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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3620
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 (#1955657) Verfasst am: 07.10.2014, 20:19 Titel: Re: Religion, Religiösität und Religionskriege |
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Willkommen im Forum, Observer.
Dein "Einstandsbeitrag" gefällt mir sehr.
| Observer hat folgendes geschrieben: | | Es wird zunehmend darüber diskutiert, ob Religion oder Religiösität tatsächlich für Religionskriege verantwortlich sind. Aus dem religiösen Lager werden häufig politische, soziale oder kulturelle Spannungen als Ursachen angeführt. Nein, die Religion habe mit solch widerwärtigen Handlungen von Menschen nichts zu tun. |
Ich gehöre nicht zum religiösen Lager, denke aber trotzdem, daß politische, soziale oder kulturelle Spannungen als Ursachen für Kriege nicht unterschätzt werden sollten. Daß Religion gar nichts damit zu tun haben sollte, denke ich allerdings nicht.
Dieses Zitat zu den Kreuzzügen sagt es besser, als ich es je könnte:
| Zitat: | Der Soldat - Ein Nachruf
Wolf Schneider (2014)
Zum ersten der großen Kreuzzüge - derer, mit denen das Heilige Grab in Jerusalem befreit werden sollte - hatte 1095 Papst Urban II. aufgerufen. Jeder, der fallen oder unterwegs sterben würde, werde ein "Märtyrer Gottes" sein, jedem Teilnehmer würden allein kraft der Teilnahme alle Sünden vergeben - und alle Schulden erlassen.
[...]
Die große Idee, die am Anfang der Kreuzzüge gestanden haben mag, entartete zunächst zu reiner Macht- und Wirtschaftspolitik. Die italienischen Stadtstaaten Venedig, Genua und Pisa nahmen die Chance wahr, den Handel mit den begehrten Produkten des Orients - Gewürzen, Parfüm und Seide - an sich zu ziehen, sie halfen zu diesem Zweck bei der Eroberung wichtiger Häfen Palästinas und häuften so mit Hilfe der Kreuzugsidee ungeheure Reichtümer an.
Den Kaufleuten von Venedig gelang es sogar, das Kreuzritterheer dafür zu gewinnen, dass es gar nicht über die heidnischen Türken, sondern über das christliche Konstantinopel herfiel, Venedigs letzten großen Konkurrenten für den Orienthandel. Erbstreitigkeiten um den byzantinischen Thron und die Weigerung des ohnehin nicht rechtgläubigen Kaisers, den Kreuzrittern die versprochenen Hilfsgelder zu zahlen, genügten dem frommen Herr, um die Riesenstadt zu plündern. Franken und Venezianer teilten sich die Beute. [...] So war denn der Ritterumhang mit dem Kreuz darauf wirklich nur die Fahne, die die häufigste aller Kriegsursachen zudeckte: die Beutegier.
Die Kreuzzüge waren also: Religionskriege im idealen Sinn der Befreiung des Heiligen Grabes, zugleich Machtkämpfe gegen den Islam und gegen die abtrünnige byzantinische Kirche; Kriege herkömmlicher Art, denen die Religion als Schmuck und Vorwand diente; eine fränkische Völkerwanderung in den Orient und die Landnahme abendländischer Fürsten dortselbst; ein Wirtschaftskrieg der italienischen Seemächte gegen das türkische und das byzantinische Reich. [...]
Seite 243 |
Analoges wird sich über viele "Religionskriege" sagen lassen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1955658) Verfasst am: 07.10.2014, 20:19 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Nanu! Die Religionsprofis sind doch berufsmäßige Moralprediger. |
Meinen sie - fälschlicherweise. Wer Gebote befolgt, übt Gehorsam, und Gehorsam ist das Gegenteil von moralischem Verhalten, weil er im vorsätzlichen Verzicht auf ethische Abwägungen besteht.
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Es muß endlich begriffen werden, daß Religion und Ethik einander AUSSCHLIESSEN, denn eine Handlung oder Unterlassung kann nur entweder religiös, oder ethisch motiviert sein. Wenn man die Menschheitsgeschichte vor dem Hintergrund dieser Erkenntnis noch einmal betrachtet, erschließt sich auch sofort, warum die Welt in diesem grauenvollen Zustand ist. |
Ich finde, dass du zu hart urteilst. |
Ich stelle doch lediglich einen logischen Sachverhalt dar. Keine religiös motivierte Handlung oder Unterlassung ist JEMALS moralisch - nicht einmal dann, wenn sie zufällig mit dem ethisch Erforderlichen übereinstimmen sollte. Schließlich wird auch Würfeln nicht noch nachträglich zu einem Rechenprozess, nur weil das Ergebnis der korrekten Lösung einer mathematischen Aufgabe entspricht.
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Religionen haben nun mal die Kultur und Ethik der Staaten stark mitgeprägt. Mir wäre es auch lieber, wenn sie langsam verschwinden würden, ohne dass sich die Leichtgläubigen Ersatzreligionen und anderem esoterischem Blödsinn anschließen. |
Darin sind wir uns volkommen einig (obwohl ich auch gegen ein ausgesprochen RASCHES Verschwinden der Religionen nichts einzuwenden hätte).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#1955714) Verfasst am: 08.10.2014, 00:26 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle doch lediglich einen logischen Sachverhalt dar. Keine religiös motivierte Handlung oder Unterlassung ist JEMALS moralisch - nicht einmal dann, wenn sie zufällig mit dem ethisch Erforderlichen übereinstimmen sollte. Schließlich wird auch Würfeln nicht noch nachträglich zu einem Rechenprozess, nur weil das Ergebnis der korrekten Lösung einer mathematischen Aufgabe entspricht. |
Das ist ein für die Komplexität ethischer Fragestellungen viel zu simpler moralischer Formalismus. Wenn man das bis zum Ende durchdenkt, bleibt wie bei Kant am Ende nur noch der bloße "gute Wille" als das einzige Moralische überhaupt übrig. Was, wie schon Hegel bemerkt hat (und nach ihm noch Marx und Nietzsche), leider verdammt wenig ist. Selbst Kant war aber immerhin clever genug, zuzugestehen, dass eine der moralischen Pflicht entsprechende Handlung aus falschen Beweggründen zumindest nicht unmoralisch ist, was bei dir völlig fehlt. Die Ironie an der Geschichte ist, dass du von einer ethischen Position aus gegen die Religionen argumentierst, die selbst strukturell deutlich christlich geprägt, nämlich protestantisch ist.
Ach ja, ethische Probleme mit Rechenaufgaben zu vergleichen ist m.E. auch fast Realsatire.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1955722) Verfasst am: 08.10.2014, 07:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle doch lediglich einen logischen Sachverhalt dar. Keine religiös motivierte Handlung oder Unterlassung ist JEMALS moralisch - nicht einmal dann, wenn sie zufällig mit dem ethisch Erforderlichen übereinstimmen sollte. Schließlich wird auch Würfeln nicht noch nachträglich zu einem Rechenprozess, nur weil das Ergebnis der korrekten Lösung einer mathematischen Aufgabe entspricht. |
Das ist ein für die Komplexität ethischer Fragestellungen viel zu simpler moralischer Formalismus. |
Durchaus nicht. Eine Handlung oder Unterlassung ist nur dann moralisch, wenn sie ethisch motiviert ist, und ethische Motivation ist - maximal vereinfacht ausgedrückt - das Streben nach Leidvermeidung. Bestünde der Zweck der Ethik hingegen darin, sich "Gottes" Wohlwollen zu erkaufen, indem man seinem (unprüfbaren) Willen folgt, müßte man ALLE so begründeten Handlungen als moralisch akzeptieren - egal, ob Selbstmordanschläge, oder die Gründung sozialer Projekte. Natürlich ist das absurd.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Selbst Kant war aber immerhin clever genug, zuzugestehen, dass eine der moralischen Pflicht entsprechende Handlung aus falschen Beweggründen zumindest nicht unmoralisch ist, |
Solche Handlungen bezeichne ich als "unschädlich". Dennoch sind sie unmoralisch und insofern auch nicht vorbildhaft. Nur Handlungen und Unterlassungen, die 1. auf bestmögliche Leidvermeidung ausgerichtet sind und 2. dieses Ziel mindestens annäherungsweise erreichen, können als Vorbild dienen. Es müssen dafür also immer BEIDE Aspekte gegeben und bekannt sein.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, ethische Probleme mit Rechenaufgaben zu vergleichen ist m.E. auch fast Realsatire. |
Es ging mir nur um den Hinweis auf das logische Identitätsprinzip - nichts anderes.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#1955725) Verfasst am: 08.10.2014, 08:24 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Nur Handlungen und Unterlassungen, die 1. auf bestmögliche Leidvermeidung ausgerichtet sind und 2. dieses Ziel mindestens annäherungsweise erreichen, können als Vorbild dienen. |
*seufz* Der Mix aus schlechtem Kantianismus und schlichtem Utilitarismus ist leider eine recht typische Ideologie unserer Zeit. Leider wird dabei zusammengeschraubt, was nicht zusammenpasst. Kennst du Stanislaw Lems "Experimenta Felicitologica"? Die gibt's auch online, einfach mal googeln und dann lesen.
Dass Leidvermeidung und pflichtethischer Rigorismus nicht zusammen passen, zeigt schon folgendes einfache Beispiel: Nehmen wir an, jemand erfindet eine Methode, um in Sekundenschnelle und ohne Schmerzen die ganze Menschheit auszulöschen. Da dadurch alles zukünftige menschliche Leid beseitigt wäre, wäre der sofortige Einsatz dieser Methode nach deinen Kriterien das Beispiel für eine moralisch vorbildliche und gebotene Handlung. Verzeihung, aber das kannst du nicht ernst meinen.
Ohne einen Begriff von Autonomie kommt keine konsistente Pflichtethik aus. Jemandes Leid gegen seinen Willen zu verringern ist aus deontologischer Sicht per se unmoralisch, aus utilitaristischer Sicht hingegen gerade moralisch geboten. Schon daran zeigt sich, dass eine auf Absichten bzw. Maximen abzielende Pflichtethik und ein allein auf Leidvermeidung abgestellter Utilitarismus zwei schlichtweg inkompatible ethische Grundsätze sind.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1955729) Verfasst am: 08.10.2014, 09:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Nur Handlungen und Unterlassungen, die 1. auf bestmögliche Leidvermeidung ausgerichtet sind und 2. dieses Ziel mindestens annäherungsweise erreichen, können als Vorbild dienen. |
*seufz* Der Mix aus schlechtem Kantianismus und schlichtem Utilitarismus ist leider eine recht typische Ideologie unserer Zeit. |
Korrektur: ich bin Negativer Utilitarist und muß mich nach dem, was ich über Kants "Ethik" weiß, als Anti-Kantianer bezeichnen. Ich folge keiner "Ideologie", sondern bemühe mich lediglich darum, anderen empfindungsfähigen Wesen zuzugestehen, was ich mir auch für mich selbst wünsche, nämlich ein möglichst leidfreies Leben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir an, jemand erfindet eine Methode, um in Sekundenschnelle und ohne Schmerzen die ganze Menschheit auszulöschen. Da dadurch alles zukünftige menschliche Leid beseitigt wäre, wäre der sofortige Einsatz dieser Methode nach deinen Kriterien das Beispiel für eine moralisch vorbildliche Handlung. |
Erstens ist das Unsinn, weil es moralischen Menschen um möglichst leidfreies LEBEN geht, weshalb sie auf diese Idee gar nicht kämen, und zweitens ist die Entwicklung und Geheimhaltung einer solchen Methode praktisch ausgeschlossen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ohne einen Begriff von Autonomie kommt keine konsistente Pflichtethik aus. |
Was hast Du nur immer mit dem Pflichtbegriff? Den habe ich noch nicht EINmal verwendet. Überhaupt hat er für mich in ethischer Hinsicht nur den Sinn, daß ich verpflichtet bin, die Interessen anderer leidensfähiger Wesen nach dem Gleichheitsprinzip zu berücksichtigen, wenn ich das auch für mich fordere und Zuwiderhandlungen beanstanden dürfen möchte.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Jemandes Leid gegen seinen Willen zu verringern ist aus deontologischer Sicht per se unmoralisch, aus utilitaristischer Sicht hingegen gerade moralisch geboten. |
NOCH mehr Unsinn, denn natürlich geht es um die Vermeidung UNERWÜNSCHTEN Leides (falls das nicht ohnehin ein Pleonasmus ist).
Zuletzt bearbeitet von Ascanius am 08.10.2014, 09:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#1955731) Verfasst am: 08.10.2014, 09:29 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Korrektur: ich bin Negativer Utilitarist und muß mich nach dem, was ich über Kants "Ethik" weiß, als Anti-Kantianer bezeichnen. |
Warum argumentierst du dann erst kantisch?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Erstens ist das Unsinn, weil es moralischen Menschen um ein möglichst leidfreies LEBEN geht [...] |
Das hast du aber nicht geschrieben. Im Übrigen fehlt mir da die Begründung.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Was hast Du nur immer mit dem Pflichtbegriff? Den habe ich noch nicht EINmal verwendet. |
Äh - du hast argumentiert, dass es nicht nur auf die Handlung und ihre Folgen ankäme, sondern auf die Absichten. Und das ist eine pflichtethische Argumentation und eben keine utilitaristische.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | NOCH mehr Unsinn, denn natürlich geht es um die Vermeidung UNERWÜNSCHTEN Leides [...] |
Nochmal: Das hast du aber nicht geschrieben. Und auch da fehlt mir wieder die Begründung.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1955744) Verfasst am: 08.10.2014, 10:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Korrektur: ich bin Negativer Utilitarist und muß mich nach dem, was ich über Kants "Ethik" weiß, als Anti-Kantianer bezeichnen. |
Warum argumentierst du dann erst kantisch? |
Das ist einzig Deine Interpretation.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Erstens ist das Unsinn, weil es moralischen Menschen um ein möglichst leidfreies LEBEN geht [...] |
Das hast du aber nicht geschrieben. |
Das versteht sich doch von selbst. Schließlich habe ich NICHT behauptet, der Zweck der Ethik sei ein möglichst schmerzloser TOD.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen fehlt mir da die Begründung. |
Der Wunsch ist die Begründung. Wer möglichst leidfrei leben möchte, wird das nur unter Menschen tun können, die das auch ihrerseits wollen, sich dessen bewußt sind und sich entsprechend verhalten. Ethik ist die Anleitung zu einem solchen Verhalten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Was hast Du nur immer mit dem Pflichtbegriff? Den habe ich noch nicht EINmal verwendet. |
Äh - du hast argumentiert, dass es nicht nur auf die Handlung und ihre Folgen ankäme, sondern auf die Absichten. Und das ist eine pflichtethische Argumentation und eben keine utilitaristische. |
Man kann doch das Ziel der Leidfreiheit nicht zuverlässig erreichen, ohne es auch anzustreben. Moralisches Handeln ist also untrennbar mit ethischem Streben verbunden und muß natürlich auch so vermittelt werden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | NOCH mehr Unsinn, denn natürlich geht es um die Vermeidung UNERWÜNSCHTEN Leides [...] |
Nochmal: Das hast du aber nicht geschrieben. |
Auch das versteht sich von selbst, wenn man den Leidbegriff nur auf NEGATIVE Empfindungen anwendet.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1955750) Verfasst am: 08.10.2014, 10:25 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle doch lediglich einen logischen Sachverhalt dar. Keine religiös motivierte Handlung oder Unterlassung ist JEMALS moralisch - nicht einmal dann, wenn sie zufällig mit dem ethisch Erforderlichen übereinstimmen sollte. Schließlich wird auch Würfeln nicht noch nachträglich zu einem Rechenprozess, nur weil das Ergebnis der korrekten Lösung einer mathematischen Aufgabe entspricht. |
Das ist ein für die Komplexität ethischer Fragestellungen viel zu simpler moralischer Formalismus. |
Durchaus nicht. Eine Handlung oder Unterlassung ist nur dann moralisch, wenn sie ethisch motiviert ist, und ethische Motivation ist - maximal vereinfacht ausgedrückt - das Streben nach Leidvermeidung. |
Und wenn der religiöse Eiferer seinen aggressiven Missionsdrang nun mit dem Wunsch begründet, möglichst Viele vor dem Höllenfeuer zu retten? Mehr Streben nach Leidminimierung geht doch wohl nicht.
Das trifft übrigens nicht nur auf religiöse, sondern auch auf politische Eiferer zu. Sendungsbewusstsein geht immer mit dem Wunsch nach einer besseren Welt einher.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1955754) Verfasst am: 08.10.2014, 10:52 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Und wenn der religiöse Eiferer seinen aggressiven Missionsdrang nun mit dem Wunsch begründet, möglichst Viele vor dem Höllenfeuer zu retten? Mehr Streben nach Leidminimierung geht doch wohl nicht. |
Da dieses Streben ursprünglich aus religiösen Überzeugungen abgeleitet wird, ist es religiös und eben NICHT ethisch. Überhaupt kann Ethik nur funktionieren, wenn sie auf möglichst zutreffende Erkenntnisse über die Welt zurückgreift. Kurzum: ohne Wissenschaft keine funktionale Ethik.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1955756) Verfasst am: 08.10.2014, 11:23 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Und wenn der religiöse Eiferer seinen aggressiven Missionsdrang nun mit dem Wunsch begründet, möglichst Viele vor dem Höllenfeuer zu retten? Mehr Streben nach Leidminimierung geht doch wohl nicht. |
Da dieses Streben ursprünglich aus religiösen Überzeugungen abgeleitet wird, ist es religiös und eben NICHT ethisch. Überhaupt kann Ethik nur funktionieren, wenn sie auf möglichst zutreffende Erkenntnisse über die Welt zurückgreift. Kurzum: ohne Wissenschaft keine funktionale Ethik. |
Das würde ich historisch mal bestreiten wollen.
Der Punkt auf den ich hinauswollte war aber, dass so gut wie jede soziale oder politische Initiative vorgibt darauf abzuziehlen, etwas Gutes für die Allgemeinheit bewirken zu wollen. Was du als ethische Bedingung formulierst ist nach meinem Verständnis schlicht Bestandteil der Legitimation jedes gesellschaftlichen Handelns das sich nicht aus purer Selbstherrlichkeit heraus durch seinen bloßen ordinären Egoismus begründet.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1955760) Verfasst am: 08.10.2014, 11:42 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Ein ordnungsgemäßer Gebrauch wäre z. B., wenn Religiöse bessere Menschen wären, weil sie ihre eigenen Gebote befolgen, vor Nächstenliebe überfließen usw. Sind sie bzw. tun sie aber nicht. |
Wie kann man ein "besserer Mensch" sein, indem man Gebote befolgt, sich also antimoralisch verhält? |
Zumal man ein Gesetz nur gegen solche aufstellt die man als falsch ansieht, würde jemand dem Wesen nach (innerlich) dem Gesetz entsprechen dann wären äussere Gesetze nicht notwendig.
Die Existenz eines (äusserlichen) Gesetzes zeigt dass das Wesen dem Gesetz nicht genügt.
Ein "Bestehle andere nicht!" sagt man nur gegenüber einem potentiellem Dieb (in dessem Wesen die Option des Diebstahls integriert ist).
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1955766) Verfasst am: 08.10.2014, 11:52 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt kann Ethik nur funktionieren, wenn sie auf möglichst zutreffende Erkenntnisse über die Welt zurückgreift. Kurzum: ohne Wissenschaft keine funktionale Ethik. |
Das würde ich historisch mal bestreiten wollen. |
Wie kannst Du das tun? Die Menschheit hat ja noch gar keine ethische Kultur entwickelt, wie an ihrer Geschichte und auch den aktuellen Zuständen auf der Erde unschwer erkennbar ist.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Was du als ethische Bedingung formulierst ist nach meinem Verständnis schlicht Bestandteil der Legitimation jedes gesellschaftlichen Handelns das sich nicht aus purer Selbstherrlichkeit heraus durch seinen bloßen ordinären Egoismus begründet. |
Wenn Du das so sehen möchtest, habe ich nichts dagegen. Trotzdem ist systematisches moralisches Verhalten nach wie vor extrem selten. Es gibt also noch viel Entwicklungsarbeit zu leisten.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1955784) Verfasst am: 08.10.2014, 13:31 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | Zumal man ein Gesetz nur gegen solche aufstellt die man als falsch ansieht, würde jemand dem Wesen nach (innerlich) dem Gesetz entsprechen dann wären äussere Gesetze nicht notwendig.
Die Existenz eines (äusserlichen) Gesetzes zeigt dass das Wesen dem Gesetz nicht genügt.
Ein "Bestehle andere nicht!" sagt man nur gegenüber einem potentiellem Dieb (in dessem Wesen die Option des Diebstahls integriert ist). |
Das finde ich etwas zu simpel gedacht. Ein Gesetz ist im Idealfall so etwas wie eine abstrakte Erinnerungsstütze. Man macht die Erfahrung, dass bestimmte Handlungen unangenehme Konsequenzen haben und formuliert aus dieser Erfahrung heraus ein abstraktes Gebot oder Verbot, denn die Erinnerung an den konkreten Schmerz selbst verblasst mit der Zeit. Im Grunde ist die Verhinderung dieses Vergessens die Basis jeder Kultur.
@ Ascanius
Es fehlte und fehlt aber nur selten an ethischen Konzepten und Theorien, sondern an einer ethischen Praxis. Und das ist m.E. nicht in erster Linie einem Mangel an Wissen über die Welt geschuldet.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1955793) Verfasst am: 08.10.2014, 14:32 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Es fehlte und fehlt aber nur selten an ethischen Konzepten und Theorien, |
Das sehe ich ganz anders, denn ich bin nicht bereit, buchstäblich ALLES Ethik zu nennen, was nur irgendwelche Vorstellungen von "gut" und "böse" oder "richtig" und "falsch" in Handlungsanweisungen umsetzt. Tatsächlich denke ich, daß die Geschichte der Moralphilosophie überhaupt erst mit Bentham begonnen hat, denn er hat entscheidende ethische Fragen zum ersten Mal gestellt und beantwortet.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | sondern an einer ethischen Praxis. Und das ist m.E. nicht in erster Linie einem Mangel an Wissen über die Welt geschuldet. |
Wer illusionären Überzeugungen folgt oder nicht genügend zutreffendes Wissen über die Welt hat, ist auch nicht in der Lage, sie gezielt und erfolgreich zum Wohle leidensfähiger Wesen zu ändern. Deshalb kann es eine funktionale Ethik nur OHNE die Religionen und MIT der Wissenschaft geben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#1955807) Verfasst am: 08.10.2014, 15:22 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Erstens ist das Unsinn, weil es moralischen Menschen um ein möglichst leidfreies LEBEN geht [...] |
Das hast du aber nicht geschrieben. |
Das versteht sich doch von selbst. |
Nein, tut es nicht. Und ich weiss auch gar nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass es das täte.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Man kann doch das Ziel der Leidfreiheit nicht zuverlässig erreichen, ohne es auch anzustreben. |
Das wäre erstmal zu zeigen. Aber das ist ohnehin nicht der Punkt hier. Du verlangst ja nicht nur, dass man Leidvermeidung anstreben soll, sondern dass man sie auch noch aus den richtigen Gründen anstreben soll. Und da ist es eben wirklich überhaupt nicht mehr selbstverständlich, dass sich das Ziel nicht erreichen lässt, wenn die Gründe nicht stimmen. Einem Bentham oder einem Mill käme es jedenfalls gar nicht in den Sinn, ein derart spekulatives Element in die Ethik einzuführen. Oder um es nochmal deutlicher zu sagen: das ist protestantische Seelenerforschung und keine utilitaristische Ethik.
Vollständige Leidfreiheit und Leben schließen sich übrigens gegenseitig aus, aber das nur am Rande.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Moralisches Handeln ist also untrennbar mit ethischem Streben verbunden und muß natürlich auch so vermittelt werden. |
Und genau das ist eine pflichtethische Position und keine utilitaristische.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | NOCH mehr Unsinn, denn natürlich geht es um die Vermeidung UNERWÜNSCHTEN Leides [...] |
Nochmal: Das hast du aber nicht geschrieben. |
Auch das versteht sich von selbst, wenn man den Leidbegriff nur auf NEGATIVE Empfindungen anwendet. |
Nein, das versteht sich auch dann nicht von selbst. Bzw. Nietzsche würde sagen: Es versteht sich höchstens für die Schwachen von selbst.
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1955862) Verfasst am: 08.10.2014, 17:37 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Eher letzteres. Religionen können schuld sein an Streit und Krieg zwischen Völkern, wenn sie feindselige Texte in ihren hl. Büchern haben. Oder wenn sie Intoleranz predigen, z. B. gegen Homosexuelle. Oder wenn sie Fundamentalismus und Fanatismus in ihren Reihen zulassen. Oder wenn Prediger dieser Religionen Hass und Feindseligkeit gegen andere schüren. Ich denke da an manche Imame in Deutschland, an Opus Dei, die Piusbrüder und Evangelikale. Ihre "Lehren" und Predigten können schlimme Folgen haben, wenn die Gläubigen blind annehmen, dass daraus der Wille ihres Gottes spricht. |
Klar gibt es religiöse Menschen, die sich schuldig gemacht haben, streite ich nicht ab, aber dafür kann man nicht der Religion als Ganzes die Schuld geben.
Und bei Texten kommt es auch immer drauf an:
Stalin und Mao beriefen sich auf Texte von Hegel, Marx und Engels.
Die Nazis auf Texte von Nietzsche und Darwin
Breivik auf Texte von Kant, John Stuart Mill, Adam Smith und Broder
Trotzdem finde ich nicht, dass diese Schriftsteller sich für die Taten dieser Verbrecher verantworten müssen. Warum sollte es mit Bibel oder Koran anders sein?
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Es wäre allzu billig, Fehlverhalten einer solchen Gruppe auf einzelne Mitglieder abzuwälzen. So wie es z. B. etliche kath. Bischöfe nach den massenhaften Missbräuchen durch Geistliche taten. |
Doch, genau das sollte man. Bei den Nürnberger Prozessen oder den Strafgerichtshöfen für Ruanda und das ehemalige Jugoslawien hat man auch nach der individuellen Schuld jedes einzelnen Angeklagten gesucht. Man sollte die wirklich Schuldigen sich nicht mit Floskeln wie "Alle haben Fehler gemacht" oder "Keiner ist ganz unschuldig" herausreden lassen.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Durchaus nicht. Eine Handlung oder Unterlassung ist nur dann moralisch, wenn sie ethisch motiviert ist, und ethische Motivation ist - maximal vereinfacht ausgedrückt - das Streben nach Leidvermeidung. |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Korrektur: ich bin Negativer Utilitarist und muß mich nach dem, was ich über Kants "Ethik" weiß, als Anti-Kantianer bezeichnen. Ich folge keiner "Ideologie", sondern bemühe mich lediglich darum, anderen empfindungsfähigen Wesen zuzugestehen, was ich mir auch für mich selbst wünsche, nämlich ein möglichst leidfreies Leben. |
Als relativ Liberaler teile deine ethischen Vorstellungen nicht:
1. Ich gestehe jedem Menschen zu das eigene Wohl in Maßen über das anderer zu stellen. Das jeder immer an alle denken muss halte ich für vollkommen unpraktikabel und auch nicht für lebenswert.
2. Zwinge ich andere nur in Extremfällen dazu Dinge zu unterlassen, die ich für leidverursachend halte. Wenn beispielsweise jemand rauchen möchte, rate ich ihm davon ab, aber überlasse die Entscheidung letztlich ihm selbst. Ich bin schließlich auch nicht unfehlbar.
Mich graut es wenn ich mir utilitaristische Utopien wie Brave New World oder die Ideen Jeremy Benthams anhöre. Es sind doch meist grauenhaft repressive Polizeistaaten, in denen Freiheit keinen Platz mehr hat und das Leben genauso gut durch Roboter gelebt werden könnte statt durch Menschen.
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Jesus Christus
IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#1955873) Verfasst am: 08.10.2014, 18:06 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Die Nazis auf Texte von Nietzsche und Darwin |
Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Darwin hat bei den Nazis nur eine vergleichbar geringe Rolle gespielt und Nietzsche spielt systematisch sogar überhaupt nur bei Alfred Baeumler überhaupt eine Rolle und taucht sonst in Nazi-Texten fast nie auf. Einer von Hitlers Haupteinflüssen war wohl Richard Wagner, der auch von Goebbels und Rosenberg in Reden mehrfach zitiert wird. Tatsächlich kann man die Idee der "Endlösung der Judenfrage" in beinahe schmerzhafter Explizitheit bereits in Wagners Schrift "Erkenne dich selbst" finden. Ansonsten spielt u.A. die Berufung auf Kant, Fichte und Schelling eine wichtige Rolle, aber natürlich auch auf Antisemiten und Rassentheoretiker des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts wie etwa Chamberlain.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem finde ich nicht, dass diese Schriftsteller sich für die Taten dieser Verbrecher verantworten müssen. |
Wie zum Beispiel aus dem emanzipatorischen Projekt des Marxismus die "totalitären" Deviationen im 20. Jahrhundert hervorgehen konnten und welche Teile der Marxschen Theorie sich diese Richtungen selektiv zueigen machten, ist schon eine interessante Frage. Auch die Frage, welche Aspekte der Philosophien z.B. Kants oder Fichtes eine Vereinnahmung durch NS-Denker erlaubten, ist keineswegs uninteressant. Man muss halt nur von diesem unsinnigen Moralismus wegkommen, der letztlich ja doch auf der irrigen Vorstellung basiert, man selbst sei gegen Manipulation immun, und der einem nur die Sicht auf die Zusammenhänge versperrt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.10.2014, 18:15, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1955874) Verfasst am: 08.10.2014, 18:12 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Zumal man ein Gesetz nur gegen solche aufstellt die man als falsch ansieht, würde jemand dem Wesen nach (innerlich) dem Gesetz entsprechen dann wären äussere Gesetze nicht notwendig.
Die Existenz eines (äusserlichen) Gesetzes zeigt dass das Wesen dem Gesetz nicht genügt.
Ein "Bestehle andere nicht!" sagt man nur gegenüber einem potentiellem Dieb (in dessem Wesen die Option des Diebstahls integriert ist). |
Das finde ich etwas zu simpel gedacht. Ein Gesetz ist im Idealfall so etwas wie eine abstrakte Erinnerungsstütze. Man macht die Erfahrung, dass bestimmte Handlungen unangenehme Konsequenzen haben und formuliert aus dieser Erfahrung heraus ein abstraktes Gebot oder Verbot, denn die Erinnerung an den konkreten Schmerz selbst verblasst mit der Zeit. Im Grunde ist die Verhinderung dieses Vergessens die Basis jeder Kultur. |
Man muss Menschen immer wieder daran erinnern das sie andere nicht ermorden oder bestehlen sollen?
Ein Gesetz zeigt was man sein sollte, aber nicht ist. Nur potentielle Diebe und Mörder muß man immer wieder daran erinnern das morden und stehlen nicht erlaubt ist.
Ein Wesen in dem dieses Verhalten nicht enthalten ist bräuchte das Gesetz nicht.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1955894) Verfasst am: 08.10.2014, 18:57 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Ein Wesen in dem dieses Verhalten nicht enthalten ist bräuchte das Gesetz nicht. |
Dieses Verhalten ist in Menschen aber halt auch drin... bzw. die Möglichkeit dazu.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1955905) Verfasst am: 08.10.2014, 19:41 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Ein Wesen in dem dieses Verhalten nicht enthalten ist bräuchte das Gesetz nicht. |
Dieses Verhalten ist in Menschen aber halt auch drin... bzw. die Möglichkeit dazu. |
Damit sagst du aber das Religionen nicht Ursache von Kriegen sind(=Thread-Thema), Ideologien+ nutzen dann nur Teile im Menschen die "drin" sind.
Problem wäre dann also der Mensch selbst, das dies in ihm drin ist. Oder?
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1955906) Verfasst am: 08.10.2014, 19:41 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: |
Klar gibt es religiöse Menschen, die sich schuldig gemacht haben, streite ich nicht ab, aber dafür kann man nicht der Religion als Ganzes die Schuld geben. |
| Zitat: | | Doch, genau das sollte man. Bei den Nürnberger Prozessen oder den Strafgerichtshöfen für Ruanda und das ehemalige Jugoslawien hat man auch nach der individuellen Schuld jedes einzelnen Angeklagten gesucht. |
Wenn es sich um die führenden Köpfe in einer Religion oder einer Dikataur handelt, dann muss zwangsläufig die Religion oder das System eine Mitschuld haben, weil sie dieses ermöglicht hat. Die Weltreligionen sind schon recht alt. Sie müssen sich notgedrungen mit der Zeit ändern, denn was für die kriegerischen Zeiten ihrer Ausbreitung galt, kann heute falsch und destruktiv sein. D. h. wer die Bibel oder den Koran zu wörtlich nimmt, kann ein gefährlicher Fanatist sein. Religion kann abhängig vom Bildungsstand einer Gesellschaft dazu führen, dass eine ganze Region Terror gegen vermeintlich Gottlose und Dekandente hervorbringt (Beispiel Islamismus). Eine sich herausgebildete Folge einer Religion wie z. B. der Zölibat kann dazu führen, dass die Sexual-Moralvorstellungen dieser Religion von Sexualneurotikern bestimmt wurde. Der widernatürliche Zöibat ist m.M.n. auch schuld daran, dass Kleriker fast in der ganzen Welt Kinder und Jugendliche missbraucht haben. Auch das kann man der Religion anlasten. Religion und Kirche als Institituon sind nicht zu trennen.
| Zitat: | | Man sollte die wirklich Schuldigen sich nicht mit Floskeln wie "Alle haben Fehler gemacht" oder "Keiner ist ganz unschuldig" herausreden lassen. |
Ja sicher! Das gilt aber auch für eine Religion mit ihren Texten, Lehren und Folgen daraus sowie dem Verhalten ihrer Führer und Prediger.
| Zitat: | | Mich graut es wenn ich mir utilitaristische Utopien wie Brave New World oder die Ideen Jeremy Benthams anhöre. Es sind doch meist grauenhaft repressive Polizeistaaten, in denen Freiheit keinen Platz mehr hat und das Leben genauso gut durch Roboter gelebt werden könnte statt durch Menschen. |
Das gleiche kann man von sogenannten Gottesstaaten sagen.
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1955907) Verfasst am: 08.10.2014, 19:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Die Nazis auf Texte von Nietzsche und Darwin |
Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Darwin hat bei den Nazis nur eine vergleichbar geringe Rolle gespielt und Nietzsche spielt systematisch sogar überhaupt nur bei Alfred Baeumler überhaupt eine Rolle und taucht sonst in Nazi-Texten fast nie auf. Einer von Hitlers Haupteinflüssen war wohl Richard Wagner, der auch von Goebbels und Rosenberg in Reden mehrfach zitiert wird. Tatsächlich kann man die Idee der "Endlösung der Judenfrage" in beinahe schmerzhafter Explizitheit bereits in Wagners Schrift "Erkenne dich selbst" finden. Ansonsten spielt u.A. die Berufung auf Kant, Fichte und Schelling eine wichtige Rolle, aber natürlich auch auf Antisemiten und Rassentheoretiker des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts wie etwa Chamberlain. |
Darwin wurde vielleicht nicht namentlich von den Nazis genannt, was wohl vor allem daran liegt, dass er Engländer war, allerdings denke ich doch, dass die Nazis häufig schon eindeutig evolutionsbiologistisch argumentierten. Meines Wissens heißt ein Kapitel in "Mein Kampf" "Überleben der Stärksten": ein Schlagwort, das zwar nicht direkt von Darwin stammte, aber sich indirekt über Herbert Spencer schon auf Darwin bezieht.
Und auch viele von Nietzsche geprägten Begriffe wie "Herrenmensch" oder "Übermensch" fanden Eingang in das Nazijargon und der Filmtitel "Triumph des Willens" ist eine Anlehnung an Nietzsches "Willen zur Macht". Teilweise war es auch nicht der "echte" Nietzsche, der von den Nazis verehrt wurde, sondern der von seiner Schwester "gefälschte" Nietzsche.
Natürlich pickten sich die Nazis aber auch hier nur die Rosinen heraus, die in ihre Weltanschauung passten. Vieles von Nietzsche und Darwin, das gegenteilig zur Naziideologie stand, wurde ignoriert. Ich würde aber mal behaupten, dass das mit dem Koran und der Bibel auch nicht anders ist. Auch hier picken sich die Extremisten nur die Stellen heraus, die ihre Ideologie unterstützt.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1955923) Verfasst am: 08.10.2014, 20:29 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Man muss Menschen immer wieder daran erinnern das sie andere nicht ermorden oder bestehlen sollen? |
Gewissermaßen. Bei grundsätzlichen ethischen Normen geht diese Erinnerung irgendwann in Fleisch und Blut über und erscheint uns so als selbstverständlichkeit. Ist es aber nicht.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Ein Gesetz zeigt was man sein sollte, aber nicht ist. Nur potentielle Diebe und Mörder muß man immer wieder daran erinnern das morden und stehlen nicht erlaubt ist. |
Ich verstehe nicht, wie ersteres aus letzterem folgen sollte. Ein potentieller Mörder ist schließlich kein Mörder.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Ein Wesen in dem dieses Verhalten nicht enthalten ist bräuchte das Gesetz nicht. |
Dieses Verhalten ist in Menschen aber halt auch drin... bzw. die Möglichkeit dazu. |
Damit sagst du aber das Religionen nicht Ursache von Kriegen sind(=Thread-Thema), Ideologien+ nutzen dann nur Teile im Menschen die "drin" sind.
Problem wäre dann also der Mensch selbst, das dies in ihm drin ist. Oder? |
Und noch weiter gedacht ist auch gar nicht das Töten das Problem, sondern die dem menschlichen Wesen innewohnende Sterblichkeit, die sich der Mörder nur zu Nutze macht.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1955929) Verfasst am: 08.10.2014, 20:37 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: |
Natürlich pickten sich die Nazis aber auch hier nur die Rosinen heraus, die in ihre Weltanschauung passten. Vieles von Nietzsche und Darwin, das gegenteilig zur Naziideologie stand, wurde ignoriert. Ich würde aber mal behaupten, dass das mit dem Koran und der Bibel auch nicht anders ist. Auch hier picken sich die Extremisten nur die Stellen heraus, die ihre Ideologie unterstützt. |
Und die Geistlichen der 3 großen Religionen versäumen es bewußt, den Gläubigen zu erklären, welche Stellen ihres hl. Buches auf keinen Fall mehr ernst genommen werden dürfen. Vermutlich, weil das die "Heiligkeit" des Buches abwerten würde, nicht wahr?
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1955933) Verfasst am: 08.10.2014, 20:42 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Mich graut es wenn ich mir utilitaristische Utopien wie Brave New World oder die Ideen Jeremy Benthams anhöre. Es sind doch meist grauenhaft repressive Polizeistaaten, in denen Freiheit keinen Platz mehr hat und das Leben genauso gut durch Roboter gelebt werden könnte statt durch Menschen. |
Das gleiche kann man von sogenannten Gottesstaaten sagen. |
Das sehe ich ganz genau so. Ich denke, dass weder religiöse, noch areligiöse Menschen per se besser sind. Nur hatte ich den Eindruck, dass Ascanius den Anspruch hatte, dass areligiöse Menschen besser sind. Anti-pluralistische Extremisten sind meiner Meinung nach das Problem, ob religiös oder nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#1955934) Verfasst am: 08.10.2014, 20:43 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Darwin wurde vielleicht nicht namentlich von den Nazis genannt, was wohl vor allem daran liegt, dass er Engländer war [...] |
Was hat denn das damit zu tun? Einige Leute, auf die sich die Nazis berufen haben, waren Engländer. Houston S. Chamberlain ist ein gutes Beispiel.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | [..] allerdings denke ich doch, dass die Nazis häufig schon eindeutig evolutionsbiologistisch argumentierten. |
Ja. Nur ist nicht jede irgendwie evolutionsbiologische Argumentation schon ein Bezug zu Darwin. Noch nicht mal dann, wenn sie Zitate und Schlagworte aufnimmt, die Darwin fälschlich zugeschrieben werden. 
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Und auch viele von Nietzsche geprägten Begriffe wie "Herrenmensch" oder "Übermensch" fanden Eingang in das Nazijargon und der Filmtitel "Triumph des Willens" ist eine Anlehnung an Nietzsches "Willen zur Macht". |
Alles, wo "Wille" draufsteht, ist eine Referenz auf Nietzsche?  Der Wille war in der deutschen Philosophie schon sehr viel länger ein wichtiger Bezugspunkt, nicht nur bei Schopenhauer, sondern etwa auch bei Fichte, aber auch bei weniger bekannten Autoren.
Den Begriff "Herrenmensch" hat Nietzsche nicht geprägt und er spielt bei ihm eine kleinere Rolle als bei anderen. Auch der Begriff "Übermensch" findet sich schon früher, auch wenn er natürlich durch Nietzsche populär wurde.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Teilweise war es auch nicht der "echte" Nietzsche, der von den Nazis verehrt wurde, sondern der von seiner Schwester "gefälschte" Nietzsche. |
Noch nicht mal. Elisabeth Förster hat sich große Mühe gegeben, Nietzsche an die NS-Ideologie anzupassen, aber die Nazis haben nie viel darum gegeben, das in größerem Maße aufzunehmen.
Es gibt einfach außerhalb von Baeumlers Werk keine nennenswerten nachweisbaren Bezüge der Nazis auf Nietzsche.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1955968) Verfasst am: 08.10.2014, 21:50 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass weder religiöse, noch areligiöse Menschen per se besser sind. Nur hatte ich den Eindruck, dass Ascanius den Anspruch hatte, dass areligiöse Menschen besser sind. Anti-pluralistische Extremisten sind meiner Meinung nach das Problem, ob religiös oder nicht. |
Dazu passt folgendes Zitat, ich weiß nur im Moment nicht, von wem es ist:
| Zitat: | | Mit oder ohne Religion werden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen etwas Böses tun, dazu braucht es Religion. |
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1956037) Verfasst am: 09.10.2014, 10:37 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass weder religiöse, noch areligiöse Menschen per se besser sind. Nur hatte ich den Eindruck, dass Ascanius den Anspruch hatte, dass areligiöse Menschen besser sind. Anti-pluralistische Extremisten sind meiner Meinung nach das Problem, ob religiös oder nicht. |
Dazu passt folgendes Zitat, ich weiß nur im Moment nicht, von wem es ist:
| Zitat: | | Mit oder ohne Religion werden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen etwas Böses tun, dazu braucht es Religion. |
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Steven Weinberg.
Wurde schon öfters hier diskutiert.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1891840&highlight=weinberg#1891840
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