


Dass die AfD zu vielen Punkten wenig sagt, hat übrigens nicht so sehr damit zu tun, dass sie hier noch keinen Standpunkt hätte. Den hat sie sehr wohl zu fast allen Themen. Man braucht sich nur die verschiedenen Programmversionen der AfD anzugucken und sieht sehr schnell, dass die AfD gar keine neue Partei ist. Sondern sie ist so etwas wie ein Zwischending zwischen NPD, FDP und CDU, vertritt also uralte rechtsbürgerliche Konzepte, jedenfalls nirgendwo irgend etwas Neues.

Die LINKE hat von allen etablierten Parteien immer noch den größten Abstand zu den Rechten von der AfD, auch wenn viele bei den LINKEN sehr bürgerliche Positionen vertreten, wie z.T. auch Wagenknecht ...-
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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schtonk
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Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 8296

Beitrag(#2070822) Verfasst am: 04.10.2016, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Nachbrabbelei über Hysterie und Nazikeule geht mir auf den Senkel.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas



Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4402

Beitrag(#2070825) Verfasst am: 04.10.2016, 04:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Könnte es ggf. sein dass es sonnig wäre mit der Afd sachlich zu diskutieren und dabei Gemeinsamkeiten durchaus anzuerkennen statt immer nur zu schimpfen?

Vor allem kämen sie dann bei fast jedem Versuch, ins Eingemachte zu gehen, nicht darum herum, um mehr Zeit zu bitten, weil sie noch keine Ahnung haben - wie es jetzt gerade bei den Nennung des Schweizer Modells durch Petry geschehen ist.

Irgendwann in den letzten Tagen gab es ein Interview zwischen von Biedenkopf durch Hahne (grausamer Typ - wegen Hahne habe ich das nicht lange ausgehalten), der die ganz interessante Theorie vertrat, dass Pegida und alles folgende nur deshalb solche Ausmaße angenommen hat, weil die Presse so hysterisch reagiert. Dadurch schaffen sie mediale Wichtigkeit, die selbst einen Anreiz für die entsprechenden Darsteller ergibt und außerdem Reklame macht. Heiopeis wir Björn Höcke wären doch ohne die (vermeintliche Negativ-) Werbung duch die Presse gar nicht exitent.


In dem Punkt hat der Biedenkopf ja gar nicht mal unrecht, auffällig war allerdings sein schlichtes
Abstreiten dass im Osten, speziell in Sachsen, die braune Sosse besonders stark hochkocht.
Wirkte so als wolle er seinen lächerlichen Spruch von der "Immunität der Sachsen gegen Rechtsextremismus"
um jeden Preis retten.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas



Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4402

Beitrag(#2070828) Verfasst am: 04.10.2016, 04:40    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wird der Vorwurf der Hysterie nicht durch die reine Wiederholung selber stumpf?


man müßte ihn einfach aus dem selben Material wie Nazikeulen bauen, denen wird hohe Resistenz gegen Abstumpfung durch Dauergebrauch nachgesagt Cool


1. Zunächst einmal sind es meist Anhänger der AfD und zum kleineren Teil sonstiger rechtsextremer
Parteien und Grüppchen die sich sowohl im Internet gegen Ausländer, Migranten, Flüchtlinge wie
auch gegen Politiker Journalisten und Helfer, gegen Letztere oft gezielt per Mail wenden.
Vollkommen unverholen wird dabei Bezug auf Naziideologie, -methoden und Sprachgebrauch genommen.
Es ist grotesk das mit der permanenten Jammerei über die "Nazikeule" verharmlosen zu wollen,
sobald jemand auf diese Tatsachen hinweist.
Mag ja sein das in den Reihen der AfD-Anhänger auch Leute zu finden sind die das auch nicht so
toll finden. Anstatt sich jedoch dagegen zu wenden, schweigen sie oder fallen auch diese in
Jammerei ein und bestärken somit die Hetzer. Von aussen schwer erkennbar ob dies taktischen
überlegungen entspringt oder ob sie nicht selbst ähnliches Gedankengut hegen.

2. Parallel dazu pflegen gerade die Anhänger der AfD einen Dauergebrauch der "Nazikkeule"
indem sie laufend von "Linksfaschismus", "rot+grün=braun", "Merkel = Hitler" reden und Allerlei
andere tatsächliche Diffamierungen gebrauchen. Tatsächlich weil von den derart angegriffenen
nunmal keinerlei Gewalt-, Folter- und Todesphantasien gegen andere Gruppen kommen.

Im Einzelfall mag das Anheften des Nazi-Attributs gegen AfDler zu weit gehen, im Grossen und
Ganzen passt es weil von der ganzen Partei selbst höchstens im Ausnahmefall etwas gegen die
Nazi-gleiche Hetze aus eigenen Reihen getan wird, sie zuweilen gar vom eigenen Spitzenpersonal
betrieben wird.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4585

Beitrag(#2070838) Verfasst am: 04.10.2016, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Im Übrigen wäre noch zu erläutern, was Gespräche mit dem politischen Gegner mit einer Querfrontstrategie zu tun haben.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2070842) Verfasst am: 04.10.2016, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Könnte es ggf. sein dass es sonnig wäre mit der Afd sachlich zu diskutieren und dabei Gemeinsamkeiten durchaus anzuerkennen statt immer nur zu schimpfen?

Vor allem kämen sie dann bei fast jedem Versuch, ins Eingemachte zu gehen, nicht darum herum, um mehr Zeit zu bitten, weil sie noch keine Ahnung haben - wie es jetzt gerade bei den Nennung des Schweizer Modells durch Petry geschehen ist.

Irgendwann in den letzten Tagen gab es ein Interview zwischen von Biedenkopf durch Hahne (grausamer Typ - wegen Hahne habe ich das nicht lange ausgehalten), der die ganz interessante Theorie vertrat, dass Pegida und alles folgende nur deshalb solche Ausmaße angenommen hat, weil die Presse so hysterisch reagiert. Dadurch schaffen sie mediale Wichtigkeit, die selbst einen Anreiz für die entsprechenden Darsteller ergibt und außerdem Reklame macht. Heiopeis wir Björn Höcke wären doch ohne die (vermeintliche Negativ-) Werbung duch die Presse gar nicht exitent.


In dem Punkt hat der Biedenkopf ja gar nicht mal unrecht, auffällig war allerdings sein schlichtes
Abstreiten dass im Osten, speziell in Sachsen, die braune Sosse besonders stark hochkocht.
Wirkte so als wolle er seinen lächerlichen Spruch von der "Immunität der Sachsen gegen Rechtsextremismus"
um jeden Preis retten.

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Ist es denn bereits Hysterie, wenn man über Gemeinsamkeiten zwischen zwischen Teilen des rechten und des linken Spektrums verwundert ist? ...
fett von mir
Was mir hierzu noch aufgefallen ist, ist der Gebrauch des Wortes Hysterie von beiden Seiten, z.B. in der FR für die mit der Angst vor den Islam, andere kommen außer den Guten auch nicht vor, es gibt auch keine Islamkritiker, sondern nur "Islamkritiker". Der Ausdruck Hysterie wird dann sehr leicht auch von jemandem übernommen, der sich keiner der beiden Seiten zuordnet.
Verwunderung ist übrigens ein viel zu schwacher Ausdruck für die stark gefühlsbetonten, erregten Reaktionen, sowohl die da auf auf Pegida und Konsorten, als auch von Pegida und Konsorten kommen.
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