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Religion, Religiösität und Religionskriege
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9641

Beitrag(#1958075) Verfasst am: 16.10.2014, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich bin immer noch an deinem Beleg interessiert.

Da bist du der einzige.

Spielt doch keine Rolle.
Es ist hier üblich, dass man seine These/Behauptung belegt. Wie man das macht, muss ich dir
ja wohl nicht erklären. Deine Behauptung, dass Rousseau "enormen Einfluss auf die Entwicklung
totalitärer Institutionen und Denkweisen hatte", betrachte ich somit als aus der Luft gegriffen.
Und ziehe generelle Rückschlüsse auf deine Art und Weise des Argumentierens.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5228

Beitrag(#1958079) Verfasst am: 16.10.2014, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Deine Behauptung, dass Rousseau "enormen Einfluss auf die Entwicklung
totalitärer Institutionen und Denkweisen hatte", betrachte ich somit als aus der Luft gegriffen.
Und ziehe generelle Rückschlüsse auf deine Art und Weise des Argumentierens.

Da besagte Behauptung auch in mehreren (einige habe ich genannt) Büchern vertreten wird, ist diese durchaus nicht so weit hergeholt wie du hier behauptest. Selbst der Wikiartickel zu Rousseau schreibt:
Zitat:
Nach Rousseaus Auffassung ordnet sich jeder Bürger zum Zwecke eines rechtmäßig geordneten gesellschaftlichen Zusammenlebens freiwillig einem Gesellschaftsvertrag unter. Dessen Grundlage ist der Gemeinwille, der absolut und auf das Wohl des ganzen Volkes gerichtet ist. Jeder Einzelbürger ist somit Teil eines religiös überhöhten und konfessionell neutralen Staatswesens, das den allgemeinen Willen vollstreckt und zugleich totale Verfügungsgewalt über ihn hat.

Damit wäre Tarvocs Aussage durchaus belegt. Im Übrigen genieße ich diesen unseren Dialog sehr, es tut mir sehr leid dass du dies anders siehst Weinen
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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34556
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1958186) Verfasst am: 17.10.2014, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Darf ich vorschlagen, dass du einen Blick in meine oben aufgeworfenen Literaturvorschläge wirfst und zudem erwägst, wiees sein kann, dass Rousseaus Gesellschaftsvertrag zur Bibel der Jakobiner werden konnte?

Rede ich mit dir?

Schon deshalb rede ich mit dir hier nicht.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9641

Beitrag(#1958203) Verfasst am: 17.10.2014, 01:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Darf ich vorschlagen, dass du einen Blick in meine oben aufgeworfenen Literaturvorschläge wirfst und zudem erwägst, wiees sein kann, dass Rousseaus Gesellschaftsvertrag zur Bibel der Jakobiner werden konnte?

Rede ich mit dir?

Schon deshalb rede ich mit dir hier nicht.


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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34556
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1958238) Verfasst am: 17.10.2014, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

Die Äußerung von dir zeigt einfach, dass du am Thema nicht wirklich interessiert bist.
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Ascanius
abnorm



Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1958320) Verfasst am: 17.10.2014, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kannst du mal erläutern, woher du deine Privatdefinition von "Moral" und "Ethik" hast? Von Singer, geschweige den Bentham und Mill jedenfalls nicht.


Die gängigen Begriffe von Ethik und Moral lehne ich ab, weil sie unklar sind und/oder Unakzeptables voraussetzen und/oder implizieren. Daher habe ich mir EIGENE Gedanken gemacht. Zu welchem Ergebnis sie geführt haben, geht aus meinen Beiträgen hervor, die man lesen und verstehen kann - wenn man es denn will. Hier zum letzten Mal eine extrem verkürzte Darstellung meiner Begriffe:

Ethik soll der Vorbeugung, Linderung und Beseitigung von Leid dienen. Ethische Motivation ist das Streben danach, sich dem Zweck der Ethik gemäß zu verhalten. Moral ist ethische Praxis. Folglich ist eine Handlung oder Unterlassung nur dann moralisch, wenn sie ethisch motiviert ist.

So entsteht ein logischer Zusammenhang zwischen einem genau bestimmten Zweck der Ethik und der Motivation, ihr entsprechend zu handeln.
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Ascanius
abnorm



Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1958321) Verfasst am: 17.10.2014, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

@ Tarvoc:

Offenbar bist Du schon mit den simpelsten begriffslogischen Operationen überfordert. Wenn der Begriff "moralisch" als "ethisch motiviert" und "ethische Motivation" als das "Streben nach Leidfreiheit" !->DEFINIERT<-! ist, dann KANN eine religiös motivierte Handlung oder Unterlassung nicht moralisch sein, und zwar LOGISCHERWEISE! Natürlich steht es Dir frei, die genannten Begriffe mit einer anderen Bedeutung zu verwenden, aber dann haben sie nichts mehr mit MEINER Ethik zu tun, und Dein Versuch, sie zu kritisieren, läuft ins Leere. Du hast also nur zwei Möglichkeiten: Du kannst nachweisen, daß meine Ethik, WIE SIE IST und soweit ich sie dargestellt habe, wünschensunwerte Folgen hat, und/oder ein anderes normatives System entwerfen, das dem meinen - in welcher Hinsicht auch immer - überlegen ist. Im Übrigen kannst Du Dir weitere Unterstellungen, vorsätzliche Mißverständnisse, blödsinnige Vergleiche und Leugnungen logischer Sachverhalte sparen, denn ich werde nicht mehr auf sie eingehen. Wenn das bedeutet, daß wir unsere "Unterhaltung" beenden müssen, dann ist es eben so.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22891

Beitrag(#1958323) Verfasst am: 17.10.2014, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kannst du mal erläutern, woher du deine Privatdefinition von "Moral" und "Ethik" hast? Von Singer, geschweige den Bentham und Mill jedenfalls nicht.


Die gängigen Begriffe von Ethik und Moral lehne ich ab, weil sie unklar sind und/oder Unakzeptables voraussetzen und/oder implizieren. Daher habe ich mir EIGENE Gedanken gemacht. Zu welchem Ergebnis sie geführt haben, geht aus meinen Beiträgen hervor, die man lesen und verstehen kann - wenn man es denn will. Hier zum letzten Mal eine extrem verkürzte Darstellung meiner Begriffe:

Ethik soll der Vorbeugung, Linderung und Beseitigung von Leid dienen. Ethische Motivation ist das Streben danach, sich dem Zweck der Ethik gemäß zu verhalten. Moral ist ethische Praxis. Folglich ist eine Handlung oder Unterlassung nur dann moralisch, wenn sie ethisch motiviert ist.

So entsteht ein logischer Zusammenhang zwischen einem genau bestimmten Zweck der Ethik und der Motivation, ihr entsprechend zu handeln.


Darf man nach Deiner Auffassung ein Leid verursachen, wenn man damit ein anderes Leid verhindern würde? Und wie folgerst Du das logisch aus Deiner Ethik?
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1958324) Verfasst am: 17.10.2014, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ascanius hat folgendes geschrieben:
@ Tarvoc:

Offenbar bist Du schon mit den simpelsten begriffslogischen Operationen überfordert.
Gröhl...
Zitat:


Wenn der Begriff "moralisch" als "ethisch motiviert" und "ethische Motivation" als das "Streben nach Leidfreiheit" !->DEFINIERT<-! ist, dann KANN eine religiös motivierte Handlung oder Unterlassung nicht moralisch sein, und zwar LOGISCHERWEISE!

Was du hier betreibst ist Kritikimmunisierung.
Du "definierst" moralisch gerechtfertigte Handlungen, als ethisch motivierte Handlungen.
Diese Setzung machst du ja nicht aus der Luft heraus. Und gegen diese Setzung hat Tarvoc eine Reihe von Argumenten gebracht.

Ich kann auch Frauen bei der Definition von Menschen ausschließen. Bei Gegenargumenten ziehe ich mich dann auf den Standpunkt zurück, dass Frauen ja nach meiner Definition ja rein logisch keine Menschen sein können. Mit den Augen rollen
_________________
Trish:(
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1958328) Verfasst am: 17.10.2014, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Außerdem ist Leidfreiheit nur ein Aspekt von Ethik. Mir persönlich ist das viel zu wenig. Nicht zu leiden ist die Mindestanforderung, die ich an ein erfülltes Leben stelle, keinesfalls das erstrebte Ziel.
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Ascanius
abnorm



Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1958332) Verfasst am: 17.10.2014, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Darf man nach Deiner Auffassung ein Leid verursachen, wenn man damit ein anderes Leid verhindern würde?


Das MUSS man wohl dürfen, um handlungsfähig zu bleiben.

zelig hat folgendes geschrieben:
Und wie folgerst Du das logisch aus Deiner Ethik?


Meine Ethik beinhaltet auch noch das Prinzip der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen. Hätten alle Interessen dasselbe Gewicht, gäbe es wieder Probleme mit der Handlungsfähigkeit, also muß man sie vor dem Hintergrund unterschiedlicher Formen des Leides unterschiedlich bewerten. Ethik und Wissenschaft können Vorschläge dazu machen, aber konkrete Übereinkünfte müssen die moralischen Subjekte untereinander aushandeln.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5228

Beitrag(#1958333) Verfasst am: 17.10.2014, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Daher habe ich mir EIGENE Gedanken gemacht. Zu welchem Ergebnis sie geführt haben, geht aus meinen Beiträgen hervor, die man lesen und verstehen kann - wenn man es denn will.


Ah ok. Das jemand deinen Standpunkt zwar versteht, aber trotzdem ablehnt, ist für dich völlig undenkbar?


Zitat:
Ethik soll der Vorbeugung, Linderung und Beseitigung von Leid dienen.
Teilweise ja. Ich würde Ethik bereits anders definieren, aber diese Definition ist zumindest vertretbar.

Zitat:
Ethische Motivation ist das Streben danach, sich dem Zweck der Ethik gemäß zu verhalten.

Das ist fast schon tautologisch.

Zitat:
Moral ist ethische Praxis. Folglich ist eine Handlung oder Unterlassung nur dann moralisch, wenn sie ethisch motiviert ist.
Erstens folgt das eine nicht aus dem anderen, und zweitens ist das eine Privatdefinition von Moral.

edit: quotes repariert.
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Zuletzt bearbeitet von Samson83 am 17.10.2014, 14:27, insgesamt einmal bearbeitet
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Ascanius
abnorm



Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1958334) Verfasst am: 17.10.2014, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist Leidfreiheit nur ein Aspekt von Ethik. Mir persönlich ist das viel zu wenig. Nicht zu leiden ist die Mindestanforderung, die ich an ein erfülltes Leben stelle, keinesfalls das erstrebte Ziel.


Dann formuliere bitte einen anderen Zweck der Ethik.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22891

Beitrag(#1958335) Verfasst am: 17.10.2014, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ascanius hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Darf man nach Deiner Auffassung ein Leid verursachen, wenn man damit ein anderes Leid verhindern würde?


Das MUSS man wohl dürfen, um handlungsfähig zu bleiben.

zelig hat folgendes geschrieben:
Und wie folgerst Du das logisch aus Deiner Ethik?


Meine Ethik beinhaltet auch noch das Prinzip der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen. Hätten alle Interessen dasselbe Gewicht, gäbe es wieder Probleme mit der Handlungsfähigkeit, also muß man sie vor dem Hintergrund unterschiedlicher Formen des Leides unterschiedlich bewerten. Ethik und Wissenschaft können Vorschläge dazu machen, aber konkrete Übereinkünfte müssen die moralischen Subjekte untereinander aushandeln.


Ein moralisches Subjekt legt nun andere Kriterien an als das andere moralische Subjekt. Gibt Deine Ethik ein Mittel an die Hand, den Konflikt logisch aufzulösen? Ich frage Dich, weil Du immerhin in der Lage zu sein scheinst, nach unterschiedlichen Formen des Leids zu differenzieren. Ist das eine Differenzierung nach Qualität oder nach Quantität?
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5228

Beitrag(#1958336) Verfasst am: 17.10.2014, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist Leidfreiheit nur ein Aspekt von Ethik. Mir persönlich ist das viel zu wenig. Nicht zu leiden ist die Mindestanforderung, die ich an ein erfülltes Leben stelle, keinesfalls das erstrebte Ziel.


Dann formuliere bitte einen anderen Zweck der Ethik.

Da sind zwei Ebenen zu trennen: WElche Verhaltensforderungen soll der STaat verbindlich machen sowie in Bildungsanstalten vermitteln?
Hier würde ich sagen - ein reibungsfreies Zusammenleben dergestalt ermöglichen, dass bei möglichst geringen Freiheitseingriffen ein bestmöglicher Rechtsgüterschutz stattfindet.

Zweitens: Welche Zielsetzung ist an das eigene Verhalten zu legen?
Und da vertrete ich: Maximale Verhinderung des EIGENEN Leidens und Förderung des EIGENEN Glücks. Was Förderung des Glücks der eigenen Nahestehenden m.E. zwingend beinhaltet sowie auch allgemeine Leidverhinderung beinhalten kann, aber nicht muss.
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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34556
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1958337) Verfasst am: 17.10.2014, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Offenbar bist Du schon mit den simpelsten begriffslogischen Operationen überfordert.

Lachen Der war gut! Du bist wohl kaum qualifiziert, meine Leistungen im Bereich Logik zu bewerten. Zumindest habe ich in dem Bereich bereits ausschlaggebende Bewertungen von Leuten, die dazu qualifiziert sind.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Wenn der Begriff "moralisch" als "ethisch motiviert" und "ethische Motivation" als das "Streben nach Leidfreiheit" !->DEFINIERT<-! ist, dann KANN eine religiös motivierte Handlung oder Unterlassung nicht moralisch sein, und zwar LOGISCHERWEISE!

Das ist sowohl logisch ein Non sequitur als auch empirisch falsch, und das habe ich dir bereits begründet. Auch dass noch nicht mal die Prämissen wirklich nachvollziehbar sind, geschweige denn zwingend, habe ich dir begründet. Dein Argument versagt also auf so ziemlich _jeder_ Ebene.
Wenn andere das nachlesen wollen, gebe ich ihnen gerne nochmal einen Link zu meinen entsprechenden Beiträgen, aber ich werde mich nicht nur für dich wiederholen, solange ich davon ausgehen muss, dass du Argumente sowieso ignorierst.

Kleine Randbemerkung: Ich bin übrigens der Ansicht, dass das "Definieren" von Worten in der Philosophie insgesamt nicht viel verloren hat, gerade in diesem normativen Sinne. Das führt aber wohl etwas weit vom Thema ab, wäre aber vielleicht einen eigenen Thread wert...

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Du hast also nur zwei Möglichkeiten: Du kannst nachweisen, daß meine Ethik, WIE SIE IST und soweit ich sie dargestellt habe, wünschensunwerte Folgen hat, und/oder ein anderes normatives System entwerfen, das dem meinen - in welcher Hinsicht auch immer - überlegen ist.

Keineswegs. Es reicht vollkommen aus, die Inkonsistenzen in deiner Position nachzuweisen.
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Ascanius
abnorm



Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
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Beitrag(#1958346) Verfasst am: 17.10.2014, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das jemand deinen Standpunkt zwar versteht, aber trotzdem ablehnt, ist für dich völlig undenkbar?


Keineswegs. Allerdings warte ich noch immer auf Argumente, die meine Ethik überhaupt berühren, geschweige denn erschüttern.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Ethische Motivation ist das Streben danach, sich dem Zweck der Ethik gemäß zu verhalten.

Das ist fast schon tautologisch.


Aha. Und was soll mir diese Bemerkung mitteilen?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Moral ist ethische Praxis. Folglich ist eine Handlung oder Unterlassung nur dann moralisch, wenn sie ethisch motiviert ist.

Erstens folgt das eine nicht aus dem anderen,


Begriffslogisch tut es das.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
und zweitens ist das eine Privatdefinition von Moral.


Das Verhalten von Menschen kann man nur ändern, wenn man ihr Denken ändert, und dazu ist es notwendig, ihre Begriffe und Aussagen zu ändern. Wer sich zum Sklaven lexikalischer Vorgaben macht, wird jedenfalls nicht viel zur geistigen Entwicklung der Menschheit beitragen können.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
WElche Verhaltensforderungen soll der STaat verbindlich machen sowie in Bildungsanstalten vermitteln?


Selbst in seiner demokratischen Form ist der Staat ein autoritäres Gebilde. Was hat er mit Ethik zu tun? Ist moralisches Handeln identisch mit der Erfüllung staatlicher Forderungen? Wenn nicht: wo ist der Unterschied?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hier würde ich sagen - ein reibungsfreies Zusammenleben dergestalt ermöglichen, dass bei möglichst geringen Freiheitseingriffen ein bestmöglicher Rechtsgüterschutz stattfindet.


Warum sollte man das wollen?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zweitens: Welche Zielsetzung ist an das eigene Verhalten zu legen?
Und da vertrete ich: Maximale Verhinderung des EIGENEN Leidens und Förderung des EIGENEN Glücks. Was Förderung des Glücks der eigenen Nahestehenden m.E. zwingend beinhaltet sowie auch allgemeine Leidverhinderung beinhalten kann, aber nicht muss.


Damit wendest Du Dich gegen das ethische Gleichheitsprinzip. Hast Du mal über die Implikationen nachgedacht?
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Ascanius
abnorm



Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1958348) Verfasst am: 17.10.2014, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ein moralisches Subjekt legt nun andere Kriterien an als das andere moralische Subjekt. Gibt Deine Ethik ein Mittel an die Hand, den Konflikt logisch aufzulösen?


Leid ist weder qualitativ, noch quantitativ so eindeutig bestimmbar, daß es möglich wäre, vollkommen unstrittige Anknüpfungspunkte für ein logisches Vorgehen zu ermitteln. Allerdings ist das kein Argument gegen den Zweck meiner Ethik als solchen, sondern bedeutet nur, daß Logik nicht JEDES Problem lösen kann - eine Binse.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich frage Dich, weil Du immerhin in der Lage zu sein scheinst, nach unterschiedlichen Formen des Leids zu differenzieren.


Das kann doch jeder und tut es auch. Kein vernünftiger Mensch wird Unterernährung genauso bewerten wie z.B. die unangenehme Empfindung, die mit dem erzwungenen Verzicht auf eine Opernaufführung verbunden ist.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5228

Beitrag(#1958354) Verfasst am: 17.10.2014, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Selbst in seiner demokratischen Form ist der Staat ein autoritäres Gebilde. Was hat er mit Ethik zu tun? Ist moralisches Handeln identisch mit der Erfüllung staatlicher Forderungen? Wenn nicht: wo ist der Unterschied?

Nein, die Befolgung staatlicher Forderungen an sich ist ethisch eher neutral. Es ist aber eine ethische Frage, welche Forderungen der Staat stellen soll und welche nicht.


Zitat:
Warum sollte man das wollen?

Freie, sichere und autonome Lebensweise. Ich find das schön.


Zitat:
Damit wendest Du Dich gegen das ethische Gleichheitsprinzip. Hast Du mal über die Implikationen nachgedacht?

Ich lehne dieses Gleichheitsprinzip in der Tat ab. Die Interessen fremder sind meinen natürlich nachrangig, und die Interessen meiner Nächsten wichtiger als die der Fernsten. Und ja, der Liebeskummer eines engen Freundes berührt mich mehr als Todesopfer in fernen Ländern, selbst als soziale Missstände vor der Haustür. Und ja, ich schätze meinen persönlichen Wohlstand höher ein als die Leidverhinderung anderer. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Ich gebe lieber eine solide Summe für einen Opernabend aus als für einen Fremden für ein Stück Brot zu spenden. Und deine "Didaktik" war bisher nicht annähernd tauglich, diesen Standpunkt zu erschüttern.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9641

Beitrag(#1958361) Verfasst am: 17.10.2014, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Äußerung von dir zeigt einfach, dass du am Thema nicht wirklich interessiert bist.

Volkshochschulkurs "Intrinsische Motivation" erfolgreich absolviert? Lachen
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Ascanius
abnorm



Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
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Beitrag(#1958364) Verfasst am: 17.10.2014, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
die Befolgung staatlicher Forderungen an sich ist ethisch eher neutral.


Was ist "ethische Neutralität"? Wie kann die Befolgung jedes beliebigen Gesetzesinhaltes "ethisch neutral" sein?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Freie, sichere und autonome Lebensweise. Ich find das schön.


Also ist der Zweck der Ethik von dem bestimmt, was Du "schön" findest? Ich möchte jetzt mal "freie, sichere und autonome Lebensweise" nur für weiße, deutsche Männer "schön finden", weil ich ein weißer, deutscher Mann bin. Was nun?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich lehne dieses Gleichheitsprinzip in der Tat ab.


Das ermöglicht es, aus der Menge aller leidensfähigen Wesen willkürlich bestimmte Gruppen oder Individuen auszuwählen und ihnen die Berücksichtigung ihrer Interessen ganz oder teilweise zu verweigern. Du hast Dir dafür alle empfindungsfähigen Wesen jenseits Deines Familien- und Freundeskreises ausgesucht. Gewisse andere Herrschaften waren und sind der Meinung, daß die Interessen von Juden, Homosexuellen und Behinderten keine Berücksichtigung verdienen. Um es vorsichtig auszudrücken: Du befindest Dich mit Deiner Haltung in "eher zweifelhafter" Gesellschaft.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich gebe lieber eine solide Summe für einen Opernabend aus als für einen Fremden für ein Stück Brot zu spenden.


Warum nicht beides?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Und deine "Didaktik" war bisher nicht annähernd tauglich, diesen Standpunkt zu erschüttern.


Wie ich schon sagte: gegen Zynismus ist kein Kraut gewachsen.
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Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

Beitrag(#1958367) Verfasst am: 17.10.2014, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Das ermöglicht es, aus der Menge aller leidensfähigen Wesen willkürlich bestimmte Gruppen oder Individuen auszuwählen und ihnen die Berücksichtigung ihrer Interessen ganz oder teilweise zu verweigern. Du hast Dir dafür alle empfindungsfähigen Wesen jenseits Deines Familien- und Freundeskreises ausgesucht. Gewisse andere Herrschaften waren und sind der Meinung, daß die Interessen von Juden, Homosexuellen und Behinderten keine Berücksichtigung verdienen. Um es vorsichtig auszudrücken: Du befindest Dich mit Deiner Haltung in "eher zweifelhafter" Gesellschaft.


Er sagte nicht, dass ihm die Bedürfnisse von Personen jenseits seines Freundeskreises gleichgültig sind, sondern nur, dass ihn deren Bedürfnisse weniger interessieren.

Du hast dich hingegen schon mehrfach für das Ausrotten von Religionen ausgesprochen. Fragt sich nur wessen Gesellschaft "zweifelhafter" ist. (Wobei sich für mich persönlich die Frage bereits beantwortet hat.)
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5228

Beitrag(#1958368) Verfasst am: 17.10.2014, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Was ist "ethische Neutralität"? Wie kann die Befolgung jedes beliebigen Gesetzesinhaltes "ethisch neutral" sein?

Ich meine damit, dass es individuell nicht ethisch hochstehend ist, sich an ein strafbewehrtes Verbot zu halten, während der Übertritt aus sich heraus nicht ethisch verwerflich ist.

Zitat:
Also ist der Zweck der Ethik von dem bestimmt, was Du "schön" findest?

Nun, einen besseren Zweck kenne ich nicht. Deine"Logik" ist keiner.

Zitat:
Ich möchte jetzt mal "freie, sichere und autonome Lebensweise" nur für weiße, deutsche Männer "schön finden", weil ich ein weißer, deutscher Mann bin. Was nun?

Dann versuch, dies "didaktisch" durchzusetzen.

Zitat:
Das ermöglicht es, aus der Menge aller leidensfähigen Wesen willkürlich bestimmte Gruppen oder Individuen auszuwählen und ihnen die Berücksichtigung ihrer Interessen ganz oder teilweise zu verweigern. Du hast Dir dafür alle empfindungsfähigen Wesen jenseits Deines Familien- und Freundeskreises ausgesucht.

Sagen wir eher jenseits des Feldes individueller Sympathie und Emphatie, ja.

Zitat:
Gewisse andere Herrschaften waren und sind der Meinung, daß die Interessen von Juden, Homosexuellen und Behinderten keine Berücksichtigung verdienen. Um es vorsichtig auszudrücken: Du befindest Dich mit Deiner Haltung in "eher zweifelhafter" Gesellschaft.

Das ist kein Argument für irgendwas.

Zitat:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich gebe lieber eine solide Summe für einen Opernabend aus als für einen Fremden für ein Stück Brot zu spenden.


Warum nicht beides?

Warum doch?

Zitat:

Wie ich schon sagte: gegen Zynismus ist kein Kraut gewachsen.

Gibst du so schnell auf? Sonderliche Überzeugungskraft hat dein "logisches" Moral/Ethikkonzept nicht.
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Mr. Burns
Be careful with superglue



Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 329
Wohnort: Berg. Gladb.

Beitrag(#1958369) Verfasst am: 17.10.2014, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kriege für den jeweiligen Gott tilgen einem die Sünden vom Konto. Wer von seiner Religion reingeredet bekommen, Alkool, Ehebruch, Dealen oder Drogen seien Sünde, westlicher Lebensweise insgesamt, so ist das Paradies jedoch für verwestlichte Kämpfer auf, alles sei ihnen vergeben, daher stimmt die These, dass Religion zu Religionskriege führen, die Menschenwollen sich reinigen.
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Als Jesus nackt auf dem Kreuz verstarb, leerte sich sein Darm mit dem letzten Abendmahl auf seine Füße. Aus ästhetischen Gründen trägt er daher auf alle Darstellungen eine Windel.
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Tarvoc
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Beitrag(#1958389) Verfasst am: 17.10.2014, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Moral ist ethische Praxis. Folglich ist eine Handlung oder Unterlassung nur dann moralisch, wenn sie ethisch motiviert ist.

Erstens folgt das eine nicht aus dem anderen,

Begriffslogisch tut es das.

Nein, auch "begriffslogisch" nicht.
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Ascanius
abnorm



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Beitrag(#1958401) Verfasst am: 17.10.2014, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Er sagte nicht, dass ihm die Bedürfnisse von Personen jenseits seines Freundeskreises gleichgültig sind, sondern nur, dass ihn deren Bedürfnisse weniger interessieren.


Wo hätte ich von "Gleichgültigkeit" gesprochen? Ich wiederhole: "Das ermöglicht es, aus der Menge aller leidensfähigen Wesen willkürlich bestimmte Gruppen oder Individuen auszuwählen und ihnen die Berücksichtigung ihrer Interessen ganz oder teilweise zu verweigern." Demnach könnte also JEDES moralische Objekt davon betroffen sein, vermeidbarerweise leiden zu müssen, weil seine Interessen keine oder nur unzureichende Beachtung finden - auch jenes, das sich der Anerkennung des Gleichheitsprinzips verweigert. Diese Implikation können nur zynische Drecksäcke akzeptieren, die keine Konsequenzen für ihr Handeln zu erwarten haben.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Du hast dich hingegen schon mehrfach für das Ausrotten von Religionen ausgesprochen.


Das ist eine unverschämte Lüge! Dieses Wort habe ich nie verwendet. Es wäre für ein BILDUNGSziel auch völlig unangemessen. Nicht einmal den Analphabetismus würde ich "ausrotten" wollen.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Fragt sich nur wessen Gesellschaft "zweifelhafter" ist. (Wobei sich für mich persönlich die Frage bereits beantwortet hat.)


Du umgibst Dich also lieber mit Zynikern und Faschisten, als mit moralischen Menschen? Tja, da kann man nix machen - außer die Flucht ergreifen...
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Ascanius
abnorm



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Beitrag(#1958402) Verfasst am: 17.10.2014, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Also ist der Zweck der Ethik von dem bestimmt, was Du "schön" findest?

Nun, einen besseren Zweck kenne ich nicht.


Das ist schade. Frag doch nach jedem vermeintlichen Zweck einfach immer weiter "warum", und Du wirst herausfinden, daß der "letzte" Zweck der Ethik die Leidvermeidung ist. Selbst das Verhalten nichtmenschlicher Tiere läuft weitgehend darauf hinaus, möglichst wenig zu leiden und möglichst viel Wohlbefinden herzustellen (mangels ethischer Denkfähigkeit natürlich ohne Rücksicht auf die Interessen anderer). Daher ist die Feststellung "empfindungsfähige Wesen wollen nicht vermeidbarerweise leiden" gewissermaßen der empirische Ursprung meiner Ethik.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Ich möchte jetzt mal "freie, sichere und autonome Lebensweise" nur für weiße, deutsche Männer "schön finden", weil ich ein weißer, deutscher Mann bin. Was nun?

Dann versuch, dies "didaktisch" durchzusetzen.


Das ist nicht der Punkt. Es geht um das Problem der Beliebigkeit und die Frage der Intersubjektivität. Ethik kann nur dann ihre volle Wirkung entfalten, wenn ihr Ziel von möglichst ALLEN rationalen Wesen anerkannt wird. Ich wüßte nicht, warum sich alle rationalen Wesen dem anschließen sollten, was DU "schön" findest - zumal Du die Begriffe "frei", "sicher" und "autonom" auch erstmal klären müßtest.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Gewisse andere Herrschaften waren und sind der Meinung, daß die Interessen von Juden, Homosexuellen und Behinderten keine Berücksichtigung verdienen. Um es vorsichtig auszudrücken: Du befindest Dich mit Deiner Haltung in "eher zweifelhafter" Gesellschaft.

Das ist kein Argument für irgendwas.


Doch, es zeigt die faschistischen Strukturen Deines Denkens auf. Meine ethischen Ideen haben sich nicht unwesentlich aus der Analyse des historischen Faschismus entwickelt, und ich fordere von einer Ethik, daß sie z.B. etwas wie den Holocaust auch denkSTRUKTURELL ausschließt. Nur eine Ethik, deren Ziel die Leidvermeidung unter Anwendung des Gleichheitsprinzips ist, MUSS ausnahmslos alle leidensfähigen Wesen als moralische Objekte anerkennen und einen gerechten Umgang mit ihren Interessen herstellen. Fehlt nur einer der beiden Aspekte, ist dem Faschismus Tür und Tor geöffnet.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich gebe lieber eine solide Summe für einen Opernabend aus als für einen Fremden für ein Stück Brot zu spenden.

Warum nicht beides?

Warum doch?


In der Tat ein absurder Vorschlag für jemanden, dem es im Prinzip scheißegal ist, daß empfindungsfähige Wesen leiden und sterben, obwohl er es verhindern könnte. Tut mir leid, Dich damit belästigt zu haben.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Wie ich schon sagte: gegen Zynismus ist kein Kraut gewachsen.

Gibst du so schnell auf?


"Schnell"? Nach 30 Beiträgen?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Sonderliche Überzeugungskraft hat dein "logisches" Moral/Ethikkonzept nicht.


Meine Ethik ist halt sehr unbequem, und unbequeme Ideen hatten es noch nie leicht, sich Freunde zu schaffen. Davon weiß auch "Kollege" Singer ein Lied zu pfeifen. Allerdings läßt das keine Rückschlüsse auf ihre inhaltlichen Qualitäten zu.
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Samson83
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Beitrag(#1958416) Verfasst am: 17.10.2014, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Das ist schade. Frag doch nach jedem vermeintlichen Zweck einfach immer weiter "warum", und Du wirst herausfinden, daß der "letzte" Zweck der Ethik die Leidvermeidung ist. Selbst das Verhalten nichtmenschlicher Tiere läuft weitgehend darauf hinaus, möglichst wenig zu leiden und möglichst viel Wohlbefinden herzustellen (mangels ethischer Denkfähigkeit natürlich ohne Rücksicht auf die Interessen anderer). Daher ist die Feststellung "empfindungsfähige Wesen wollen nicht vermeidbarerweise leiden" gewissermaßen der empirische Ursprung meiner Ethik.

Das ist der schopenhauerische Irrtum, dass Ethik bei Leidvermeidung aufhört. Meine Ethik hat durchaus Leidvermeidung als Basis (also für mich und die meinen wie gesagt), geht aber darüber hinaus indem sie Freudvermehrung anstrebt. Meine Lieblingsemotion bzgl. anderen ist auch nicht Mitleid sondern Mitfreude.

Zitat:
Das ist nicht der Punkt. Es geht um das Problem der Beliebigkeit und die Frage der Intersubjektivität. Ethik kann nur dann ihre volle Wirkung entfalten, wenn ihr Ziel von möglichst ALLEN rationalen Wesen anerkannt wird. Ich wüßte nicht, warum sich alle rationalen Wesen dem anschließen sollten, was DU "schön" findest - zumal Du die Begriffe "frei", "sicher" und "autonom" auch erstmal klären müßtest.

Sollen sie ja nicht. Von "allen rationalen Wesen" erwarte ich nicht mehr als dass sie mich in Ruhe lassen. Auch ist meine "Ethik" nicht intersubjektiv, sondern eher egozentrisch geprägt.

Zitat:

Doch, es zeigt die faschistischen Strukturen Deines Denkens auf. Meine ethischen Ideen haben sich nicht unwesentlich aus der Analyse des historischen Faschismus entwickelt, und ich fordere von einer Ethik, daß sie z.B. etwas wie den Holocaust auch denkSTRUKTURELL ausschließt
.
Nun, ich finde so etwas wie den Holocaust nicht schön, und ich fände nicht schön, an so etwas mitzuwirken. Das ist für mich Ausschluss genug. Das kann man jedoch anders sehen, wenn jemand der Ansicht ist, in so etwas wie dem SD Karriere machen zu wollen, habe ich kein Argument, ihn davon abzubringen.

Zitat:
In der Tat ein absurder Vorschlag für jemanden, dem es im Prinzip scheißegal ist, daß empfindungsfähige Wesen leiden und sterben, obwohl er es verhindern könnte. Tut mir leid, Dich damit belästigt zu haben.

Och, kein Thema.

Zitat:
Meine Ethik ist halt sehr unbequem, und unbequeme Ideen hatten es noch nie leicht, sich Freunde zu schaffen. Davon weiß auch "Kollege" Singer ein Lied zu pfeifen. Allerdings läßt das keine Rückschlüsse auf ihre inhaltlichen Qualitäten zu.

Singer hat beachtliche inhaltliche Qualitäten. Er gibt jedoch selbst zu, dass die Postulate seiner Ethik gesetzt sind und nicht begründet werden können. Damit hat er dir einiges vorraus.
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Beitrag(#1958423) Verfasst am: 17.10.2014, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Frag doch nach jedem vermeintlichen Zweck einfach immer weiter "warum", und Du wirst herausfinden, daß der "letzte" Zweck der Ethik die Leidvermeidung ist.

Nein, wenn man nach jedem vermeintlichen Zweck einfach immer weiter warum fragt, kommt als letzter Zweck die Eudaimonia heraus. Aristoteles hat's vorgemacht. zwinkern
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Fake
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Beitrag(#1958867) Verfasst am: 20.10.2014, 08:56    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist Leidfreiheit nur ein Aspekt von Ethik. Mir persönlich ist das viel zu wenig. Nicht zu leiden ist die Mindestanforderung, die ich an ein erfülltes Leben stelle, keinesfalls das erstrebte Ziel.


Dann formuliere bitte einen anderen Zweck der Ethik.

Da sind zwei Ebenen zu trennen: WElche Verhaltensforderungen soll der STaat verbindlich machen sowie in Bildungsanstalten vermitteln?
Hier würde ich sagen - ein reibungsfreies Zusammenleben dergestalt ermöglichen, dass bei möglichst geringen Freiheitseingriffen ein bestmöglicher Rechtsgüterschutz stattfindet.

Zweitens: Welche Zielsetzung ist an das eigene Verhalten zu legen?
Und da vertrete ich: Maximale Verhinderung des EIGENEN Leidens und Förderung des EIGENEN Glücks. Was Förderung des Glücks der eigenen Nahestehenden m.E. zwingend beinhaltet sowie auch allgemeine Leidverhinderung beinhalten kann, aber nicht muss.

*unterschreib*
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