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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2300711) Verfasst am: 12.10.2023, 20:38 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ...
(*) Du spielst auf E-Fuels an, mit denen Porsche-Fahrer zukünftig ihre Sechzylinder-Boxer befeuern sollen? ..... |
Höchstens am Rande.
Mein wesentlicher Punkt ist hier nachzulesen:
https://lobbypedia.de/wiki/Bundesinitiative_Vernunftkraft
Ein erheblicher Teil der FDP-Leute ist wohl der Meinung, dass man zwar den Klimawandel nicht leugnen kann, dass aber nicht wirklich gesichert sei, dass der von Menschen verursacht sei. Das bedeutet dann für sie, dass ein Ändern unseres Verhaltens zwar sicher wirtschaftliche Kosten verursacht, aber wahrscheinlich in Sachen Klimawandel keine Wirkung hat. Das ist auch der Hintergrund, vor dem Wissing sich weigert, ein Tempolimit einzuführen. Das wäre nach seiner Meinung eine Freiheitseinschränkung ohne Mehrwert für die Gesellschaft und deshalb nicht verhältnismäßig.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2300715) Verfasst am: 12.10.2023, 21:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ein erheblicher Teil der FDP-Leute ist wohl der Meinung, dass man zwar den Klimawandel nicht leugnen kann, dass aber nicht wirklich gesichert sei, dass der von Menschen verursacht sei. Das bedeutet dann für sie, dass ein Ändern unseres Verhaltens zwar sicher wirtschaftliche Kosten verursacht, aber wahrscheinlich in Sachen Klimawandel keine Wirkung hat. Das ist auch der Hintergrund, vor dem Wissing sich weigert, ein Tempolimit einzuführen. Das wäre nach seiner Meinung eine Freiheitseinschränkung ohne Mehrwert für die Gesellschaft und deshalb nicht verhältnismäßig. |
Antwort bei: Tempolimit.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2300725) Verfasst am: 13.10.2023, 12:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... dass aber nicht wirklich gesichert sei, dass der [Klimawandel] von Menschen verursacht sei. ... |
... und wenn man das auch als gesichert betrachtet, dann folgt noch lange nicht, dass sich der Klimawandel durch Verringerung des CO2 Ausstoßes verlangsamt, geschweige denn umkehrt.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2300727) Verfasst am: 13.10.2023, 12:38 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ... dass aber nicht wirklich gesichert sei, dass der [Klimawandel] von Menschen verursacht sei. ... |
... und wenn man das auch als gesichert betrachtet, dann folgt noch lange nicht, dass sich der Klimawandel durch Verringerung des CO2 Ausstoßes verlangsamt, geschweige denn umkehrt. |
Ähhh doch.
Dass es in der wissenschaftlichen Beschreibung der Welt keine absolute Sicherheit für die Korrektheit dieser Beschreibung geben kann, ist zwar richtig, aber wir haben für die folgenden Zusammenhänge eine sehr hohe Sicherheit:
Den Anteil des atmosphärischen CO2 am "Treibhauseffekt
den Anteil des von Menschen durch Verbrennung fossiler Brennstoffe erzeugten CO2 an der gesamten flottierenden CO2-Menge
der natürliche "Abbau" es CO2 über die photosynthetische Verarbeitung in größere organische Verbindungen
das Ansteigen der Temperaturen beim momentanen CO2-Anteil in der Atmosphäre
die fortschreitende Desertifikation bei diesem Ansteigen und damit der Verlust an Landwirtschaftlicher Fläche
Das Ansteigen des Meeresspiegels schon bei der jetzigen Temperatur mit dem Verlust an wesentlicher Siedlungs- und Landwirtschaftsfläche
die menschlichen und finanziellen Verluste durch diese gekoppelten Abläufe.
Ich könnte noch weiterschreiben aber höre hier bewusst auf.
Diese Zusammenhänge gelten in der Wissenschaft inzwischen nicht nur als relativ gesichert, sondern als sehr hoch gesichert.
Jetzt kommt dann der Wissenschaftler VanHanegem und trötet "Aber das ist och alles gar nicht wirklich sicher!!!"
Die Antwort darauf ist dann keine wissenschaftstheoretische sondern eine moralische:
Wie willst Du bei der hohen Sicherheit dieser Zusammenhänge und der daraus resultierenden geringen Wahrscheinlichkeit dafür, dass sie falsch sind, verantworten, den Versuch einer Reduzierung der CO2-Emmission nicht zu starten?
Das wäre so wie der Versuch, mit der Hoffnung auf eine kaputte Patrone mit einem Maschinengewehr russisch Roulette zu spielen.
Du darfst selbstverständlich auch mit der Hoffnung auf eine Tunnelung mit dem Auto gegen ein Berg fahren. Aber ich würde dabei nicht zu Dir ins Auto steigen.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2300728) Verfasst am: 13.10.2023, 14:08 Titel: |
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Mit eingefügter Durchnummerierung von mir:
| fwo hat folgendes geschrieben: | Ähhh doch.
Dass es in der wissenschaftlichen Beschreibung der Welt keine absolute Sicherheit für die Korrektheit dieser Beschreibung geben kann, ist zwar richtig, aber wir haben für die folgenden Zusammenhänge eine sehr hohe Sicherheit:
(1) Den Anteil des atmosphärischen CO2 am "Treibhauseffekt
(2) den Anteil des von Menschen durch Verbrennung fossiler Brennstoffe erzeugten CO2 an der gesamten flottierenden CO2-Menge
(3) der natürliche "Abbau" es CO2 über die photosynthetische Verarbeitung in größere organische Verbindungen
(4) das Ansteigen der Temperaturen beim momentanen CO2-Anteil in der Atmosphäre
(5) die fortschreitende Desertifikation bei diesem Ansteigen und damit der Verlust an Landwirtschaftlicher Fläche
(6) Das Ansteigen des Meeresspiegels schon bei der jetzigen Temperatur mit dem Verlust an wesentlicher Siedlungs- und Landwirtschaftsfläche
die menschlichen und finanziellen Verluste durch diese gekoppelten Abläufe.
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(1) schlecht gesichert, zumal sich das im Wandel der Jahre auch ändern kann.
(2) sehr gut gesichert
(3) sehr gut gesichert
(4-6) Deine Korrelationen sind unbestritten, zeigen jedoch per se keine Kausalzusammenhänge. Seit den 80-ern sind zum Beispiel nicht nur CO2 in der Atmosphere, sondern auch Methan parallel um 20% gestiegen. Zwar ergeben sich Hypothesen über Kausalzusammenhänge aus den Modellen, jedoch wurden in bisherigen Vorhersagen Deine Effekte (4-6) stark unterschätzt -> die Modelle sind noch weit von einer brauchbaren predictive power weit entfernt. Die alleinige Ursache im CO2 halte ich für nicht erwiesen, noch weniger im jetzigen Stadium.
Fazit: daraus, dass uns der bisherige Verbrauch fossiler Brennstoffe (CO2) in die jetzige Entwicklung reingeritten hat folgt noch lange nicht, dass wir allein durch eine Rückführung genau dieser Fehlentwicklung da wieder rauskommen. Recht hast Du natürlich, dass wir nur das versuchen können (nur MÜSSEN), was unserem Wissensstand entspricht. (wie der berühmte in die Milch gefallene Frosch)
Eine weniger angenehme Hypothese wäre z.B. dass das global warming durch Auftauen des Permafrosts in Sibirien nun unabhängig von menschlichen CO2 Input weiterläuft.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2300734) Verfasst am: 13.10.2023, 19:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wieso, er rechnet doch schon 50% Energieeinsparung ein. Was ich für sehr viel halten würde. |
Halte ich auch für viel. Ist jedenfalls das offizielle Ziel.
Hab nachgeschaut. Der Endenergieverbrauch in Deutschland pro Kopf hat von 1990 bis 2020 um knapp 17% abgenommen. Einschließlich DDR-Industrieabwicklung. Relevant wäre allerdings der Primärenergieverbrauch. Ich nehme an, daß Anlagen effizienter geworden sind. Die 17% wären dann zu niedrig.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Realistische Ökonomen sprechen denn auch davon, dass bestimmte energieintensive Industrien schlicht aus Deutschalnd abwandern müsste in Länder, in denen die Produktionsbedingungen für grünen Strom besser sind. |
Dann sollte man sich umgehend einig werden, ob das stimmt, bevor man viel Geld zum Beispiel in Wasserstoff-Hochöfen investiert, die letztlich doch abwandern werden.
Im Ansatz ist das Zitat richtig. Bevor ich glaube, daß es im Einzelfall zutrifft, möchte ich erst wissen, was es kostet, Strom oder Gas von Spanien oder Nordafrika nach Deutschland zu leiten. Und ob diese Leitungskosten das Geschäftsmodell unrentabel machen. Gas und Öl wird schon lange über Pipelines transportiert. Scheint sich bisher gerechnet zu haben.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und da stimme ich smallie zu, dass sie es wahrscheinlich nicht tut, und fwo, dass man deshalb die Wirtschaft insgesamt wird umstrukturieren müssen. |
Man könnte die Ausbauziele erhöhen?!
Theoretisch zumindest. Im Spiegel war schon öfter zu lesen, daß die vorhandenen Produktions- und Montage-Kapazitäten für die jetzigen Ausbauziele nicht reichen. Hmm. In den Worten von fwo halte ich das für eine unkritische Fortschreibung der Gegenwart. 
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2300736) Verfasst am: 13.10.2023, 20:05 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Mit eingefügter Durchnummerierung von mir:
| fwo hat folgendes geschrieben: | Ähhh doch.
Dass es in der wissenschaftlichen Beschreibung der Welt keine absolute Sicherheit für die Korrektheit dieser Beschreibung geben kann, ist zwar richtig, aber wir haben für die folgenden Zusammenhänge eine sehr hohe Sicherheit:
(1) Den Anteil des atmosphärischen CO2 am "Treibhauseffekt
(2) den Anteil des von Menschen durch Verbrennung fossiler Brennstoffe erzeugten CO2 an der gesamten flottierenden CO2-Menge
(3) der natürliche "Abbau" es CO2 über die photosynthetische Verarbeitung in größere organische Verbindungen
(4) das Ansteigen der Temperaturen beim momentanen CO2-Anteil in der Atmosphäre
(5) die fortschreitende Desertifikation bei diesem Ansteigen und damit der Verlust an Landwirtschaftlicher Fläche
(6) Das Ansteigen des Meeresspiegels schon bei der jetzigen Temperatur mit dem Verlust an wesentlicher Siedlungs- und Landwirtschaftsfläche
die menschlichen und finanziellen Verluste durch diese gekoppelten Abläufe.
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(1) schlecht gesichert, zumal sich das im Wandel der Jahre auch ändern kann.
(2) sehr gut gesichert
(3) sehr gut gesichert
(4-6) Deine Korrelationen sind unbestritten, zeigen jedoch per se keine Kausalzusammenhänge. Seit den 80-ern sind zum Beispiel nicht nur CO2 in der Atmosphere, sondern auch Methan parallel um 20% gestiegen. Zwar ergeben sich Hypothesen über Kausalzusammenhänge aus den Modellen, jedoch wurden in bisherigen Vorhersagen Deine Effekte (4-6) stark unterschätzt -> die Modelle sind noch weit von einer brauchbaren predictive power weit entfernt. Die alleinige Ursache im CO2 halte ich für nicht erwiesen, noch weniger im jetzigen Stadium.
Fazit: daraus, dass uns der bisherige Verbrauch fossiler Brennstoffe (CO2) in die jetzige Entwicklung reingeritten hat folgt noch lange nicht, dass wir allein durch eine Rückführung genau dieser Fehlentwicklung da wieder rauskommen. Recht hast Du natürlich, dass wir nur das versuchen können (nur MÜSSEN), was unserem Wissensstand entspricht. (wie der berühmte in die Milch gefallene Frosch)
Eine weniger angenehme Hypothese wäre z.B. dass das global warming durch Auftauen des Permafrosts in Sibirien nun unabhängig von menschlichen CO2 Input weiterläuft. |
Ich habe nichts von der alleinigen Ursache von CO2 geschrieben - es ist aber der einzige Hebel dieses Systems, an dem wir überhaupt etwas stellen können.
Ansonsten ist der Treibhauseffekt und die Rolle von CO2 darin inzwischen eine ziemlich ausgeforschte Angelegenheit, bei der nicht mehr viel Präzisierung zu erwarten ist.
4 ist etwas was wir beobachten und über den Treibhauseffekt auch hinreichend erklären können.
5-6 sind Kausalzusammenhänge, die bei 5 für jeder der auch nur einen Grundkurs in Biologie belegt hatte, bei 6 Physikkenntisse aus der Küche besitzt, dass wir darüber nicht streiten sollten.
Deine "unangenehme Hypothese" zum Schluss ist keine Hypothese, sondern leider eine Beobachtung, also Tatsache und ein Grund mehr, unser Tempo zu forcieren.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2300738) Verfasst am: 13.10.2023, 20:57 Titel: |
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Bitte Klimawandel-Leugnung in anderen Threads besprechen. Das ist hier nicht Thema.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2300740) Verfasst am: 13.10.2023, 21:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nichts von der alleinigen Ursache von CO2 geschrieben - es ist aber der einzige Hebel dieses Systems, an dem wir überhaupt etwas stellen können. |
Wieso? Auch an der menschengemachten Freisetzung von Methan oder anderen Klimagasen können wir doch was machen?
Ich denke an die Methanfreisetzung an Erdöl-/Erdgasbohrlöchern, schlecht gesicherten Ergasleitungen usw., an den Umfang der Rinderhaltung oder des Nassanbaus von Reis ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2300780) Verfasst am: 15.10.2023, 15:14 Titel: |
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Ich möchte Parteien nicht für Einzelmeinungen ihrer Mitglieder in Haft nehmen. Jede Partei hat ihre ganz besonderen Pappenheimer. Was obendrein vom Betrachter abhängt. War Gauweiler ein besonders guter oder ein besonders schlechter CSU-ler?
| Lobbypedia hat folgendes geschrieben: | | Bei der zentralen Kundgebung von Vernunftkraft Hessen vom 09.09.2017 war René Rock, Vorsitzender der FDP im Hessischen Landtag, Hauptredner. |
Als Vorwurf ist das ungeeignet. Die Lobbypedia möge bitte aus der Rede zitieren und die Inhalte gegebenenfalls kritisieren.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein erheblicher Teil der FDP-Leute ist wohl der Meinung, dass man zwar den Klimawandel nicht leugnen kann, dass aber nicht wirklich gesichert sei, dass der von Menschen verursacht sei. |
Erheblch? Im Parteiprogramm der FDP hat sich das nicht niedergeschlagen. Die einzige Partei, die den menschengemachten Klimawandel im Parteiprogram leugnet, ist die AfD.
Wer heute den Klimawandel noch bestreitet, der will ihn bestreiten. Einer meiner Kollegen ist Leugner. Diskussion ist zwecklos, außer man will auf dem laufenden bleiben, was die Argumente-Küche gerade hervorbringt. Kürzlich meinte er, nur 3% der weltweiten CO2-Emission werden vom Menschen verursacht. Aus dem Stand wußte ich keine Antwort darauf. Die Behauptung stimmt, Nur addieren sich diese 3% über die Jahre, weil der Kohlenstoffzyklus mehrere hundert oder tausend Jahre braucht, um CO2 zu binden. Aber für jedes widerlegte Argument finden sich schnell zwei neue.
Egal. Die Leugner sind inzwischen in der Unterzahl und damit nicht mehr relevant. Relevant ist, wie man die Energiewende am Geschicktesten umsetzt. Geschickt = größte Einsparung von CO2 pro EUR. Budgets sind endlich, man kann jeden EUR nur einmal ausgeben.
(Den letzten Satz möchte ich einschränken. Das braucht einen eigenen Beitrag.)
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Zuletzt bearbeitet von smallie am 15.10.2023, 15:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2300781) Verfasst am: 15.10.2023, 15:18 Titel: |
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Angeregt von fwos Aussagen zur FDP habe ich die Parteiprogramme von FDP, Grünen, SPD und CDU/CSU gelesen und nehme das als Aufhänger für einige grundsätzliche Überlegungen, sowie was aus dem 2010er Konzept geworden ist und was für die Zukunft zu erwarten sein könnte.
Das 1,5-Grad-Ziel - verschoben auf 2100
Alle Parteiprogramme bekennen sich zum 1,5-Grad-Ziel.
Das IPCC sagt allerdings, das weltweite 1,5%-Ziel für 2050 wird scheitern. Der Spiegel hat vor einigen Monaten damit aufgemacht. In der FAZ war es auch zu lesen. Nur in der deutschen Politik ist das noch nicht angekommen. Ich als Politiker würde mich beeilen, das zu kommunizieren. Wenn es schlechte Nachrichten gibt, dann bin ich der erste, der sie verbreitet. Nicht daß die Gegenseite Deutungshoheit beansprucht.
Wikipedia beschreibt die neue Aufgabe so:
| Negative_Emissionen hat folgendes geschrieben: | Der Klimawissenschaftler Glen Peters fasst dabei die Herausforderungen, die negative Emissionen an Entscheidungsträger stellen wie folgt zusammen: „Es wimmelt in den Medien von Bildern, die Windkraftanlagen und Sonnenkollektoren zeigen. Das ist schön und gut, aber wenn wir die im Übereinkommen von Paris festgelegten Ziele erreichen wollen, sind sogenannte negative Emissionen erforderlich – sodass wir bereits in die Atmosphäre freigesetztes CO2 entfernen und dieses in großem Umfang entfernen. Doch darüber wird wenig geredet, obwohl die Politiker allmählich verstehen, welche enorme Aufgabe dies darstellt.“ In der Tat ist die Erreichung der Ziele von Paris ohne negative Emissionen nicht möglich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Emissionen |
Das bedeutet: was heute nicht eingespart wird, muß morgen zum Beispiel durch BECCS (Biomasse verbrennen, CO2 speichern) wieder eingefangen werden. Kostet schätzungsweise zwischen 60 und 250 $ pro Tonne.
CDR - Carbon Dioxid Removal
Das IPCC sagt, ohne CDR in seinen unterschiedlichen Formen geht es nicht. In Deutschland ist das ein höchst umstrittenes Thema. Das Energiekonzept 2010 hat vorgesehen, daß Steinkohle und Gaskraftwerke mit CCS weiterlaufen. Davon ist man parteiübergreifend wieder abgerückt, weil man CCS für politisch nicht durchsetzbar hielt. Man hat zehn Jahre verschenkt. Habeck ist inzwischen umgeschwenkt und unterstützt CCS, zumindest für CO2, das nicht in Zusammenhang mit fossilen Energieträgern entsteht. Zementherstellung ist für 8% des CO2-Ausstoßes verantwortlich.
Die FDP hat das übrigens im Programm, die Grünen nicht. Die fremdeln noch ein bisschen mit dem Habeckschen Pragmatismus. Wäre eine schöne Schlagzeile: "Grüne lehen Vorschläge des IPCC zum Klimaschutz ab. AfD sieht sich bestätigt, der Pseudo-Wissenschaft des IPCC sei nicht zu vertrauen."
Klimageld ade
Alle Parteien wollen höhere CO2-Preise. Alle wollen das Geld den Bürgern zurückgeben. Gut. Aber Moment. Der CO2-Preis soll letzlich die realen Kosten für zukünftige Schäden abdecken. Braucht man das Geld nicht, um die Schäden zu beseitigen, nachdem sie eingetreten sind? Dann muß es in einen entsprechenden Fonds. Oder man braucht es, um CO2 wieder per BRICCS zu binden.
Die Programme von Union und FDP sehen Zahlungen an Landwirte und Waldbauern vor, die CO2-bindende Maßnahmen ergreifen. Ob das eingepreist ist?
Raparationen
Spekulativ, aber nicht zu sehr.
Eines Tages könnte der globale Süden fordern, die Industrieländer sollen nicht nur Netto-Null erreichen, sondern bitteschön auch anteilig beseitigen, was sie in mehr als hundert Jahren Industrialisierung in die Luft geblasen haben. Was antwortet man darauf?
PS; Wird fortgesetzt, ist schon lang genug. Kennt jemand von euch diese Zahl - bin zu doof, eine ausreichend genaue zu googeln.
Was kostet ein Kubikmeter Holz? In Deutschland und international.
Hintergrund: Bill Gates hat sich kürzlich über Holz und Wälder geäußert und sich einigen Widerspruch eingehandelt, auch ungerechtfertigten.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2300818) Verfasst am: 18.10.2023, 13:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nichts von der alleinigen Ursache von CO2 geschrieben - es ist aber der einzige Hebel dieses Systems, an dem wir überhaupt etwas stellen können. |
Ich weiß auch keinen anderen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich denke an die Methanfreisetzung an Erdöl-/Erdgasbohrlöchern, schlecht gesicherten Ergasleitungen usw., an den Umfang der Rinderhaltung oder des Nassanbaus von Reis ... |
Stimmt zwar, ich fürchte nur, dass das im Vergleich zum auftauenden Permafrostboden in Sibirien das alles vernachlässigbare Posten sind.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten ist der Treibhauseffekt und die Rolle von CO2 darin inzwischen eine ziemlich ausgeforschte Angelegenheit, bei der nicht mehr viel Präzisierung zu erwarten ist. |
Ich wüsste nicht, dass die drastische Erwärmung der letzten 2 Jahre (sowie der Verlust an Pollareis etc.) halbwegs zielsicher vorausgesagt worden wäre. Da gibts an den Modellen schon noch einiges zu schrauben.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Deine "unangenehme Hypothese" zum Schluss ist keine Hypothese, sondern leider eine Beobachtung, also Tatsache und ein Grund mehr, unser Tempo zu forcieren. |
dass das aber dann noch was bringt, können wir dann eh vergessen - wenn "meine unangenehme Hypothese" stimmen sollte.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Bitte Klimawandel-Leugnung in anderen Threads besprechen. Das ist hier nicht Thema. |
Tut das hier jemand?
| smallie hat folgendes geschrieben: | Das 1,5-Grad-Ziel - verschoben auf 2100
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Das ist eine Hausnummer aus vermutlich bereits überholten Modellrechnungen.
Kann durchaus auch sein, dass das bereits effektiv gerissen ist.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2300819) Verfasst am: 18.10.2023, 17:33 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten ist der Treibhauseffekt und die Rolle von CO2 darin inzwischen eine ziemlich ausgeforschte Angelegenheit, bei der nicht mehr viel Präzisierung zu erwarten ist. |
Ich wüsste nicht, dass die drastische Erwärmung der letzten 2 Jahre (sowie der Verlust an Pollareis etc.) halbwegs zielsicher vorausgesagt worden wäre. Da gibts an den Modellen schon noch einiges zu schrauben.
... |
Das Gesamtmodell enthält erheblich mehr als den Treibhauseffekt. Wo wir noch erheblichen Informationsbedarf haben, ist unter welchen Bedingungen unsere Meere als Energiesenken funktionieren und sich aufheizen, bevor es in der Luft weitergeht, und wann sie damit aufhören.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2300822) Verfasst am: 18.10.2023, 21:48 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ich wüsste nicht, dass die drastische Erwärmung der letzten 2 Jahre (sowie der Verlust an Pollareis etc.) halbwegs zielsicher vorausgesagt worden wäre. Da gibts an den Modellen schon noch einiges zu schrauben. |
Ich denke nicht, dass die Modelle jahresgenau gedacht sind. D.h. zwei noch mal ganz besonders warme Jahre können die ersten Jahre einer noch schneller als gedacht stattfindenden Erwärmung sein (nicht unwahrscheinlich, da Klimawissenschaftler nun mal auch Wissenschaftler sind und dementsprechend in ihren Voraussagen tendenziell vorsichtig - wieder mal im Gegensatz zu dem, was die Klimawandelleugner behaupten). Es könnte aber auch sein, dass diese Jahre innerhalb des Trends noch einmal Ausreißer nach oben sind, die durch andere Effekte oder Wechselwirkungen verursacht wurden.. Das wissen wir dann in ein paar Jahren.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2300823) Verfasst am: 18.10.2023, 22:35 Titel: |
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Weitere Überlegungen, darunter einiges, bei dem ich genaueres wissen will, bevor ich urteile.
Konkurrenzlos günstig?
Seit Jahren lese ich immer wieder, erneuerbare seien konkurrenzfähig. Bisweilen auch, sie seien unschlagbar günstig.
"Erneuerbarer Strom ist ja, wie gesagt, konkurrenzlos billig."
„Die erneuerbaren Energien sind konkurrenzlos günstig“
Sollte das stimmen, wäre die Energiewende ab sofort ein Selbstläufer. Wir könnten uns zurücklehnen, alle Subventionen streichen und die Energiewende dem Markt überlassen. Deshalb halte ich solche optimistischen Aussagen für kontraproduktiv, weil sie einen falschen Eindruck erwecken, welch immense Aufgabe die Energiewende ist.
Ich kenne andere Zahlen. Erneuerbare werden mit 6 ct gefördert, die als kostendeckend bemessen sind. Oben drauf kommen 20 - 30 % für Speicherung. Oben drauf kommen weiter einmalige Kosten für den Ausbau der Netze, etc, pp. Braunkohlestrom gibt es für rund 4 ct.
Die Bürger*innen an der Energiewende beteiligen (Parteiprogram der Grünen)
In den neunziger Jahren gab es einen Privatisierungsboom. Infrastruktur wurde an private Investoren verscherbelt. Ich dachte, es gäbe einen Konsens, daß das eine schlechte Idee war. Bei der Energiewende wird allerdings munter so weitergemacht, der Staat finanziert Anlagen privater Investoren. Muß das so sein? Ihr habt doch auch den einen oder anderen Artikel gelesen, in denen sich Gemeinden zu einem guten Teil selbst mit Energie versorgen. Warum finden solche Ansätze keine Nachahmer? Ich kann mir das nicht erklären. Sonst sind Gemeinden und Städte ja ganz scharf auf Zuschüsse und Förderungen.
In den Gemeinden kennt man die örtlichen Verhältnisse am Besten: da und dort könnten Windräder hinpassen oder eine Solarfarm. Wenn die Erlöse aus diesen Anlagen der Gemeinde zugute kommen, dann sollte das die Akzeptanz der Anlagen steigern. Jede Neubausiedlung braucht zukünftig ein Gas-Kraftwerk mit Fernwärme, das in fernerer Zukunft mit PtG betrieben wird. Das ist eine Aufgabe für die Kommunen. Warum wird das nicht so gemacht? Was übersehe ich?
Oben sagte ich:
| smallie hat folgendes geschrieben: | Budgets sind endlich, man kann jeden EUR nur einmal ausgeben.
(Den letzten Satz möchte ich einschränken. Das braucht einen eigenen Beitrag.) |
Die EZB hat über Jahre jeden Monat 60 Mrd. für Anleihenkäufe aufgewendet. Warum gibt es keinen EU-Klimafonds, der den Kommunen zur Verfügung steht, wenn sie ihre Energieinfrastruktur umstellen wollen? Erneuerbare müssen nicht "konkurrenzlos günstig" sein, sondern nur konkurrenzfähig günstig, damit sich das rechnet.
Merit-Order - erklärt mir den Strommarkt
Bei dem Thema kenne ich mich nicht aus. Alles folgende unter Irrtumsvorbehalt.
Merit-Order: der Preis des höchstpreisigen Anbieters bestimmt den Preis, den alle Anbieter erhalten. Wenn ein teures Gaskraftwerk zugeschaltet werden muß, um eine Stromlücke von, sagen wir 10% zu decken, dann erhalten alle Anbieter den Preis, den das Gaskraftwerk erhält. Das erscheint mir absurd.
Mir ist nicht klar, welche Rolle hier langfristige Lieferverträge spielen und welcher Teil des Stroms über die Strombörse läuft. Auch weiß ich nicht, ob EE-Anlagen an diesem Verfahren teilnehmen. Von daher möchte ich mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Habeck sagte, man werde die Merit-Order überprüfen. Herausgekommen ist nichts. Warum die Merit-Order bleiben muß, ist mir entgangen.
Moorvernäßung
Einzig die FDP hat das im Programm. Trockengelegte Moore zu vernässen ist eine äußerst effektive Maßnahme und low-tech obendrein. Da muß man nichts mehr erfinden, um das technisch umzusetzen. Das FDP-Programm sagt leider wenig zur politischen Umsetzung. Wie bringt man Bauern dazu, ihre Wiesen und Felder, die sie über viele Jahrzehnte entwässert zu haben, jetzt wieder zu vernässen? Jährliche Prämienzahlung an Bauern mit horrenden Ewigkeitskosten? Einmalige Entschädigung der Bauern für Zwangsenteignung aller Moorgebiete? Oder ein besserer Vorschlag?
Wo ist die öffentliche Debatte über diese Maßnahme?
Eine grüne Wasserstoffstrategie
Warum wird allgemein auf Wasserstoff gesetzt statt auf Methan, wenn es um PtG geht? Das versteh ich nicht. Könnte ich selbst googlen, hab's bisher nicht gemacht, sorry. Meinungen dazu? Links?
Im Parteiprogramm der Grünen, Seite 24, heißt es
Wasserstoff ist gut speicherbar.
Das ist offensichtlicher Blödsinn. Wasserstoff ist das kleinste aller Atome beziehungsweise in H2-Form das kleinste aller Moleküle. Und deshalb das am Schlechtesten speicherbare Gas.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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VanHanegem
Weltmeister
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| (#2300825) Verfasst am: 19.10.2023, 08:00 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Seit Jahren lese ich immer wieder, erneuerbare seien konkurrenzfähig. Bisweilen auch, sie seien unschlagbar günstig. |
Isso! Wenn man vernachlässigt, dass die Energie gerade dann nicht vorhanden ist, wenn man sie braucht kommt man tatsächlich auf relativ günstige Werte:
Beispiel EFH Anlage 10kWp mit 10kWh Speicher:
Anschaffungskosten: 30000,-
Ertrag in 20 Jahren: 200000 kWh (etwas optimistisch, aber geschenkt)
macht ca. 15 ct/kWh
Grenzbetrachtung: reine Modulkosten EUR 84,- je 430 Wp guckstdu:
https://www.solarsale24.com/products/430w-schwarzer-rahmen-solarpanel-topcon-hanersun-hn18-54h?variant=46954508321116&gclid=EAIaIQobChMI97CPx7SBggMV1pCDBx07yA_QEAQYBCABEgK2-PD_BwE
Ertrag in 20 Jahren 8600 kWh (optimistisch, aber geschenkt)
macht ca. 0,98 ct/kWh
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2300833) Verfasst am: 19.10.2023, 20:16 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Moorvernäßung
Einzig die FDP hat das im Programm. Trockengelegte Moore zu vernässen ist eine äußerst effektive Maßnahme und low-tech obendrein. Da muß man nichts mehr erfinden, um das technisch umzusetzen. Das FDP-Programm sagt leider wenig zur politischen Umsetzung. Wie bringt man Bauern dazu, ihre Wiesen und Felder, die sie über viele Jahrzehnte entwässert zu haben, jetzt wieder zu vernässen? Jährliche Prämienzahlung an Bauern mit horrenden Ewigkeitskosten? Einmalige Entschädigung der Bauern für Zwangsenteignung aller Moorgebiete? Oder ein besserer Vorschlag?
Wo ist die öffentliche Debatte über diese Maßnahme?
.... |
Würde mich mal interessieren, wer von dieser effektiven Maßnahme berichtet hat. Mir kommt das spanisch vor:
Gut für den den CO2-Haushalt ist natürlich, Moore zu erhalten. Wenn ich ein Moor trockenlege, lege ich auch den Torf trocken, der da über Jahrtausende entstanden ist. Wenn der lange genug trocken liegt wird er in der ganz normalen Weise über Pilze und Mikroorganismen abgebaut, wobei natürlich auch das gebundene CO2 wieder freigesetzt wird. Aber man hat die Moore nicht trockengelegt, um darauf zu warten, man hat den Torf aktiv abgebaut, um damit Gartenerde aufzulockern (war Schwachsinn aber man hat Geld damit verdient) oder um ihn zu verbrennen - macht man heute nicht mehr.
Worauf ich raus will: Die meisten Moore sind auf absehbare Zeit unwiederbringlich verloren, wo da heute noch Moor auf der Karte steht ist oft schon Acker oder Weide drin, und mit einer Wiedervernässung schaffst Du kein Moor, sondern nur eine nicht mehr nutzbare Fläche, die in dieser Form aber auch keine CO2-Senke darstellt. Es muss auch nicht sein, dass das so einfach ist - bei der Umwandlung eines Moores in Nutzfläche hat man regelmäßig die Ortsteinschichten aufgebrochen, die für die Beständigkeit der Feuchte einer Fläche gesorgt hatten ....
Damit die CO2-Senke Moor überhaupt funktioniert - vom Maß, in dem es passiert, hab ich aus dem Stegreif keine Ahnung - brauch ich erstmal wieder ein funktionierendes Moor mit große Sphagnum-Flächen.
Mit einer (Wieder-)Vernässung der Moore ist noch nicht viel gewonnen und eine Renaturierung ist ein etwas aufwändigerer Prozess als ein paar Gräben zuzuschütten. Was da gebraucht wird, ist ein Landschaftsmanagement, das es auch nicht umsonst gibt. Was evtl möglich wäre, eine Bewirtschaftungsform für das wachsende Moor selbst zu finden, an der man auch die Bauern beteiligt.
Wer da nur einfach von Vernässung redet, zeigt, dass er mit Vokabeln um sich wirft, von deren Bedeutung er keine Ahnung hat. Das ist kein Programm, sondern Volksverdummung.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2300834) Verfasst am: 19.10.2023, 20:25 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | .....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein erheblicher Teil der FDP-Leute ist wohl der Meinung, dass man zwar den Klimawandel nicht leugnen kann, dass aber nicht wirklich gesichert sei, dass der von Menschen verursacht sei. |
Erheblch? Im Parteiprogramm der FDP hat sich das nicht niedergeschlagen. Die einzige Partei, die den menschengemachten Klimawandel im Parteiprogram leugnet, ist die AfD.
... |
Ich bin auf diesen Beitrag von Lobbypedia gestoßen, als ich gehört habe, dass Wissing vor Vernunftkraft geredet hat.
Wissing ist der Mann, der nichts davon hält, die sehr billige Methode der CO2-Einsparung durch Tempobegrenzung auf Autobahnen zu benutzen, und der dabei die Rückendeckung der gesamten FDP-Spitze genießt.
Es wäre für eine Partei mit der Kientel der FDP Selbstmord, die These von der Menschenunabhängigkeit des Klimawandels ins Programm zu setzen, das aber in der praktischen Politik vorauszusetzen, ist großspendenmäßig eine Goldgrube.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#2300835) Verfasst am: 19.10.2023, 23:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Moorvernäßung
Einzig die FDP hat das im Programm. Trockengelegte Moore zu vernässen ist eine äußerst effektive Maßnahme und low-tech obendrein. Da muß man nichts mehr erfinden, um das technisch umzusetzen. Das FDP-Programm sagt leider wenig zur politischen Umsetzung. Wie bringt man Bauern dazu, ihre Wiesen und Felder, die sie über viele Jahrzehnte entwässert zu haben, jetzt wieder zu vernässen? Jährliche Prämienzahlung an Bauern mit horrenden Ewigkeitskosten? Einmalige Entschädigung der Bauern für Zwangsenteignung aller Moorgebiete? Oder ein besserer Vorschlag?
Wo ist die öffentliche Debatte über diese Maßnahme?
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Würde mich mal interessieren, wer von dieser effektiven Maßnahme berichtet hat. Mir kommt das spanisch vor:
Gut für den den CO2-Haushalt ist natürlich, Moore zu erhalten. Wenn ich ein Moor trockenlege, lege ich auch den Torf trocken, der da über Jahrtausende entstanden ist. Wenn der lange genug trocken liegt wird er in der ganz normalen Weise über Pilze und Mikroorganismen abgebaut, wobei natürlich auch das gebundene CO2 wieder freigesetzt wird. Aber man hat die Moore nicht trockengelegt, um darauf zu warten, man hat den Torf aktiv abgebaut, um damit Gartenerde aufzulockern (war Schwachsinn aber man hat Geld damit verdient) oder um ihn zu verbrennen - macht man heute nicht mehr.
Worauf ich raus will: Die meisten Moore sind auf absehbare Zeit unwiederbringlich verloren, wo da heute noch Moor auf der Karte steht ist oft schon Acker oder Weide drin, und mit einer Wiedervernässung schaffst Du kein Moor, sondern nur eine nicht mehr nutzbare Fläche, die in dieser Form aber auch keine CO2-Senke darstellt. Es muss auch nicht sein, dass das so einfach ist - bei der Umwandlung eines Moores in Nutzfläche hat man regelmäßig die Ortsteinschichten aufgebrochen, die für die Beständigkeit der Feuchte einer Fläche gesorgt hatten ....
Damit die CO2-Senke Moor überhaupt funktioniert - vom Maß, in dem es passiert, hab ich aus dem Stegreif keine Ahnung - brauch ich erstmal wieder ein funktionierendes Moor mit große Sphagnum-Flächen.
Mit einer (Wieder-)Vernässung der Moore ist noch nicht viel gewonnen und eine Renaturierung ist ein etwas aufwändigerer Prozess als ein paar Gräben zuzuschütten. Was da gebraucht wird, ist ein Landschaftsmanagement, das es auch nicht umsonst gibt. Was evtl möglich wäre, eine Bewirtschaftungsform für das wachsende Moor selbst zu finden, an der man auch die Bauern beteiligt.
Wer da nur einfach von Vernässung redet, zeigt, dass er mit Vokabeln um sich wirft, von deren Bedeutung er keine Ahnung hat. Das ist kein Programm, sondern Volksverdummung. |
Mir fehlt die Kompetenz, das zu beurteilen, aber hier ist was vom Umweltbundesamt:
https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/paludikultur-wiedervernaesste-moore-fuer-mehr
Es scheint darum zu gehen, dass trockengelegte Moore dadurch CO2-Emissionen verursachen, dass Torf zersetzt wird, auch wenn das Gelände schon lange bewirtsachaftet wird. Die Wiedervernässung würde diesen Prozess stoppen, auch wenn die Fläche dadurch ökologisch noch nicht wieder Moor im Sinne der typischen Pflanzengesellschaften wäre und deswegen wohl auch nicht fort neuen Torf aufbauen würde. (So verstehe ich das jedenfalls.)
Dass allein die FDP das im Parteiprogramm hätte, ist übrigens schlicht falsch. Bei den Grünen steht's sowohl im Grundsatz- als auch im BTW-Programm. Woher hast du die Behauptung, smallie?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#2300836) Verfasst am: 19.10.2023, 23:35 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Sollte das stimmen, wäre die Energiewende ab sofort ein Selbstläufer. Wir könnten uns zurücklehnen, alle Subventionen streichen und die Energiewende dem Markt überlassen. |
Ich las gerade heute einen Artikel, nach dem genau das der Fall sein soll. Einziges Problem sei demnach: Die derzeitige Energieinfrastruktur sei nicht auf die erneuerbaren Energien ausgerichtet. Sinngemäß meine ich gelesen zu haben, dass man in der Tat die direkten Subventionen nicht mehr bräuchte, sondern das Geld für Stromleitungen und Speicher einsetzten sollte.
EDIT Das war's, es ging spezifisch um Solarenergie.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/solarenergie-sonne-wird-laut-studie-vor-2050-zur-wichtigsten-stromquelle-a-7533e3e1-7a3d-4fe6-9ab2-9d03e8bb4c1d
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2300837) Verfasst am: 20.10.2023, 00:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Mir fehlt die Kompetenz, das zu beurteilen, aber hier ist was vom Umweltbundesamt:
https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/paludikultur-wiedervernaesste-moore-fuer-mehr
Es scheint darum zu gehen, dass trockengelegte Moore dadurch CO2-Emissionen verursachen, dass Torf zersetzt wird, auch wenn das Gelände schon lange bewirtsachaftet wird. Die Wiedervernässung würde diesen Prozess stoppen, auch wenn die Fläche dadurch ökologisch noch nicht wieder Moor im Sinne der typischen Pflanzengesellschaften wäre und deswegen wohl auch nicht fort neuen Torf aufbauen würde. (So verstehe ich das jedenfalls.)
Dass allein die FDP das im Parteiprogramm hätte, ist übrigens schlicht falsch. Bei den Grünen steht's sowohl im Grundsatz- als auch im BTW-Programm. Woher hast du die Behauptung, smallie? |
Von den Prozessen, die da bei der Trockenlegung und Wiedervernässung von Mooren ablaufen, auch von den Schwierigkeiten der Wiedervernässung unterscheidet sich das jetzt nicht so sehr von dem, was ich aus dem hohlen Kopf geschüttelt habe.
Die Volumina, die die angeben, erscheinen mir allerdings hoch, weil die Zeiträume, in denen wir Moore trockenlegen und abbauen, schon ziemlich lange dauern. Ich lebe in einer Landschaft, die mal Moor war, und in der man den Torf komplett abgebaut hat. Das ist jetzt ca 80 Jahre her, und wer hier heute gräbt, findet keinen Torf mehr, der bewegt sich dabei in normalem Boden.
Es würde mich aber freuen, wenn die richtig gemessen und gerechnet haben.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2300839) Verfasst am: 20.10.2023, 10:07 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ...
Im Parteiprogramm der Grünen, Seite 24, heißt es
Wasserstoff ist gut speicherbar.
Das ist offensichtlicher Blödsinn. Wasserstoff ist das kleinste aller Atome beziehungsweise in H2-Form das kleinste aller Moleküle. Und deshalb das am Schlechtesten speicherbare Gas. |
Vielleicht meinten die ja nur: Wasserstoff ist gut speicherbar im Vergleich zur Speicherung derselben Energiemenge per Batterie.
Ansonsten gebe ich Dir recht: zwar ist beim Wasserstoff (nur Elektrolyse) der Wirkungsgrad deutlich höher, aber vor dem Hintergrund dass für reinen Wasserstoff eine ganz andere Infrastruktur nötig wäre und derzeit noch Windräder wegen fehlender Infrastruktur trotz Wind stillstehen und Solaranlagen abgeregelt werden, wird das wirkungsgrad Argument stark relativiert.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2300842) Verfasst am: 20.10.2023, 16:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Volumina, die die angeben, erscheinen mir allerdings hoch, weil die Zeiträume, in denen wir Moore trockenlegen und abbauen, schon ziemlich lange dauern. Ich lebe in einer Landschaft, die mal Moor war, und in der man den Torf komplett abgebaut hat. Das ist jetzt ca 80 Jahre her, und wer hier heute gräbt, findet keinen Torf mehr, der bewegt sich dabei in normalem Boden. |
Vielleicht ist das anders, wenn man das Moor nur zwecks Bewirtschaftung trocken gelegt hat, ohne den Torf abzubauen. Ist aber natürlich nur laienhafte Spekulation meinerseits.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
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| (#2300848) Verfasst am: 20.10.2023, 18:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Volumina, die die angeben, erscheinen mir allerdings hoch, weil die Zeiträume, in denen wir Moore trockenlegen und abbauen, schon ziemlich lange dauern. Ich lebe in einer Landschaft, die mal Moor war, und in der man den Torf komplett abgebaut hat. Das ist jetzt ca 80 Jahre her, und wer hier heute gräbt, findet keinen Torf mehr, der bewegt sich dabei in normalem Boden. |
Vielleicht ist das anders, wenn man das Moor nur zwecks Bewirtschaftung trocken gelegt hat, ohne den Torf abzubauen. Ist aber natürlich nur laienhafte Spekulation meinerseits. |
Es geht darum, wie dick die Torfschicht zum Zeitpunkt des Beginns der landwirtschaftlichen Nutzung noch war und lange das her ist. Die Prozesse, die zur CO2-Emission führen, sind ja ein Abbau dieser Torfschicht, die mit einer Senkung der Oberfläche einhergeht. Was diese Maßnahmen bringen können, muss also für jedes Stück Land, für das sie in Frage kommen, extra berechnet werden, genauso, wie bei jedem Stück gesondert gesehen werden muss, wie leicht und mit welchen Nebeneffekten aufgestaut werden kann.
Ich geb zu, dass ich auch nicht gerade ein Spezialist auf diesem Gebiet bin. Allerdings hab ich ein paar Erfahrungen mit den Voraussetzungen und Schwierigkeiten dieser Arbeiten gemacht, als ich in den 80ern jobmäßig in der Landschaftspflege und dabei schwerpunktmäßig mit Wiedervernässungen / Renaturierungen von Moorgebieten in Naturschutzgebieten gearbeitet habe. (Und ich bin misstrauisch, wenn Biologen mit Zahlen kommen, weil ich nicht nur während des Studiums regelmäßig Mittelstufenmathematik erklären musste, sondern auch später überall da, wo ich solche Zahlen überprüfen sollte, festgestellt habe, dass Biologen regelmäßig nicht rechnen können, bzw. die Toleranzen ihrer Messungen und deren Auswirkungen auf das Ergebnis nicht erkennen.)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2300849) Verfasst am: 20.10.2023, 20:59 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Seit Jahren lese ich immer wieder, erneuerbare seien konkurrenzfähig. Bisweilen auch, sie seien unschlagbar günstig. |
Isso! Wenn man vernachlässigt, dass die Energie gerade dann nicht vorhanden ist, wenn man sie braucht kommt man tatsächlich auf relativ günstige Werte: |
Etwas zu vernachlässigen mag in Ordnung sein, falls es um eine grobe Abschätzung geht. Für einen belastbaren Plan reicht das nicht.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Beispiel EFH Anlage 10kWp mit 10kWh Speicher:
Anschaffungskosten: 30000,-
Ertrag in 20 Jahren: 200000 kWh (etwas optimistisch, aber geschenkt)
macht ca. 15 ct/kWh |
Ok, jetzt kommt's drauf an, womit ich die 15 ct vergleiche.
a) Rechne ich Folgekosten fossiler Energieerzeugung ein, dann sind Erneuerbare jetzt schon günstiger. Aber nicht so günstig, daß ein finanziell notorisch klammes Land Erneuerbare einem weiteren Kohlekraftwerk vorziehen würde. Solange das so bleibt, wird die Energiewende nicht zum Selbstläufer.
b) verglichen mit dem Endverbraucherpreis sind die 14 ct für den Selbsterzeuger günstiger als der Strom aus der Steckdose. Anders sieht es aus wenn diverse Abgaben, Entgelte und Steuern draufkommen, wenn der selbsterzeugte Strom eingespeist wird und zu mir kommt. So ziemlich alle Parteien wollen Abgaben auf Strom senken oder zumindest Ausnahmen für Erneuerbare schaffen.
c) verglichen mit den Preisen an der Strombörse sind 14 ct ziemlich hoch. Dafür kriegst du Gas. Aktueller Gaspreis: 8,7 ct / kWh. Weniger als vor dem Ukraine-Krieg (!). Obendrauf kommen natürlich noch Kraftwerkskosten.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Grenzbetrachtung: reine Modulkosten EUR 84,- je 430 Wp guckstdu: <schnipp>
Ertrag in 20 Jahren 8600 kWh (optimistisch, aber geschenkt)
macht ca. 0,98 ct/kWh |
Falls das stimmt, wäre die gegenwärtige Förderung viel zu hoch.
| Zitat: | Photovoltaik: Jetzt bessere Förderung für neue Anlagen
16.05.2023
Mit der Neuregelung wird nun zwischen Volleinspeiseanlagen und Anlagen mit Eigenversorgung, bei denen die Besitzer einen Teil des Stroms selbst nutzen, unterschieden. Eigenversorgungsanlagen bis 10 Kilowatt Leistung (kWp) erhalten 8,2 Cent pro Kilowattstunde (kWh), für größere Anlagen gibt es für den Anlagenteil ab 10 kWp noch 7,1 Cent pro Kilowattstunde, ab 40 kWp sind es noch 5,8 Cent.
NDR
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2300852) Verfasst am: 20.10.2023, 21:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Würde mich mal interessieren, wer von dieser effektiven Maßnahme berichtet hat. |
Ich hab's aus dem Spektrum.
Nasse Landwirtschaft - 08.12.2021 Bezahlschranke, aber langer Anriß.
Die Welt braucht nasse Torfböden - 18.02.2020 (Freier Artikel)
Daraus:
| UBA hat folgendes geschrieben: | | Trockengelegt emittieren deutsche Moorböden jährlich nämlich rund 53 Millionen Tonnen CO2-Äquivalente, das entspricht rund 7,5 Prozent der gesamten deutschen Treibhausgasemissionen. |
Damit die Zahl 53 Mill. Tonnen nicht in der Luft hängt:
Gesamtemission Deutschland laut Artikel: 700 Millionen t. Ich hab mir 800 Millionen gemerkt, wegen:
CO2-Durchschnittsemmission in Deutschland pro Kopf pro Jahr: 10 t
Bei 80 Millionen Bevölkerung gesamt: 800 Mill. t
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass allein die FDP das im Parteiprogramm hätte, ist übrigens schlicht falsch. |
Mist, jetzt habe ich aktiv zur Volksverdummung beigetragen. Und zwar grob. 
Selbstgesammelt und mit meinen eigenen zwei Augen - überlesen. Im Programm der Grünen (270 Seiten) steht das im Abschnitt Wir schützen Natur und Umwelt für ein gutes Leben. Ich habe nur den Teil zur Energie gelesen.
Auf die Idee im Text nach "Moor" zu suchen bin ich dummerweise nicht gekommen. Hab's für die anderen Parteien nachgeholt. Die Union möchte eine
| CDU/CSU hat folgendes geschrieben: | | moorverträgliche Landwirtschaft wie Anbau von Torfmoosen und Paludikulturen auf renaturierten Feuchtflächen, |
Bei der SPD steht:
| SPD hat folgendes geschrieben: | | Eine besondere Bedeutung fällt dabei Mooren und Wäldern zu. Bestehende Moore müssen geschützt und trockengelegte Moore müssen im großen Stil wieder vernässt werden. |
Tja. Ein bisschen googeln macht einen nicht zum Experten. Erst recht nicht, wenn man CTRL-F nicht drauf hat.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2300853) Verfasst am: 20.10.2023, 21:58 Titel: |
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Ja, passt. In meinen Worten von vor einigen Tagen zu technischen Fortschrittserwartungen:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich selbst setze auf eine andere Fortschrittserwartung: Die Preise für Batteriespeicher wie auch für Solarzellen folgen einer Art Moorschem Gesetz. Falls sich diese Entwicklung noch einige Jahrzehnte fortsetzt, wird die Energiewende zum Selbstläufer. |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2300855) Verfasst am: 21.10.2023, 02:22 Titel: |
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OK. Das klingt schon anders als das kurze "Trockengelegte Moore zu vernässen ist eine äußerst effektive Maßnahme und low-tech obendrein. Da muß man nichts mehr erfinden, um das technisch umzusetzen."
Man braucht eben doch noch eine Menge Forschung und auch eine teilweise Umstrukturierung der angrenzenden Wirtschaft sowie eine Anpassung des Programms an jeden Standort. Low-tech ist das nur insofern, als man keine Computer dazu braucht.
Wenn die FDP das in dieser Form so locker flockig in ihr Programm gesetzt hat, zeigt das für mich nur eins: Sie haben begriffen, dass man Programme genauso gut für Werbung gebrauchen kann wie Plakate - auch weil deren Inhalte genauso wenig einklagbar sind.
Guck Dir lieber an, was die Schweinebacken treiben, wenn sie in der Regierung sitzen, anstatt das unverbindliche Greenwashing im Programm zu betrachten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2300856) Verfasst am: 21.10.2023, 03:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Wenn die FDP das in dieser Form so locker flockig in ihr Programm gesetzt hat, zeigt das für mich nur eins: Sie haben begriffen, dass man Programme genauso gut für Werbung gebrauchen kann wie Plakate - auch weil deren Inhalte genauso wenig einklagbar sind.
Guck Dir lieber an, was die Schweinebacken treiben, wenn sie in der Regierung sitzen, anstatt das unverbindliche Greenwashing im Programm zu betrachten. |
 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2300883) Verfasst am: 22.10.2023, 14:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Ich hab's aus dem Spektrum.
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OK. Das klingt schon anders als das kurze "Trockengelegte Moore zu vernässen ist eine äußerst effektive Maßnahme und low-tech obendrein. Da muß man nichts mehr erfinden, um das technisch umzusetzen." ...
Wenn die FDP das in dieser Form so locker flockig in ihr Programm gesetzt hat, ... |
Der locker-flockige Satz stammt von mir.
Vor einer Woche wußte ich nicht mal, daß die FDP das im Programm hat. Bis vorgestern wußte ich nicht, daß die anderen Parteien die Renaturierung von Mooren ebenfalls im Programm haben. 
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ...zeigt das für mich nur eins: Sie haben begriffen, dass man Programme genauso gut für Werbung gebrauchen kann wie Plakate - auch weil deren Inhalte genauso wenig einklagbar sind. |
Alle großen Parteien haben Moorvernässung im Programm. Wie unterscheidest du, bei welcher Partei das nur Werbung, bei welcher es erst gemeint ist? Ich selbst passe bei der Frage, solange ich die jeweils vorgeschlagenen Maßnahmen, wie das umgesetzt werden soll, nicht gesehen habe.
Grundsätzlich bin ich aber ganz bei dir. Man sollte genau hinschauen, welche Zahlen genannt, welche Versprechungen gegeben werden. Zwei Beispiele.
Wo der Heiz-Hammer hängt
Markus Söder macht Bayern bis 2040 klimaneutral. Die Energiewende ist so gut wie in trockenen Tüchern! Ja, da schaugst! Das ist doch ein paar Pluspunkte wert. Die Minuspunkte hat Habeck abgekriegt. Legt der Mann doch tatsächlich ein Gesetz vor, wie es mit den Heizungen in Zukunft weitergehen soll. Und muß nach Kritik auch noch nachbessern.
Der Söder ist klüger, der muß nicht nachbessern - er hat ja noch nichts vorgelegt. So macht man das als Politprofi.
Im Ernst: Man mag vom Heizungsgesetz halten was man will und sich gegebenenfalls darüber empören, das gehört zum politischen Alltagsgeschäft, sogar wenn es auf BILD-Hammer-Niveau stattfindet. Aber warum läßt man Söder ungeschoren davon kommen? Der Mann gehört in Talkshows und Interviews gefragt, "Wie wollen Sie Ihr 2040er Ziel erreichen, insbesondere bei den Heizungen." und dann solange gegrillt, bis er mit besseren Vorschlägen herausrückt oder kleinlaut zugibt, auch keine besseren Ideen zu haben.
Wunschdenken als Prinzip - die 2050er-Lücke
Scholz sagt aktuell im Spiegel-Interview (Ausgabe 43):
| Scholz hat folgendes geschrieben: | | Wir werden es bis 2030 hinbekommen, 80 Prozent des Stroms aus erneuerbaren Energien zu gewinnen. |
Der Satz zeigt, wo das Problem liegt. Strom macht nur 1/5 des Gesamtenergiebedarfes aus. Bis 2050 braucht man vier mal mehr - wenn ich die Scholzschen 80% großzügig auf 100% aufrunde und meine obigen Abschätzungen ignoriere, daß die Bedarfsrechnung für 2050 zu gering ausgefallen ist.
Heißt konkret: Von 2030 bis 2050 muß vier Mal soviel Leistung zugebaut werden, wie in den zwanzig oder dreißig Jahren davor zugebaut wurde.
Ich sehe (mindestens) drei Möglichkeiten:
1) Ich hab'n Zahlen- oder Denkfehler.
2) Vervierfachung des Ausbaus in zwanzig Jahren ist möglich.
3) Deutschland wird die für 2050 gesetzte Netto-Null verfehlen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Zuletzt bearbeitet von smallie am 22.10.2023, 15:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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