Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Energiekonzept 2010
Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1970020) Verfasst am: 06.12.2014, 17:42    Titel: Energiekonzept 2010 Antworten mit Zitat

Ich bin erst vor kurzem auf diese Studie gestoßen. Sie ist der Versuch, die poltischen Vorgaben zur Energiewende quantitativ zu unterfüttern. Sie liefert konkrete technisch/energiewirtschaftliche Angaben in Gigawatt und Petajoule. Damit wird die Energiewende greifbar - und auch angreifbar.


Offiziell heißt die Studie:
Zitat:
Energieszenarien für ein Energiekonzept der Bundesregierung
Projekt Nr. 12/10 des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie, Berlin

http://www.ewi.uni-koeln.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/Studien/Politik_und_Gesellschaft/2010/EWI_2010-08-30_Energieszenarien-Studie.pdf [PDF]


2010 hat die damalige Koalition von CDU/CSU und FDP ein Konzept erarbeiten lassen, wie die zukünftige Energieversorgung aussehen soll. Vorgabe war eine 85%-ige Reduktion der CO2-Emissionen, bezogen auf den Zeitraum 1990 - 2050.

Untersucht wurden vier Szenarien - Laufzeitverlängerung der Kernkraftwerke um 4, 12, 20 oder 28 Jahre - in je zwei Kostenvarianten bei gleichzeitigem Ausbau der erneuerbaren Energien. Ergänzend gibt es ein Referenzszenario, das salopp gesagt ein "weiterwursteln" beschreibt.

2011, unter dem Eindruck von Fukushima, verzichtete die Koalition auf Laufzeitverlängerungen. Wir befinden uns am ehesten im Szenario 1A, aber das macht keinen Unterschied. Die Zielvorgabe für das Jahr 2050 ist in allen Szenarien gleich.

Um es gleich zu sagen, die Vorgabe ist sehr sportlich.



PS:

Ich packe meine Punkte in drei eigene Beiträge.



PPS:

Joule und Wattstunden gehen munter durcheinander, deshalb diese Umrechnung:

Zitat:
Primärenergieverbrauch Deutschland 2011

13600 PJ/a
3780 TWh/a


Stromverbrauch Deutschland 2013

2160 PJ/a
600 TWh/a


Umrechnung:
1 J = 1 Ws
1 J = 1 / (60 * 60) Wh = 2,78 * 10^-4 Wh



http://de.wikipedia.org/wiki/Bedarf_an_elektrischer_Energie
http://de.wikipedia.org/wiki/Primärenergieverbrauch
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1970045) Verfasst am: 06.12.2014, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Steinkohle, Braunkohle

In den letzten Wochen gab es einiges zum Thema zu lesen. In der SPD erinnerte man sich daran, traditionell kohlefreundlich zu sein.

Zitat Dietmar Woidke, brandenburgischer Ministerpräsident:
Zitat:
"Die Braunkohleverstromung ist und bleibt nach dem Atomausstieg ein unverzichtbarer Baustein der Energiewende in Deutschland", glaubt Woidke.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/energiekonzern-vattenfall-will-geschaeft-mit-braunkohle-aufgeben-1.2198844

Ob er das wirklich glaubt? Gemeint ist wohl eher, Braunkohlebergbau sei unverzichtbar für die Region.


Zitat:
Sigmar Gabriel plant die Quadratur des Kreises

Sigmar Gabriel will die Kohlemeiler am Netz lassen und das Klima retten. Doch wie soll das funktionieren? Gar nicht, meinen Umweltschützer und fordern schärfere Regeln für die Energiewirtschaft. [...] Rüttelt die Bundesregierung an ihren Klimaschutzplänen? Wie der "Spiegel" berichtet, soll Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD) darauf drängen, die entsprechenden Ziele aufzugeben, um Arbeitsplätze in Kohlekraftwerken zu retten. Im Interview mit der ARD stellte der Vizekanzler jedoch klar, dass er weiterhin an der angepeilten Reduzierung des CO2-Ausstoßes festhalte, auch ohne Kohleausstieg.

Die Kohle werde über die nächsten Jahrzehnte an Bedeutung verlieren, sagte Gabriel. "Aber ich halte überhaupt nichts davon, so zu tun, als könnte man zeitgleich zum Atomausstieg auch einen Kohleausstiegsplan machen." Stattdessen müsse die Energieeffizienz erhöht werden.

[...]

Die Gewerkschaft IG Bergbau, Chemie, Energie (IG BCE) macht wegen drohender Arbeitsplatzverluste Front gegen die Abschaltung von Kohlemeilern. Ihr Vorsitzender Michael Vassiliadis sagte der ARD, man könne nicht gleichzeitig aus der Atom- und der Kohleenergie aussteigen.

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/5718740/sigmar-gabriel-plant-die-quadratur-des-kreises.html

Warum wird hier der Eindruck erweckt, Deutschland wolle aus der Kohle insgesamt aussteigen? Laut Energiekonzept soll aus der Braunkohle ausgestiegen werden, Steinkohle bleibt.





Das Energiekonzpt begründet das so: Kohlekraftwerke seien zukünftig nur noch als KWK-Anlagen (Kraft-Wärme-Kopplung) rentabel. Braunkohlekrafte könnten aber nicht als KWK-Anlagen gebaut werden. Die CO2-Neutralität von Steinkohlekraftwerken soll durch Kohlendioxidspeicherung (CCS) erreicht werden.

Energiekonzept hat folgendes geschrieben:
Auch in 2050 wird in allen Szenarien der größte Teil der gekoppelten Wärme in fossil gefeuerten Anlagen erzeugt. In den Zielszenarien steigt die fossile KWK-Wärmeerzeugung in 2050 gegenüber 2008 um 25 TWh bis 41 TWh (Referenz: 99 TWh) an. In allen Szenarien steigt der Anteil der kohlebasierten gekoppelten Wärmeerzeugung. Insbesondere in den Zielszenarien findet die Erzeugung fast ausschließlich in CCS-Steinkohlekraftwerken statt.

S. 125


In den Zielszenarien findet nahezu die gesamte verbleibende, fossil gefeuerte Stromerzeugung in Kraft-Wärme-gekoppelten CCS-Anlagen statt. Durch die Wärmeauskopplung können die Anlagen ihre Auslastung soweit erhöhen, dass sie trotz des hohen Anteils erneuerbarer Energien genügend Volllaststunden realisieren, um die getätigten Kraftwerksinvestitionen zu amortisieren. Braunkohlekraftwerke müssten transportkostenbedingt grubennah errichtet werden und wären dann von Wärmesenken zu weit entfernt. Deshalb treten sie nicht in Konkurrenz zu Steinkohle-KWK-Anlagen. KHK-Gaskraftwerke (bzw. CCS-KHK-Gaskraftwerke) würden in den Szenarien aufgrund der angenommenen Brennstoffpreisentwicklungen nicht genügend Volllaststunden realisieren und haben daher einen komparativen Kostennachteil gegenüber CCS-KHK-Steinkohlekraftwerken.

S. 124




Zu CCS heißt es lapidar:

Energiekonzept hat folgendes geschrieben:
3.2.1.5 Verfügbarkeit der CCS-Technologie

In den Szenarien wird ein Erreichen der Marktreife für gas- und kohlebasierte CCS-Kraftwerke zum Jahr 2025 angenommen. Es wird davon ausgeganben, dass der rechtliche Rahmen für CO2-Transprot und Speicherung gegeben ist. [...] Des Weiteren wird angenommen, dass CCS-Kraftwerksprojekte sowie Pipelinebau und CO2-Speicherung nicht durch fehlende öffentliche Akzeptanz gefährdet oder verhindert werden.

In den Szenarien kommt es unter den getroffenen Annahmen bis 2050 in Deutschland zu einem moderaten Ausbau von CCS-Kraftwerken von ca. 10 GW bis 12 GW.

Ich würd' nicht drauf wetten, das CCS jemals kommt.


Wer nun an Gaskraftwerke denkt - die Autoren halten sie für zu teuer:



Sie sagen allerdings dazu, daß die Preisentwicklung über einen so langen Zeitraum schlecht vorhersagbar ist.



Der Vollständigkeit halber: so stellen sich die Autoren den Strommix im Jahre 2050 vor. Ich werd's gleich noch mal brauchen. Außerdem melde ich einen Zweifel an: die Höhe der Steinkohlebalken passt mir nicht recht zu den Zahlen aus obiger Tabelle. Optische Täuschung?


_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1970077) Verfasst am: 06.12.2014, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Reden wir über's Wetter


Das gilt als belanglos. Womöglich war das vor kurzem noch anders, als 40% der Bevölkerung Landwirte waren. Für die ist das Wetter alles andere als belanglos.


Reden wir also über die "Launen der Natur". Hier die Windstromeinspeisung 2010:






2008 herrschte für zwei Wochen Flaute:


Die zwei Grafiken aus Energieversorgung im Spannungsfeld – Wie lösen wir die Energienachfrage bis 2050? PDF


Leider konnte ich keine Statistik finden, in der die Häufigkeit von Flauten, einschließlich "Jahres-, Jahrzehnt- und Jahrhundertflauten" verzeichnet ist und auch sonst nichts, wo dies thematisiert wird. Das kann eigentlich nicht sein, ich muß mich dumm angestellt haben.



Im Energiekonzept 2010 jedenfalls sind diese Flauten bereits berücksichtigt. Nochmal obiger Graph. Wesentlich ist die rosa Fläche - das sind nämlich die Stromimporte:






Dazu heißt es im Energiekonzept ziemlich unverklausuliert:

Energiekonzept hat folgendes geschrieben:
3.2.2.3 Stromimporte in den Szenarien 2050

In allen Szenarien kommt es zu steigenden und signifikanten Nettostromimporten nach Deutschland. In den Zielszenarien steigt der Anteil der Nettoimporte an der Bruttostromnachfrage bis 2050 auf 22 % b ie 31 % (Referenz: 12 %). In 2008 lag der Anteil der Nettoexporte bei 4 %. (Abbildung)

Die starken Nettostromimporte sind maßgeblich durch zwei Annahmen bestimmt: Die zunehmende Integration des Binnenmarktes durch Ausbau der europäischen Stromtransportnetze und den langfristig kostenorientierten Ausbau der erneuerbaren Energien in Deutschland und Europa.

Durch den Netzausbau reduzieren sich Engpässe in der Stromübertragung, so dass bis 2050 alle europäischen Stromerzeugungsoptionen zur Deckung der nationalen Stromnachfragen zur Verfügung stehen. Die unter den Szenarienannahmen europaweit günstigste Erzeugungsoption ist auf konventioneller Seite die Kernenergie. Bei den erneuerbaren Energien sind es z.B. Wind offshore in Großbritannien und Solartechnologien in Südeuropa.

Da in Deutschland in den Szenarien keine dieser Erzeugungsoptionen verfügbar sind, wird die deutsche Stromnachfrage bis 2050 über Nettostromimporte zum Teil durch die günstigeren europäischen Erzeugungsoptionen gedeckt.

Was hier "Nettostromimport" bedeutet, darüber mußte ich nachdenken. Für mich wäre "Nettostromimport" der Saldo von Import und Export. Gemeint ist eher der Importanteil des im Inland verbrauchten Stroms.

An dieser Stelle möchte ich wissen, ob sich Flauten üblicherweise von Bonn bis Berlin erstrecken oder auch mal von Madrid bis Warschau. Solange Deutschland sich auf die Grundlastfähigkeit seiner Nachbarn verlassen kann - kein Problem.




Übrigens scheint mir Stromimport einen äußerst praktischen Nebeneffekt zu haben. Diese Graphik zeigt, durch welche Wege die angestrebte CO2-Verringerung zustande kommt. Sehe ich das richtig? Importierter Strom zählt nicht für die CO2-Bilanz hierzulande?!



Strom zu importieren ist also die zweitbeste Möglichkeit, die notwendige CO2-Reduktion zu erreichen. Neckisch. Man müßte es glatt forcieren. Pfeifen
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1970086) Verfasst am: 06.12.2014, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Der Eisberg ist zu 85% unter Wasser


Mr. Green Damit möchte ich sagen, die Stromerzeugung ist nur die Spitze des Eisberges.

Der Stromverbrauch in Deutschland entspricht etwa 20% des Primärenergieverbrauchs.





Was sagt das Energiekonzept, wo die restlichen 80% herkommen? Gebäudesanierung und Energieeffizienz seien erwähnt. Zur Biomasse möchte ich mich etwas verbreitern. Deren Bedeutung im Konzept war mir vorher nicht klar.


Energiekonzept hat folgendes geschrieben:


Der bedeutendste Energieträger unter den Erneuerbaren bleiben Biomassen in Form fester und flüssiger Brenn- und Kraftstoffe sowie als Biogas. Auf sie entfallen 2050 rund drei Fünftel des gesamten Einsatzes erneuerbarer Energien.




Kraftstoffe

Der Energiebedarf des Verkehrs liegt mit 2 500 PJ leicht über dem Jahresstromverbrauch. Das Energiekonzept sieht vor, diesen Bedarf weitgehend aus Biokraftstoffen zu decken.





Energiekonzept hat folgendes geschrieben:
In einer ähnlichen Größenordnung wie der Nettostromimport liegt im Jahr 2050 der Import von Biomasse (zwischen 469 PJ und 485 PJ). Der gesamte Biomassebedarf wird 2050 zu knapp 80% durch Nutzung heimischer Potenziale gedeckt.

Seite 198


Geht das?


Wikipedia sagt nein:
Zitat:
Biodiesel - Flächenbedarf

Das Umweltbundesamt stellte in einem Bericht vom 1. September 2006 fest:

„Wegen der beschränkten Ackerflächen kann mit in Deutschland angebautem Raps maximal etwa fünf Prozent des im Verkehrssektor benötigten Dieselkraftstoffs ersetzt und ein bis vier Prozent der Treibhausgasemissionen in diesem Bereich vermieden werden. Hierzu müsste bereits die Hälfte der gesamten deutschen Ackerfläche zum Biodiesel-Rapsanbau in vierjähriger Fruchtfolge genutzt werden, was eher unrealistisch ist. Das tatsächliche Potential liegt deshalb eher in der Größenordnung von 1 bis 2 % der Dieselmenge.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Biodiesel
http://de.wikipedia.org/wiki/Biokraftstoff



Das sieht sogar die einschlägige Lobby* so. Aus den Hintergrundinformation der Agentur für Erneuerbare Energien:

Zitat:
Energiewende im Verkehr

In Deutschland wurden 2012 insgesamt 950.000 ha für den Anbau von Energiepflanzen zur Biodiesel- und Bioethanolproduktion genutzt. Das sind 5,7 Prozent der gesamten landwirtschaftlich genutzten Flächen. Zusammen mit geringeren Mengen importierter Biokraftstoffe konnten damit 5,7 Prozent des Kraftstoffverbrauchs des gesamten Verkehrssektors abgedeckt werden. Da zusätzlich
Biokraftstoffe aus Deutschland exportiert wurden, wären angebotsseitig noch höhere Anteile möglich.

*
Bundesverband Erneuerbare Energie
Bundesverband Solarwirtschaft
Bundesverband WindEnergie
GtV - Bundesverband Geothermie
Bundesverband Bioenergie
Fachverband Biogas
Union zur Förderung von Oel- und Proteinpflanzen
Verband der Deutschen Biokraftstoffindustrie

http://www.unendlich-viel-energie.de/media/file/320.71_Renews_Spezial_Energiewende_im_Verkehr_online_apr14.pdf


Laut dieser Agentur sei der Bedarf aber deckbar, wenn man weltweit auf degradierte Flächen zurückgreift:

Zitat:
Gleichzeitig stehen weltweit ausreichende Flächenpotenziale von Brachflächen und degradierten landwirtschaftlichen Flächen zur Verfügung, die mit Energiepflanzen rekultiviert werden können. Durch den Anbau von Energiepflanzen auf nur einem Viertel der weltweit degradierten Flächen könnten Biokraftstoffe zur Verfügung gestellt werden, die rund die Hälfte des derzeitigen globalen Kraftstoffverbrauchs abdecken.


Wenn auf "nur einem Viertel" der Flächen die Hälfte des derzeitigen globalen Kraftstoffverbrauchs abgedeckt werden kann - hmm. Dann läßt sich mit dem zweiten Viertel auch der globale Stromverbrauch abdecken.


Was eine degradierte Fläche ist, mußte ich nachschlagen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Land_degradation
http://www.fao.org/nr/land/degradation/en/

Ob eine degradierte Fläche besser wird beim Versuch, auf ihr intensive Landwirtschaft zu treiben?


So das war's für's erste.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1970272) Verfasst am: 07.12.2014, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Einige Nachträge.

KOHLE 1

Die obige Studie behauptete, Braunkohle sei nicht mehr sinnvoll, weil sie nur lagerstättennah eingesetzt werden kann. Damit scheide Braunkohle aus, denn ohne Grundlast durch KWK sei sie unrentabel.

Das Bundesministerium für Wirtschaft bestätigt zumindest den ersten Teil der Behauptung:

Zitat:
Braunkohle

Die Bundesrepublik Deutschland ist weltweit das größte Braunkohlenförderland, gefolgt von Australien, Russland und den USA.

Braunkohlenverwendung

Braunkohle wird zu über 90 % zur Strom- und Fernwärmeerzeugung in öffentlichen und industriellen Kraftwerken eingesetzt und trägt damit zu 25,5 % zur Stromerzeugung in Deutschland bei. Wegen ihrer spezifischen Eigenschaften wird Braunkohle lagerstättennah im Verbund von Tagebau und Kraftwerk mit einem Höchstmaß an Versorgungssicherheit und Effizienz wirtschaftlich genutzt. Einen internationalen Markt für Braunkohle gibt es daher nicht.

http://www.bmwi.de/DE/Themen/Energie/Konventionelle-Energietraeger/kohle,did=190810.html

Warum sich ausgerechnet das BMWi nicht zur Wirtschaftlichkeit äußert?

Bei Aussagen zur Wirtschaftlichkeit kommt die Merit-Order ins Spiel. Ich verstehe das so: bei einem Überangebot von Strom, werden die teuersten Kraftwerke zuerst abgeschaltet. Dadurch sinkt die Auslastung der abgeschalteten Kraftwerke, wodurch ihr Betrieb unwirtschaftlich wird.

"Teuer" meint hier Grenzkosten. Wikipedia-Diagramm aus dem Link:





KOHLE 2

Die Aussage des brandenburgenischen Ministerpräsidenten vom Kohlestrom, der für die Energiewende unverzichtbar sei, stammen aus dem Koalitionsvertrag.

Zitat:
Braunkohle-Lobby schrieb am Koalitionsvertrag mit

Auf diesen einen Satz im Koalitionsvertrag ist Ulrich Freese besonders stolz. Er steht auf Seite 56 und klingt eigentlich ganz harmlos: "Die konventionellen Kraftwerke (Braunkohle, Steinkohle, Gas) als Teil des nationalen Energiemixes sind auf absehbare Zeit unverzichtbar."

Doch für Freese, der als Gewerkschaftsvertreter im Vattenfall-Aufsichtsrat sitzt und laut "Spiegel" der "bissigste Lobbyist für die Braunkohle" ist, ist dieser Satz Gold wert. Denn er stellt sicher, dass die neue Bundesregierung in der Energiepolitik künftig nicht primär auf die vergleichsweise teure Wind- und Solarkraft setzt, sondern auch weiterhin auf die billige Braunkohle. "Der Satz ist ein Bekenntnis, dass Kohlekraft weiter erforderlich ist", sagte Freese dem Finanzdienst Bloomberg. "Es geht hier nicht nur um die Umwelt, es geht auch um Geld."

Wie der langjährige Vizechef der Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie (IG BCE) betonte, hat er während der Verhandlungen von Union und SPD höchstpersönlich dafür gesorgt, dass dieses Bekenntnis zur Kohle im Koalitionsvertrag steht. Als neugewählter SPD-Bundestagsabgeordneter habe er am 4. und 6. November als "Berater" von Brandenburgs Ministerpräsident Dietmar Woidke an einer internen Vorbesprechung der SPD-Arbeitsgruppe Energie teilgenommen, sagte Freese.

Dabei habe er die kohlefreundliche Passage in den Koalitionstext lanciert. "Dieser Satz ist die Präzisierung von Gedanken, die in anderer Form schon im Koalitionsvertrag drin standen", stellte Freese zufrieden fest.

http://www.welt.de/wirtschaft/article122875634/Braunkohle-Lobby-schrieb-am-Koalitionsvertrag-mit.html



Die entsprechende Stelle aus dem Koalitionsvertrag:

Koalitionsvertrag hat folgendes geschrieben:
DEUTSCHLANDS ZUKUNFT GESTALTEN

Die konventionellen Kraftwerke (Braunkohle, Steinkohle, Gas) als Teil des nationalen Energiemixes sind auf absehbare Zeit unverzichtbar. Durch den kontinuierlichen Aufwuchs der erneuerbaren Energien benötigen wir in Zukunft hocheffiziente und flexible konventionelle Kraftwerke.

https://www.cdu.de/sites/default/files/media/dokumente/koalitionsvertrag.pdf

So, so. Braunkohlekraftwerke sind demnach "hocheffiziente und flexible Kraftwerke". Richtig ist, daß Braunkohle unschlagbar billig ist. Nun, auch eine Form von Effizienz.


Koalitionsvertrag hat folgendes geschrieben:
Solange keine anderen Möglichkeiten (wie z. B. Speicher oder Nachfragemanagement) ausreichend und kostengünstig zur Verfügung stehen, kann Stromerzeugung aus Wind- und Sonnenenergie nicht entscheidend zur Versorgungssicherheit beitragen. Daraus ergibt sich das Erfordernis einer ausreichenden Deckung der Residuallast. [...]

Fast könnte ich zustimmen. Ich sage "fast", weil ich keine Möglichkeit sehen, genügend Speicher bereitzustellen. Sollte es sie doch geben, Horst-10H-Seehofer wäre bestimmt dagegen. zwinkern


Koalitionsvertrag hat folgendes geschrieben:
Ein Entwicklungspfad für den konventionellen Kraftwerkspark lässt sich nicht ohne eine klare Kenntnis des Ausbaus der erneuerbaren Energien beschreiben.

Das finde ich jetzt echt blöd.

Die Idee war doch eigentlich, den Ausbau durch Anpassung der Einspeisepauschale zu steuern, und zwar so, wie es ein vernünftiges Konzept vorgibt.


PS:

Heute habe ich im Cafe die Titelstory zur Verdämmung im Spiegel gelesen. Lobbyismus in Form von Verflechtung von Bundestagsmandaten und Aufsichtsratspositionen in Unternehmen werden angesprochen. Das war auch oben schon Thema. Naja, ein chronisches Problem.

Wenn man schon ein dickes, milliarden-schweres Paket beschließt, wieso wird die Maßnahme nicht zuerst in einem nur millionen-schweren Testpaket ausprobiert? Dann werden erst nur ein paar Städte oder Stadteile verdämmt. Nach drei, vier Jahren wird geprüft, ob das Paket wirksam ist. So viel Zeit sollte sein.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
quadium
registrierter User



Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#1970294) Verfasst am: 07.12.2014, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn man schon ein dickes, milliarden-schweres Paket beschließt, wieso wird die Maßnahme nicht zuerst in einem nur millionen-schweren Testpaket ausprobiert? Dann werden erst nur ein paar Städte oder Stadteile verdämmt. Nach drei, vier Jahren wird geprüft, ob das Paket wirksam ist. So viel Zeit sollte sein.


Gedämmt wird seit Jahrzehnten, gefördert auch. Nachhaltig wirksam ist beides nicht. Macht nix, wir fördern und dämmen halt weiter. Land der Dichter und Dämmer.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1970295) Verfasst am: 07.12.2014, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn man schon ein dickes, milliarden-schweres Paket beschließt, wieso wird die Maßnahme nicht zuerst in einem nur millionen-schweren Testpaket ausprobiert? Dann werden erst nur ein paar Städte oder Stadteile verdämmt. Nach drei, vier Jahren wird geprüft, ob das Paket wirksam ist. So viel Zeit sollte sein.


Gedämmt wird seit Jahrzehnten, gefördert auch. Nachhaltig wirksam ist beides nicht. Macht nix, wir fördern und dämmen halt weiter. Land der Dichter und Dämmer.


Tja. Und ein internationales Konzept gibt's schon mal gar nicht ...- skeptisch
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!

Populismus ist keine Verschwörungstheorie

Informationsstelle Militarisierung e.V.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479

Beitrag(#1970366) Verfasst am: 08.12.2014, 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die interessante Analyse.
Ich bin noch nicht dazu gekommen mir die Studie selbst durchzulesen - wird dort Wasserstoff als Träger und Bestandteil einer Wasserstoffwirtschaft zur Speicherung von Energie als bis 2050 nicht erreichbares Ziel ausgeschlossen?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1970498) Verfasst am: 08.12.2014, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn man schon ein dickes, milliarden-schweres Paket beschließt, wieso wird die Maßnahme nicht zuerst in einem nur millionen-schweren Testpaket ausprobiert? Dann werden erst nur ein paar Städte oder Stadteile verdämmt. Nach drei, vier Jahren wird geprüft, ob das Paket wirksam ist. So viel Zeit sollte sein.


Gedämmt wird seit Jahrzehnten, gefördert auch. Nachhaltig wirksam ist beides nicht. Macht nix, wir fördern und dämmen halt weiter. Land der Dichter und Dämmer.

Ich denke, so pauschal läßt sich das nicht sagen.

Ein Kollege hat sein Haus vor ein paar Jahren gedämmt. Er sagt, er verbrauche jetzt nur noch ein Viertel. Es war eins dieser 50er-jahre-Häuser, die im Spiegel-Artikel angesprochen wurden. Dort wurde aber auch von Fällen berichtet, in denen der Effekt verschwindend war.

Da die Mittel begrenzt sind, sollte man bei jeder Maßnahme sagen können, wie viel CO2 pro eingesetztem EUR vermieden wird. Und dann zunächst die niedrig hängenden Trauben pflücken.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1970499) Verfasst am: 08.12.2014, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Gedämmt wird seit Jahrzehnten, gefördert auch. Nachhaltig wirksam ist beides nicht. Macht nix, wir fördern und dämmen halt weiter. Land der Dichter und Dämmer.


Tja. Und ein internationales Konzept gibt's schon mal gar nicht ...- skeptisch

In Peking und in Washington sitzen halt auch Freeses und Woidkes. Pfeifen

Wir sollten uns das Tempo nicht von den Langsamsten vorgeben lassen. Die Länder, die bei der Industrialisierung vorangegangen sind - England, Deutschland, Frankreich; später die USA und Rußland - sollten sich nicht lumpen lassen, nun auch hier voranzugehen.

Wenn du jetzt sagst, ich hätte die Tragik der Allmende vergessen, bringst du mich in Argumentationsnot. *schnüff*
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."


Zuletzt bearbeitet von smallie am 08.12.2014, 23:26, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1970500) Verfasst am: 08.12.2014, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Danke für die interessante Analyse.
Ich bin noch nicht dazu gekommen mir die Studie selbst durchzulesen - wird dort Wasserstoff als Träger und Bestandteil einer Wasserstoffwirtschaft zur Speicherung von Energie als bis 2050 nicht erreichbares Ziel ausgeschlossen?

Zur Rolle von Wasserstoff im Verkehr heißt es:

Energiekonzept hat folgendes geschrieben:
Wasserstoff spielt mit rund 1 % eine zu vernachlässigende Rolle.


Aus einer anderen Quelle. Der Graph passt nicht ganz, weil er davon ausgeht, daß Wasserstoff zum Verbraucher gebracht wird, um dort in Brennstoffzellen umgesetzt zu werden. Aber zumindest der erste, umkringelte Teil sollte passen.


Energieversorgung im Spannungsfeld – Wie lösen wir die Energienachfrage bis 2050? [pdf]
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Arno Gebauer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698

Beitrag(#1970553) Verfasst am: 09.12.2014, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich denke, dass die Energie-Erzeugung/-Versorgung und der Preis
für die Energienutzung in erste Line eine politische Angelegenheit ist.

Die aufgeführten Details sind den politischen Entscheidungsträgern bekannt.

Ob die Energie-Erzeuger mit der Energiepolitik einverstanden sind,
ist letztlich uninteressant.

Viele Grüße
Arno Gebauer
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1970559) Verfasst am: 09.12.2014, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Hallo,

ich denke, dass die Energie-Erzeugung/-Versorgung und der Preis
für die Energienutzung in erste Line eine politische Angelegenheit ist.

Die aufgeführten Details sind den politischen Entscheidungsträgern bekannt.

Ob die Energie-Erzeuger mit der Energiepolitik einverstanden sind,
ist letztlich uninteressant.

Viele Grüße
Arno Gebauer

Das wäre evtl. so, wenn es nicht den in Deutschland überbordenden Lobbyismus gäbe, der direkten Einfluss auf die politischen Entscheidungen nimmt, sowohl in Vorlage, als auch direkt im Gesetzgebungsverfahren. Dies wird gerade (und medial auch gut ersichtlich) im Versorgersektor sehr deutlich.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479

Beitrag(#1970636) Verfasst am: 09.12.2014, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Danke für die interessante Analyse.
Ich bin noch nicht dazu gekommen mir die Studie selbst durchzulesen - wird dort Wasserstoff als Träger und Bestandteil einer Wasserstoffwirtschaft zur Speicherung von Energie als bis 2050 nicht erreichbares Ziel ausgeschlossen?

Zur Rolle von Wasserstoff im Verkehr heißt es:

Energiekonzept hat folgendes geschrieben:
Wasserstoff spielt mit rund 1 % eine zu vernachlässigende Rolle.


Aus einer anderen Quelle. Der Graph passt nicht ganz, weil er davon ausgeht, daß Wasserstoff zum Verbraucher gebracht wird, um dort in Brennstoffzellen umgesetzt zu werden. Aber zumindest der erste, umkringelte Teil sollte passen.



Nun, 1% ist wirklich nicht viel. Pumpspeicherkraftwerke bieten da wohl bislang eine günstigere und effektivere Möglichkeit zur Energiespeicherung.

Wieso meinst du, dass der Graph nicht passt?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1970929) Verfasst am: 10.12.2014, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Pumpspeicherkraftwerke bieten da wohl bislang eine günstigere und effektivere Möglichkeit zur Energiespeicherung.

Im Vergleich zu hypothetischen Wasserstoffspeicherkraftwerken sicher.

Zitat:
Der Gesamtwirkungsgrad eines Pumpspeicherkraftwerkes liegt bei 75–80 %, in Ausnahmefällen etwas höher.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk


Das Problem ist die Kapazität.

Zitat:
5.3.1 Speicherung von elektrischer Energie
Manfred Popp - Deutschlands Energiezukunft


[...] Die gesamte Leistung dieser [Pumpspeicherkraftwerke] beträgt 6500 MW; sie kann jedoch nur über 4-6 h aufrechterhalten werden. Die maximal speicherbare Energie beträgt 40 Mio. kWh (40 GWh). Diese Speicherkapazität wurde für den normalen Ausgleich von Spitzenlasten errichtet und reicht dafür auch aus. Sie entspricht bezogen auf die gesamte Stromerzeugung dem Bedarf von etwas 45 Minuten. Für einen wirksamen Ausgleich des Tag-Nacht-Wechsels des solaren Energieangebots, erst recht für einen mehrtägigen Ausgleich von Windflauten müsste etwa die 50- bis 100-fache Speicherkapazität verfügbar sein [...]

S. 238

Hinzu kommt, daß ein Speichersee, der gefüllt bleibt als Reserve für eine Flaute keine Erlöse erwirtschaftet. Der Reservestrom wird dadurch ziemlich teuer. Am Ende ist es einfacher und billiger, den Strom aus dem Ausland zu importieren.


PS:

das hier aus dem Wikipedia-Link finde ich bemerkenswert.

Zitat:
Da Kraftwerke gesetzlich wie Endverbraucher behandelt werden und damit hohe Entgelte für die Netznutzung zahlen müssen, sind Pumpspeicherwerke nach Angaben der Kraftwerksbetreiber gegenwärtig nahezu unwirtschaftlich. (Nur neu gebaute Anlagen sind in den ersten 10 Jahren vom Netznutzungsentgelt befreit.)

Gibt es denn keine Rabatte wie für andere energieintensive Industrie? Oder sind die hier bereits verrechnet?



Ratio hat folgendes geschrieben:
Wieso meinst du, dass der Graph nicht passt?

Bei einem Wasserstoffspeicherkraftwerk müßte der Wasserstoff nicht zum Verbraucher gebracht werden. Der Transportverlust entfiele. Gut, das würde sie Sache auch nicht wesentlich besser machen. Insofern, ja, hast recht: der Graph passt zwar nicht 100%ig, im Großen und Ganzen aber schon.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2055400) Verfasst am: 12.05.2016, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Kürzlich fiel mein Blick auf die Rückseite des SdW vom Januar 2016. Ja, ich weiß: Schnellmerker Traurig

Jedenfalls steht dort diese Anzeige:

Bundesministerium Wirtschaft und Energie hat folgendes geschrieben:




Die Energiewende ist unser Weg in eine sichere, umweltverträgliche und wirtschaftlich erfolgreiche Zukunft. Und auf diesem Weg haben wir schon vieles erreicht: Mittlerweile stammt fast ein Drittel unseres Stroms aus Wind, Sonne oder Biomasse. Erneuerbare Energien sind somit unsere wichtigste Stromquelle. Im letzten Jahr hatte allein die Windenergie einen Rekordzuwachs von 4,9 Gigawatt - das entspricht der Leistung von fünf großen konventionellen Kraftwerken. Weltweit hat Deutschland mit 21 Prozent den größten Anteil der installierten Photovoltaik-Kapazitäten. Und allein im Bereich der erneuerbaren Energien werden bis 2050 230.000 neue, zukunftsfähige Arbeitsplätze entstehen.

http://www.bmwi.de/DE/Themen/Energie/energiewende.html


Erster Platz! Wie geht das denn? Ich dachte, den ersten Platz hält nach wie vor die Kohle?

Naja, mit ein bisschen Kreativität ist das ganz einfach. Mr. Green Pfeifen

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Energiemix Deutschland



https://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung


Kohle ist natürlich nicht gleich Kohle. Auf gar keinen Fall lassen sich Braun- und Steinkohle zusammenzählen. Wie konnte ich Affe das nur übersehen. Mit den Augen rollen


In Zahlen:

Zitat:
PV 37 TWh
Wind 85 TWh
Biomasse 56 TWh
Wasserkraft 20 TWh

(Summe: 198 TWh)


Braunkohle 139 TWh
Steinkohle 104 TWh

(Summe: 243 TWh)

https://www.ise.fraunhofer.de/de/aktuelles/meldungen-2016/stromerzeugung-in-deutschland-erneuerbare-energien-erreichten-2015-einen-anteil-von-rund-35-prozent


Welche Vokabel passt hier? Augenwischerei, Propaganda, Bauerfängerei, Selbstbetrug, Fremdbetrug? Reicht es denn nicht, die Fakten und das Erreichte zu nennen?



Ebenfalls erwähnenswert: Etwa ein Viertel der erzeugten erneuerbaren Energie wurde dabei ins Ausland exportiert:

Zitat:
Im Jahr 2015 wurde ein Exportüberschuss von ca. 48 TWh erzielt. [...]

Für den Außenhandel mit Strom liegen bisher nur Zahlen von Januar bis einschließlich Oktober 2015 vor. In dieser Zeit wurden 29,7 TWh zu einem Wert von 1,27 Mrd. Euro eingeführt. Die Ausfuhr lag bei 67,4 TWh und einem Wert von 2,88 Mrd. Euro. Im Saldo ergibt sich ein Exportüberschuss von 37,6 TWh und Einnahmen im Wert von 1,6 Mrd. Euro. Eingeführter Strom kostete durchschnittlich 42,58 Euro/MWh und ausgeführter Strom 42,69 Euro/MWh.

https://www.energy-charts.de/


Bin gerade nicht in Laune für eine Milchbubi-Recherche dazu, wie viel Subventionen im exportieren Strom stecken. Pfeifen Auch ohne Zahlen und Rechnung läßt sich grob sagen, daß 1/4 der Subventionen exportiert wurden. (Gerate ich gerade in die Falle einer Neiddebatte?)


Apropos Neid und Geld.

Wie kommt es eigentlich, daß ein Ministerium oder eine Regierung Werbung für ihre Politik und auf Kosten des Steuerzahlers in den Medien platziert? Wenn ich mich recht erinnere, fing das unter Schröders Rot/Grün an. Ich weiß zwar nicht, welche Kosten damit verbunden sind, vermutlich sind es Peanuts. Trotzdem sollte diese Werbung gefälligst von den Parteien aus ihrer Kasse bezahlt werden.

Warum hat da die Opposition noch nicht dagegen geklagt? Ach so, Augenaushacken ist unter Krähen verpönt.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326

Beitrag(#2055415) Verfasst am: 12.05.2016, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


Wie kommt es eigentlich, daß ein Ministerium oder eine Regierung Werbung für ihre Politik und auf Kosten des Steuerzahlers in den Medien platziert?


Man könnte mindesten auf Bewährtes zurück greifen und die Kosten für die Werbeagenturen sparen.


Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#2055466) Verfasst am: 13.05.2016, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn einem die schwarze Null wichtiger ist als die Zukunft, müssen halt PR-Lügen her.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2300662) Verfasst am: 10.10.2023, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Behauptung: die Ausbauziele der Bundesregierung für das Jahr 2050 sind zu niedrig.

Bitte auf Denk-, Rechen- oder Zahlenfehler prüfen.

Das Energiekonzept 2010 hat für 2050 einen Bedarf an 450 TWh angesetzt. Seitdem ist einiges passiert. Das Konzept sah vor, daß der Verkehr mit Biokraftstoffen läuft. Davon ist man aus guten Gründen abgekommen. Verbrennungsmotoren haben grundsätzlich einen schlechten Wirkungsgrad. Das heißt, Benzin und Diesel müssen durch Strom ersetzt werden.

Aktuelle Ausbaupläne berücksichtigen das und liegen zwischen 650 und 800 TWh. Das wird nicht reichen, denke ich. Ganz grob in Zahlen gefasst:


Ist-Wert

Primärenergieverbrauch 2021: 3400 TWh.


Ersparnis

Verkehr (fossil): 600 TWh/Jahr. Elektroeffizienz spart 400 TWh, wenn ich der Wirkungsgrad von Verbrennern bei 1/3 ansetze.

Wärmeverbrauch 2021: 2400 TWh. Davon Raumwärme 28%. Warmwasser 5,5%. Macht 800 TWh für Raumwärme. Mit Wärmepumpenfaktor 4 spart man 3/4 davon, richtig? Also 600 TWh Ersparnis.

Insgesamt 1000 TWh Ersparnis.



Mehrverbrauch

Prozesswärme für die Industrie ist gegenwärtig fossil, zukünftig Power-To-Gas (Wasserstoff oder CH4). Aktueller Verbrauch Prozesswärme: 530 TWh. Mit optimistischen 50%-effizientem PtG kommt die selbe Zahl als Mehrverbrauch hinzu. Weiter werden nicht alle Häuser mit Wärmepumpen geheizt werden und stattdessen auf Fernwärme, erneut PtG, angewiesen sein. Da kommen einige 100 TWh Fernwärme als Mehrverbrauch oben drauf.

Ich nehme niedrige 500 TWh Mehrverbrauch für die weitere Rechnung an.


Zusammengezählt

Primärenergieverbrauch: 3400 TWh.
Abzüglich 1000 TWh E-Effizienzgewinn: 2400 TWh.
Zuzüglich 500 TWh PtG-Effizienzverlust: 2900 TWh.
Abzüglich 50% Energieeinsparung: 1450 TWh Primärenergiebedarf



Demnach muß das Ausbauziel der Bundesregierung verdoppelt werden. Mindestens, denn ich habe optimistische Zahlen angesetzt und manches ausgelassen. Etwa hier:

- Ein Teil der angesetzten 50%igen Energieeinsparung 1990 bis 2050 liegt schon hinter uns. Außerdem ist Energieeinsparung ein Fall von diminishing returns. Eine erste, sparsame Produktgeneration schafft vielleicht 20% Einsparung, die nächste nur noch 10% und die übernächste nur 3%. etc. pp.

- Mäßige 1% Wirtschaftswachstum über 26 Jahre ergeben 30% Steigerung. Die Zahl berücksichtige ich nicht, als Puffer, falls ich wegen mangelnder Sachkenntnis etwas übersehen habe.


Germanwatch hat eine Übersicht, was verschiedene Studien als Ausbauziel nennen. Einige davon kommen in die Nähe meiner 1450 TWh.


https://www.germanwatch.org/de/21247


Worauf ich hinaus will:

1) Man kann keinen realistischen Plan zur Energiewende aufstellen, wenn die Ausbauziele zu klein angesetzt sind.
2) Falls die Ausbauziele zu klein angesetzt sind, warum ist das nicht Teil der Debatte?
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17528
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#2300666) Verfasst am: 11.10.2023, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Verkehr (fossil): 600 TWh/Jahr. Elektroeffizienz spart 400 TWh, wenn ich der Wirkungsgrad von Verbrennern bei 1/3 ansetze.


Der Wirkungsgrad bei E-Autos ist auch nicht 100% und zudem muss der Strom dafür erzeugt werden, was auch wirkungsgradbehaftet (z.B. Kohlekraftwerk <= 50%) ist.
_________________
„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2300667) Verfasst am: 11.10.2023, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Behauptung: die Ausbauziele der Bundesregierung für das Jahr 2050 sind zu niedrig.

....

Worauf ich hinaus will:

1) Man kann keinen realistischen Plan zur Energiewende aufstellen, wenn die Ausbauziele zu klein angesetzt sind.
2) Falls die Ausbauziele zu klein angesetzt sind, warum ist das nicht Teil der Debatte?


Deine Berechnung hat in meinen Augen den selben Fehler wie die Planung der Regierung. Das ist die unkritische Fortschreibung des Energiebedarfs.

Dabei habe ich allerdings keine der hirnlosen Wissenschaftsfortschrittserwartungen, wie sie in der FDP regelmäßig geäußert werden. Was ich hier erwarte, sind Pläne bzw. die Schaffung von Randbedingungen für eine Umstrukturierung unserer Wirtschaft: Was wir da statt einer weiteren Konzentration brauchen, ist eine Dezentralisierung, um den Transportbedarf an Waren und Menschen zu minimieren.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21751

Beitrag(#2300668) Verfasst am: 11.10.2023, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Verkehr (fossil): 600 TWh/Jahr. Elektroeffizienz spart 400 TWh, wenn ich der Wirkungsgrad von Verbrennern bei 1/3 ansetze.


Der Wirkungsgrad bei E-Autos ist auch nicht 100% und zudem muss der Strom dafür erzeugt werden, was auch wirkungsgradbehaftet (z.B. Kohlekraftwerk <= 50%) ist.

Dafür ist der Wirkungsgrad von Verbrennern mW noch schlechter als oben angesetzt. Im Idealbetrieb unter Volllast zwar knapp über 40%, im realistischen Normalbetrieb im Verkehr aber nur etwa 20% (laut WP).

fwo hat folgendes geschrieben:
Deine Berechnung hat in meinen Augen den selben Fehler wie die Planung der Regierung. Das ist die unkritische Fortschreibung des Energiebedarfs.

Wieso, er rechnet doch schon 50% Energieeinsparung ein. Was ich für sehr viel halten würde.

fwo hat folgendes geschrieben:
Dabei habe ich allerdings keine der hirnlosen Wissenschaftsfortschrittserwartungen, wie sie in der FDP regelmäßig geäußert werden. Was ich hier erwarte, sind Pläne bzw. die Schaffung von Randbedingungen für eine Umstrukturierung unserer Wirtschaft: Was wir da statt einer weiteren Konzentration brauchen, ist eine Dezentralisierung, um den Transportbedarf an Waren und Menschen zu minimieren.

Exakt, aber diese Umstrukturierung der Wirtschaft müsste dann in den Plänen eben auch vorkommen. Realistische Ökonomen sprechen denn auch davon, dass bestimmte energieintensive Industrien schlicht aus Deutschalnd abwandern müsste in Länder, in denen die Produktionsbedingungen für grünen Strom besser sind.

----------------------

Zu den konkreten Zahlen kann ich mich nicht genauer äußern.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17528
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#2300669) Verfasst am: 11.10.2023, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Verkehr (fossil): 600 TWh/Jahr. Elektroeffizienz spart 400 TWh, wenn ich der Wirkungsgrad von Verbrennern bei 1/3 ansetze.


Der Wirkungsgrad bei E-Autos ist auch nicht 100% und zudem muss der Strom dafür erzeugt werden, was auch wirkungsgradbehaftet (z.B. Kohlekraftwerk <= 50%) ist.

Dafür ist der Wirkungsgrad von Verbrennern mW noch schlechter als oben angesetzt. Im Idealbetrieb unter Volllast zwar knapp über 40%, im realistischen Normalbetrieb im Verkehr aber nur etwa 20% (laut WP).


Das kann ja alles sein, dennoch kann man bei der Berechnung des Energiebedarfs von E-Autos nicht von einem Wirkungsgrad von 100% ausgehen:

Wirkungsgrad E-Auto ~65 - 70%
Wirkungsgrad Kraftwerk ~50%
Gesamtwirkungsgrad: ~35%

Da ist dann der Unterschied nicht mehr so gewaltig, selbst wenn ein Verbrenner nur bei 20% liegen sollte.
_________________
„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2947

Beitrag(#2300676) Verfasst am: 11.10.2023, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
... Da ist dann der Unterschied nicht mehr so gewaltig, selbst wenn ein Verbrenner nur bei 20% liegen sollte.

Im Winter verschärft sich die Situation nochmal drastisch zuungunsten des E-Autos
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21751

Beitrag(#2300678) Verfasst am: 11.10.2023, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Verkehr (fossil): 600 TWh/Jahr. Elektroeffizienz spart 400 TWh, wenn ich der Wirkungsgrad von Verbrennern bei 1/3 ansetze.


Der Wirkungsgrad bei E-Autos ist auch nicht 100% und zudem muss der Strom dafür erzeugt werden, was auch wirkungsgradbehaftet (z.B. Kohlekraftwerk <= 50%) ist.

Dafür ist der Wirkungsgrad von Verbrennern mW noch schlechter als oben angesetzt. Im Idealbetrieb unter Volllast zwar knapp über 40%, im realistischen Normalbetrieb im Verkehr aber nur etwa 20% (laut WP).


Das kann ja alles sein, dennoch kann man bei der Berechnung des Energiebedarfs von E-Autos nicht von einem Wirkungsgrad von 100% ausgehen:

Wirkungsgrad E-Auto ~65 - 70%
Wirkungsgrad Kraftwerk ~50%
Gesamtwirkungsgrad: ~35%

Da ist dann der Unterschied nicht mehr so gewaltig, selbst wenn ein Verbrenner nur bei 20% liegen sollte.

Stimmt, aber es zeigt, dass E-Autos sogar dann effizienter sind (und mutmßlich auch weniger CO2-Ausstoß verursachen), wenn der Strom aus fossilen Kraftwerken kommt. Was die Leute, die unter dem Dummschlagwort "Technologieoffenheit" [<-- EDIT falsches Wort korrigiert] unbedingt den Verbrenner retten wollen, nur noch mehr als Idioten dastehen lässt.

Aber das war ja gerade nicht die Diskussion, sondern ob die Energieplanung für eine vollständige Umstellung auf Strom aus erneuerbaren Energien ausreicht. Und da stimme ich smallie zu, dass sie es wahrscheinlich nicht tut, und fwo, dass man deshalb die Wirtschaft insgesamt wird umstrukturieren müssen. Für den Verkehr würde das mMn heißen: Es wäre vernünftig, nur noch E-Fahrzeuge zuzulassen; aber das wird nicht ausreichen, sondern man wird auch andere Verkehrsmittel wählen (weniger PKW, mehr ÖPNV und Fahrrad) und den Verkehr insgesamt reduzieren müssen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.10.2023, 10:37, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2300683) Verfasst am: 12.10.2023, 04:35    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Verkehr (fossil): 600 TWh/Jahr. Elektroeffizienz spart 400 TWh, wenn ich der Wirkungsgrad von Verbrennern bei 1/3 ansetze.


Der Wirkungsgrad bei E-Autos ist auch nicht 100% und zudem muss der Strom dafür erzeugt werden, was auch wirkungsgradbehaftet (z.B. Kohlekraftwerk <= 50%) ist.

Dafür ist der Wirkungsgrad von Verbrennern mW noch schlechter als oben angesetzt. Im Idealbetrieb unter Volllast zwar knapp über 40%, im realistischen Normalbetrieb im Verkehr aber nur etwa 20% (laut WP).


Das kann ja alles sein, dennoch kann man bei der Berechnung des Energiebedarfs von E-Autos nicht von einem Wirkungsgrad von 100% ausgehen:

Wirkungsgrad E-Auto ~65 - 70%
Wirkungsgrad Kraftwerk ~50%
Gesamtwirkungsgrad: ~35%

Da ist dann der Unterschied nicht mehr so gewaltig, selbst wenn ein Verbrenner nur bei 20% liegen sollte.


Und wie sieht es aus, wenn du stattdessen erneuerbare Energien wählst und nicht Kohlekraftwerk?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17528
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#2300688) Verfasst am: 12.10.2023, 07:30    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Verkehr (fossil): 600 TWh/Jahr. Elektroeffizienz spart 400 TWh, wenn ich der Wirkungsgrad von Verbrennern bei 1/3 ansetze.


Der Wirkungsgrad bei E-Autos ist auch nicht 100% und zudem muss der Strom dafür erzeugt werden, was auch wirkungsgradbehaftet (z.B. Kohlekraftwerk <= 50%) ist.

Dafür ist der Wirkungsgrad von Verbrennern mW noch schlechter als oben angesetzt. Im Idealbetrieb unter Volllast zwar knapp über 40%, im realistischen Normalbetrieb im Verkehr aber nur etwa 20% (laut WP).


Das kann ja alles sein, dennoch kann man bei der Berechnung des Energiebedarfs von E-Autos nicht von einem Wirkungsgrad von 100% ausgehen:

Wirkungsgrad E-Auto ~65 - 70%
Wirkungsgrad Kraftwerk ~50%
Gesamtwirkungsgrad: ~35%

Da ist dann der Unterschied nicht mehr so gewaltig, selbst wenn ein Verbrenner nur bei 20% liegen sollte.


Und wie sieht es aus, wenn du stattdessen erneuerbare Energien wählst und nicht Kohlekraftwerk?


Natürlich wesentlich besser, aber darum ging es mir nicht. Ich wollte ja nur sagen, dass man den Wirkungsgrad eines E-Autos nicht mit 100% ansetzen kann.
_________________
„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2947

Beitrag(#2300689) Verfasst am: 12.10.2023, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und wie sieht es aus, wenn du stattdessen erneuerbare Energien wählst und nicht Kohlekraftwerk?

Da wäre darauf hinzuweisen, dass Energie aus PV immer noch 5-10% Kohlekraft ist, wenn sie auch China und nicht aus Norwegen kommt. Ähnliches es gilt für Windturbinen - auch von deutschen Firmen. Enercon will ja demnächst nach Indien verlagern.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2300708) Verfasst am: 12.10.2023, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Verkehr (fossil): 600 TWh/Jahr. Elektroeffizienz spart 400 TWh, wenn ich der Wirkungsgrad von Verbrennern bei 1/3 ansetze.


Der Wirkungsgrad bei E-Autos ist auch nicht 100% ...

Richtig.

Ich wollte möglichst optimistisch rechnen. Wenn das Ergebnis dann immer noch weit über dem Plan ist, dann stimmt etwas mit dem Plan nicht.

50% Effizienzverlust bei PtG ist ebenfalls sehr großzügig angesetzt, das macht in Summe mehr aus, als die nicht 100%-effizienten E-Antriebe. Mit realistischen Annahmen könnte ich locker auf 2000 TWh Bedarf kommen. Spielt für meine Behauptung "Ausbauziel zu niedrig" keine Rolle.


Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
... und zudem muss der Strom dafür erzeugt werden, was auch wirkungsgradbehaftet (z.B. Kohlekraftwerk <= 50%) ist.

Kohleverstromung gibt es 2050 nicht mehr. So zumindest der Plan.

Auf absehbare Zeit wird es Gaskraftwerke geben, die man zuschaltet, wenn's dunkel und windstill ist. Daß der Kohleausstieg ein Einstieg in Gas ist, wurde zwar kommuniziert, scheint mir aber noch nicht so recht im öffentlichen Bewußtsein angekommen zu sein.

Macht insgesamt nicht so viel aus. 3400 TWh * 2 Wochen Dunkelflaute pro Jahr = 130 TWh/a. Abzüglich Effizienzsteigerung oder Einsparung bleiben ganz grob 50 TWh/a. 1/26 des Gesamtverbrauchs. Peanuts. Absolut gesehen aber doch ein ziemlicher Batzen. Das wird noch politischen Ärger geben.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2300709) Verfasst am: 12.10.2023, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Dabei habe ich allerdings keine der hirnlosen Wissenschaftsfortschrittserwartungen, wie sie in der FDP regelmäßig geäußert werden.

FDP-Bashing? Nur als Fußnote. (*)

Hohe Fortschrittserwartungen sind wesentlicher Teil der Energiewende. Viele Schlüsseltechniken gibt es bisher nur im Pilotversuch. Wie gut und zu welchem Preis sich diese Techniken im großen Maßstab ausrollen lassen ist noch nicht abzusehen.

Das betrifft die gesamte PtG-Kette von der Produktion bis zur Verteilung von PtG. Es betrifft Energiespeicher, für die es noch keine überzeugenden Lösungen gibt. Die Idee von Heißgestein-Speicherkraftwerken finde witzig, ob sich's rechnet, ist offen. Usw.

Ich selbst setze auf eine andere Fortschrittserwartung: Die Preise für Batteriespeicher wie auch für Solarzellen folgen einer Art Moorschem Gesetz. Falls sich diese Entwicklung noch einige Jahrzehnte fortsetzt, wird die Energiewende zum Selbstläufer. Ich würde diese technische Utopie aber nicht zu einem substantiellen Teil meines Plans machen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Was ich hier erwarte, sind Pläne bzw. die Schaffung von Randbedingungen für eine Umstrukturierung unserer Wirtschaft: Was wir da statt einer weiteren Konzentration brauchen, ist eine Dezentralisierung, um den Transportbedarf an Waren und Menschen zu minimieren.

Das ist grundsätzlich richtig und teils umsetzbar, teils nicht. Zwei Beispiele, wo es geht und wo nicht.

- Eine Kollegin wohnt 70 km entfernt. Wenn sie mit Bahn und Bus fährt, braucht sie 2 Stunden zur Arbeit und zwei Stunden zurück. So hoch lassen sich Züge und Busse schwerlich takten, um mit ihrem E-Auto konkurrieren zu können. Die naheliegende Lösung ist Home-Office. Das geht aber nur bei gewissen Berufsgruppen.

- Regional erzeugte Lebensmittel zu kaufen ist nicht so schwer. Außer man will Bananen, Soja-Bohnen, Reis, etc. Bei technischen Produkten sieht das anders aus. Wieviel China, Taiwan, Korea oder Ukraine steckt in Made in Germany? Einiges. Die Globalisierung und der damit verbundene Transportbedarf ist schwer umkehrbar, solange es globale Einkommensunterschiede gibt, die größer als die Transportkosten sind.


----------------------------

(*) Du spielst auf E-Fuels an, mit denen Porsche-Fahrer zukünftig ihre Sechzylinder-Boxer befeuern sollen? Das ist meiner Ansicht nach eine Nischen-Lösungen für Betuchte. Wenn die FDP meint, mit dieser Klientel die 5%-Hürde zu knacken, ok, von mir aus. Für die Energiewende sind Porsche-Fahrer nicht ausschlaggebend. Wer Bio-Kraftstoffe will, soll sie kriegen. Meinetwegen kann Merz seinen Privatjet behalten, solange er klimaneutral fliegt.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter
Seite 1 von 3

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group