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Beeinflusst die Sprache unser Denken?
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2140491) Verfasst am: 27.06.2018, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich hatte nicht die Forderung gestellt, sie zu beherrschen wie die Muttersprache. Das ist begabungsabhängig, ob das überhaupt je gelingt - der ich sehr früh mit Amerikanern zu tun hatte, habe ich z.B. bei Henry Kissiger immer sofort gehört, dass Englisch nicht seine Muttersprache ist, und das nicht nur an der Aussprache - dabei kann er kaum noch Deutsch.

Meine Erfahrung, sowohl mit niederländisch-sprachige Kollegen in Deutschland, wie auch mit Deutsche, die jahrelang im Ausland waren war: entweder sprachen sie beide Sprachen nahezu perfekt, oder beide schlampig.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28375

Beitrag(#2140492) Verfasst am: 27.06.2018, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst aber bestimmt auch einfach sagen, was da auf der sachlichen Ebene falsch ist, von dem, was ich geschrieben habe (...)


Ich weiss, dass ich Recht habe. Mir wollen nur gerade die passenden Worte nicht einfallen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2140493) Verfasst am: 27.06.2018, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich hatte nicht die Forderung gestellt, sie zu beherrschen wie die Muttersprache. Das ist begabungsabhängig, ob das überhaupt je gelingt - der ich sehr früh mit Amerikanern zu tun hatte, habe ich z.B. bei Henry Kissiger immer sofort gehört, dass Englisch nicht seine Muttersprache ist, und das nicht nur an der Aussprache - dabei kann er kaum noch Deutsch.

Meine Erfahrung, sowohl mit niederländisch-sprachige Kollegen in Deutschland, wie auch mit Deutsche, die jahrelang im Ausland waren war: entweder sprachen sie beide Sprachen nahezu perfekt, oder beide schlampig.

Deine relativ häufigen grammatischen Fehler waren vor kurzem gerade Thema und Du hast auch selbst eingeräumt, wie unsicher Du da oft bist. Soll ich jetzt aus Deiner Aussage schließen, dass Dein Niederländisch schlampig ist?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
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Beitrag(#2140495) Verfasst am: 27.06.2018, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst aber bestimmt auch einfach sagen, was da auf der sachlichen Ebene falsch ist, von dem, was ich geschrieben habe (...)


Ich weiss, dass ich Recht habe. Mir wollen nur gerade die passenden Worte nicht einfallen.

Und damit konntest Du Dich überzeugen? Seit wann bist Du so unkritisch?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 33678
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2140497) Verfasst am: 27.06.2018, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich hatte nicht die Forderung gestellt, sie zu beherrschen wie die Muttersprache. Das ist begabungsabhängig, ob das überhaupt je gelingt - der ich sehr früh mit Amerikanern zu tun hatte, habe ich z.B. bei Henry Kissiger immer sofort gehört, dass Englisch nicht seine Muttersprache ist, und das nicht nur an der Aussprache - dabei kann er kaum noch Deutsch.

Meine Erfahrung, sowohl mit niederländisch-sprachige Kollegen in Deutschland, wie auch mit Deutsche, die jahrelang im Ausland waren war: entweder sprachen sie beide Sprachen nahezu perfekt, oder beide schlampig.

Deine relativ häufigen grammatischen Fehler waren vor kurzem gerade Thema und Du hast auch selbst eingeräumt, wie unsicher Du da oft bist. Soll ich jetzt aus Deiner Aussage schließen, dass Dein Niederländisch schlampig ist?


Komischerweise habe ich beim Sprechen wesentlich weniger Probleme. Ob hinten ein m oder ein n gehört, merkt man beim Sprechen kaum. Sogar mir oder mich kann man beim Sprechen wegschummeln.
Auf Kundschaft hat äußerst selten jemand gehört, dass ich kein Muttersprachler war.
Eine nette Anekdote gab es mal.
Ich war zusammen mit einem "Volksdeutschen" bei einem Kunden. Der hieß Herrmann.
Ich sprach ihn an: "Hör mal Herrmann"; da unterbrach der Kunde, und sagte: "wieso Herrmann, Der kann niemals Herrmann heißen. Das ist doch ein Ausländer".
Da lachten wir beiden. Ich sagte den Kunden: "sie irren sich. Der Kollege ist Deutscher. Ich bin Ausländer". Der hat sich halbe zu tot gelacht.
Wir haben beide unsere Ausweise gezeigt. Da wurde er ruhig.
Mein Niederländisch ist übrigens, nach Aussagen meine Töchter, noch recht passabel.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2140499) Verfasst am: 27.06.2018, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich hatte nicht die Forderung gestellt, sie zu beherrschen wie die Muttersprache. Das ist begabungsabhängig, ob das überhaupt je gelingt - der ich sehr früh mit Amerikanern zu tun hatte, habe ich z.B. bei Henry Kissiger immer sofort gehört, dass Englisch nicht seine Muttersprache ist, und das nicht nur an der Aussprache - dabei kann er kaum noch Deutsch.

Meine Erfahrung, sowohl mit niederländisch-sprachige Kollegen in Deutschland, wie auch mit Deutsche, die jahrelang im Ausland waren war: entweder sprachen sie beide Sprachen nahezu perfekt, oder beide schlampig.

Deine relativ häufigen grammatischen Fehler waren vor kurzem gerade Thema und Du hast auch selbst eingeräumt, wie unsicher Du da oft bist. Soll ich jetzt aus Deiner Aussage schließen, dass Dein Niederländisch schlampig ist?


Komischerweise habe ich beim Sprechen wesentlich weniger Probleme. Ob hinten ein m oder ein n gehört, merkt man beim Sprechen kaum. Sogar mir oder mich kann man beim Sprechen wegschummeln.
...

Also hast Du beim Sprechen die selben Probleme - sie fallen nur nicht so auf, weil die Leute normalerweise nicht so genau hinhören.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28375

Beitrag(#2140524) Verfasst am: 27.06.2018, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst aber bestimmt auch einfach sagen, was da auf der sachlichen Ebene falsch ist, von dem, was ich geschrieben habe (...)


Ich weiss, dass ich Recht habe. Mir wollen nur gerade die passenden Worte nicht einfallen.

Und damit konntest Du Dich überzeugen?


Genau damit.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34217
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2140526) Verfasst am: 27.06.2018, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst aber bestimmt auch einfach sagen, was da auf der sachlichen Ebene falsch ist, von dem, was ich geschrieben habe (...)


Ich weiss, dass ich Recht habe. Mir wollen nur gerade die passenden Worte nicht einfallen.

Und damit konntest Du Dich überzeugen?


Genau damit.

Lachen Daumen hoch! zwinkern
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 611

Beitrag(#2140527) Verfasst am: 27.06.2018, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst aber bestimmt auch einfach sagen, was da auf der sachlichen Ebene falsch ist, von dem, was ich geschrieben habe (...)


Ich weiss, dass ich Recht habe. Mir wollen nur gerade die passenden Worte nicht einfallen.

Und damit konntest Du Dich überzeugen?


Genau damit.

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Pillepalle Pillepalle

Begreifen hast du Pillesoph für Arme und der mit den Medien gar nüscht....Smilie
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28375

Beitrag(#2140544) Verfasst am: 27.06.2018, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst aber bestimmt auch einfach sagen, was da auf der sachlichen Ebene falsch ist, von dem, was ich geschrieben habe (...)


Ich weiss, dass ich Recht habe. Mir wollen nur gerade die passenden Worte nicht einfallen.

Und damit konntest Du Dich überzeugen?


Genau damit.

Lachen Daumen hoch! zwinkern


Pillepalle Pillepalle

Begreifen hast du Pillesoph für Arme und der mit den Medien gar nüscht....Smilie


Du solltest besser noch mal darüber nachdenken, auf wessen Seite Du Dich hier schlägst. Denn wenn wir nur denken können, was die Sprache uns erlaubt, dann würde ich mir an Deiner Stelle wirklich Sorgen machen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
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Beitrag(#2140552) Verfasst am: 27.06.2018, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst aber bestimmt auch einfach sagen, was da auf der sachlichen Ebene falsch ist, von dem, was ich geschrieben habe (...)


Ich weiss, dass ich Recht habe. Mir wollen nur gerade die passenden Worte nicht einfallen.

Und damit konntest Du Dich überzeugen?


Genau damit.

Ist ja toll. Aber mich nicht. Gedanken, die man nicht in Worte fassen kann, sind nicht kommunizierbar. Ich finde nicht einmal, dass es sich überhaupt um Gedanken handelt - nenn es doch einfach Gefühle und poche auf Ganzheitlichkeit und Spiritualität - passt inzwischen anscheinend gut in dieses Forum.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28375

Beitrag(#2140553) Verfasst am: 27.06.2018, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Gedanken, die man nicht in Worte fassen kann, sind nicht kommunizierbar.


Doch. Letztendlich basiert jede Kunst darauf, dass Menschen versuchen, etwas auszudrücken, das sich nicht in Alltagssprache formulieren lässt.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2140556) Verfasst am: 27.06.2018, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Gedanken, die man nicht in Worte fassen kann, sind nicht kommunizierbar.


Doch. Letztendlich basiert jede Kunst darauf, dass Menschen versuchen, etwas auszudrücken, das sich nicht in Alltagssprache formulieren lässt.

Das sind zwei kleine Haken in Deiner Aussage:
1. Die Betonung liegt auf versuchen, und wenn ich mir die Rezeption von Kunst ansehe, dann besteht anscheinend der Normalfall darin, dass es nicht klappt.
2. Wenn allein die Tatsache, dass etwas nicht mit Worten auszudrücken ist, es zum Gedanken erhebt, dann sind wohl auch Schwamm und Pickel Gedanken.

Ich habe eher den Eindruck, dass das, was die nichtsprachliche Kunst befördern kann, Gefühle sind, und keine Gedanken.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28375

Beitrag(#2140561) Verfasst am: 28.06.2018, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Betonung liegt auf versuchen, und wenn ich mir die Rezeption von Kunst ansehe, dann besteht anscheinend der Normalfall darin, dass es nicht klappt.


Ich sagte ja bereits, dass an Deinem Riesenego alles abprallt. Sogar sämtliche Kulturleistungen der Menschheitsgeschichte. Die wischst Du mal so eben mit einem "Wenn ich mir das so ansehe" vom Tisch. Geht es noch eine Spur grosskotziger?
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#2140569) Verfasst am: 28.06.2018, 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

Das gehört wohl zu den elementaren Fragen:

Hätte man mich letztes Jahr auf der documenta abgeladen, wüßte ich auch nicht, was mir 80% der Exponate überhaupt sagen sollten. Was sollen mir Duchamps Urinal auf Holzbrett oder Beuys' Fettecke genau sagen? Und mit Neuer Musik kann ich auch nicht unbedingt viel anfangen. Und gleichzeitig kann ich doch Renaissance-Maler oder Kantaten von Bach durchaus lieben. Bin ich dann ein Banause?

Soll Kunst zu irgendetwas dienen, irgendwas ausdrücken, etwas abbilden? Soll Kunst ästhetisch sein? Geht es am Ende gar nicht um die Exponate an sich, sondern um den sozialen Ort oder das Gespräch über die Kunst?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
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Beitrag(#2140570) Verfasst am: 28.06.2018, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Betonung liegt auf versuchen, und wenn ich mir die Rezeption von Kunst ansehe, dann besteht anscheinend der Normalfall darin, dass es nicht klappt.


Ich sagte ja bereits, dass an Deinem Riesenego alles abprallt. Sogar sämtliche Kulturleistungen der Menschheitsgeschichte. Die wischst Du mal so eben mit einem "Wenn ich mir das so ansehe" vom Tisch. Geht es noch eine Spur grosskotziger?

Geht es eine Spur sachlicher?
Was ich geschrieben habe, geht nicht gegen Kunst, sondern gegen dein Konstrukt der Kunst als des Mediums der Gedanken.

Du redest dauernd von Ego und Großkotzigkeit und erträgst es nicht, dass da jemand anderer Meinung ist als Du, ohne persönlich zu werden. Was soll man daraus schließen?

btw: Sprache insgesamt ist mit Sicherheit und großem Abstand die größte Kulturleistung der Menschheitsgeschichte und Du wirst hier nirgends finden, dass ich die gering schätze - im Gegenteil, und darum dreht es sich auch hier gerade. Ohne ihre Sozialisation, auch und besonders in der Sprache, wären Deine gesamten Individualkünstler der Menschheitsgeschichte einschließlich der Gefühle, die sie ausdrücken, nicht existent.
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#2140571) Verfasst am: 28.06.2018, 01:38    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Was ich geschrieben habe, geht nicht gegen Kunst, sondern gegen dein Konstrukt der Kunst als des Mediums der Gedanken.


Wobei man Kunst aber durchaus auch als eine Sprache ansehen kann. Insofern hängt es also schon zusammen. Nur ob die Vermittlung klappt, also der Rezipient dann ähnliche Gedankengänge hat wie der Künstler... Schulterzucken.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2140573) Verfasst am: 28.06.2018, 02:13    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ich geschrieben habe, geht nicht gegen Kunst, sondern gegen dein Konstrukt der Kunst als des Mediums der Gedanken.


Wobei man Kunst aber durchaus auch als eine Sprache ansehen kann. Insofern hängt es also schon zusammen. Nur ob die Vermittlung klappt, also der Rezipient dann ähnliche Gedankengänge hat wie der Künstler... Schulterzucken.

Wenn Du Dir die Definition von Sprache ansiehst, z.B. in Wikipedia, dann sind ganz allgemein Sprachen nur dann Sprachen, wenn sie in der beabsichtigten Kommunikation erfolgreich sind. Insofern ist Dein letzter Satz mit dem abschließenden Schulterzucken die Aufhebung des einleitenden. Das, was Kunst zumindest innerhalb einer Kultur noch relativ sicher zu transportieren vermag sind Gefühle und Sinneseindrücke, aber dann hört es auf. Das Gitarrensolo, das mir die Mondfinsternis aus den Strukturen des Sonnensystems erklärt, habe ich noch nicht gehört.

Das ist dann auch der unausgesprochene Hintergrund dafür, dass mit Sprache in diesem Thread die gesprochene Sprache gemeint ist, weshalb auch nie jemand auf die Idee gekommen ist, es als Einschränkung zu empfinden, wenn Beispiele wie Latein, Griechisch, Englisch oder Holländisch genannt wurden.
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Beiträge: 14290
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Beitrag(#2140574) Verfasst am: 28.06.2018, 03:26    Titel: Antworten mit Zitat

Apropos: Da läuft gerade noch eine dieser (Populär-)Wissenschaftssendungen, und darin fiel der Satz: "Alle Sprachen (auf diesem Planeten) sind (prinzipiell) ineinander übersetzbar. Denn sie haben eine gemeinsame Basis - das menschliche Gehirn."

...


Wobei dann natürlich wieder die Frage ist: Wo fängt das an und wo hört das auf, wo haben wir dann noch eine gemeinsame Sprache und ab wann sind wir getrennt?

Nicht nur in der Fachsprache gibt es ja Begriffe, die für den Nichtfachler mitunter unverständlich sind bzw. in ganz anderer Bedeutung verwendet werden ("transparent" ist nicht unbedingt für den Informatiker das Gleiche wie für den Dekorateur).

Sondern auch im Alltagsgespräch gibt es Klippen: Etwa wenn man wieder nicht versteht, in welcher Bedeutung Worte verwendet werden: Der Fernsehapparat läßt sich von mir nicht "anmachen", er reagiert nicht auf meine Avancen. Und auf Fragen im falschen Tempus wie "Wolltest du...?", die sich aber tatsächlich auf die aktuelle Situation beziehen, antworte ich auch gerne mal nach der Art eines Donald Rumsfeld mit spitzigen Aussagen wie "Inwiefern würde dir weiterhelfen, das zu wissen, ob ich das in meinem Leben schonmal gewollt habe?" oder "Darüber habe ich noch nie nachgedacht, insofern kann ich das noch nie gewollt haben."

Insofern kann man ja eine gemeinsame Sprache - Deutsch - sprechen und gleichzeitig aber wieder auch nicht. Gut jetzt noch, daß wir ja eine gemeinsame Grundlage haben oder zumindest erarbeiten können, kann man solche Unterschiede ja auch noch erklären. Aber hört das auf, eine Sprache zu sein, wenn es keine gemeinsame Grundlage gibt?

Mit einem heute lebenden San kann ich, selbst wenn wir keine gemeinsamen Sprachkenntnisse haben, vielleicht irgendwie mit Händen und Füßen und Aufmalen und Zeigen kommunizieren, ich lerne ein paar Begriffe von ihm und er ein paar von mir und dann habe wir irgendeine Art von "gemeinsamer Sprache". Aber mit einem Steinzeitmenschen geht das naturgemäß nicht: Niemand kann definitiv erklären, was es mit den Höhlenbildern auf sich hat, weil alle tot sind, die das genau wußten. Nichts destotrotz war das vielleicht nicht nur kreative Betätigung, sondern irgendeine Form von Bildsprache, deren Bedeutung aber über die Jahrtausende verlorengegangen ist. Bloß weil wir heute womöglich Vieles ganz anders interpretieren als es "eigentlich" damals gedacht war, hört das ja nicht auf, eine Sprache zu sein, die - wenn auch nicht für uns - für die eine Bedeutung hatte, die sie kannten.

Kurze Rede, langer Sinn: Eine Sprache wird oder muß auch nicht für alle allgemein verständlich sein. Manchmal ist es vielleicht sogar der Reiz, das erst zu erlernen? Und ein Kind weiß am Anfang auch nicht, was die Worte bedeuten, die es da nachplappert. Also will vielleicht der Künstler - zum Teil - erst einmal gar nicht "verständlich" sein, sondern für Irritationen sorgen -- muß man also die Sprache des Künstlers dann auch erstmal "erlernen"?
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Silvie
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Beiträge: 2

Beitrag(#2140582) Verfasst am: 28.06.2018, 09:16    Titel: Re: Beeinflusst die Sprache unser Denken? Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:


Die Denkmuster der Menschen bleiben über Jahrtausende immer gleich.




Die Denk- und Sprachmuster werden zur Zeit auch durch ungute internet-und Handy-Nutzung verändert. Dies ergaben 2 größere Untersuchungen.

Genauer gesagt: Oftmals wird die Sprache so extrem (oder faul) verkürzt; sie bis zur Unverständlichkeit verstümmelt.

Erschreckend viele Leute haben heute Probleme sich klar oder verständlich zu artikulieren.

Es ist also ein gewisser Abbau beim (mindest-)niveauvollen Kommunizieren zu sehen.

Man stellte (als Beispiel!) fest, dass über 60% der Bewerber für eine mittlere Polizei-Beamten-Laufbahn nicht fähig waren eine halbwegs "ordentliche", sinnvoll aufgebaute Bewerbung auf's Papier zu bringen.
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Wer Leben nicht mehr geniesst, wird ungeniessbar.


Zuletzt bearbeitet von Silvie am 28.06.2018, 09:24, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28375

Beitrag(#2140583) Verfasst am: 28.06.2018, 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Du redest dauernd von Ego und Großkotzigkeit und erträgst es nicht, dass da jemand anderer Meinung ist als Du, ohne persönlich zu werden. Was soll man daraus schließen?


Gar nichts. Was Dich da stört, wenn ich persönlich werde, sind doch nur Gefühle.
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Silvie
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Anmeldungsdatum: 25.06.2018
Beiträge: 2

Beitrag(#2140584) Verfasst am: 28.06.2018, 09:18    Titel: Re: Beeinflusst die Sprache unser Denken? Antworten mit Zitat

ZU : Die Denkmuster der Menschen bleiben über Jahrtausende immer gleich.

- >

Natürlich verändert unsere Sprache unser Denkmuster.

Bzw.: die Sprache ist klar ein Ausdruck der Qualität deiner Denkkultur. Du bist auch, was du sagst.

Die Denk- und Sprachmuster werden zur Zeit auch durch ungute internet-und Handy-Nutzung verändert. Dies ergaben 2 größere Untersuchungen.

Genauer gesagt: Oftmals wird Sprache da so extrem (und/oder faul) verkürzt. Wird dabei oft bis zur Unverständlichkeit verstümmelt.

Erschreckend viele Leute haben heute Probleme sich klar oder verständlich zu artikulieren.

Es ist also ein gewisser Abbau beim (mindest-)niveauvollen Kommunizieren zu sehen.

Man stellte (als Beispiel!) fest, dass über 60% der Bewerber für eine mittlere Polizei-Beamten-Laufbahn nicht fähig waren eine halbwegs "ordentliche", sinnvoll aufgebaute Bewerbung auf's Papier zu bringen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28375

Beitrag(#2140590) Verfasst am: 28.06.2018, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das Gitarrensolo, das mir die Mondfinsternis aus den Strukturen des Sonnensystems erklärt, habe ich noch nicht gehört.


Ein Gitarrensolo mag da wenig hilfreich sein, aber eine Illustration kann vieles verdeutlichen, was sich sprachlich nicht so gut erklären lässt.

Ganz einfaches Beispiel aus dem Alltag: Jemand fragt nach dem Weg zum Bahnhof. Ob hier eine rein sprachliche Erklärung des Weges hilfreich ist, hängt von vielen Faktoren ab. Selbst wenn der Gefragte den Weg zum Bahnhof kennt, kann es sein, dass er nicht in der Lage ist, die Wegbeschreibung in seinem Kopf (seine innere Landkarte) sprachlich so zu formulieren, dass das Gegenüber hinterher sicher weiss, wie es zum Bahnhof kommt. Und selbst wenn der Gefragte in der Lage ist eine perfekte Wegbeschreibung zu liefern, kann es passieren, dass der andere sie nicht nachvollziehen kann, weil der Weg durch zu viele Einbahnstrassen und Kreuzungen zu kompliziert ist, um ihn durch eine mündliche Beschreibung nachvollziehen zu können: "Wie war das jetzt? Nach der zweiten Kreuzung links und dann rechts abbiegen oder nach der zweiten Kreuzung rechts und dann links?"

Die innere Landkarte eines Ortes, den wir sehr gut kennen, ist ein Beispiel für Wissen, das wir haben können, ohne zwangsweise über eine sprachliche Codierung dieses Wissens zu verfügen. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Wie man einen Ball wirft, eine Suppe kocht oder ein Gitarrensolo spielt sind andere Beispiele, für Dinge, die Menschen können können, ohne in jedem Fall sprachlich ausdrücken zu können, was sie da können.

Und auh das, würuber wir kommunizieren können, ist nicht auf die Sprache beschränkt. Sprache ist ein Zeichensystem, nicht mehr und nicht weniger. Wenn der Vorrat an sprachlichen Zeichen nicht ausreicht, um etwas zu benennen oder zu beschreiben, dann bedient man sich sprachlicher Hilfskonstruktionen oder man malt ein Bild, macht eine erklärende Geste oder - wenn man sehr traditionell drauf ist - zeigt einfach das "Ding", das man meint und benennt es.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6034

Beitrag(#2140596) Verfasst am: 28.06.2018, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Gitarrensolo, das mir die Mondfinsternis aus den Strukturen des Sonnensystems erklärt, habe ich noch nicht gehört.


Ein Gitarrensolo mag da wenig hilfreich sein, aber eine Illustration kann vieles verdeutlichen, was sich sprachlich nicht so gut erklären lässt.

Ganz einfaches Beispiel aus dem Alltag: Jemand fragt nach dem Weg zum Bahnhof. Ob hier eine rein sprachliche Erklärung des Weges hilfreich ist, hängt von vielen Faktoren ab. Selbst wenn der Gefragte den Weg zum Bahnhof kennt, kann es sein, dass er nicht in der Lage ist, die Wegbeschreibung in seinem Kopf (seine innere Landkarte) sprachlich so zu formulieren, dass das Gegenüber hinterher sicher weiss, wie es zum Bahnhof kommt. Und selbst wenn der Gefragte in der Lage ist eine perfekte Wegbeschreibung zu liefern, kann es passieren, dass der andere sie nicht nachvollziehen kann, weil der Weg durch zu viele Einbahnstrassen und Kreuzungen zu kompliziert ist, um ihn durch eine mündliche Beschreibung nachvollziehen zu können: "Wie war das jetzt? Nach der zweiten Kreuzung links und dann rechts abbiegen oder nach der zweiten Kreuzung rechts und dann links?"

Die innere Landkarte eines Ortes, den wir sehr gut kennen, ist ein Beispiel für Wissen, das wir haben können, ohne zwangsweise über eine sprachliche Codierung dieses Wissens zu verfügen. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Wie man einen Ball wirft, eine Suppe kocht oder ein Gitarrensolo spielt sind andere Beispiele, für Dinge, die Menschen können können, ohne in jedem Fall sprachlich ausdrücken zu können, was sie da können.

Und auh das, würuber wir kommunizieren können, ist nicht auf die Sprache beschränkt. Sprache ist ein Zeichensystem, nicht mehr und nicht weniger. Wenn der Vorrat an sprachlichen Zeichen nicht ausreicht, um etwas zu benennen oder zu beschreiben, dann bedient man sich sprachlicher Hilfskonstruktionen oder man malt ein Bild, macht eine erklärende Geste oder - wenn man sehr traditionell drauf ist - zeigt einfach das "Ding", das man meint und benennt es.


Das aber, so richtig es sein mag, hat mit Kunst so viel zu tun, wie Kuh mit Klavierspiel. Sehr glücklich
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Kramer
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Beitrag(#2140598) Verfasst am: 28.06.2018, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das aber, so richtig es sein mag, hat mit Kunst so viel zu tun, wie Kuh mit Klavierspiel. Sehr glücklich


Und?
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fwo
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Beitrag(#2140600) Verfasst am: 28.06.2018, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Gitarrensolo, das mir die Mondfinsternis aus den Strukturen des Sonnensystems erklärt, habe ich noch nicht gehört.


Ein Gitarrensolo mag da wenig hilfreich sein, aber eine Illustration kann vieles verdeutlichen, was sich sprachlich nicht so gut erklären lässt.

Ganz einfaches Beispiel aus dem Alltag: Jemand fragt nach dem Weg zum Bahnhof. Ob hier eine rein sprachliche Erklärung des Weges hilfreich ist, hängt von vielen Faktoren ab. Selbst wenn der Gefragte den Weg zum Bahnhof kennt, kann es sein, dass er nicht in der Lage ist, die Wegbeschreibung in seinem Kopf (seine innere Landkarte) sprachlich so zu formulieren, dass das Gegenüber hinterher sicher weiss, wie es zum Bahnhof kommt. Und selbst wenn der Gefragte in der Lage ist eine perfekte Wegbeschreibung zu liefern, kann es passieren, dass der andere sie nicht nachvollziehen kann, weil der Weg durch zu viele Einbahnstrassen und Kreuzungen zu kompliziert ist, um ihn durch eine mündliche Beschreibung nachvollziehen zu können: "Wie war das jetzt? Nach der zweiten Kreuzung links und dann rechts abbiegen oder nach der zweiten Kreuzung rechts und dann links?"

Die innere Landkarte eines Ortes, den wir sehr gut kennen, ist ein Beispiel für Wissen, das wir haben können, ohne zwangsweise über eine sprachliche Codierung dieses Wissens zu verfügen. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Wie man einen Ball wirft, eine Suppe kocht oder ein Gitarrensolo spielt sind andere Beispiele, für Dinge, die Menschen können können, ohne in jedem Fall sprachlich ausdrücken zu können, was sie da können.

Und auh das, würuber wir kommunizieren können, ist nicht auf die Sprache beschränkt. Sprache ist ein Zeichensystem, nicht mehr und nicht weniger. Wenn der Vorrat an sprachlichen Zeichen nicht ausreicht, um etwas zu benennen oder zu beschreiben, dann bedient man sich sprachlicher Hilfskonstruktionen oder man malt ein Bild, macht eine erklärende Geste oder - wenn man sehr traditionell drauf ist - zeigt einfach das "Ding", das man meint und benennt es.

Schöne Beispiele, die mich gerade daran erinnert haben, wie wir einen Hund in Pflege hatten, als ich noch Schüler war. Der musste natürlich meine Neugier über sich ergehen lassen - keine Angst, für den waren es Spiele.
Um es abzukürzen: Auch Hunde und erheblich dümmere Tiere verfügen über eine Repräsentation der lokalen Gegebenheiten. Das ist ein uraltes Erbe, das ich nicht zum abstrakten Denken zählen würde - das ist anscheinend ein Bereich der sehr gut in Musterverarbeitung funktioniert.

Weil ich aber auch Vater zweier Kinder bin, standen auch die meiner Neugier zur Verfügung, und ich kann Dir von daher sagen, dass die Kommunikation derartiger Muster, also z.B. ganz schlichter Karten, nicht so ohne weiteres klappt. Sie bedarf einer gehörigen Abstraktionsfähigkeit und einer erheblichen vorweglaufenden sprachlichen Kommunikation um überhaupt zu funktionieren. Ich habe einige zig-tausend Km Fahradwanderung in Deutschland und Skandinavien hinter mich gebracht, auf denen ich mich normalerweise mit Karte und Kompass orientierte. Ich habe aber auch oft genug nach dem Weg gefragt und dabei die Erfahrung gemacht, dass, wenn ich nicht selbst um die Karte als Hilfsmittel gebeten wurde, der größte Fehler, den ich machen konnte, darin bestand, die Landkarte in die Hand zu nehmen. Die Karte war für die meisten nur als Verwirrungsmittel zu gebrauchen - und da hätten sie einfach zeigen können, sie mussten nichts zeichnen.

Noch extremer ist es mit technischen Zeichnungen - es gibt einige wenige, die Naturtalente sind und soetwas leicht begreifen und auch herstellen können, bei einem großen Teil der Leute wird es schwierig. Die Erfahrung habe ich auch mit anatomischen Zeichnungen gemacht und ein Pränatalmediziner, der für mich und meine Frau am Ultraschall eine wunderbare anatomische Führung durch die (errechneten) Schnitte unseres Kindes machte, und dem ich anschließend für diese schöne Führung dankte, war erstmal erstaunt, dass ich diese Fähigkeit zu würdigen wusste und klagte mir anschließend sein Leid darüber, dass ein erheblicher Teil der Mediziner dazu unfähig sei - er machte auch Fortbildung für andere Mediziner.

Es kommt nicht von ungefähr, dass der Mensch genetisch seit ca 180 000 Jahren fertig ist, dass er aber erst viel später angefangen hat, Bilder zu malen - Altamira und Lascaux sind irgendwo zwischen 15 - 20 tausend Jahre vor Chr. anzusiedeln. Da sprach der Mensch bereits mindestens 10 000 Jahr mit ziemlich hoch entwickelter Sprache. Und obwohl wir in beiden eben erwähnten Höhlen Tierdarstellungen auf sehr hohem Niveau haben - das eine Wildpferd von Lascaux gehört für mich zu den schönsten Pferdedarstellungen überhaupt - gibt es da nichts, was man als Karte interpretieren konnte. Wann finden wir die ersten Karten / technischen Zeichnungen? bei den Ägyptern? bei den alten Griechen?

Vor diesem Hintergrund stellen Zeichnungen keinen vorsprachliche Form sondern eine nachsprachliche Erweiterung unserer sprachlichen Kommunikation dar.

Dass wir ansonsten körperliche Fähigkeiten besitzen, die ohne Sprachen funktionieren, von der Verdauung über das Steine werfen bis zum Steine klopfen, ist von mir nie in Abrede gestellt worden - Kinder lernen genauso wie Hunde auch das Laufen, ohne dass man es ihnen erklärt. Worum es hier ging, war nur die Fähigkeit des abstrakten Denkens. Warum, glaubst Du, entstand das Handwerk im engeren Sinn erst so spät in der Menscheitsgeschichte - das Bearbeiten von Steinen ist in der rohen Form ca 2,5Mio Jahre alt, vor ca 500 000 Jahren wurden die Faustkeile aufwändiger und Pfeil und Bogen gibt es noch keine 100 000 Jahre. Vor 100 000 Jahren setzt Dunbar den Anfang der Sprache.

Mit dem Auf-etwas-deuten hast Du allerdings ein menschenspezifisches Verhalten angesprochen, das in der Anthropologie heute für eine der wesentlichen Voraussetzungen für die Entwicklung der Sprache gehalten wird. Nur ist das noch kein abstraktes Denken.
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fwo
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Beitrag(#2140602) Verfasst am: 28.06.2018, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du redest dauernd von Ego und Großkotzigkeit und erträgst es nicht, dass da jemand anderer Meinung ist als Du, ohne persönlich zu werden. Was soll man daraus schließen?


Gar nichts. Was Dich da stört, wenn ich persönlich werde, sind doch nur Gefühle.

Mich stört da wenig - ich bin gerade ziemlich leidenschaftslos. Was ich da festgestellt habe, war eine Störung der Diskussion, die aber beendet erscheint.
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zelig
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Beitrag(#2140607) Verfasst am: 28.06.2018, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Gedanken, die man nicht in Worte fassen kann, sind nicht kommunizierbar.


Kannst du das Statement auch ohne eingängige Metapher formulieren? Sie kaschiert das Problem, daß die Aussage bei genauer Betrachtung kaum verständlich ist. Welchen Vorgang meinst Du genau? Was genau ist nicht möglich?

Könnte es sein, daß die Nutzung der Metapher das Gegenteil dessen beweist, was die Metapher suggerieren soll? Du hattest keinen klaren Begriff von dem, was du sagen wolltest. Daher hast du Deine Überlegung mit einem Bild transportiert, das sich wahrscheinlich nicht in eine Maschinensprache rückübersetzen lässt.
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fwo
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Beitrag(#2140608) Verfasst am: 28.06.2018, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Gedanken, die man nicht in Worte fassen kann, sind nicht kommunizierbar.


Kannst du das Statement auch ohne eingängige Metapher formulieren? Sie kaschiert das Problem, daß die Aussage bei genauer Betrachtung kaum verständlich ist. Welchen Vorgang meinst Du genau? Was genau ist nicht möglich?

Könnte es sein, daß die Nutzung der Metapher das Gegenteil dessen beweist, was die Metapher suggerieren soll? Du hattest keinen klaren Begriff von dem, was du sagen wolltest. Daher hast du Deine Überlegung mit einem Bild transportiert, das sich wahrscheinlich nicht in eine Maschinensprache rückübersetzen lässt.

Gehen wir ganz konkret in die Situation:
Wir diskutieren hier. Man kann es auch so beschreiben, dass wir den Versuch machen, gemeinsam zu denken: Jeder breitet seine Gedanken aus, und die anderen versuchen, sie nach-zudenken, zu verstehen und teilen wiederum ihre Widersprüche mit, die sie zu diesen Gedanken haben, also ihre widersprechenden Gedanken. Das Ganze geschieht mit Worten und man nennt es auf einer Abstraktionsebene höher Kommunikation.

Das ist die Situation, die ich oben in einem Satz zusammengefasst habe. Was genau ist daran für dich unverständlich?

btw: Mir war nicht klar, dass ich für Dich in Maschinensprache schreiben sollte. Was schwebt Dir als auch schon älterem Semester denn so vor? PDP-11? Oder doch Z80? Darf ich einen Macroassembler benutzen?
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Beitrag(#2140634) Verfasst am: 28.06.2018, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Was genau ist daran für dich unverständlich?


Was Du mit "Gedanken in Worte fassen und kommunizieren" meinst. Was ist das für ein Vorgang? Braucht es dafür ein Gehirn, eine Bedeutung, einen Begriff, einen Bezeichner, das Bezeichnete, ein Medium, ein Prozess einen Empfänger, eine Interpretation? Oder wie würdest Du den Vorgang des "Gedanken in Worte fassen und kommunizieren" so definieren, daß man anhand der Definition entscheiden könnte, ob eine Kommunikation stattfindet oder nicht?

Kann ein Taubblinder nicht kommunizieren, daß er friert?
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