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Beeinflusst die Sprache unser Denken?
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Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5601
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2059298) Verfasst am: 17.06.2016, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Lustig finde ich immer den manchmal in Büchern us-amerikanischer Autoren zu findenden Hinweis, wo dann steht "Übesetzt aus dem Amerikanischen". Frage mich immer, was das für eine Sprache sein soll. Englisch ja wohl nicht... "Übersetzt aus dem Österreichischen" habe ich aber seltsamerweise noch nie gesehen. Mit den Augen rollen

Die Briten sind der Meinung, das die Amerikaner eine völlig andere Sprache sprechen. Ein Witz behauptet, daß man in England die amerikanischen Filme mit Untertiteln versieht. Briten werden in den USA vermutlich immer sofort an ihrer Sprache erkannt.


Nicht vermutlich, das ist so. Und das kann ich auch. Ich kann auch sofort hôren, ob jemand aus Schottland, Irland, Liverpool oder London kommt. Das ist nun nichts Verwunderliches. Es ist aber eher so, dass man in den USA die Briten nicht ohne Untertitel versteht, als umgekehrt.


Meinst?
Ich habe das Empfinden, dass die Engländer niemand verstehen, der nicht "richtig" English kann.
In der USA (New York) bin ich (fast) ohne Probleme mit meine rüdimentäre Englishkentnisse durchgekommen.
Auch mit Neuseeländer habe ich mich sehr gut unterhalten können.
In England (London) hat mich keiner verstanden.


unter "richtig Englisch" verstehtst du vermtlich die sogenannte "received pronunciation", auch "BBC-Englisch" genannt.

das ist aber nur eine
von vielen Varianten des Englischen.

Neuseeländer haben auch einen speziellen Akzent, sagt zumindest einer meiner Profs (Fächer: Englisch schriftl. + mündlich Verstehen/Ausdruck und Landeskunde Britisch (civilisation britannique)) an der Uni, der selbst aus Neuseeland stammt. Wir haben ihn eigentlich ganz gut verstanden.
_________________
Wenn ich Josef wäre und meine künftige Frau würde mir erzählen, dass sie schwanger ist, nachdem sie mit einem gutaussehenden Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir ein paar Gedanken über den Engel machen.
M. Zimmer Bradley - The mists of Avalon

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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15641
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Beitrag(#2059309) Verfasst am: 17.06.2016, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

(2) Im Englischen gibt es teilweise einen begrifflichen Unterschied zwischen dem Tier und dem Fleisch, das von diesem Tier kommt: Man sagt dann eher nicht, daß man Rind (cattle) esse, sondern Rindfleisch (beef). Natürlich denke ich, daß die Engländer schon wissen, daß das Fleisch nicht auf Bäumen wächst, sondern von einem Tier kommt...

Sie unterscheiden auch lebendiges und Schlachtfleisch: flesh and meat. Ah ja, und beim "Himmel" weiß man bei denen auch gleich, ob sie vom Lieben Gott reden oder vom Wetter. Vielleicht gibts da noch mehr. Da sind wir ärmlich dran, und Mißverständnissen steht die Tür offen.
Critic hat folgendes geschrieben:

(4) In chinesischen Sprachen geht man davon aus, daß Namen auch etwas bedeuten müssen. Historisch ist es auch in unserem Kulturkreis so, daß Namen eine Bedeutung haben (können)

Bei Donald Duck kommt so schnell keiner drauf, daß Donald "Weltenherrscher" bedeutet. Ich bin als "Heinrich" der Herr im Haus. Trotzdem hab ich meine Frau regieren lassen, es war einfach bequemer. Zu dem Thema lest mal hier weiter unten "Kevinismus".
https://de.wikipedia.org/wiki/Kevin
Ist interessant.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15641
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Beitrag(#2059310) Verfasst am: 17.06.2016, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Fällt mir grade ein:
Mark Twain hat sich in seinem Exkurs über die deutsche Sprache belustigt, daß bei uns Namen oft eine Bedeutung haben können, so daß z.B. ein Tiger einen Tannenwald fressen kann.
Im Bayerischen ist ein Bierdimpfel ein Dummkopf. Tatsächlich gibt es Leute, die so heißen. Und das in einem Staat, in dem offizielle Namensänderungen fast unmöglich sind.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2059319) Verfasst am: 17.06.2016, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte auf die Ursprungsfrage zurückkommen.

Die Sprache beeinflusst unser Denken um Großenordnungen mehr, als wir uns das gemeinhin vorstellen können.

Es gibt dazu einen fasznierenden Artikel im Spektrum der Wissenschaft:

Wie die Sprache das Denken formt

Menschen leben in unterschiedlichen Kulturen und sprechen die verschiedensten Sprachen. Deren Strukturen prägen in ungeahntem Ausmaß die Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen.


Quelle

Noch ein Auszug aus dem Aufreißer des Artikels, der Artikel selber ist leider kostenpflichtig.

Pormpuraaw ist eine kleine Siedlung der Aborigines am Westrand der Halbinsel Cape York in Nordaustralien. Ich bitte ein fünf Jahre altes Mädchen, nach Norden zu zeigen. Ohne zu zögern, deutet sie in eine bestimmte Richtung. Mein Kompass bestätigt: Sie hat Recht. Nach meiner Rückkehr in die USA stelle ich dieselbe Frage in einem Hörsaal der Stanford University. Vor mir sitzen angesehene, mehrfach ausgezeichnete Gelehrte; manche besuchen seit 40 Jahren Vorträge in diesem Saal. Ich bitte sie, die Augen zu schließen und nach Norden zu zeigen. Viele weigern sich, weil sie keine Ahnung haben, wo Norden liegt. Die Übrigen denken eine Weile nach und deuten dann in alle möglichen Richtungen. Ich habe diesen Versuch nicht nur in Harvard und Princeton wiederholt, sondern auch in Moskau, London und Peking – stets mit demselben Resultat.


Im eigentlichen Artikel führt die Autorin aus, dass der Grund für diese ungeheure Fähigkeit des kleinen Mädchens in der Sprache liegt, eigentlich sogar in einem Defekt ihrer Sprache: Die Aborigines kennen kein Wort (und damit auch keinen Begriff) von "links" und "rechts". Sie kennen damit keine Anordnungen "relativ" zur Person, sondern nur absolute Anordnungen im Raum. Damit sie also ihrem Gegenüber die Lage eines Gegenstands beschreiben können, müssen sie wissen, wo Nord und Süd ist, und ihr Gegenüber muss das auch wissen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9877
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Beitrag(#2059320) Verfasst am: 17.06.2016, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Allerdings fällt auch die Sprache nicht vom Himmel, sondern wird gleichfalls z.B. durch Umweltbedingungen oder bestimmte kulturelle Entwicklungen "geformt". Ein Spiel voller Wechselwirkungen. Sprache ist mithin zugleich Ursache und Folge der "Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen".
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2059331) Verfasst am: 17.06.2016, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Allerdings fällt auch die Sprache nicht vom Himmel, sondern wird gleichfalls z.B. durch Umweltbedingungen oder bestimmte kulturelle Entwicklungen "geformt". Ein Spiel voller Wechselwirkungen. Sprache ist mithin zugleich Ursache und Folge der "Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen".

Alles hängt mit allem zusammen. dass wusste schon der arme Verdurstende, der sich den Inhalt eines Spucknapfes mit seinem Leidensgenossen teilen wollte, und es nicht schaffte. Können wir deinem Beitrag sonst noch etwas Gehaltvolles entnehmen?
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 33678
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2059337) Verfasst am: 17.06.2016, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Allerdings fällt auch die Sprache nicht vom Himmel, sondern wird gleichfalls z.B. durch Umweltbedingungen oder bestimmte kulturelle Entwicklungen "geformt". Ein Spiel voller Wechselwirkungen. Sprache ist mithin zugleich Ursache und Folge der "Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen".

Alles hängt mit allem zusammen. dass wusste schon der arme Verdurstende, der sich den Inhalt eines Spucknapfes mit seinem Leidensgenossen teilen wollte, und es nicht schaffte. Können wir deinem Beitrag sonst noch etwas Gehaltvolles entnehmen?


Einfach degoutant.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28375

Beitrag(#2059362) Verfasst am: 18.06.2016, 02:04    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ich möchte auf die Ursprungsfrage zurückkommen.

Die Sprache beeinflusst unser Denken um Großenordnungen mehr, als wir uns das gemeinhin vorstellen können.

Es gibt dazu einen fasznierenden Artikel im Spektrum der Wissenschaft:

Wie die Sprache das Denken formt

Menschen leben in unterschiedlichen Kulturen und sprechen die verschiedensten Sprachen. Deren Strukturen prägen in ungeahntem Ausmaß die Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen.


Quelle

Noch ein Auszug aus dem Aufreißer des Artikels, der Artikel selber ist leider kostenpflichtig.

Pormpuraaw ist eine kleine Siedlung der Aborigines am Westrand der Halbinsel Cape York in Nordaustralien. Ich bitte ein fünf Jahre altes Mädchen, nach Norden zu zeigen. Ohne zu zögern, deutet sie in eine bestimmte Richtung. Mein Kompass bestätigt: Sie hat Recht. Nach meiner Rückkehr in die USA stelle ich dieselbe Frage in einem Hörsaal der Stanford University. Vor mir sitzen angesehene, mehrfach ausgezeichnete Gelehrte; manche besuchen seit 40 Jahren Vorträge in diesem Saal. Ich bitte sie, die Augen zu schließen und nach Norden zu zeigen. Viele weigern sich, weil sie keine Ahnung haben, wo Norden liegt. Die Übrigen denken eine Weile nach und deuten dann in alle möglichen Richtungen. Ich habe diesen Versuch nicht nur in Harvard und Princeton wiederholt, sondern auch in Moskau, London und Peking – stets mit demselben Resultat.


Im eigentlichen Artikel führt die Autorin aus, dass der Grund für diese ungeheure Fähigkeit des kleinen Mädchens in der Sprache liegt, eigentlich sogar in einem Defekt ihrer Sprache: Die Aborigines kennen kein Wort (und damit auch keinen Begriff) von "links" und "rechts". Sie kennen damit keine Anordnungen "relativ" zur Person, sondern nur absolute Anordnungen im Raum. Damit sie also ihrem Gegenüber die Lage eines Gegenstands beschreiben können, müssen sie wissen, wo Nord und Süd ist, und ihr Gegenüber muss das auch wissen.


Ich sehe das nicht als Beleg dafür, dass Sprache das Denken formt. Sprache kann die Wahrnehmung formen/verändern. Jemand, der keine Ahnung von Botanik hat, geht mit einer anderen Wahrnehmung durch den Wald, als jemand, der sich mit Pflanzenarten und deren Bezeichnung auskennt. Jemand, der sich mit Musik auskennt, hört Musik anders, als jemand, der keine theoretische Ahnung von Musik hat. Jemand, der ein umfassendes Wissen in der Weltliteratur und dem kulturellen Kanon der Menschheit hat, sieht z.B. Filme anders, als jemand, der nur unterhalten werden will, weil er Tropen, Erzählmuster, Zitate und Anspielungen erkennt, die anderen verborgen bleiben.

Letztendlich ist das aber vergleichbar mit völlig alltäglichen Erfahrungen. Wer bei Harry Potter mit dem fünften Band anfängt, wird vieles von der Handlung nicht verstehen, weil ihm die Informationen aus den vorherigen Bänden fehlen. Denkt dieser Mensch deshalb völlig anders, als jemand, der die anderen Bände kennt? Wer sich im Wald verläuft, weil er keine Spuren lesen kann und für ihn Pflanzen halt Grünzeug sind und er sieht nur Bäume und Grünzeug, der denkt nicht anders als jemand, der es gelernt hat, sich anhand solcher Merkmale zu orientieren - er nimmt es nur anders wahr.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15641
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Beitrag(#2059379) Verfasst am: 18.06.2016, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Die Aborigines kennen kein Wort (und damit auch keinen Begriff) von "links" und "rechts". Sie kennen damit keine Anordnungen "relativ" zur Person, sondern nur absolute Anordnungen im Raum. Damit sie also ihrem Gegenüber die Lage eines Gegenstands beschreiben können, müssen sie wissen, wo Nord und Süd ist, und ihr Gegenüber muss das auch wissen.

Sowas kann aber auch Erwachsenen nachträglich angelernt werden. Wie man aus Filmen weiß, gebrauchen Jägerpiloten Uhrzeitangaben, um dem Kameraden zu sagen, woher eine Gefahr droht. Wenn ich das richtig mitbekommen habe bedeutet bspw. "aus 11 Uhr" = " kommt von links oben".
Ob jemand die Himmelsrichtungen verinnerlicht hängt ja auch davon ab, ob das lebensnotwendig ist. Ich schätze mal, daß Old Shatterhand das auch gekonnt hätte, hätte er wirklich gelebt.
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quadium
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Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#2059380) Verfasst am: 18.06.2016, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kann mir jemand aufklären, dass da doch gravierendere Unterschiede gibt zwischen Serbisch und Kroatisch, als zwischen z.B. brittisch Englisch und Amerikanisch.


Nun ja, der offensichtlichste Unterschied ist doch, dass das eine kyrillisch geschrieben wir, das andere nicht.


War das eigentlich vor der Aufspaltung auch so? Können alle Serben kyrillische Schrift lesen/schreiben, auch die vor 1980 geborenen?
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2059383) Verfasst am: 18.06.2016, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich sehe das nicht als Beleg dafür, dass Sprache das Denken formt. Sprache kann die Wahrnehmung formen/verändern.

Und Wahrnehmung hat mit Denken nichts zu tun?
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2059384) Verfasst am: 18.06.2016, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Die Aborigines kennen kein Wort (und damit auch keinen Begriff) von "links" und "rechts". Sie kennen damit keine Anordnungen "relativ" zur Person, sondern nur absolute Anordnungen im Raum. Damit sie also ihrem Gegenüber die Lage eines Gegenstands beschreiben können, müssen sie wissen, wo Nord und Süd ist, und ihr Gegenüber muss das auch wissen.

Sowas kann aber auch Erwachsenen nachträglich angelernt werden. Wie man aus Filmen weiß, gebrauchen Jägerpiloten Uhrzeitangaben, um dem Kameraden zu sagen, woher eine Gefahr droht. Wenn ich das richtig mitbekommen habe bedeutet bspw. "aus 11 Uhr" = " kommt von links oben".
Ob jemand die Himmelsrichtungen verinnerlicht hängt ja auch davon ab, ob das lebensnotwendig ist. Ich schätze mal, daß Old Shatterhand das auch gekonnt hätte, hätte er wirklich gelebt.

Natürlich kann man das nachträglich lernen. So wie man auch im hohen Alter noch eine neue Sprache lernen kann.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 33678
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2059386) Verfasst am: 18.06.2016, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kann mir jemand aufklären, dass da doch gravierendere Unterschiede gibt zwischen Serbisch und Kroatisch, als zwischen z.B. brittisch Englisch und Amerikanisch.


Nun ja, der offensichtlichste Unterschied ist doch, dass das eine kyrillisch geschrieben wir, das andere nicht.


War das eigentlich vor der Aufspaltung auch so? Können alle Serben kyrillische Schrift lesen/schreiben, auch die vor 1980 geborenen?

Ein ehemaliger serbische Kollege von mir hatte regelmäßig eine Zeitung in Kyrillisch dabei.
Das mußte so ca 35 Jahr her sein. Soviel ich weiß, war er sogar in Deutschland geboren, konnte also auch andere Schrift lesen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9877
Wohnort: 75

Beitrag(#2059388) Verfasst am: 18.06.2016, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Allerdings fällt auch die Sprache nicht vom Himmel, sondern wird gleichfalls z.B. durch Umweltbedingungen oder bestimmte kulturelle Entwicklungen "geformt". Ein Spiel voller Wechselwirkungen. Sprache ist mithin zugleich Ursache und Folge der "Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen".

Alles hängt mit allem zusammen. dass wusste schon der arme Verdurstende, der sich den Inhalt eines Spucknapfes mit seinem Leidensgenossen teilen wollte, und es nicht schaffte. Können wir deinem Beitrag sonst noch etwas Gehaltvolles entnehmen?


Danke erst mal für die charmante Antwort. Ich halte die Qualifizierung "Defekt" für wenig zielführend. Leider konnte man deinen Ausführungen nicht besonders viel entnehmen. Z.B. Theorien dazu, warum sich das so entwickelt hat. Dass Menschen in einer technisierten, urbanen Umwelt die Himmelsrichtungen nicht drauf haben, halte ich hingegen für wenig überraschend, weil begründbar. Spannend wäre auch zu erfahren, wie Aborigines Anordnungen relativ zur Person denn ausdrücken bzw. umgehen. Ist Klaus-Peter links neben mir dann der, der im Gegensatz zu Wiltrud zu meiner Rechten etwas nord-nord-östlicher geht?
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Klaus-Peter
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Beiträge: 1534

Beitrag(#2059393) Verfasst am: 18.06.2016, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Spannend wäre auch zu erfahren, wie Aborigines Anordnungen relativ zur Person denn ausdrücken bzw. umgehen. Ist Klaus-Peter links neben mir dann der, der im Gegensatz zu Wiltrud zu meiner Rechten etwas nord-nord-östlicher geht?

Genau so. Und wenn sie Bilder in eine zeitliche Reihenfoge bringen sollen, ordnen sie diese immer von Ost nach West an. Also je nachdem, wo sie sitzen, von oben nach unten, von links nach rechts oder schräg...
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#2059395) Verfasst am: 18.06.2016, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kann mir jemand aufklären, dass da doch gravierendere Unterschiede gibt zwischen Serbisch und Kroatisch, als zwischen z.B. brittisch Englisch und Amerikanisch.


Nun ja, der offensichtlichste Unterschied ist doch, dass das eine kyrillisch geschrieben wir, das andere nicht.


War das eigentlich vor der Aufspaltung auch so? Können alle Serben kyrillische Schrift lesen/schreiben, auch die vor 1980 geborenen?

Ein ehemaliger serbische Kollege von mir hatte regelmäßig eine Zeitung in Kyrillisch dabei.
Das mußte so ca 35 Jahr her sein. Soviel ich weiß, war er sogar in Deutschland geboren, konnte also auch andere Schrift lesen.

bist du sicher, dass du serbisch von kyrillisch unterscheiden kannst?

https://de.wikipedia.org/wiki/Serbische_Sprache#Schrift
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2059399) Verfasst am: 18.06.2016, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kann mir jemand aufklären, dass da doch gravierendere Unterschiede gibt zwischen Serbisch und Kroatisch, als zwischen z.B. brittisch Englisch und Amerikanisch.


Nun ja, der offensichtlichste Unterschied ist doch, dass das eine kyrillisch geschrieben wir, das andere nicht.


War das eigentlich vor der Aufspaltung auch so? Können alle Serben kyrillische Schrift lesen/schreiben, auch die vor 1980 geborenen?

Ein ehemaliger serbische Kollege von mir hatte regelmäßig eine Zeitung in Kyrillisch dabei.
Das mußte so ca 35 Jahr her sein. Soviel ich weiß, war er sogar in Deutschland geboren, konnte also auch andere Schrift lesen.

bist du sicher, dass du serbisch von kyrillisch unterscheiden kannst?

https://de.wikipedia.org/wiki/Serbische_Sprache#Schrift


Ich verstehe nicht was Du meinst.

Zitat:
Während in der serbischen Verfassung die kyrillische Schrift als Schrift für den offiziellen Gebrauch der Republik Serbien verankert ist,[5] werden im Alltag sowohl die kyrillische als auch die lateinische Schrift benutzt.


Die "lateinische Schrift" ist wohl die, die wir auch nutzen. Oder gibts da noch was, was dort nicht steht? Am Kopf kratzen

Ich kann nicht erkennen, ob der vielleicht eine russische oder griechische Zeitung gelesen hat.
Ich gehe mal stark davon aus, dass er eine serbische Zeitung gelesen hat.
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Quéribus
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Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2059400) Verfasst am: 18.06.2016, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kann mir jemand aufklären, dass da doch gravierendere Unterschiede gibt zwischen Serbisch und Kroatisch, als zwischen z.B. brittisch Englisch und Amerikanisch.


Nun ja, der offensichtlichste Unterschied ist doch, dass das eine kyrillisch geschrieben wir, das andere nicht.


War das eigentlich vor der Aufspaltung auch so? Können alle Serben kyrillische Schrift lesen/schreiben, auch die vor 1980 geborenen?

Ein ehemaliger serbische Kollege von mir hatte regelmäßig eine Zeitung in Kyrillisch dabei.
Das mußte so ca 35 Jahr her sein. Soviel ich weiß, war er sogar in Deutschland geboren, konnte also auch andere Schrift lesen.

bist du sicher, dass du serbisch von kyrillisch unterscheiden kannst?

https://de.wikipedia.org/wiki/Serbische_Sprache#Schrift


Ich verstehe nicht was Du meinst.

Zitat:
Während in der serbischen Verfassung die kyrillische Schrift als Schrift für den offiziellen Gebrauch der Republik Serbien verankert ist,[5] werden im Alltag sowohl die kyrillische als auch die lateinische Schrift benutzt.


Die "lateinische Schrift" ist wohl die, die wir auch nutzen. Oder gibts da noch was, was dort nicht steht? Am Kopf kratzen

Ich kann nicht erkennen, ob der vielleicht eine russische oder griechische Zeitung gelesen hat.
Ich gehe mal stark davon aus, dass er eine serbische Zeitung gelesen hat.


Das griechische Alphabet und das kyrillische Alphabet weisen zwar einige Gemeinsamkeiten auf (das kyrillische basiert auf dem griechischen plus ein paar andere Einflüsse), sind aber nicht identisch.

ich kann das griechische halbwegs entziffern, aber deswegen nicht automatisch auch das kyrillische
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vrolijke
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Beitrag(#2059402) Verfasst am: 18.06.2016, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die "lateinische Schrift" ist wohl die, die wir auch nutzen. Oder gibts da noch was, was dort nicht steht? Am Kopf kratzen

Ich kann nicht erkennen, ob der vielleicht eine russische oder griechische Zeitung gelesen hat.
Ich gehe mal stark davon aus, dass er eine serbische Zeitung gelesen hat.


Das griechische Alphabet und das kyrillische Alphabet weisen zwar einige Gemeinsamkeiten auf (das kyrillische basiert auf dem griechischen plus ein paar andere Einflüsse), sind aber nicht identisch.

ich kann das griechische halbwegs entziffern, aber deswegen nicht automatisch auch das kyrillische


Wie ich bereits schrieb, ich kann nicht erkennen, ob es Russisch, Griechisch oder Serbisch ist.
Es war jedenfalls keine lateinische Schrift.
Mehr wollt ich nicht schreiben. skeptisch
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Beiträge: 21468
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Beitrag(#2138975) Verfasst am: 15.06.2018, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Aus einem anderen Thread:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mein Studium ist schon länger her, aber damals galt die Sapir-Whorf-Hypothese eigentlich als überholt. Gibt es da neue Erkenntnisse, die mir entgangen sind?

Ich weiß nicht, warum sie als überholt gelten sollte.
Denn die Gegenfrage ist ja, wie man über etwas nachdenken will, für das man keine Worte hat.
Und ein direktes Beispiel für diese Theorie ist die Mathematik, mit der man sich sowohl ein neues Vokabular als auch eine neue Grammatik entwickelt hat, um Neues denken zu können.

Ich habe mir jetzt mal im Wikibeitrag die Kritik zur Sapir-Whorf-Hypothese angesehen und staune.
Zitat:
Der Linguist Guy Deutscher urteilt über die Annahme, dass die Sprache, die wir zufällig sprechen, ein Gefängnis ist, welches unsere Vorstellungskraft beschränkt. […] Es ist kaum begreiflich, wie eine dermaßen groteske Ansicht derart weite Verbreitung finden konnte, da einem doch so viele Gegenbeweise in die Augen stechen, wo immer man hinblickt. Fällt ungebildeten Englischsprechern, die nie von dem deutschen Lehnwort „Schadenfreude“ gehört haben, die Vorstellung schwer, dass sich jemand am Unglück eines anderen Menschen weidet? Er räumt jedoch ein, dass die Vorstellung einer global homogenen Gedankenwelt ebenfalls überzogen sei; sprachliche Besonderheiten könnten sehr wohl das Denken beeinflussen: “The habits of mind that our culture has instilled in us from infancy shape our orientation to the world and our emotional responses to the objects we encounter, and their consequences probably go far beyond what has been experimentally demonstrated so far; they may also have a marked impact on our beliefs, values and ideologies.”

Andere Einwände gehen auf den Umstand zurück, dass Gehörlose gleichermaßen in der Lage sind, ggf. mit etwas mehr Mühen, Konzepte zu verinnerlichen und vermeintlich verbale Intelligenzaufgaben zu lösen. Mit diesem und weiteren Beispielen gelangt der Wissenschaftsjournalist Dieter E. Zimmer zum Fazit: „Es besteht gewiß kein Grund, die in der Natur einzigartigen Leistungen der menschlichen Sprache herabzusetzen; aber verklärt werden sollte diese auch nicht. In unserem Denken spielt sie vermutlich eine geringere Rolle, als wir nach Jahrtausenden der Sprachverherrlichung anzunehmen geneigt sind.

Dass man aus dem eigenen Erleben bekannte Gefühle sichc vorstellen oder beschreiben kann, ohne sie mit einem besonderen Wort zu benennen sollte jetzt nicht besonders verwundern, beim Gespräch darüber wird man aber nicht umhinkommen, zumindest die Situation zu imaginieren, in der sie hervorgerufen werden - wir nehmen also nur andere Worte und einen Umweg statt des einen Wortes.

Auch die Gehörlosen taugen nicht so recht als Beispiel, weil wir viel Mühe dahingehend verwenden, unsere Sprache in eine für sie nutzbare Form zu übersetzen. Natürlich lässt sich darin dann auch denken.

Worauf es mir in den Gedanken zur Sprachentstehung wirklich ankommt, lässt sich an der praktischen Kritik ganz gut zeigen:
Zitat:
Eskimo-Sprache: Whorf behauptete, dass das Eskimo viele Wörter für Schnee besitze. Dies relativiert sich aber stark, da das Eskimo im Grunde nur zwei Wurzeln für Schnee hat: aput für fallenden Schnee und quana für liegenden Schnee. Auf Grund der Grammatik des Eskimo – die Anzahl der möglichen Wortbildungen ist nahezu unermesslich – kann das Eskimo mit diesen beiden Wurzeln beliebig viele neue Wörter bilden – dies wie mit jeder anderen Wurzel auch. „Das berühmte Schnee-Beispiel sagt also eher etwas Interessantes über die Grammatik des Eskimo als über seine Lexik aus.“


Whorf hatte also die Sprache nicht wirklich verstanden und deshalb als eigene Begriffe verstanden, was in Wirklichkeit sehr kompakte Beschreibungen waren. Aber immerhin, so kompakt, dass er sie für Begriffe, also Wörter hielt. Was er dabei richtig verstanden hatte, war, dass es für das Fach Schneekunde sehr viele kompakte Beschreibungseinheiten gab, um sowohl Denken und Kommunikation zu vereinfachen.

Denn das sind die beiden Gründe, einen neuen Begriff in eine Sprache einzuführen: Entweder den Inhalt gab es vorher nicht, oder er ist so komplex, dass ich in der bisherigen Sprache viel zu viel Wörter äußern muss, um ihn zu transportieren.

Typische Beispiele für den zweiten Fall sind Fachsprachen, und im Prinzip, jede Wissenschaft für sich, die auch als eigene Sprache aufgefasst werden kann. Das Beispiel Mathematik hatte ich schon gebracht.

Absolut unverständlich wird diese Kritik aber, wenn wir uns an den Anfang der Sprache überhaupt begeben und dann die Sprache nicht nur als Mittel einer Verhaltenssynchronisation sehen, sondern als Möglichkeit des gemeinsamen Denkens - das, was wir hier gerade als Diskussion üben.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28375

Beitrag(#2138976) Verfasst am: 15.06.2018, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Denn die Gegenfrage ist ja, wie man über etwas nachdenken will, für das man keine Worte hat.
Und ein direktes Beispiel für diese Theorie ist die Mathematik, mit der man sich sowohl ein neues Vokabular als auch eine neue Grammatik entwickelt hat, um Neues denken zu können.


Grammatik ist ein gutes Beispiel für Gedanken, die man haben kann, ohne dafür eine Sprache zu besitzen. Wenn Kinder in der Schule die Grammatik ihrer Muttersprache lernen, lernen sie eigentlich nicht die Grammatik, sondern sie lernen nur die Sprache, um die Grammatik beschreiben zu können. Die Grammatik haben sie schon vorher beherrscht. Sie können z.B. ein Verb von einem Substantiv unterscheiden, es syntaktisch korrekt benutzen oder ein Akkusativobjekt von einem Dativobjekt unterscheiden, obwohl sie keine Worte dafür haben, das sprachlich zu beschreiben.

Weitere Beispiele findet man viele, wenn man darauf achtet. Z.B. der Aha-Effekt, wenn man über ein Phänomen liest, dass man selber mal beobachtet hat und für eine merkwürdige, einmalige Anomalie hielt. "Aha, das gibt es wirklich, das hat sogar einen Namen." Oder wenn man in einem Buch einen Gedanken liest, den man so ähnlich auch schon mal hatte, aber nie so richtig ausdrücken konnte. Oder wenn man eine Idee hat, von der man eine sehr genaue Vorstellung im Kopf hat, aber keine Worte, um sie entsprechend zu beschreiben. Oder wenn man einem Kind oder einem Anfänger etwas beibringen soll, dass man zwar praktisch beherrscht, aber jetzt, da man es sprachlich ausdrücken soll, fehlen einem die Worte dafür.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Beitrag(#2139022) Verfasst am: 15.06.2018, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Lustig finde ich immer den manchmal in Büchern us-amerikanischer Autoren zu findenden Hinweis, wo dann steht "Übesetzt aus dem Amerikanischen". Frage mich immer, was das für eine Sprache sein soll. Englisch ja wohl nicht... "Übersetzt aus dem Österreichischen" habe ich aber seltsamerweise noch nie gesehen. Mit den Augen rollen

Die Briten sind der Meinung, das die Amerikaner eine völlig andere Sprache sprechen. Ein Witz behauptet, daß man in England die amerikanischen Filme mit Untertiteln versieht. Briten werden in den USA vermutlich immer sofort an ihrer Sprache erkannt.


Nicht vermutlich, das ist so. Und das kann ich auch. Ich kann auch sofort hôren, ob jemand aus Schottland, Irland, Liverpool oder London kommt. Das ist nun nichts Verwunderliches. Es ist aber eher so, dass man in den USA die Briten nicht ohne Untertitel versteht, als umgekehrt.


Bei vielen Amis nützen auch Untertitel nix. Die Analphabetenrate ist im Amiland erheblich höher als beispielsweise in Europa. Sehr glücklich
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MadMagic
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Beiträge: 74

Beitrag(#2139050) Verfasst am: 16.06.2018, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei vielen Amis nützen auch Untertitel nix. Die Analphabetenrate ist im Amiland erheblich höher als beispielsweise in Europa. Sehr glücklich


Das überrascht mich nicht. Ich würde soweit gehen und behaupten der IQ in Amiland ist geringer als in den meisten Teilen der Welt Mr. Green
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Wieder da zwinkern
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HRQ-Verbrechensopfer
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Beiträge: 313

Beitrag(#2139086) Verfasst am: 16.06.2018, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zu den IQ-GLockenkurven kam mal ein Beitrag in Phoenix.
4 Glockenkurven wurden nebeneinander in den feuchten Sand gezeichnet und dann vom Meer weggespült.
Da wurde behauptet, was in Europa IQ 80 ist, sei bei Dunkelhäutigen IQ 100.
Was bei den Asiaten IQ 90 ist, sei bei uns IQ 100.
Am bestens seien Jüdische, deren IQ 100 bei uns IQ 120 wäre.
Mir ist klar, der IQ ist völlig unethnisch, einfach eine Frage der mentalen Entwicklungsumgebung.

Durch Digitalisierung könnten wir längst den lifestyle von Multimllionären als Allgemeingut haben.
Die werkelt rund um die Uhr höchst anspruchsvoll.
Verlöhnerte sehen sich durch Robotik bedroht, die das herstellen kann.
Unglaubliche Naivität, die politisch gefördert wird.


Zuletzt bearbeitet von HRQ-Verbrechensopfer am 16.06.2018, 16:16, insgesamt 2-mal bearbeitet
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



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Beiträge: 2309

Beitrag(#2139101) Verfasst am: 16.06.2018, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Allerdings fällt auch die Sprache nicht vom Himmel, sondern wird gleichfalls z.B. durch Umweltbedingungen oder bestimmte kulturelle Entwicklungen "geformt". Ein Spiel voller Wechselwirkungen. Sprache ist mithin zugleich Ursache und Folge der "Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen".

Alles hängt mit allem zusammen. dass wusste schon der arme Verdurstende, der sich den Inhalt eines Spucknapfes mit seinem Leidensgenossen teilen wollte, und es nicht schaffte. Können wir deinem Beitrag sonst noch etwas Gehaltvolles entnehmen?


Danke erst mal für die charmante Antwort. Ich halte die Qualifizierung "Defekt" für wenig zielführend. Leider konnte man deinen Ausführungen nicht besonders viel entnehmen. Z.B. Theorien dazu, warum sich das so entwickelt hat. Dass Menschen in einer technisierten, urbanen Umwelt die Himmelsrichtungen nicht drauf haben, halte ich hingegen für wenig überraschend, weil begründbar. Spannend wäre auch zu erfahren, wie Aborigines Anordnungen relativ zur Person denn ausdrücken bzw. umgehen. Ist Klaus-Peter links neben mir dann der, der im Gegensatz zu Wiltrud zu meiner Rechten etwas nord-nord-östlicher geht?


Einem gläubigen Moslem sollte es bekannt sein, wie die Himmelsrichtungen an Orten liegen, an denen sie sich häufig aufhalten, weil die Richtung, in die sie sich (fünf mal pro Tag) beim Gebet verneigen, gegen Mekka sein muss, welches nun mal in einer bestimmten Himmelsrichtung liegt.

Ich habe mal gelesen, dass ein Urwald-Volk 1000 Nuancen von grün unterscheidet.

Einem Computer sind eine Million Farb-Nuancen programmiert, die auf dem Monitor entsprechend dargestellt werden können.
Falls Elektronen-Gehirne mal ein Bewusstsein entwickeln sollten, dürfte dieses Wissen sozusagen im Stammhirn verankert sein.
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fwo
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Beitrag(#2140481) Verfasst am: 27.06.2018, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Denn die Gegenfrage ist ja, wie man über etwas nachdenken will, für das man keine Worte hat.
Und ein direktes Beispiel für diese Theorie ist die Mathematik, mit der man sich sowohl ein neues Vokabular als auch eine neue Grammatik entwickelt hat, um Neues denken zu können.


Grammatik ist ein gutes Beispiel für Gedanken, die man haben kann, ohne dafür eine Sprache zu besitzen. Wenn Kinder in der Schule die Grammatik ihrer Muttersprache lernen, lernen sie eigentlich nicht die Grammatik, sondern sie lernen nur die Sprache, um die Grammatik beschreiben zu können. Die Grammatik haben sie schon vorher beherrscht. Sie können z.B. ein Verb von einem Substantiv unterscheiden, es syntaktisch korrekt benutzen oder ein Akkusativobjekt von einem Dativobjekt unterscheiden, obwohl sie keine Worte dafür haben, das sprachlich zu beschreiben.

Weitere Beispiele findet man viele, wenn man darauf achtet. Z.B. der Aha-Effekt, wenn man über ein Phänomen liest, dass man selber mal beobachtet hat und für eine merkwürdige, einmalige Anomalie hielt. "Aha, das gibt es wirklich, das hat sogar einen Namen." Oder wenn man in einem Buch einen Gedanken liest, den man so ähnlich auch schon mal hatte, aber nie so richtig ausdrücken konnte. Oder wenn man eine Idee hat, von der man eine sehr genaue Vorstellung im Kopf hat, aber keine Worte, um sie entsprechend zu beschreiben. Oder wenn man einem Kind oder einem Anfänger etwas beibringen soll, dass man zwar praktisch beherrscht, aber jetzt, da man es sprachlich ausdrücken soll, fehlen einem die Worte dafür.

Grammatik ist ein gutes Beispiel dafür, dass wir Muster lernen und reproduzieren können, ohne sie sprachlich zu beschreiben, sogar ohne si sprachlich beschreiben zu können. Allerdings ist es uns möglich, sie mit Beschreibungen schneller zu lernen - wenn wir bereits über eine Beschreibungssprache verfügen. Erst dann denken wir überhaupt über Sprache nach - das tut das Kind, das sie nur benutzt, um über anderes nachzudenken, nämlich nicht.

Mustererkennung läuft nicht über Sprache. Abstraktes Denken schon. Und es ist möglich über die Mustererkennung, die stammesgeschichtlich viel älter ist als Sprache "intuitiv" Zusammenhänge zu erkennen, die abstrakt sehr schwer zu formulieren sind (und auch - genauso wie die abstrakt begründeten - nicht unbedingt "richtig" sein müssen, um sinnvoll zu sein)
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Kramer
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Beitrag(#2140483) Verfasst am: 27.06.2018, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist es uns möglich, sie mit Beschreibungen schneller zu lernen - wenn wir bereits über eine Beschreibungssprache verfügen.


Nein. Das mag in Ausnahmefällen so sein, aber in der Regel dauert es länger, eine Fremdsprache soweit zu erlernen, bis man sie wie seine Muttersprache beherrscht.
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fwo
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Beitrag(#2140484) Verfasst am: 27.06.2018, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist es uns möglich, sie mit Beschreibungen schneller zu lernen - wenn wir bereits über eine Beschreibungssprache verfügen.


Nein. Das mag in Ausnahmefällen so sein, aber in der Regel dauert es länger, eine Fremdsprache soweit zu erlernen, bis man sie wie seine Muttersprache beherrscht.

Ich hatte nicht die Forderung gestellt, sie zu beherrschen wie die Muttersprache. Das ist begabungsabhängig, ob das überhaupt je gelingt - der ich sehr früh mit Amerikanern zu tun hatte, habe ich z.B. bei Henry Kissiger immer sofort gehört, dass Englisch nicht seine Muttersprache ist, und das nicht nur an der Aussprache - dabei kann er kaum noch Deutsch.

Ich schätze, dass Du gerade ein paar Parameter unter den Tisch fallen lässt, um Dein "Nein" zu begründen.

Das Tempo, in dem wir eine Sprache erlernen, ist, wenn wir mal individuelle Begabungen außer Acht lassen, mindestens von folgenden Parametern abhängig:
Wie alt ist der Proband und wie gefestigt ist sein Sprachgebrauch, bzw. hat er evtl. mehr als eine Sprache?
Über welches Wissen verfügt er in seiner Muttersprache? (Hat er da bereits theoretisches Wissen über Grammatik?)
Wie stark wird er gezwungen, sich in der neuen Sprache zu artikulieren? So geht Sprachlernen i.A. schneller, wenn keine Ansprechpersonen für die Muttersprache mehr vorhanden sind.
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Kramer
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Beitrag(#2140486) Verfasst am: 27.06.2018, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich schätze, dass Du gerade ein paar Parameter unter den Tisch fallen lässt, um Dein "Nein" zu begründen.


Nein. Ich lasse ein paar Parameter unter den Tisch fallen, weil an Deinem Riesenego sowieso alles abprallt. Wozu dann der Aufwand?
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fwo
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Beitrag(#2140487) Verfasst am: 27.06.2018, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich schätze, dass Du gerade ein paar Parameter unter den Tisch fallen lässt, um Dein "Nein" zu begründen.


Nein. Ich lasse ein paar Parameter unter den Tisch fallen, weil an Deinem Riesenego sowieso alles abprallt. Wozu dann der Aufwand?

Man kann das natürlich auf der persönlichen Ebene abbiegen.

Du kannst aber bestimmt auch einfach sagen, was da auf der sachlichen Ebene falsch ist, von dem, was ich geschrieben habe oder auch einfach die Beispiele auf den Tisch legen, mit denen Du Dein "Nein" begründen kannst.
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