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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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 (#2010936) Verfasst am: 14.07.2015, 22:01 Titel: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt |
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| wolle hat folgendes geschrieben: |
Einige Zitate aus der Sendung (teilweise sinngemäß): |
anhand so einiger Aussagen - so sie richtig wiedergegeben wurden - kommen mir auch bzgl. Hawking ein paar Zweifel...
Insbesondere:
| Zitat: |
...
Es gibt keine Zeit vor dem Urknall.
Für mich bedeutet das, es gibt keinen Schöpfer, denn es gab keine Zeit, in der er hätte existieren können.
Da die Zeit selbst mit dem Urknall entstand, ist der Urknall ein Ereignis, das nicht verursacht oder erschaffen worden sein kann - von nichts und niemandem.
Vor dem Urknall existierte die Zeit nicht, also gab es keine Zeit, in der Gott das Universum hätte erschaffen können.
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ich transponiere die mal für Gläubige ... 
Es gibt keine Zeit vor Gott.
Für mich bedeutet das, es gibt keinen Zufall, denn es gab keine Zeit, in der er hätte existieren können.
Da die Zeit selbst durch Gott entstand, ist Gott etwas, das nicht verursacht oder erschaffen worden sein kann - von nichts und niemandem.
Vor Gott existierte die Zeit nicht, also gab es keine Zeit, in der ein Zufall das Universum hätte erschaffen können.
Meines Erachtens ist die einfachste Erklärung, dass es Gott gibt.
klingt schlüssig oder ? 
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#2010945) Verfasst am: 14.07.2015, 22:42 Titel: |
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Mit dem Unterschied, das "nichts" vor dem Urknall keine Aufgabe hat und Gott auf der anderen Seite nicht gleichzeitig außerhalb der Zeit sein und doch in kausalen zusammenhängen, zeitabhängig was schaffen und werklen kann...
_________________
Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2010949) Verfasst am: 14.07.2015, 23:13 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Unterschied, das "nichts" vor dem Urknall keine Aufgabe hat und Gott auf der anderen Seite nicht gleichzeitig außerhalb der Zeit sein und doch in kausalen zusammenhängen, zeitabhängig was schaffen und werklen kann... |
ah ja 
vielleicht solltest du den Unterschied zw. "Gott"(tm) und Urknall erkenntnistheoretisch noch etwas besser herausarbeiten...
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3626
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| (#2010952) Verfasst am: 14.07.2015, 23:28 Titel: |
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Wolles Argument ist witzig. Oder - *räusper* - eher unausgegoren.
Wolle führt Hawkings physikalische Überlegungen als Argument an, um zu belegen "es gibt keinen Gott". Dann führt er Lee Smolins Überlegungen an, die Teilen der Hawkingschen Argumentation völlig widersprechen.
Mit anderen Worten: Hawkings Argumente sind nicht unbedingt notwendig, um "es gibt keinen Gott" zu begründen.
Mein Urteil:
| Zitat: | | Gehe zurück auf Los. Ziehe keine 4000 Mark ein. |
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Kerzenlicht
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.04.2011
Beiträge: 348
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2010975) Verfasst am: 15.07.2015, 08:11 Titel: |
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| Kerzenlicht hat folgendes geschrieben: |
... und er scheut sich nicht frühere Meinungen gegen neuere Erkenntnisse auszutauschen.
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Alles andere dürfte sich doch auch gar nicht Wissenschaftler nennen...
| Kerzenlicht hat folgendes geschrieben: |
Ich bin ein großer Fan. |
ich war 1988 als sein "Eine kurze Geschichte der Zeit" erschien ein grösserer Fan als heute. Damals war mein Wissen darüber, wie man Wissen schafft, noch etwas "schlichter"...
Insbesondere seine "philosophischen" Einlassungen zu den "grossen Fragen" finde ich inzwischen weniger überzeugend.
Interessanter als die Liste von Aussagen die hier von @wolle gepostet wurde finde ich einen Aufsatz von Weiss:
http://www.vabene.at/html/weiss/gott.htm
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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| (#2011037) Verfasst am: 15.07.2015, 13:27 Titel: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
ich transponiere die mal für Gläubige ...
Es gibt keine Zeit vor Gott.
Für mich bedeutet das, es gibt keinen Zufall, denn es gab keine Zeit, in der er hätte existieren können.
Da die Zeit selbst durch Gott entstand, ist Gott etwas, das nicht verursacht oder erschaffen worden sein kann - von nichts und niemandem.
Vor Gott existierte die Zeit nicht, also gab es keine Zeit, in der ein Zufall das Universum hätte erschaffen können.
Meines Erachtens ist die einfachste Erklärung, dass es Gott gibt.
klingt schlüssig oder ? |
Das ist nicht schlüssig.
Wenn Gott den Urknall nicht geschaffen hat, ist Gott etwas von der Natur/ vom Menschen geschaffenes.
Der Zufall hat den Urknall geschaffen in einer Quantenfluktuation, dafür braucht es keinen Gott.
Die Zeit entstand nicht durch Gott, sondern durch den Urknall.
Die Quantenfluktuation benötigt offensichtlich keine Zeit.
Gott ist für eine Quantenfluktuation nicht erforderlich.
http://www.vabene.at/html/weiss/gott.htm schrieb:
| Zitat: | | 10) Gott ist eine Metapher für die Möglichkeit des Wirklichen - Gott ist möglich. |
Wenn Gott eine Metapher für die Quantenfluktuation ist, dann ist Gott eben nur ein anderes Wort für Quantenfluktuation. Gott hat dann eben nur diese Bedeutung, was für den Menschen wiederum keine besondere Bedeutung hat.
Stephen Hawking widerspricht nicht Lee Smolin, und Lee Smolin widerspricht nicht Stephen Hawking.
Lee Smolin erweitert nur den Begriff Universum auf Multiversum. Für die fehlende Erforderlichkeit Gottes ändert das nichts.
Bereits Stephen Hawking hat gezeigt, dass Schwarze Löcher durch die Hawking-Strahlung langsam zerstrahlen. Lee Smolin hat diese Erkenntnis weiter entwickelt.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2011039) Verfasst am: 15.07.2015, 14:09 Titel: |
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Gebe zu, nicht den ganzen Fred gelesen zu haben, kann die Frage aber beantworten:
Man bracht Gott nicht, um *was auch immer* zu erklären. Die Annahme der Existenz Gottes (allmächtig/allwissend/allgütig) führt sogar zu heftigen kognitiven Krämpfen.
Trotzdem brauchen manche den Glauben an Gott. Hierbei sind sicherlich psychologische Erklärungssansätze vorhanden, die mir mom nich einfallen.
(Ich kann einfach persönlich nicht begriffen, wie ein Theist wegen seines Glaubens glücklich sein kann, ausser mit einem permanennten parallelen Mit-bewusstsein, *der Herr wirds schon richten*. )
edit: Ok, "Quantenfluktuation" klingt nett. Bloss: Wir sollten schon irgendwie an dem übliche Gottesbegriff bleiben, sonst wird es wirlich völlig austauschbar.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#2011044) Verfasst am: 15.07.2015, 14:37 Titel: |
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Gläubige reden immer von "Gott" und meinen natürlich den ihrer Religion. Sie vergessen dabei völlig, dass die Menschheit schon an tausende von Göttern geglaubt hat. Warum sollte ausgerechnet "ihr" Gott existieren, alle anderen aber nicht?
In der Bibel (AT) steht das, was die Menschen vor sehr langer Zeit geglaubt hatten. Es gibt keinen Grund, immer noch daran zu glauben, nur weil es in diesem Buch steht.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#2011046) Verfasst am: 15.07.2015, 14:41 Titel: |
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Doppelt gemoppelt.
Edit:
Dass Raum und Zeit erst mit dem Urknall entstanden, gilt nur für unser Universum. Es kann aber schon öfter "geknallt" haben.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2011054) Verfasst am: 15.07.2015, 15:04 Titel: |
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Gibt es einen Schöpfer dann wäre er für uns
"die Natur"
"das Leben"
So gesehen erübrigt sich die Frage ob man 'Gott' (so existierend) braucht.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2011059) Verfasst am: 15.07.2015, 15:28 Titel: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt |
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| wolle hat folgendes geschrieben: |
Das ist nicht schlüssig.
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richtig - genau so wenig wie das von Hawking. Wobei mein "Gottesbegriff" eher mit Urknall zu tun hat, als mit dem, was gängige Religionen/Kirchen so an Gottes-Konstruktion anbieten.
Ich vermute Weiss sieht das ähnlich - zumindest leite ich das aus seinem Aufsatz ab...
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Friedensreich
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 469
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| (#2011066) Verfasst am: 15.07.2015, 16:15 Titel: |
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Wie wäre es, wenn wir alle selbst nachdenken? Je mehr man nachdenkt, desto eher kommt man zum Schluss, dass es keinen Gott geben kann. Gott haben wir(die Menschen) uns nur einfallen lassen um unsere ängste vor der Zukunft, vor dem Tod etc. zu beruhigen. Herrscher haben Gott benutzt um ihre macht zu festigen.
Ich meine man sollte sich abfinden dass nach dem Tot "Game Over" ist, das war´s. Alle anderen Spekulationen die über den Tod hinausgehen sind nur irgendwelche Konstrukte. Freunden wir uns doch mit dem Gedanken an, dass wir nach den Tod eben tod sind. Genießen wir vorher das Leben so gut es geht. Keine Religionsgemeinschaft bzw. Kirche gibt eine nachvollziehbare Garantie, weder für ewiges Singen auf einer Wolke noch für 72 Jungfrauen mit immerwährender Potenz des Verstorbenen. Schon alleine diese beiden Beispiele sollten doch klar denkene Menschen davon abbringen an ein ewiges Leben zu glauben. Da der Verstorbene aber nach dem Tod wieder in seine Einzelbestandteile zerfällt, kann es schon sein, dass einzelne Atome seines verstorbenen Körpers in irgend einer neuern Lebensform wieder auftauchen. Das wäre aber schon das Maximum. (z.B. zwei drei Kohlenstoffatome in einem Gänseblümchen)
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#2011097) Verfasst am: 15.07.2015, 17:27 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | Gibt es einen Schöpfer dann wäre er für uns
"die Natur"
"das Leben" |
Das ist Pantheismus. Die Natur muss man bewundern, aber nicht anbeten. Im Grunde ist es das Naive von Religion allgemein, dass sie das zunächst Unerklärliche und Bewundernswerte (an der Natur) auf eine Person konzentriert bzw. es ihr zuschreibt. Diese Person wird dann Gott genannt.
Gebraucht werden Götter am meisten von den Priestern, die sich als ihre Vertreter, als Erleuchtete oder von Gott Berufene ausgeben. Ohne Götter währen diese herrschenden Priester-Hierarchien höchst überflüssig.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3626
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| (#2011348) Verfasst am: 17.07.2015, 08:47 Titel: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | In seinem Dokumentarfilm "Gibt es Gott ?" auf N24 am 11.7.15 meint Stephen Hawking, dass es keinen Gott gibt, und dass es auch nie einen gegeben hat, auch nicht bei der Erschaffung des Universums.
Einige Zitate aus der Sendung (teilweise sinngemäß):
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Ich muß noch ein bisschen auf den Aussagen von Hawking herumreiten.
| Hawking hat folgendes geschrieben: | | Der Urknall vor 13,7 Milliarden Jahren war der Beginn von Raum und Zeit. |
Hawking hat ein Modell, in dem er das so hindrehen kann. Irgendwas mit imaginärer Zeit.
Das ist erstens Spekulation, zweitens eine Minderheitsmeinung; leider unglaublich populär und nicht totzukriegen.
| Hawking hat folgendes geschrieben: | | Im Jahr 1277 befand Papst Johannes XXI, "Naturgesetze sind Ketzerei". |
Das kannte ich noch nicht. Die näheren Umstände würden mich sehr interessieren.
(Ich tippe auf "Regenbogen". Ohne das an dieser Stelle weiter zu erklären.)
| Hawking hat folgendes geschrieben: | | Negative Energie ist im Universum enthalten, so dass die Gesamt-Energie-Bilanz im Universum Null ist. |
Jo. 
Die Idee geht auf Edward P. Tryon zurück. 1973. Bis auf die letzte Kommastelle ist das noch nicht bestätigt.
| Hawking hat folgendes geschrieben: | Im Inneren des schwarzen Loches existiert Zeit nicht.
...
Das Universum war zu Beginn wie ein Schwarzes Loch. |
Geht nicht auf. 
Wenn das Universum zu Beginn wie ein Schwarzes Loch war, und wenn im Inneren eines Schwarzen Loches keine Zeit existiert, wie kam die Zeit dann in unser Universum?
Und überhaupt:
es gibt Dutzende Vorstellungen über Schwarze Löcher. Es ist noch längst nicht 'raus, ob SLs wirklich das sind, was die Allgemeinen Relativität vorhersagt. Jüngstes Beispiel: The Fuzzball Fix for a Black Hole Paradox Ich verstehe nicht, warum Hawking sich hier so festlegt.
| Hawking hat folgendes geschrieben: | | Vor dem Urknall existierte die Zeit nicht, also gab es keine Zeit, in der Gott das Universum hätte erschaffen können. |
Hawkings Widerlegung der Gottesidee gilt also nur dann, wenn es keine Zeit vor dem Urknall gab. Schwaches Argument.
Aus dem Link dieses erstaunliche Zitat:
Zwei Einwände:
1) "Eine mathematisch untermauerte Erkenntnis". ROFL. Erkenntnisse werden empirisch untermauert.
2) "ein Ende in Schwarzen Löchern". Wirklich? Wenn ich die Sonne durch ein Schwarzes Loch ersetze, dann ziehen die Planeten weiterhin ihre Bahnen und enden eben nicht in Schwarzen Löchern. Oder? Mal ganz abgesehen davon, daß laut Hawking Schwarze Löcher irgendwann zerstrahlen. 
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | Edit:
Dass Raum und Zeit erst mit dem Urknall entstanden, gilt nur für unser Universum. Es kann aber schon öfter "geknallt" haben. |
Definiere "öfter", ohne dabei auf eine Vorstellung von Raum und Zeit außerhalb unser Welt zurückzugreifen.
Edward P. Tryon sagte: "Das Universum ist eins der Dinge, die von Zeit zu Zeit einfach mal passieren" - the universe is simply one of those things that happens from time to time.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2011352) Verfasst am: 17.07.2015, 09:55 Titel: |
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2 Anmerkungen.
- Ich finde es faszinierend zu beobachten, wie man den Irrtümern der Kirche nacheifert, indem fachliche Autorität auf Sphären ausserhalb der eigenen Kennerschaft ausgeweitet wird.
- Es ist faszinierend zu beobachten, mit welcher Sicherheit kosmologische Modelle propagiert werden, obwohl es erhebliche Probleme unter anderem mit der kosmologischen Konstante und damit auch des Inflationsmodells gibt. Also keine Probleme, die man irgendwie ignorieren könnte, sondern die die verbreiteten Modelle in Frage stellen.
In dem über weite Strecken, trotz spekulativem Gehalts sehr gut zu lesenden Buch "Unser mathematische Universum" von Max Tegmark, bekommt man einen guten Eindruck davon. Übrigens fehlt mir die Expertise, um das alles überhaupt beurteilen zu können. Apodiktische Aussagen über die Natur des Kosmos (und darüber hinaus!) darf man vor diesem Hintergrund jedoch auch ohne Expertise in Zweifel ziehen.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2011356) Verfasst am: 17.07.2015, 10:33 Titel: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Hawking hat folgendes geschrieben: | | Der Urknall vor 13,7 Milliarden Jahren war der Beginn von Raum und Zeit. |
Hawking hat ein Modell, in dem er das so hindrehen kann. Irgendwas mit imaginärer Zeit.
Das ist erstens Spekulation, zweitens eine Minderheitsmeinung; leider unglaublich populär und nicht totzukriegen.
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Dass es eine Spekulation bzw. Theorie ist, ist klar.
Aber eine Mindermeinung??  Dachte, die 13,7er-Marke als der "Beginn von Allem" ist ziemlich..äkhem..."gesichert".
Spannend, kannst du mehr dazu schreiben?
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3017
Wohnort: Hamburg
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| (#2011464) Verfasst am: 17.07.2015, 19:33 Titel: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Hawking hat folgendes geschrieben: | | Der Urknall vor 13,7 Milliarden Jahren war der Beginn von Raum und Zeit. |
Hawking hat ein Modell, in dem er das so hindrehen kann. Irgendwas mit imaginärer Zeit.
Das ist erstens Spekulation, zweitens eine Minderheitsmeinung; leider unglaublich populär und nicht totzukriegen.
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Dass es eine Spekulation bzw. Theorie ist, ist klar.
Aber eine Mindermeinung?? Dachte, die 13,7er-Marke als der "Beginn von Allem" ist ziemlich..äkhem..."gesichert".
Spannend, kannst du mehr dazu schreiben? |
Eine andere Idee ist, dass unser Universum nur ein Ableger aus einem blasenbildenden Multiversum ist. Unser Universum hat zwar einen Beginn, aber unsere Zeit kann man vielleicht sinnvoll mit der Zeit des Multiversums vereinigen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3626
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| (#2011512) Verfasst am: 18.07.2015, 00:59 Titel: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Aber eine Mindermeinung?? Dachte, die 13,7er-Marke als der "Beginn von Allem" ist ziemlich..äkhem..."gesichert". |
Diese Marke ist tatsächlich gut gesichert.
Die Streitfrage ist, ob die Marke den "Beginn von Allem" beschreibt, oder nur unseren Horizont.
URKNALL vs. BIG BANG
Ein Vergleich der Artikel zum Urknall auf Wikipedia (DE) und (EN) ist aufschlußreich.
- DE-Fassung: der Urknall ist der Beginn des Universums; Materie, Raum und Zeit sind in einer Singularität entstanden.
- EN-Fassung: der Urknall ist die älteste bekannte Phase des Universums; denkt man die bekannte Physik über ihren Gültigkeitsbereich hinaus, landet man bei einer Singularität.
| Wikipedia (DE) hat folgendes geschrieben: | Urknall
Der Urknall [...] ist in der modernen Kosmologie der Beginn des Universums. [...] Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.
https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall |
| Wikipedia (EN) hat folgendes geschrieben: | Big Bang
The Big Bang theory is the prevailing cosmological model for the universe from the earliest known periods through its subsequent large-scale evolution. It states that the universe expanded from a very high density state [...] If the known laws of physics are extrapolated beyond where they are valid, there is a singularity.
https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang |
Mit anderen Worten: Wikipedia (EN) sagt, unser Universum begann in einem heißen und dichten Zustand. Über das, was davor war, läßt sich nichts sagen. Auf (DE) klingt es, als hätte es davor nichts gegeben.
MEHRHEITSMEINUNG
Ich muß kurz ausholen, wo das Problem liegt. Nach allem was wir über Gravitation wissen, kann sie so groß werden, daß sie alle anderen Kräfte übersteigt. Beliebig viel Materie könnte sich in einem Punkt sammeln. Was dem widerspricht, was wir über Teilchenphysik wissen. Einsteinsche Gravitation und quantenmechanische Teilchenphysik passen unter extremen Bedingungen nicht recht zusammen.
Das dürfte die Mehrheitsmeinung sein.
Der Ansatz von Hawking und Kollegen hingegen ist klassisch allgemeine Relativitätstheorie.
| Zitat: | In the mid-20th century, three British astrophysicists, Stephen Hawking, George F. R. Ellis, and Roger Penrose turned their attention to the theory of relativity and its implications regarding our notions of time. In 1968 and 1970, they published papers in which they extended Einstein's theory of general relativity to include measurements of time and space. According to their calculations, time and space had a finite beginning that corresponded to the origin of matter and energy.
https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang |
KOSMISCHE INFLATION
Wenn der Urknall der heiße und dichte Anfangszustand des lokalen Universums sein soll, dann gibt es schon heute eine begründete Spekulation, was davor war, nämlich die kalte inflationäre Phase. Hier kommt kerengs Hinweis ins Spiel. Ist unser Universum ein einzigartiges Ereignis? Oder laufen Inflation und universums-erzeugende Quantenfluktuationen ständig ab?
Dazu gleich das seminale Science-Porn-gif. Ich denke das war um 1994, könnte mich aber irren. Die Spitzen im Graph sind Raumbereiche, in denen die Inflation unterschiedlich weit fortschreitet. Endet sie im passenden Moment, haben wir an diesem Ort ein neues, physikalisch sinnvolles Blasen-Universum. So wird behauptet.
| Zitat: | 1. Self-Reproduction of the Universe
Inflationary cosmology is different in many respects from the standard big bang cosmology. Domains of the inflationary universe with sufficiently large energy density permanently produce new inflationary domains due to stochastic processes of generation of the long-wave perturbations of the scalar field. Therefore the evolution of the universe in the inflationary scenario has no end and may have no beginning. Here we present the results of computer simulations of generation of quantum fluctuations in the inflationary universe.
http://web.stanford.edu/~alinde/ |
Deshalb erscheint mir ein "vorher" und "außerhalb" zu unserem beobachtbaren Universum durchaus denkbar. Ist aber näher an Metaphysik, als an Physik.
PS:
It's turtles, all the way down. 
_________________
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#2011643) Verfasst am: 19.07.2015, 09:11 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Unterschied, das "nichts" vor dem Urknall keine Aufgabe hat und Gott auf der anderen Seite nicht gleichzeitig außerhalb der Zeit sein und doch in kausalen zusammenhängen, zeitabhängig was schaffen und werklen kann... |
ah ja
vielleicht solltest du den Unterschied zw. "Gott"(tm) und Urknall erkenntnistheoretisch noch etwas besser herausarbeiten... |
Reine "Zeit" verschwendung... habe in so einem Kreationistenvortrag mal gefragt, wie es denn schlüsiger, einfacher und verstädnlicher sein soll. Also das problem "es gab vorher keine Zeit und damit kein davor" vs. "Gott hat die Zeit gemacht. Er steht außerhalb der Zeit, hat damit keinen Berührungspunkt. Gott greift aber in den Ablauf der Zeit ein, kenn Kausalität und...". Antwort darauf war: Ja, das ist eben nicht ganz einfach, ich soll noch ein bischen nachdenken. Äh. Nein. Danke. Bei dem Wetter schmilz mein Gehirn schon von den Außentemperaturen, denkt ihr mal schön drüber nach, ich halte sowohl Gott als auch das Nachdenken drüber für ziemliche Zeitverschwendung...
_________________
Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2011873) Verfasst am: 20.07.2015, 13:27 Titel: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
PS:
It's turtles, all the way down. |
Thx smille für den kurze Abriss des mom. Erkenntnistandes.
Bekomme zu selten Spektrum der Wissenschaft oä. in die Hände.
Übrigens: Wieso Schildkröten stapeln, wenn doch Groß-A’Tuin ausreicht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2011877) Verfasst am: 20.07.2015, 13:50 Titel: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Aber eine Mindermeinung?? Dachte, die 13,7er-Marke als der "Beginn von Allem" ist ziemlich..äkhem..."gesichert". |
Diese Marke ist tatsächlich gut gesichert.
Die Streitfrage ist, ob die Marke den "Beginn von Allem" beschreibt, oder nur unseren Horizont.
URKNALL vs. BIG BANG
Ein Vergleich der Artikel zum Urknall auf Wikipedia (DE) und (EN) ist aufschlußreich.
- DE-Fassung: der Urknall ist der Beginn des Universums; Materie, Raum und Zeit sind in einer Singularität entstanden.
- EN-Fassung: der Urknall ist die älteste bekannte Phase des Universums; denkt man die bekannte Physik über ihren Gültigkeitsbereich hinaus, landet man bei einer Singularität.
| Wikipedia (DE) hat folgendes geschrieben: | Urknall
Der Urknall [...] ist in der modernen Kosmologie der Beginn (des) unseres Universums. [...] Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.
https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall |
| Wikipedia (EN) hat folgendes geschrieben: | Big Bang
The Big Bang theory is the prevailing cosmological model for the universe from the earliest known periods through its subsequent large-scale evolution. It states that the universe expanded from a very high density state [...] If the known laws of physics are extrapolated beyond where they are valid, there is a singularity.
https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang |
Mit anderen Worten: Wikipedia (EN) sagt, unser Universum begann in einem heißen und dichten Zustand. Über das, was davor war, läßt sich nichts sagen. Auf (DE) klingt es, als hätte es davor nichts gegeben.
.... |
unseres von mir
Ist das nicht eine Überinterpretation? Ich hätte jetzt den deutschen Text nur für unsauber formuliert gehalten und im Geist so geändert, wie ich es hier getan habe.
Das wesentliche an der "ursprünglichen Singularität" ist doch, dass innerhalb der Physik darüber hinaus zwar gedacht, aber nicht wirklich Aussagen gemacht werden können, weder ob etwas war, noch, ob nix war, geschweige denn, was war.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2011904) Verfasst am: 20.07.2015, 16:47 Titel: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das wesentliche an der "ursprünglichen Singularität" ist doch, dass innerhalb der Physik darüber hinaus zwar gedacht, aber nicht wirklich Aussagen gemacht werden können, weder ob etwas war, noch, ob nix war, geschweige denn, was war. |
weder "in" noch "darüber hinaus" kannst du "innerhalb der Physik" irgendwas denken - wie denn auch da jenes (math.) Regelwerk, das die Physik ausmacht, nicht anwendbar ist...
| wikipedia Anfangssingularität hat folgendes geschrieben: | | Die Urknalltheorien werden nicht in einem Punkt im Raum, sondern in einem Punkt der Zeit („t = 0“) singulär. Sie beschreiben also nicht den Urknall selbst, sondern nur die Entwicklung des Universums danach (ab einem Alter von ca. 10−43 Sekunden). In der Anfangssingularität sind Raum und Zeit nicht vorhanden. Angaben darüber, wie groß sie war oder wie lange sie bestand, sind somit sinnleer. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A4t_%28Astronomie%29
Deshalb ja auch mein vorheriger versteckter Hinweis, dass "Urknall" und "Gott" unter metaphysischem Blickwinkel durchaus als Synonyme aufgefasst werden können.
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Skeptiker
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| (#2011917) Verfasst am: 20.07.2015, 18:00 Titel: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das wesentliche an der "ursprünglichen Singularität" ist doch, dass innerhalb der Physik darüber hinaus zwar gedacht, aber nicht wirklich Aussagen gemacht werden können, weder ob etwas war, noch, ob nix war, geschweige denn, was war. |
weder "in" noch "darüber hinaus" kannst du "innerhalb der Physik" irgendwas denken - wie denn auch da jenes (math.) Regelwerk, das die Physik ausmacht, nicht anwendbar ist...
| wikipedia Anfangssingularität hat folgendes geschrieben: | | Die Urknalltheorien werden nicht in einem Punkt im Raum, sondern in einem Punkt der Zeit („t = 0“) singulär. Sie beschreiben also nicht den Urknall selbst, sondern nur die Entwicklung des Universums danach (ab einem Alter von ca. 10−43 Sekunden). In der Anfangssingularität sind Raum und Zeit nicht vorhanden. Angaben darüber, wie groß sie war oder wie lange sie bestand, sind somit sinnleer. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A4t_%28Astronomie%29
Deshalb ja auch mein vorheriger versteckter Hinweis, dass "Urknall" und "Gott" unter metaphysischem Blickwinkel durchaus als Synonyme aufgefasst werden können. |
Da ist was dran. Unter metaphysischen Aspekten handelt es sich in beiden Fällen um eine Schöpfungslehre der Welt und als der Ursprung von außerweltlich entsprungenen, ewigen Gesetzmäßigeiten ...-
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Naastika
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| (#2011918) Verfasst am: 20.07.2015, 18:02 Titel: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Deshalb ja auch mein vorheriger versteckter Hinweis, dass "Urknall" und "Gott" unter metaphysischem Blickwinkel durchaus als Synonyme aufgefasst werden können. |
Damit beraubst du Gott aller seiner Attribute, die ihm immer noch und in allen mir bekannten Religionen zukommen: allmächtig (oder zumindest: sehr mächtig, siehe Antike), Richter über gute und böse Menschen, Ansprechpartner und Hefer in Not..... 
Nein, Urknall, oder Singularität oder Vakuum, oder Zahlenraum oder... sind keine Synonyme für Gott.
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Er_Win
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Beiträge: 4482
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| (#2011925) Verfasst am: 20.07.2015, 18:38 Titel: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Deshalb ja auch mein vorheriger versteckter Hinweis, dass "Urknall" und "Gott" unter metaphysischem Blickwinkel durchaus als Synonyme aufgefasst werden können. |
Damit beraubst du Gott aller seiner Attribute, die ihm immer noch und in allen mir bekannten Religionen zukommen: allmächtig (oder zumindest: sehr mächtig, siehe Antike), Richter über gute und böse Menschen, Ansprechpartner und Hefer in Not.....
Nein, Urknall, oder Singularität oder Vakuum, oder Zahlenraum oder... sind keine Synonyme für Gott. |
ich sehe mich nicht für deinen pers. Gottesbegriff verantwortlich, der sich - wie vermutlich bei vielen Atheisten hier - aus der Ablehnung von Märchengestalten speist, insbesondere auch um sich "aufgeklärter" zu fühlen. Ich schrieb doch unter welchem Gesichtspunkt man das synonym sehen kann - nicht muss.
Ggf. lies noch mal den zuvor verlinkten Artikel von Weiss, falls du Interesse an einem etwas anderen Gottesbegriff hast...
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2011936) Verfasst am: 20.07.2015, 20:12 Titel: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Ein Vergleich der Artikel zum Urknall auf Wikipedia (DE) und (EN) ist aufschlußreich.
- DE-Fassung: der Urknall ist der Beginn des Universums; Materie, Raum und Zeit sind in einer Singularität entstanden.
- EN-Fassung: der Urknall ist die älteste bekannte Phase des Universums; denkt man die bekannte Physik über ihren Gültigkeitsbereich hinaus, landet man bei einer Singularität.
| Wikipedia (DE) hat folgendes geschrieben: | Urknall
Der Urknall [...] ist in der modernen Kosmologie der Beginn des Universums. [...] Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.
https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall |
| Wikipedia (EN) hat folgendes geschrieben: | Big Bang
The Big Bang theory is the prevailing cosmological model for the universe from the earliest known periods through its subsequent large-scale evolution. It states that the universe expanded from a very high density state [...] If the known laws of physics are extrapolated beyond where they are valid, there is a singularity.
https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang |
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stimmt - nette Beobachtung: der dt. Artikel klingt um einiges *ääähm "forenwissenschaftlicher"
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2011941) Verfasst am: 20.07.2015, 20:37 Titel: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das wesentliche an der "ursprünglichen Singularität" ist doch, dass innerhalb der Physik darüber hinaus zwar gedacht, aber nicht wirklich Aussagen gemacht werden können, weder ob etwas war, noch, ob nix war, geschweige denn, was war. |
weder "in" noch "darüber hinaus" kannst du "innerhalb der Physik" irgendwas denken - wie denn auch da jenes (math.) Regelwerk, das die Physik ausmacht, nicht anwendbar ist...
| wikipedia Anfangssingularität hat folgendes geschrieben: | | Die Urknalltheorien werden nicht in einem Punkt im Raum, sondern in einem Punkt der Zeit („t = 0“) singulär. Sie beschreiben also nicht den Urknall selbst, sondern nur die Entwicklung des Universums danach (ab einem Alter von ca. 10−43 Sekunden). In der Anfangssingularität sind Raum und Zeit nicht vorhanden. Angaben darüber, wie groß sie war oder wie lange sie bestand, sind somit sinnleer. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A4t_%28Astronomie%29
Deshalb ja auch mein vorheriger versteckter Hinweis, dass "Urknall" und "Gott" unter metaphysischem Blickwinkel durchaus als Synonyme aufgefasst werden können. |
Dafür, dass ich etwas in einer Wissenschaft denke, ist einzig und allein maßgebend, in welchen Kausalitäten ich denke. Und es ist zwangsläufiger Bestandteil jeder Wissenschaft, die beansprucht, noch nicht am Ende zusein, dass es möglich ist, über die Grenzen des momentanen Wissens hinauszu denken. Sonst wären auch keine neuen Experimente zu formulieren. Denken heißt hier spekulieren, phantasieren.
Davon unterschieden habe ich "Aussagen machen" für Aussagen im Bereich des einigermaßen gesicherten Wissens.
Was ist nun das, was wir mit dem Namen Urknall bezeichnen? Wenn wir unsere heutigen Messwerte zeitlich in die Vergangenheit extrapolieren, kommen wir irgendwann zu einem Zeitpunkt, an dem wir nur noch einen Kladderadatsch feststellen können, innerhalb dessen nichts mehr von dem, was wir bisher wissen, stimmt. Alles was wir wissen, ist, dass am Ende genau die Scheiße kommt, in der wir heute sitzen. Und wenn wir als Physiker Gelder für den Streit um diesen Zustand bewilligt bekommen wollen, brauchen wir einen zugkräftigen Namen, also heißt der Kladderadatsch jetzt Singularität. Und natürlich kann ich mir innerhalb der Physik Gedanken darüber machen, was unter diesen Bedingungen passiert und ob und was vorher war. Ohne diese Gedanken werde ich nie auf ein Experiment kommen, mit den ich ein Stück weiter komme; und die Wissenschaft ist am Ende.
Es ist nur Deine Spekulation zur möglichen Synonümtität von Urknall und Gott, die nichts mit Physik zu tun hat. Die String- und Tanga- Theorien und wie sie alle heißen, gehören zur Physik, das Konstrukt Gott nicht.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
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| (#2011942) Verfasst am: 20.07.2015, 20:41 Titel: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ....
stimmt - nette Beobachtung: der dt. Artikel klingt um einiges *ääähm "forenwissenschaftlicher" |
Nö. Nur unsauber formuliert. s.o.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
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Beiträge: 4482
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| (#2011944) Verfasst am: 20.07.2015, 20:55 Titel: Re: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Dafür, dass ich etwas in einer Wissenschaft denke, ist einzig und allein maßgebend, in welchen Kausalitäten ich denke. Und es ist zwangsläufiger Bestandteil jeder Wissenschaft, die beansprucht, noch nicht am Ende zusein, dass es möglich ist, über die Grenzen des momentanen Wissens hinauszu denken. Sonst wären auch keine neuen Experimente zu formulieren. Denken heißt hier spekulieren, phantasieren.
Davon unterschieden habe ich "Aussagen machen" für Aussagen im Bereich des einigermaßen gesicherten Wissens.
Was ist nun das, was wir mit dem Namen Urknall bezeichnen? Wenn wir unsere heutigen Messwerte zeitlich in die Vergangenheit extrapolieren, kommen wir irgendwann zu einem Zeitpunkt, an dem wir nur noch einen Kladderadatsch feststellen können, innerhalb dessen nichts mehr von dem, was wir bisher wissen, stimmt. Alles was wir wissen, ist, dass am Ende genau die Scheiße kommt, in der wir heute sitzen. Und wenn wir als Physiker Gelder für den Streit um diesen Zustand bewilligt bekommen wollen, brauchen wir einen zugkräftigen Namen, also heißt der Kladderadatsch jetzt Singularität. Und natürlich kann ich mir innerhalb der Physik Gedanken darüber machen, was unter diesen Bedingungen passiert und ob und was vorher war. Ohne diese Gedanken werde ich nie auf ein Experiment kommen, mit den ich ein Stück weiter komme; und die Wissenschaft ist am Ende.
Es ist nur Deine Spekulation zur möglichen Synonümtität von Urknall und Gott, die nichts mit Physik zu tun hat. Die String- und Tanga- Theorien und wie sie alle heißen, gehören zur Physik, das Konstrukt Gott nicht. |
das klingt jetzt alles ziemlich wirr für mich - eigentlich ist's nicht besonders schwierig Physik von Metaphysik abzugrenzen
"Unsere" Physik bildet Modelle und diese sind insbesondere math. Natur. "Im" Urknall kannst du in dem Modell nichts mehr rechnen - sondern eben erst ca. 10^-43sec danach - deshalb herrscht kein Denkverbot "darüber hinaus" - nur ist das dann einfach keine Physik mehr - darüber sind sich *afaik auch ernst zu nehmende Physiker ziemlich einig.
Was jetzt div. Stringtheorien damit zu tun haben erschliesst sich mir nicht die versuchen ja u.a. den Urknall iSv. Singularität zu "vermeiden".
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